Wikiup Diskussion:Solidaritätserklärung mit dem italienischen Wikipedia-Streik

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Übersetzung?

Wird das Ganze ins Italienische übersetzt und den Kollegen weitergeleitet? Grüße --Laibwächter 09:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Weitergereicht ja, wenn das jemand ins Italienische übersetzen könnte, wäre das super. -- Schwarze Feder talk discr 09:49, 5. Okt. 2011 (CEST)
S.u. --Gnom 14:55, 5. Okt. 2011 (CEST)


Stimmen zum Thema in deutscher Sprache:

usw. usw. Gerhardvalentin 22:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

auf der Hauptseite verlinkt

Hallo. Da der Aufruf auf der Hauptseite verlinkt ist, sollte der Kurier-Artikel hierher kopiert werden. Außerdem sollte das dann aus dem Benutzerraum raus in den WP-Raum. Schöne Grüße --Heiko 10:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Habs in den WP-Raum verschoben, die Adresse auf der Hauptseite müsste entsprechend geändert werden. -- Schwarze Feder talk discr 10:24, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe die Angelegenheit auch auf der Autorenportal-Aktuelles-Vorlage erwähnt. --Liberaler Humanist 10:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

siehe auch

Kommentar

Ja, Solidaritätserklärung mit dem italienischen Wikipedia-Streik, aber ich lebe in Italien und kann sagen, dass Wiki.it gefällt mir nicht...warum ?

  • die Artikel sind nicht komplett wie in anderen Wikis (de und uk)
  • viele italienische Wiki-Admnistrators sind arrogant und hochmütig (sie verhalten sich kindisch, wie der Professor mit den Schülern)
  • die Beiträge der freien Mitwirkenden werden häufig gestrichen, ohne ihnen irgendeine Erklärung abzugeben.
  • ich habe bemerkt, dass Wiki.it politisch (links) ergriffen ist, und das ist nicht korrekt.

Schöne Grüße Robert aus (bella ?) Italien

ich fürchte, das gilt alles cum grano salis auch für die deutsche wikipedia ;) --Tolanor 13:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Übersetzungen und Weiterleitung

Das es jetzt bereits ca 50 Unterschriften gibt, würde ich die Erklärung an die italienische Community weiterleiten, sobald es zumindest eine englische, besser noch eine italienische Übersetzung gibt. Wer kann die beiden Sätze übersetzen? -- Schwarze Feder talk discr 10:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

translate.google.de sagt:
"Noi, successivamente chiamato gli autori della Wikipedia tedesca dichiariamo la nostra solidarietà con lo sciopero della comunità italiana di Wikipedia (inglese) e sostenere i suoi obiettivi di fondo. E 'inaccettabile che solo la loro opinione è abbastanza di un presunto danneggiato, o organizzazione ad essere fissati dal correzioni necessarie sul sito entro 48 ore."
Vielleicht kann das Portal:Italien weiterhelfen. --Oliver 11:41, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ist im Chat längst bekannt, und wo anders möchtest du es denn weiterleiten? --91.64.32.140 11:58, 5. Okt. 2011 (CEST)
ich habs mal auf foundation-l gepostet, die Italiener lesen da mit. Grüße, --Anneke 12:07, 5. Okt. 2011 (CEST)
Vorschlag:
Noi, le autrici e gli autori della Wikipedia di lingua tedesca elencati sottostante dichiariamo la nostra solidarietà con lo sciopero della communità Wikipedia itialiana e sosteniamo i loro obiettivi per quanto riguarda il loro contenuto. È inaccettabile che unicamente l'opinione di una persone o organisazzione presuntamente offesa sia sufficiente per imporre le correzioni del sito richieste entro 48 ore.
Bei "per quanto riguarda il loro contenuto", "imporre" und "richieste" bin ich mir unsicher. Gruß, --Gnom
Danke Gnom, ich poste es mal so auf die Facebook-Seite. -- Schwarze Feder talk discr 15:21, 5. Okt. 2011 (CEST)
Link? --Gnom 20:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

artikel in spiegel.online

s.a. den heutigen bericht in spiegel.online: Protest gegen Berlusconis Zensurgesetz: Italiens Wikipedia schaltet sich selbst ab --Fröhlicher Türke 10:53, 5. Okt. 2011 (CEST)

Protestaktionen IRL

Mir kommt der Gedanke, dass reale Protestaktionen vor italienischen Botschaften ein sehr Wirksames Mittel der Unmutsäußerung wären. Gäbe es Interesse daran? --Liberaler Humanist 10:55, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hier die Liste der Konsulate -- Schwarze Feder talk discr 11:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jimmy Wales bezeichnet das italienische Gesetz als "idiotisch"

Twitter-Mitteilung -- Schwarze Feder talk discr 11:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre hilfreicher gewesen, wenn er sich etwas differenzierter dazu geäußert hätte…--Aschmidt 14:19, 5. Okt. 2011 (CEST)

Asterix hatte schon recht:

"Die spinnen die Römer." Was ich aber rein tatsächlich bei dem Gesetz nicht verstehe: Es kommt Person A und fordert "im Interesse seiner Reputation" eine Korrektur. Und nachdem das ausgeführt wurde kommt Person B und fordert ebenfalls "im Interesse seiner Reputation" die Herstellung des Gegenteils. Da hat der Gute Silvio B. mal wieder mit heißer Nadel gestrickt, oder? Und deshalb wird ihm auf Dauer auch dieses Gesetz wieder auf die eigenen Füße fallen, wie es ihm bei so vielen anderen Versuchen Justiz oder Medien zu gängeln bereits passiert ist. Trotzdem muß man natürlich gegen diesen Irrsinn protestieren. --Mogelzahn 12:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Person A fordert eine Korrektur, daraufhin fordert Person B eine Korrektur, tja, it's a Wiki, genau wie bisher. Und was soll das jetzt? Dass ich im Fall von Verleumdung eine Versionslöschung benatragen kann? Kommt mir irgendwie bekannt vor. Was ändert sich so gesehen überhaupt für uns? Der italienische Regierungschef wird per Gesetz Admin sämtlicher italienischer Wikis. --MannMaus 17:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nicht nur A und B

anschliessend kommt C und verlangt nochmal das Gegenteil. Die Version Null hat er natürlich nicht gelesen, denn die wurde ja durch die Aktion von A gelöscht. Dann kommt D. Dann kommt E. F G H ... --Hans Eo 02:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

Genau wie bisher - it's a Wiki. --MannMaus 17:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Solidaritätsbanner auf Startseite der deutschen Wikipedia?

Gibt es vielleicht die Möglichkeit, ein Solidaritätsbanner irgendwo auf der Startseite der deutschen Wikipedia zu platzieren, um auch die Nutzer der deutschen Wikipedia auf die Zustände in Italien aufmerksam zu machen? Ich glaube, das viele deutsche Wikipedianer ein solches Banner befürworten würden. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 12:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, es ist auf der Hauptseite prominent verlinkt (unter aktuelles). Einen Banner halte ich für übertrieben. Grüße, --Anneke 12:34, 5. Okt. 2011 (CEST)
Stimmt. Auch grad gesehen. Ist aber ziemlich unscheinbar. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 12:45, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde ein Banner befürworten, am besten dort wo bald wieder das Geldeintreiberbanner rumnervt. --Bomzibar 12:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nur nicht zuviel machen, schon gar nicht sichtbar! Man könnte ja jemanden aufwecken, und dieser Jemand könnte beginnen zu denken. Das wäre völlig unneutral! Am besten eine Meldung im Kurier, rechte Spalte und irgendwo in der Mitte, da kann man nichts falsch machen. Und wenn tatsächlich was tun, dann aber bitte nur über ein Meinungsbild mit zumindest einmonatiger Vorbereitung, 20 User, welche die formale Richtigkeit absegnen, 12 Meter Diskussion um den Auswertungsmodus und dann nach weiteren zwei Wochen kann dann das Meinungsbild beginnen. Wie immer halt. Kein Wunder dass die Deutschen ohne Zustimmung ihres eigenen Parlaments Krieg führen. Warum über wesentliches abstimmen?? --Hubertl 12:47, 5. Okt. 2011 (CEST)
Etwas auffälligeres wäre schon schön. Da ich aber erst seit 2 Monaten als registrierter Nutzer angemeldet bin, weiß ich nicht so recht, ob man da einfach so mehr oder weniger ungefragt was einfügen darf. Vielleicht könnte ja ein erfahrener Wikipedianer etwas in der Art unternehmen? Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 12:54, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hmmm. Grad gesehen, dass ein normaler Unsereiner das garnicht bearbeiten kann. Da müssten sich wohl die Admins etwas bewegen, wenn man den Hinweis auf der Hauptseite etwas auffälliger gestalten will (vielleicht den Kasten in Rot oder Orange, sodass man's nicht aus Versehen überliest). Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 12:57, 5. Okt. 2011 (CEST)
+1 für Banner; in der jetztigen Form zu unauffällig. --Mussklprozz 13:00, 5. Okt. 2011 (CEST)
+1 ich bin auch für ein Banner. --Rita2008 15:21, 5. Okt. 2011 (CEST)
+1 ebenfalls --Alraunenstern۞ 15:30, 5. Okt. 2011 (CEST)
-1 uninteressant --Benatrevqre …?! 15:32, 5. Okt. 2011 (CEST)
+1 Ich bin für ein Banner, das auf allen Seiten eingeblendet wird (ähnlich wie bei den Spendenkampagnen). --Liberaler Humanist 15:41, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wär ja noch schöner…! Als ob wir nicht schon genug von diesen nervigen Dingern haben, die man sowieso stets ungelesen wegklickt. --Benatrevqre …?! 15:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Manchmal ist weniger mehr in der Wirkung. Der Sachverhalt ist bekannt, die Solidaritäts-Unterschriftenseite wird gefunden, Presse berichtet über die Seite. Das reicht m.E. aus. ein "knalliges Banner" würde der Sachlichkeit eher nicht nützen und das Ganze m.E. abwerten. --Wangen 15:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jepp, so schaut’s aus. --Benatrevqre …?! 15:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man wirklich solidarisch wäre ...

... würde man selbst das gleiche tun. Nicht nur, aber auch, weil Deutsch in Südtirol eine durchaus verbreitete Sprache ist. fossa net ?! 12:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ach bitte, Fossa, welchem Land und welcher Kultur fühlst du dich geistig zugehörig? Wenns Deutschland ist, dann vergiss es, es benötigt dazu erst fünf juristische Gutachten, Endloslobbying bei den üblichen Bedenkengträgern und eine negative Feststellungsklage, bestätigt bis vor ein Oberlandesgericht. Bis dahin ist die it-WP-Site uU. schon behördlich geschlossen. --Hubertl 13:04, 5. Okt. 2011 (CEST)

Endlich mal ein Vorschlag von Fossa den ich gut finde. --Bomzibar 13:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ich fände einen Streik auch gut, dies würde zugleich zeigen, wie wichtig Wikipedia für die Gesellschaft geworden ist. Wir könnten ein Meinungsbild über eine Streikdrohung organisieren. In etwa: "wenn die Wikipedia.Italien-Community sich nach so-und-soviel-Tage noch immer zum Streik gezwungen sieht, wird die Wikipedia.de ebenfalls in den Streik treten." -- Schwarze Feder talk discr 13:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hi, soweit ich weiß, wollen die Italiener nur 48 Stunden streiken (Jedenfalls war das der Stand gestern abend) und es geht in erster Linie wohl darum, Aufmerksamkeit zu erzeugen. Das funktioniert sowohl dort als auch hier ganz gut. Grüße, --Anneke 13:56, 5. Okt. 2011 (CEST)
-1 Ach Unsinn, warum sollten wir streiken? Was kümmert mich denn überhaupt die italienische Gesetzgebung?! Richtig: gar nicht. --Benatrevqre …?! 14:39, 5. Okt. 2011 (CEST)
 Info: Dann begebe ich mich mal in den einstündigen Soliwarnstreik. Bis dann! Agathenon gib’s mir! 18:16, 5. Okt. 2011 (CEST)
Beendet. Agathenon gib’s mir! 19:20, 5. Okt. 2011 (CEST)
"Die anderen interessieren mich nicht, sollen die doch machen, was sie wollen, Hauptsache mir geht es gut" - Wirklich tolle Lebenseinstellung. So kommst du mit Sicherheit weiter in deinem Leben... -- Chaddy · D – DÜP – 22:05, 5. Okt. 2011 (CEST)
Servus, Fossa! Ja, natürlich zieht das weitere Kreise. Ich habe auch schon nachgeblättert, was z. B. die Lombarden machen (bis jetzt noch nichts). Und die Südtiroler reden ja nicht nur deutsch, sondern nach Tolomei bairisch [1]. Warten wir's ab! Hellsepp 20:24, 6. Okt. 2011 (CEST)

Die Aktion zeigt Wirkung in Italien

Üblicherweise wird die italienische Startseite um die 600.000 Mal täglich aufgerufen. Durch die Weiterleitung hat sich der Zugriff auf diese Seite gestern mehr als verdoppelt. Der gestrige Counter zeigt, dass die Weiterleitung auf die Startseite - obwohl erst seit gestern abend aktiv, weit mehr als doppelt so viele Pageviews hat. Ich denke, dass dieser Counter morgen ein sehr beeindruckendes Ergebnis zeigt. --Hubertl 13:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hintergründe?

Leider habe ich bei den einschlägigen Links zum Thema herzlich wenig über die Hintergründe des Streiks erfahren können. Was mich interessieren würde, wäre:

  1. Liegt diesem Vorgehen in ein transparente, basisdemokratische Abstimmung der it.Wikipedianer zu Grunde, welche den Streik legitimieren würde?
  2. Wie lange soll der Streik dauern? Diesbezüglich wird nur auf die Debatte des Gesetzesentwurfs verwiesen. Wann ist die? Wie lange dauert das? Wann würde ein entsprechendes Gesetz a) verabschiedet werden und b) in Kraft treten?
  3. Angenommen, das Gesetz würde entsprechend verabschiedet werden und trete in Kraft, wer oder was würde mich hindern, Wissen in der italienischen Sprache via Wikipedia zu verbreiten, zu vermitteln etc.? Wer würde dann für diese Inhalte haften? Hätte der italienische Staat überhaupt die rechtliche Möglichkeit zu intervenieren (außer den Zugriff auf die Seite zu blockieren, vgl. China), wenn die entsprechende Plattform (also wiki.it) außerhalb der italienischen Republik angeboten würde? Dann wäre es zugegeben lästig, nur via Proxy o.ä. von Italien aus auf die Adresse zuzugreifen, aber nicht zu verhindern?
  4. Welche Stellungnahmen respektive Anfragen zu dieser Sache gibt es von anderen Institutionen bisher, z.B. EU? Wäre ein entsprechendes Vorgehen mit europäischem Recht vereinbar? Wie verhält sich das Vorgehen der italienischen Regierung mit vergleichbaren, Presse- und Meinungsfreiheit betreffenden Gesetzen beispielsweise im EU-Land Ungarn?

Anm. Die inhaltlichen Ziele, so wie sie die Erklärung der deutschsprachigen WP gut formuliert hat, haben natürlich meine uneingeschränkte Solidarität (siehe Unterschrift). --Leiwandesk 13:06, 5. Okt. 2011 (CEST)

Heise und focus

...verlinken bereits auf unsere Solidaritätserklärung. Ich habe außerdem noch zdnet über die Erklärung informiert, die ebenfalls bereits berichtet hatten. Auf unserer eigenen Hauptseite bleibt indes unter der Rubrik "aktuelle Meldungen" in der jetzigen Formulierung völlig unklar, dass es eine Solidaritätserklärung gibt, dort ist nur das Wort "Streik" verlinkt, aber nicht, was wir damit zu tun haben. Bitte dort dringend ändern! Grüße, --JosFritz 13:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Richtig und bitte auf der Hauptseite der deutschen Wikipedia die Meldung etwas auffälliger möglichst in Rot und Orange gestalten, sodass man es auch sieht. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 13:30, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ist erledigt, jedenfalls was den Text betrifft. Grüße, --JosFritz 13:32, 5. Okt. 2011 (CEST)
Noch etwas auffälliger wäre gut, zum Beispiel ein kleines Achtungsschild (rotes Vorfats-Dreick). --Hajog 13:40, 5. Okt. 2011 (CEST)
Könnte jemand den Italienern auch mal sagen, dass it:Pagina principale ohne Jabbascript ganz leer erscheint? Oder läuft die Zensur schon? :-) --Mopskatze 17:10, 5. Okt. 2011 (CEST) P.S.: Ach so, das JS ist Teil des Tricks, alle Seiten umzulenken. Mopskatze℅Miau!

"eine Woche vor geplantem Beschluss des Gesetzes"

"eine Woche vor geplantem Beschluss des Gesetzes" verstehe ich nicht.

Bedeutet das soviel wie "3. Lesung" oder bedeutet es "1. Lesung"? Wie ist der Gesetzgebungsprozess?

-- 217.247.14.21 14:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Grübel

Ich habe die Solidaritätserklärung auch unterschrieben, aber ich frage mich, warum ich als nicht unmittelbar Betroffener für italienische Diskussionen rund um Inhalte im Internet die de:Website abschalten soll oder vor Botschaften protestieren? Wo bleibt denn dieser Aktionismus wenn es um 100.000te verhungernde somalische Kinder geht? Wer protestierte gegen die Islamisten im Südsomalia, die Hilfe für die hungernde Bevölkerung verhindern? Wer protestiert gegen die afrikanischen und westlichen Staaten, denen ihre politischen Agenden wichtiger als das Leben der Menschen ist? -- 7Pinguine 14:18, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mich geht es als Wikipedia-Autor durchaus was an, wenn die italienische Wikipedia-Community sich von einem "idiotischen" (Jimbo Wales) Gesetz bedroht sieht. -- Schwarze Feder talk discr
Die Verantwortlichkeit, tätig zu werden, hängt davon ab wo du stehst. Bist du in der Welthungerhilfe engagiert und ist das dein Punkt, dann protestiere mit den Mitteln, die du hast. Stehst du für freie Information, unabhängig von Lobbyismus, dann steh dafür ein, wenn das bedroht wird. Es ist deine Wahl, aber die ist nicht zu Gunsten oder zu Ungunsten der Wahlen anderer aufzuwiegen--Belladonna 14:35, 5. Okt. 2011 (CEST)
Als Enzyklopädienschreiber stehen wir aber nicht zwangsläufig gegen bescheuerte Gesetzesvorlagen von Berlusconi. Das, wofür wir uns wie einsetzen, sagt etwas über uns aus. Jeder darf machen was er will, aber die Wikipedia bitte nicht instrumentalisieren. Zum freien Wissen gehört übrigens auch, das man überhaupt erst einmal überlebt, um Wissen erlangen zu können. Ich finde schon, dass es erst Recht für die, denen es um Wissen geht, klar ist, wo die Prioritäten liegen. -- 7Pinguine 14:53, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die italienische Kollegen haben unsere Solidarität verdient, da unsere Ziele und Absichten dieselben sind. Die italienische Kollegen dürfen jedoch in Zukunft bei einer Höchststrafe von 12.000€ das Wissen der Menschheit sammeln. Wenn wir Wissen verbreiten wollen müssen wir dies in der Praxis tuen. Zugleich müssen wir dafür sorgen, dass die Praxis möglich ist. Die meisten von uns können nicht in italienischer Sprache schreiben. Sie können den Zugang der iralienischsprechenden Menschen jedoch unterstützen, indem sie dafür sorgen, dass dieser Zugang überhaupt besteht.
Es ist niemandem zumutbar, unter einer Strafandrohung von 12.500 € zu arbeiten. Von diesem Gesetz sind offenbar auch Benutzer betroffen, die vor dessen inkrafttreten Inhalte verfassten, diese aber nicht entfernen, aus welchen Grund auch immer. Dieses Problem dürfte vor allem für IPs gefährlich werden.
Generell gilt: Wenn wir nicht protestieren könnten wir die nächsten sein, die durch faschistische Gesetze mundtot gemacht werden. --Liberaler Humanist 15:06, 5. Okt. 2011 (CEST)
+1 -- Schwarze Feder talk discr 15:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Über 200.000 mal "gefällt mir" innerhalb weniger Stunden

Die Solidaritäts-Seite auf Facebook hat gerade die 200.000er-Grenze überschritten. [2] -- Schwarze Feder talk discr 14:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt über 220.000 --Goldzahn 15:42, 5. Okt. 2011 (CEST)
Und jetzt plötzlich wird Facebook relevant? --Hubertl 19:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wir sollten schleunigst zumindest einen Stub über Facebook schreiben ;) … «« Man77 »» 20:45, 5. Okt. 2011 (CEST)
Jetzt über 265.000 --Goldzahn 13:13, 6. Okt. 2011 (CEST)

Peinlich: Wo steht Wikimedia Deutschland?!

„Auf der deutschen Wikipedia-Seite haben die Betreiber [sic] ihre Solidarität mit den Italienern erklärt. Die Wikimedia Foundation allerdings bezweifelt, ob ein Abschalten der Seite der richtige Weg ist und der Protest nicht die Falschen trifft.“ welt.de: Seite abgeschaltet: Italiens Wikipedia streikt gegen Berlusconi-Zensur

Wo steht Wikimedia Deutschland?! --JosFritz 15:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wayne? Aber Hauptsache, das ungerechtfertigte und populistische Geschrei von wegen „Zensur“ ist mal wieder groß. Da sind die Medien leider auch kein Deut besser. Tzz…
Zensur ist was ganz anderes, die besteht auch nicht in Italien --Benatrevqre …?! 16:14, 5. Okt. 2011 (CEST)
Über 300 angemeldete Kolleginnen und Kollegen sehen das anders als Du. Gott sei Dank darfst Du von denen halten, was Du willst, und das hier - allerdings nur ohne Beleidigungen - sogar schreiben. --JosFritz 16:17, 5. Okt. 2011 (CEST)
Keine Sorge, das tue ich gewiss. Aber Gott sei Dank geht es in dieser Diskussion gar nicht um die deutschsprachige Wikipedia und deren Autoren. --Benatrevqre …?! 16:19, 5. Okt. 2011 (CEST)
Gerade raus: Stellungnahme vom Wikimedia Italy
Die Chapter sind zu lahm für die Community (oder die Community ist zu schnell ;)--Anneke 16:16, 5. Okt. 2011 (CEST)
Danke, Anneke!--JosFritz 16:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Übersetzung

Sollen wir Übersetzungen unserer Solidaruitätserklärung anfertigen? Dies würde via Vorlagen funktionieren, die auf die seite eingebunden werden. --Liberaler Humanist 15:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Freie Meinungsäußerung

Verschiedene Unterschreiber berufen sich auf das Recht der freien Meinungsäußerung. Das kann in Wikipedia nicht angeführt werden, weil Artikel eben keine Meinungsäußerungen zu enthalten haben. Sie meinen wohl den berechtigten Anspruch, sich informieren zu können. Gruß --Medienmann 16:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

Haargenau. --Benatrevqre …?! 16:17, 5. Okt. 2011 (CEST)
Aus dem entprechenden Artikel: Die Meinungsfreiheit, auch Redefreiheit, ist das gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede sowie freie Äußerung. Wir können genauso die Pressefreiheit aus Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte anführen. --Liberaler Humanist 16:18, 5. Okt. 2011 (CEST)
Nur hat das alles nichts mit der hier diskutierten Sache zu tun. Wiki-Artikel sollen nur anhand von reputabler Belege nachprüfbare Fakten enthalten. Subjektive Meinungen haben darin nichts verloren. Eine „freie Äußerung“ von Meinungen ist also gerade nicht der Zweck einer Enzyklopädie. --Benatrevqre …?! 16:23, 5. Okt. 2011 (CEST)
Der Gesetzesentwurf verbietet auch verifizierte und referenzierte Informationen, wenn die betreffende Person deren Verbreitung nicht wünscht. --Liberaler Humanist 16:24, 5. Okt. 2011 (CEST)
Der italienische Staat ist auf dem Gebiet seiner Gesetzgebung souverän in dem Sinne, dass er die Gesetze allein nach seinem Willen machen kann, es sei denn, dass völkerrechtliche Verträge ihn in irgendeiner Richtung binden. Auch ist sie bzw. italienisches Recht nicht auf die deutschsprachige Wikipedia übertragbar. --Benatrevqre …?! 16:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Dieser Gedanke ist interessant. Auch deutsche Gerichte befassen sich nicht nur mit Websites unter einer .de-Domain. Könnte die Italienische Justiz auch über Einträge in anderen Sprachversionen entscheiden? --Liberaler Humanist 16:28, 5. Okt. 2011 (CEST)
Nein. Das wäre schlicht nicht durchsetzbar. --Benatrevqre …?! 16:30, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wenn ein Italiener (z.B. aus Südtirol) als IP in der de-WP schreibt, warum sollte er nicht dem italienischen Recht unterliegen? --Wangen 16:32, 5. Okt. 2011 (CEST)
Das habe ich nicht geschrieben. Die Sache ist vielmehr die, dass Italien bestimmen kann, was es will. Die Frage ist, ob jene Bestimmungen letztlich auch durchgesetzt werden können. In Deutschland beispielsweise gibt es dieses Recht nicht. --Benatrevqre …?! 16:35, 5. Okt. 2011 (CEST)
Bei der Diskussion zum Bildfilter wurde von der Foundation-Seite die Auffassung vertreten, dass aufgrund der besonderen Rechtssituation im Internet eigentlich die Gesetze aller Länder der Welt zu befolgen wären. Die exterritoriale Rechtsanwendung dürfte zumindest in Europa eine gewisse Grundlage haben. --Liberaler Humanist 16:39, 5. Okt. 2011 (CEST)
Dein letzter Satz ist unverständlich. Was meinst du damit: EU-Recht? --Benatrevqre …?! 16:43, 5. Okt. 2011 (CEST)

So, wie umseitig dargestellt, gilt das Gesetz nicht nur für Wikipedia, sondern für alle Webseiten. Die können (auch blöde, aber zu respektierende) Meinungen enthalten. Die "Wiki-Artikel sollen nur anhand von reputabler Belege nachprüfbare Fakten enthalten". Völlig richtig, und zu sagen, was aus Sicht der WP ein in reputablen Quellen nachprüfbares Faktum ist, ist eine Meinungsäußerung. Wenn der Satz "heute finde ich das Wetter schön" von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, dann ist es der Satz "Berlusconi verkehrt laut Quellen 1-99 mit Prostituierten" erst recht - auch wenn's dem Genannten nicht passt. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das wäre kein Fakt bzw. keine Information aus zuverlässiger Quelle im Sinne von Belege, weil Berlusconi wohl kaum jedes mal Reporter mitnimmt, wenn er es mit seinen Huren treibt. Lediglich das, was er selbst der Presse lanciert, ist glaubwürdig. --Benatrevqre …?! 16:43, 5. Okt. 2011 (CEST)
Gehts ein bisserl weniger drastischer oder lese ich da Neid heraus? --Hubertl 19:30, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wenn du’s nötig hast, kannst du da meinetwegen alles rauslesen… --Benatrevqre …?! 11:33, 6. Okt. 2011 (CEST)
Belege sind voller (begründeter, relevanter) Meinungsäußerungen, oder nicht?
Zum Rechtlichen: Beides (it- und deWP) ist, platt gesagt, US-Internet. Die itWP als Website ist rechtl. gesehen genauso deutsch oder österreichisch wie die deWP italienisch ist. Die einzigen Möglichkeiten der Souveräne liegen mW darin, ihre Staatsbürger haftbar zu machen (erfordert eindeutige Zuordnung) oder mit anderen Staaten zu kooperieren, wenn sie verleumdend tätig werden, etwa bei den Schweizer Behörden anfragen, ob sie die Identität einer bestimmten IP herausgeben (und die Person dann auch der ital. Rechtssprechung preisgeben), oder „über den Atlantik klagen“ und hoffen, dass es was bringt (vor allem bzgl. Seiteninhalten).
Zuletzt bleibt die Möglichkeit, bestimmte Seiten innerhalb ihres Staats- bzw. „Domaingebiets“ unzugänglich machen, wie bei diesem Linke-Politker geschehen (Lutz Heilmann). Von daher ist es einfach leserfreundlich, sich – mit Vorbehalten – an die Gesetze so vieler Staaten wie möglich zu halten, um die jeweilige WP-Version dort aufrufbar zu halten. Abert auch hier bleibt die Frage, ob ein italienisches Gericht in einem oder auch mehreren Streitfällen eine komplette WP-version blockieren lassen würde und wie das bei denen ankommt, die den Gesetzgeber wählen. Hæggis 16:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
Unzugänglich wie bei diesem Linke-Politiker? Looool. Auf Wikipedia.de war ein Hinweis, dass man von da aus vorübergehend nicht auf die deuschprachige WP-Hauptseite weitergeleitet wurde, sondern stattdessen auf einen Link klicken durfte. Was die Leute hier nicht so alles als Sperre und Zensur bezeichnen, ich staune immer wieder! Sämtliche weiteren Möglichkeiten WP zu erreichen blieben, soweit mir bekannt, wie vorher und nachher bestehen. Ich habe z. B. meine Benutzerseite unter den Favoriten abgelegt - dies ist der für mich übliche Weg, WP zu erreichen - und erst durch Diskussionen von diesen Vorgängen erfahren. "Beides (it- und deWP) ist, platt gesagt, US-Internet" Ah, ja, und wenn ich den Gesetzentwurf richtig behalten und interpretiert habe, betrifft er WP somit überhaupt gar nicht. Trotzdem darf sich der Herr B. von mir aus gerne unbeliebt machen, und wenn es mit einem Versuch ist, ein sinnvolles Gesetz (immerhin ist das, worüber wir reden, nur ein Entwurf!) gegen ein großes Problem (Cybermobbing) einzuführen. --MannMaus 13:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Einige Fragen zu einem Satz ...

Folgenden Satz aus der italienischen Übersetzung verstehe ich nicht so ganz: Zitat:

"Mit dieser Ankündigung wollen wir unsere Leser über die Gefahren aufklären, die auf uns zu kämen, wenn jedermann selbst in der Lage wäre, willkürlich den Schutz seines eigenen Ansehens und seiner eigenen Reputation durchzusetzen."

Ist es nicht jedermanns Recht, den Schutz seines eigenen Ansehens und seiner eigenen Reputation durchzusetzen? Worin besteht da eine Gefahr, gerade in der offenen Wikipedia? Sollte nicht jedermann dieses Recht besitzen?

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin strikt gegen eine Internetzensur eines Silvio Berlusconi. Nur sollte man das anders formulieren. Denn in obigem Satz spricht man jedem das Recht auf den eigenen Schutz ab.

Rolf

Hallo Rolf,
das entscheidende Wort im obigen Zitat ist "willkürlich". Gesetzt den Fall, in einem beliebigen Artikel zu einem Unternehmen würde - belegt mit einem Zeitungsartikel - ein wie auch immer gearteter Produktionsfehler angesprochen werden. Dann müsste ein Pressesprecher des Unternehmens in Italien nur einfach verlangen, dass diese Meldung entfernt würde, um sein Ansehen zu schützen. Mit der Wahrung des Persönlichkeitsrechts hat das nichts mehr zu tun. --Laibwächter 17:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Komplette Regelung?

Ich möchte mich gerne der Empörung anschließen, werde aber das Gefühl nicht los, dass ich noch nicht alle Fakten kenne. Der übersetzte Paragraph 29 erweitert ja offenbar allgemeine Regelungen, die vermutlich weiter oben im Gesetz stehen, auf elektronische Dienste. Verwerflich wäre nicht unbedingt diese Ausdehnung, sondern die grundsätzliche Regelung. Mangels Italienischkenntnissen kann ich die aber in der verlinkten Parlamentsvorlage nicht verstehen. Und ich verstehe auch nicht, ob die in der Vorlage fettgedruckten Worte die eigentliche Gesetzesänderung sind, ob also eine vergleichbare Regelung schon seit längerem besteht, oder ob das alles komplett neu ist. Offenbar wird über das Gesetz ja bereits seit Juni 2010 gestritten, aber in den deutschsprachigen italienischen Medien ist dieser Punkt scheinbar noch nie angesprochen worden. Kam der erst jetzt neu dazu? Wäre nett, wenn das ein italienischsprechender (und vielleicht auch rechtskundiger) Kollege aufhellen könnte. Nachdem es so aussieht, als ob der Protest in Wikipedia.it erst vorgestern recht spontan entstanden ist, würde ich ungern einem Aufregungs-Hype aufsitzen. (Wenn man Passagen aus deutschen Mediengesetzen isoliert vorlesen würde, klängen auch sie nach schlimmer Mediendiktatur, aber sie gelten eben immer im Zusammenhang. Deshalb bin ich da etwas zögerlich in meiner Entscheidung...) --Rudolph Buch 18:04, 5. Okt. 2011 (CEST)

Der Gesetzesentwurf befasst sich hauptsächlich mit Abhörmaßnahmen, die Zensur wurde tatsächlich nebenbei hineingepackt, vgl. [3]. --Liberaler Humanist 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ja, das habe ich verstanden. Aber §29 dieses Änderungsgesetzes ist ja eine Einfügung zu Artikel 8 des Pressegesetzes. Die Einfügung selbst besagt letztlich nur, dass dieser Artikel 8 auch für Websites gelten soll. Und für mich (des Italienischen Unmächtigen) sieht es so aus, als ob dieser Artikel 8 bereits seit dem Jahr 1981 (!) unverändert existieren würde. Da wäre die momentane Aufregung dann tatsächlich ein wenig übertrieben. --Rudolph Buch 18:42, 5. Okt. 2011 (CEST)
Also zumindest Wikimedia Italy (das offizielle Chapter) hat letztes Jahr schon mal eine Presseerklärung zu dem neuen Gesetz rausgegeben und ich nehme mal an, die haben nen Anwalt vorher gefragt, ob das Sinn macht (obwohl man das natürlich auch nicht wissen kann). Grüße, --Anneke 19:11, 5. Okt. 2011 (CEST)
Danke, ist interessant. Aber es stellt wohl vor allem auf die praktischen Probleme ab, das umzusetzen. Je mehr ich darüber lese, desto stärker wird mein Eindruck, dass hier im wesentlichen die deutsche Rechtslage zum Gegendarstellungsanspruch in Online-Medien abgebildet wird. Und der war uns im eigenen Land bislang ziemlich egal, weil in der Praxis weitgehend bedeutungslos. Ich fände es schade, wenn wir wegen einer Mischung aus Interpretationsfehlern und Vorurteilen ein großes Theater veranstalteten, um dann zu erfahren, dass Italien hier etwas umsetzt, das in Deutschland schon längst gilt. --Rudolph Buch 19:57, 5. Okt. 2011 (CEST)
+1, vor allem zum letzten Satz. Ich hatte auch schon im Cafe und auf WD:Kurier um geeignete Belege gebeten, es war aber bisher mäßig erfolgreich. Was ich gefunden habe, siehe dort. --Grip99 01:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia und deren Autoren sind kein Deux ex machina

Wer als freier Autor Informationen für die Leser bereitstellt, tut dies in der Regel nicht, um andere zu schädigen.

Manche Schüler, die ihre Ausarbeitungen bei Wikipedia vorstellen, schreiben mitunter falsche und unrichtige Texte in ihre Artikel. Die möglichen Nachteile des Textinhaltes werden übersehen.

Mitunter ist ein psychologisches Fingerspitzengefühl erforderlich, damit nicht Probleme erwachsen.

Da es berühmte Wissenschaftler (oder auch Politiker) gab, die von verschiedenen Autoren sehr unterschiedlich dargestellt worden sind, ist Objektivität (und der innere Wille der Person nicht wissentlich falsche Beweggründe zu unterstellen) sehr wichtig.

Natürlich gibt es immer Motive für einige Autoren, die Wahrheit auf den Kopf zu stellen. An welche Adressaten wendet sich Wikipedia ? An Personen, die sich in einer komplizierten Welt zurecht finden wollen oder an Personen, die Konflikte mit der christlichen Religion und dem Zusammenleben in der Gemeinschaft provozieren wollen ?

Ich denke, eine ganze Reihe von Autoren hat für Wikipedia wirklich gute, sachliche Artbeit geleistet. Streiks wurden manchmal dazu genutzt, um Lohnerhöhungen durchzusetzen. Welche persönlichen Rechte gute Autoren (im Internet) haben, ist nicht so klar. Wikipedia und das Internet ist etwas Neues. Ein Vertrauensverhältnis des Autors zwischen Verlag und Lektor gibt es nicht. Eine Prüfung der Inhalte findet aus Zeitgründen nicht immer statt. Im Prinzip ist Wikipedia ein sehr solidarisches Lexikon. Ich hoffe, dass es dabei bleibt. Daher sollten die Inhalte korrekt dargestellt werden.

-- 93.219.32.187 18:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eine Kontrolle der Inhalte findet statt. Durch die gesichteten Versionen und die Eingangskontrolle können annähernd alle anonymen Edits überprüft werden. Allerdings geht es in dem Gesetzesentwurf auch nicht um die Korrektheit von Informationen, sondern allein darum, die Medienfreiheit masiv einzuschränken. --Liberaler Humanist 18:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die Leser für die wichtigsten Kontrolleure und weniger die hier Aktiven. Das ist so alleine wegen der großen Zahl der Leser und den nur wenigen hundert Leuten, die Artikelversionen sichten oder beobachten. Es darf nie vergessen werden, dass dies hier ein Wiki ist und jeder Leser mit nur einem Klick einen Artikel verbessern kann. Bei Randthemen ist die Bedeutung der Autoren dagegen sehr hoch, weil da die Leser eher nicht vorbei schauen. --Goldzahn 18:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wir sind ja so toll im Solidaritätserklären

vor allem dann, wenn es bei Heise einen Direktlink auf diese Seite geht. Schon deutlich über 400 mutige ReckInnen, die über ihren Schatten gesprungen sind und sich der Masse angeschlossen haben, um den Kampf für die Freiheit aufzunehmen.

Wäre Heise nicht, wären wir über 150 Erklärungen heute nicht hinausgekommen. Das ist uns schon klar, oder?

Die Welt wird es beeindrucken, dass wir uns sogar zu einem dürren Sätzlein auf der Hauptseite aufgeschwungen haben. Das nenne ich Mut, das nenne ich gelebte, aktive Solidarität!! So wird man uns ernst nehmen und für den Nobelpreis, nein noch besser, für einen festen Sitz im UNO-Sicherheitsrat vorschlagen. Deutschland, wir sind stolz auf Dich und deine revolutionären Massen. --Hubertl 19:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kannst Du mal die Füsse ein bissl ruhiger halten? Es geht hier nicht um Revolution sondern um Unterschriften, die Kollegen der it:WP zu unterstützen. Symbolisch und sonst nix. Ja, eine grundsätzliche Frage und ich gehe davon aus, dass viele Kollegen in den Sozialen Netzwerken, wie ich auch, massiv Unterstützung aquirieren. Deine Polemik kannst behalten, hilft hier nix. -Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:46, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wie kann man Füße ruhig halten bei so viel strammen Michel auf nur einer Seite? Es geht nur um Unterschriften! Aber klar, weil diese Unterschriften ja wahnsinnig wirkungsvoll sind. Dass wir Wikipedianer wissen, um was es geht, das setze ich voraus. Aber das ist irrelevant. Relevant ist, wie weit wir gelebte, oder gespeichelte Solidariät demonstrieren. Echte oder geheuchelte. Was wir brauchen ist eine anständige Solidaritätsbekundung auf der Hautpseite. Weg mit dem Schmonz den eh keiner liest und her mit einer einzigen Meldung. Oder einfach die Seite Schwarz machen. Damit es auch die erfahren, die bislang davon nichts wissen. Oder meinst du wirklich, dass ein dürres Sätzlein auch nur den geringsten Informationswert haben? Und ach die sozialen Netzwerke. Man merkt es ja an bereits 400 Unterschriften hier, wie deren Power durchschlägt.--Hubertl 20:05, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ach Du lieber Himmel... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:08, 5. Okt. 2011 (CEST)
Also, Hubertl, das magst du vielleicht komisch finden, aber ich habe dort in erster Linie unterschrieben, um den italienischen Kollegen das Gefühl zu geben, dass die deutsche Community hinter ihnen steht und das sie damit nicht alleine sind. Die offiziellen Chapter positionieren sich ja nicht si richtig. Soweit ich foundation-l verfolge ist das bei den Italienern auch angekommen. Und das reicht zumindest mir. Grüße, --Anneke 20:11, 5. Okt. 2011 (CEST)
Bitte, bitte, ich will auch ein bissl Hubertl-Bashen, den ollen Revoluzzer. - Ein paar passende Worte, die ganz oben auf jeder aufgerufenen Seite auftaucht, wären wohl nicht ganz falsch. Übrigens handelt es sich nicht einfach um irgendwas Politisches, sondern um die grundlegende politische Freiheit: die Freiheit, tatsächliche Umstände wahrheitsgemäß öffentlich mitteilen zu dürfen, bis die Unrichtigkeit gerichtlich festgestellt ist. Dort wird´s umgedreht: Wenn wer irgendwelche Mitteilungen über sich nicht will, können - nein: müssen sie entfernt werden, bis ihre Richtigkeit gerichtlich festgestellt ist. Das wird jedesmal dauern und Kosten an Nerven und Geld verursachen. Gegen diesen Maulkorb vor die Schnauze des public watchdogs aufzutreten ist nicht weniger wichtig als die Verbreitung der Termine für Steward-Wahlen oder WP-Conventions. --Machtjan X (Gerhard Oberschlick antwortet) 20:59, 5. Okt. 2011 (CEST) Verdammt, jetzt hab´ ich aufs Hubertl-Bashing vergessen. Na, aufgeschoben...
Wer will ihn denn bashen? Fragend, --Anneke 21:06, 5. Okt. 2011 (CEST)
Na, ich doch. Hab´ ich das vorhin nicht schon gesagt? Aber. Wenn ich´s Recht bedenke, ist die Soli doch auf der Hauptseite viel besser versteckt. Wir wollen ja die externen User, die gerade mal [[4]] nachschlagen wollen, doch nicht etwa mit den politischen Klopfereien weit hint´ in der Türkei oder am Ebro nerven. Was denken die sonst von uns. --Machtjan X (Gerhard Oberschlick antwortet) 21:09, 5. Okt. 2011 (CEST)


Kein Interwiki-link?

Gibt es ähnliche Solidaritätsadressen in anderen Sprachversionen? -- Andreas Werle 19:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich mal von den Hauptseiten ausgehe - und die sind ja aus Lesersicht wohl wesentlich -, dann sieht das so aus:

  • en:WP - Null Information
  • de:WP - Ein kleiner Hinweis mit Link auf die Unterstützerliste
  • es:WP - Null Information
  • ru:WP - Null Information
  • pt:WP - Null Information - der geneigte Leser erfährt aber dass Hitlers Blondi als Versuchskaninchen herhalten musst. (unter: Wusstest du schon:...)
  • fr:WP - Null Information
  • pl:WP - Null Information
  • ca:WP - Null Information
  • cs:WP - Null Information
  • da:WP - Hinweis auf der Hauptseite auf einen Artikel über den Streik
  • no:WP - Null Information
  • eo:WP - Null Information
  • eu:WP - Null Information
  • lt:WP - Null Information
  • hu:WP - Null Information
  • nl:WP - Null Information
  • sk:WP - Null Information
  • sl:WP - Null Information
  • fi:WP - Null Information, dafür aber die Heiratsstatistik von Elizabeth Taylor und Richard Burton
  • sv:WP - Null Information
  • tr:WP - Null Information - dafür aber Hillary Duff mit tiefem Ausschnitt.
  • vo:WP - Null Information

Was jetzt nicht ausschließt, dass es in den obigen Sprachversionen nicht irgendwo welche Unterschriftenlisten gibt. Aber müssen wir uns selbst von dem überzeugen was uns als Bedrohung erscheint? Oder sollten es die Leser sein, welche davon informiert werden sollten? --Hubertl 20:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das war auch ungefähr mein Eindruck. Außer bei den dänischen und niederländischen Kollegen hab ich keine Hinweise gefunden. Können wir helfen das zu ändern?-- Andreas Werle 21:04, 5. Okt. 2011 (CEST)
Ich sags malm so. Auf den internationalen Kanälen wird es kommuniziert, in der englischen Signpost war auch ein Artikel. Keine Ahnung, warum die andern nicht wollen. Vielleicht direkt dort ansprechen? Grüße, --Anneke 21:10, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Anneke. Klar, hab schon mal bei nl angefangen. -- Andreas Werle 21:13, 5. Okt. 2011 (CEST)
nl:Overleg:Hoofdpagina#Italian_WP -- Andreas Werle 21:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe auf en im Village Pump eine Notiz hinterlassen: [5]. --Liberaler Humanist 21:55, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sehr gut! Ich war tätig auf en, fr, pl, nl und da mit der Bitte unsere Solidaritätsadresse zu unterstützen oder eine eigene zu initiieren. (jeweils in englisch) Andreas Werle 22:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kan jemand spanisch? ich kann auf der Disk der spanischen Haupseite nicht editieren. Komisch. -- Andreas Werle 22:08, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die en-Leute haben auf der Disk zur Hauptseite einen Verweis auf ein Diskussionsforum: Meta:Wikimedia Forum#Italian Wikipedia. Wer's sucht und findet kann also mitdiskutieren... --Wosch21149 22:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Wie ich sehe laufen schon einige Reaktionen ein. Es lohnt sich die Trommel zu rühren. Weitermachen! -- Andreas Werle 22:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe auf der en-Hauptseiten-Diskussion vorgeschlagen, das Thema auf der Hauptseite zu erwähnen: [6]. --Liberaler Humanist 23:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

hmm gutgut. Und ich hab es bei Jimbo gepostet. Man tut was man kann. :) -- Andreas Werle 23:50, 5. Okt. 2011 (CEST)
Und die polnischen Kollegen helfen jetzt auch mit: Benutzer_Diskussion:Andreas_Werle#WP_in_Italy_blocked. -- Andreas Werle 00:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Auch wenn die Autoren- und Leserschaft dort etwas geringer ist :-): ich habe die Aktion der Italienischen Wp und diese Solidaritätsaktion auf den Stammtischen der Alemannischen und der Bairischen Wikipedia gepostet. --Holder 11:17, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schreib- und Lesesperre

Mal ein paar Fragen zum Verständnis: Wer sind eigentlich die Betreiber, die WP dichtmachen können? Ist es vertretbar, dass die freien Inhalte, die hunderttausende zur Verfügung gestellt haben, im Rahmen einer politischen Kampagne (mit welcher Berechtigung auch immer) als Druckmittel verwendet werden? Wie ist das mit dem freien Zugang zum Wissen vereinbar? --Wicket 20:53, 5. Okt. 2011 (CEST)

Der Zugang wird nicht ein für allemal unterbunden, sondern nur vorübergehend und für kurze Zeit (meines Wissens für zwei Tage). Das ist wohl verhältnismäßig im Vergleich zu dem geplanten gesetzgeberischen Vorhaben und dient zugleich der Sicherung des Zugangs zu freien Wissen in der Zukunft.--Aschmidt 21:37, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wir leben - zumindest vom Anspruch her - in einer demokratischen Gesellschaft. Und dort gilt es die Mitte zwischen einer ohnmächtigen Handlungsfähigkeit ("wir dürfen uns nicht bewegen, weil wir jemanden dann auf die Füße treten könnten") und bevormundender Willkür zu finden. Diese nicht bevormundende Handlungsfähigkeit wird durch demokratische Prozesse erreicht. Und ich gehe davon aus, dass diese demokratische Willensbildung in der italienischsprachigen Wikipedia-Community stattgefunden hat, wofür ich sie sehr bewundere. -- Schwarze Feder talk discr 21:56, 5. Okt. 2011 (CEST)
Na ja: Die Abstimmung zur Total-Blockade wurde in weniger als einem Tag durchgezogen, weniger als 50 Wikipedianer stimmten dem Antrag zu, bevor Administratoren die Online-Enzyklopädie schlossen. Es war eher ihrerseits eine Demokratie à l'Italienne, wenn auch in diesem Falle zweckmäßig.--Aschmidt 22:03, 5. Okt. 2011 (CEST)
@Schwarze Feder: du gehst also davon aus, dass irgendwas schon korrekt läuft und erweist vorsorglich schon mal Respekt. Das ist eine interessante Art, sich eine Meinung zu bilden. --Wicket 22:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

als einer die solidaritätserklärung mit laufender nr. 14 unterschreibender: die lese- und schreibsperre it.wp [7] ist vorläufig für 48 stunden geplant. sie hat innerhalb eines tages europaweite resonanz ausgelöst. wp.org ist keine unwichtige webpräsenz. der „streik“ einer nationalen wikipedia ist (eines von vielen) wirksamen mitteln um auf (eines von vielen) amigo- und korruptionsschützenden gesetzesvorhaben eines korrupten bananenduce aufmerksam zu machen. und das geplante gesetz eventuell durch mobilisierung der europäischen öffentlichkeit zu kippen. dafür können die italienischen wp-leser und schreiber gerne 48 stunden schreib- und leseabstinenz hinnehmen. die ungewöhnliche aktion findet außerhalb der europäischen wikipedias und außerhalb der berlusconi-hörigen und berlisconi-gehörenden it-presse fast ausschließlich zustimmung. es wäre ungewöhnlich, wenn einige deutsche wp-nörgler nicht über die aktion nörgeln würden. sollen sie nörgeln. --Fröhlicher Türke 22:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich finds auch traurig, dass sich Belusconi Italien gekauft hat. Dennoch halte ich es für hinterfragenswert, ob 50 Benutzer bestimmen können, eine WP abzuschalten. Nebenbei: wo steht, das die Aktion für 48 Stunden geplant ist? In den Links wird die Zahl nur im Zusammenhang mit dem Gesetzesentwurf genannt. --Wicket 22:46, 5. Okt. 2011 (CEST)
Na dann sag doch, lb Bedenkenträger, wie du es gemacht hättest. Deutsch? --Hubertl 10:13, 6. Okt. 2011 (CEST)

Übersetzung

Ich habe den Begleittext teilweise auf englisch übersetzt und in eine Ausklappbox gestellt, könnte jemand Korrekturlesen und den Rest fertigmachen? --Liberaler Humanist 22:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für Deine Mühe! Bin mal drübergegangen. Weiteres Korrekturlesen kann aber nicht schaden.--Aschmidt 22:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

My opinion

Hello. I am from the French Wikipedia and I wanted to let you know that I do not support what is going on currently on the Italian Wikipedia. We have been struggling for more than ten years now in order to appear as a neutral encyclopedia. By taking part in a political debate in such a massive way, I feel that they have just spoiled it all and that they should be ashamed for such a move. Thierry Caro 22:40, 5. Okt. 2011 (CEST)

You can not expect the colleagues to be silenced silently. Why should we be silent, if someone wants to censor us? Wikipedia is about the freedom of information. --Liberaler Humanist 22:44, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Thierry. Thank you for your comment. The matter is indeed very controversial, as you can see in this discussion on Meta: meta:Wikimedia_Forum#Italian_Wikipedia. Even if you do not agree, the debate is in my opinion realy necessary. Greetings -- Andreas Werle 22:46, 5. Okt. 2011 (CEST)
Especially if he not agrees. --Wicket 22:51, 5. Okt. 2011 (CEST)
(BK) A controversial step, indeed. But I think it is a necessary move because the proposed law could do away with editorial freedom altogether on-line without any judicial control. It is also unclear to me whether it would apply to Italian websites only, or indeed to any website that can be retrieved within Italy, including, e.g. foreign language Wikipedias. This is why we should care.--Aschmidt 22:55, 5. Okt. 2011 (CEST)
Thierry, would you be so kind, to help us, to translate the introduction of our solidarity address into french? -- Andreas Werle 22:59, 5. Okt. 2011 (CEST)
I do not speak German. By the way, I would support anyone asking for the resignation of those at the Foundation that have supported the Italian move. The ones that are supposed to be the last ones standing for the defense of Wikipedia's neutrality are currently those preventing the free access to information and destroying our neutrality. what will we say to the Chinese when we will come to them and ask them to stop blocking our sites for political reasons? We are doying the same, and with the full support of the Foundation! Thierry Caro 23:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hi Thierry Caro, you missunderstood something: Just the content of wikipedia has to be neutral. Bejond that the aim of Wikipedia is to spread free knowledge and this is an aim you sometimes have to fight for. --Nicor 23:15, 5. Okt. 2011 (CEST)

By destroying access to information? I do not think so. And I do not think either that there is such a difference between the site and the content. Otherwise let's have ads. We could have some while the contents remain neutral ! Thierry Caro 23:19, 5. Okt. 2011 (CEST)
This is just, what will happen a few months after this law. Our italian colleagues will not be able to continue their work. --Liberaler Humanist 23:23, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wikipedia is not the correct platform to fight against this. While we stand on Wikipedia's pages, we are supposed to be encyclopedists, not lobbyists. To have our opinion promoted, we should go elsewhere and, for instance, have the local chapters act. Thierry Caro 23:26, 5. Okt. 2011 (CEST)
Hitcount on the it-Main-page will be realy big. This means for a short time everbody who uses wp in italy will be confronted with the consequences of such a law. This will be eye-opening to the people who are used to have free access to information. -- Andreas Werle 23:29, 5. Okt. 2011 (CEST)
This is not our problem. That is the Foundation's one. Thierry Caro 23:33, 5. Okt. 2011 (CEST)
It is our problem, or better to say the problem of the italian editors, when they will be threated with such dangers if they will give open access to information and won't fit their articles to wishes and so on ... the foundation is completly self-centered and the chapetrs are really poor in promoting the interests of wikipedia and wikipedians. if the italian editors should continue their work, they need to protect their wikipedia this way. and they have all right to do so ... to be honest to me this idea is symphatic for further protest, maybe next time against teh foundation itself, when it will act further against community/editor interests. Julius1990 Disk. Werbung 23:41, 5. Okt. 2011 (CEST)
Sorry, but more than 500 german users are not convinced. --JosFritz 23:39, 5. Okt. 2011 (CEST)
Are not convinced by what? The Italian move or my argumentation? In this second case, it would be very sad. The German Wikipedia is seen as the wise one from the French perspective. That it would get itself into a political debate in another country would be really horrible. It would mean that for 5 years I have been contributing to a transnational political force without knowing it. Incredible. Thierry Caro 00:10, 6. Okt. 2011 (CEST)
Not convinced by Your, Thierry Caro´s, argumentation. And yes, absolutely convinced by the Italians´ move. I hope my bad English is good enough to express that? --JosFritz 00:36, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde auch, dass man die französische Revolution durch ein Meinungsbild hätte ersetzen sollen. Unverbindlich natürlich! --Hubertl 10:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

*lol* :-) --Nicor 13:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

we are supposed to be encyclopedists, not lobbyists
...and women should care for their housholds instead of fighting for their rights. --Nicor 13:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion bei Jimbo

en:User_talk:Jimbo_Wales -- Andreas Werle 23:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hauptseite en

en:Wikipedia:In_the_news/Candidates#Italian_Wikipedia_Strike_and_Blackout -- Andreas Werle 00:10, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dort wäre es wirklich wichtig, Zustimmung zu einer Erwähnung des Themas auf der englischen Hauptseite zu zeigen. --00:35, 6. Okt. 2011 (CEST)
Unbedingt, das ist der beste Multiplikator. Apropos Multiplikator: wie wäre es mit Postings in den entsprechenden online-Medien, Zeit, Stern? Wenigstens auf ct sollten sie wissen und verlinken, dass wir uns mit den italienischen Kollegen solidarisieren. Die Wikipedianer dort sind ja jetzt faktisch zeitweise ohne Stimme. -- Andreas Werle 00:39, 6. Okt. 2011 (CEST)
Die Nachricht ist auf der Hauptseite von en. Immerhin. Jetzt werden vielleicht die anderen folgen.-- Andreas Werle 01:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

DDL intercettazioni

Neuanlage. Bitte ergänzen und übersetzen! :) -- Andreas Werle 01:13, 6. Okt. 2011 (CEST)

Englische WP sieht keinen Grund für Unterstützung

In der englischen WP wird kein Grund für die Unterstützung des Protests gesehen, weder gibt es eine Solidaritätsunterschriftenliste, noch ist es gelungen, das Thema auf der Hauptseite zu erwähnen. Letztes kann und sollte man hier fordern. Zurzeit gibt es auf der Diskussion leider einige Leute, die der Ansicht sind, dass man über Zensur glücklich zu sein hat. --Liberaler Humanist 08:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sieht so aus das es ggf. nicht mehr nötig ist. Mal die 14Uhr-Entscheidung abwarten, siehe auch hier, Grüße, --Anneke 08:47, 6. Okt. 2011 (CEST)
Abgesehen von dieser Meldung, ist es nicht so deutlich wie es scheint. Aber trotzdem, dieser Protest war wahrscheinlich mehr Werbung für Wikipedia in Italien, als man vielleicht glaubt. Und bitte, nicht von Zensur sprechen, das ist was anderes! --Hubertl 10:26, 6. Okt. 2011 (CEST)
Nun, Einschränkung der Informationsfreiheit ist auch eine Einschränkung der demokratischen Grundrechte. --Laibwächter 14:18, 6. Okt. 2011 (CEST)
Das ist unhaltbarer Blödsinn, weil die Informationsfreiheit dadurch gar nicht eingeschränkt wird! --Benatrevqre …?! 15:06, 6. Okt. 2011 (CEST)
Die Konsequenzen dieses Gesetzes scheinen dir überhaupt nicht bewusst zu sein. Und in Zukunft erspare uns allen derartige Ausfälle. --Laibwächter 17:26, 6. Okt. 2011 (CEST)
Das war kein Ausfall, sondern eine sachliche Bemerkung, weil ich sehr bezweifle, dass du über juristische Kenntnisse in dieser Sache verfügst, um solche Aussagen überhaupt tätigen zu können. Mir dreht es immer schier der Magen um, wenn ich vollends überzogen und an den Haaren herbeigezogen von angeblicher „Zensur“ oder „Einschränkung von Grundrechten“ lese, was in der Regel gar nicht der Fall ist. --Benatrevqre …?! 18:42, 6. Okt. 2011 (CEST)

Unsere Freunde in der EN sind mehr für Filter - vielleicht auch einer speziell für Italien. --Eingangskontrolle 20:00, 6. Okt. 2011 (CEST)

Italienischsprachige Wikipedia ist wieder online

Heise online Das Gesetz wird entschärft. Allerdings sei die Gefahr noch nicht vorüber, weshalb es auf jeder Seite eine Sitenotice zum Gesetz eingeblendet ist. Wikipedia.it

Wir haben hier innerhalb von 30 Stunden 700 Unterschriften mobilisieren können, das ist ein großartiger Erfolg. Danke! -- Schwarze Feder talk discr 16:49, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich, wenn man einmal die Beteiligungsquote selbst bei polarisierenden Adminwahlen, Meinungsbildern oder Benutzersperrverfahren betrachtet. Haben sich die italienischen Kollegen in irgendeiner Form zu unserer Solidaritätsbekundung geäußert? Gruß --Laibwächter 17:25, 6. Okt. 2011 (CEST)
Habs gerade erst auf deren Diskussionsseite mitgeteilt. 700 scheint ne Hausnummer zu sein und sie finden wir rocken. [8] :-D -- Schwarze Feder talk discr 17:32, 6. Okt. 2011 (CEST)
700 Unterstützer in 30h ist klasse. @SF gute Idee! lg -- Andreas Werle 17:56, 6. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht doch einen Tropfen Essig in Euren Champagner, weil man die ganze Aktion durchaus auch etwas kritischer sehen kann. Letztlich sind die 700 Unterschriften durch einen Aufruf zustandegekommen, der sachlich wenig fundiert, in weiten Teilen übertrieben und sehr manipulativ war. Ein paar Thesen, nachdem ich die Parlamentsdokumente durch den Google-Übersetzer geschickt habe:

  • Der grundsätzliche Gegendarstellungsanspruch besteht in Italien gegenüber klassischen Medien mindestens bereits seit 1981, eher wohl bereits seit 1948. Wenig Zusammenhang also mit der Regierung Berlusconi und offenbar auch kein Konflikt mit der Menschenrechtskonvention.
  • Im Kern inhaltsgleiche Gegendarstellungsansprüche gibt es in zahlreichen Rechtsordnungen; in Deutschland in allen Landespressegesetzen und seit 1. März 2007 durch den Rundfunkstaatsvertrag auch gegenüber Online-Medienprodukten. Negative Auswirkungen auf die Medien generell, irgendwelche Websites oder Wikipedia sind mir nicht bekannt.
  • Der Passus zur Geltung des (materiell unveränderten) Gegendarstellungsanspruchs auch gegenüber Websites war spätestens bereits in einer Parlamentsvorlage vom 30. Juni 2008 enthalten. Man hätte vor dramatischen Last-Minute-Aktionen also durchaus dreieinhalb Jahre Zeit gehabt, die Hintergründe zu erkunden und Gegenmaßnahmen zu diskutieren.
  • Eine Klarstellung, dass sich der presserechtliche Gegendarstellungsanspruch gegenüber Websites nur auf mediennahe Angebote beziehen soll (übrigens völlig analog zur deutschen Rechtslage) ist bereits in einem Parlamentsdokument vom 16. Juni 2010 enthalten. Wikipedia.it war durch die Novelle also weder gemeint noch betroffen.
  • Letztlich ist ohne Not und Überlegung eine wichtige Rechtsposition aufgegeben worden: Die Initiatoren von Wikipedia.it haben indirekt deutlich gemacht, dass sie sich italienischem Recht unterworfen sehen und dass jeder Administrator passivlegitimiert sein könnte. Beides wurde bislang richtigerweise vehement bestritten.

Ich gebe zu, dass ich durch die ganze Aktion ziemlich verärgert bin: Für einen kleinen politischen Triumph und eine Machtdemonstration gegenüber einem ungeliebten Regierungschef haben wir uns zu einer Polit-Kampagne hinreissen lassen, die so gar nicht zu einer objektiven, distanzierten und fundierten Enzyklopädiearbeit passt. Ich wäre dankbar, wenn wir bei künftigen Solidaritätsaktionen unsere Grundwerte nicht ganz so gleichgültig behandeln würden. --Rudolph Buch 21:29, 6. Okt. 2011 (CEST), jetzt mit 700 neuen Feinden

Wenn mit der Zahl einmal hinkommst, dafür sprechen deine bisherigen strammen CSU-Beiträge bereits Bände! --83.135.247.48 09:09, 7. Okt. 2011 (CEST)
Äh, vielen Dank - Du triffst ziemlich genau den Stil und die Argumentationsebene, die ich bei der ganzen Aktion für so problematisch halte. --Rudolph Buch 09:40, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aufruf zur Diskussion "Absatzbildung"

Ich rege eine aus ausführliche, intensive und sachliche Diskussion zur Absatzbildung an. Nachdem der Erstversuch mit 500er-Blöcken scheiterte, haben wir momentan die Absatzbildung in 100er-Blöcken. Das erscheint mir willkürlich und der Sache nicht angemessen. Ich schlage als Minimum 50er-Blöcke vor, am besten 5er-Blöcke. 5er-Blöcke würden ein köstlich langes Inhaltsverzeichnis erzeugen und damit könnten wir unseren italienischen Schwestern und Brüdern plakativ zeigen, wie in deutschsprachigen Unterschriftslisten gegliedert wird, wo sozusagen der Hammer der korrekten enzyklopädischen Ordnung hängt. Ein derart geordnetes, hammerlanges Inhaltsverzeichnis hätte zudem den erfreulichen Nebeneffekt, dass das italienische Parlament vor der Liste derart fürchterlich erschrecken dürfte, dass dass es sein Gesetzesvorhaben endgültig an den Nagel hängt. --Lienhard Schulz Post 19:31, 6. Okt. 2011 (CEST)

1er-Blöcke wären noch besser, oder? ;-) Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 19:48, 6. Okt. 2011 (CEST)
... Und hinter jede Unterschrift einen kleinen Wiki-Orden à la "Held der WP" oder so ;-). ... Aber im Ernst: Respekt vor dem doch recht einmaligen Schritt der italienischen Kollegen, gerade auch zum politischen Gehalt der WP zu stehen (im besten Sinn des Wortes), wo dieser Gehalt doch von vielen so gern unter den Teppich gekehrt wird, ja manchmal geradezu verpönt zu sein scheint (aber: Enzyklopädien waren und sind immer auch politische Projekte! ... und standen zumindest in ihrer hist. Entstehungsphase i.d.R in Opposition zu den herrschenden Interessen bzw. den Interessen der Herrschenden ... Es ist jdf. dieses Traditionsverständnis von Enzyklopädie, das meine Motivation, hier mitzuspielen, in erster Linie ausmacht). Die Soli-Erklärung und Unterschriftenliste, die wir (auf Initiative von S.F.) hier veranstaltet haben, war IMO nur recht und billig, eine Unterschrift zumindest für mich im fraglichen Kontext eine Selbstverständlichkeit. Besonderer Mut gehört da ja nun nicht dazu. Es war sozusagen das mindeste, was zu tun unsererseits mMn anstand, quasi im Sinn der Verteidigung dessen, was zumind. ich unter "Freiem Wissen" verstehe (unabhängig von Lobby-Interessen aus Wirtschaft, Politik, Kirche u.a., auch wenn derartige Interessenpolitik trotzdem immer wieder eine Rolle spielt und auch innerhalb WPs an den diversen Konflikten ersichtlich ist). Dass von anderen WPs relativ wenig an offener Unterstützung für die ital. Kollegen kam, finde ich bedauerlich. Vor diesem Hintergrund verstehe ich auch Hubertls Einwürfe weiter oben. ... Bloß mal so nebenbei gesagt ... my two cents, Absätze hin oder her. --Ulitz 21:02, 6. Okt. 2011 (CEST)
@Lienhard: Du redest wirr. --Eingangskontrolle 20:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Thanks

Just a thing. I'd like to thank you all for your solidarity for our strike. Many of us did appreciate. --Remulazz 21:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

I helped gathering a few signatures for WIKIPEDIA muss Weltkulturerbe werden! (just over 24000 from Italy ;p ), but reading your list here was quite touching. Thank you. --Elitre 01:34, 7. Okt. 2011 (CEST)
thank you very much, my friends. You can't imagine how much important was your support.. 93.56.47.96 20:00, 7. Okt. 2011 (CEST)
I have no words, over 800 wikipedians... Just thank you, your support was really, really important. --Phyrexian ɸ 19:44, 8. Okt. 2011 (CEST)

Italienische Wikipedia verrät ihre Grundsätze

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich erschreckend, wie selbstverständlich hier fast durch die Bank das Vorgehen der italienischen Kollegen gut geheißen wird, nur weil es ein gutes Ziel verfolgt. Der Zweck heiligt aber nicht die Mittel! Die italienischen Wikipedianer haben mit ihrem Vorgehen zwei der wichtigsten Wikipedia-Grundsätze verraten: Das Ziel des freien Zugangs zu Wissen und den Grundsatz des neutralen Standpunkts. Außerdem ist es ein nicht hinzunehmender Machtmissbrauch und ein Dammbruch. Wer weiß, was wir demnächst für lustige politische Kampagnen mit Hilfe der Webseite fahren?

Ich fordere daher, unverzüglich den Link auf diese Solidaritätsseite von der Startseite zu nehmen. Meinetwegen kann ein Link aufs Autorenportal, aber auf der Startseite hat das nichts verloren. --Jan Rieke 23:40, 6. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier um einen Gesetzesvorschlag, der zutiefst die Arbeit an der WP einschränken würde und vielfache Verstöße gegen WP:NPOV zur Folgen haben müsste, nicht irgendeine Politkampagne. Und, außerdem, die Aktion war in Italien, wo die Sitten bzgl. Streik und Demonstrationen doch etwas anders sind als hier bei uns in D--Antemister 23:46, 6. Okt. 2011 (CEST)
Nun ja, aber um die Grundsätze, bspw. freies Wissen und neutralität, einhalten zu können, dürfen sie in dem jeweiligen Land ja nicht gesetzlich verboten sein. Das wäre so widersinnig, wie eine chinesische Wikipedia zu eröffenen... Oh! Na ja... -- WSC ® 23:47, 6. Okt. 2011 (CEST)
@Jan Rieke: Was hat ein 48stündiger Streik mit dem Ziel der freien Wissensbereitstellung zu tun? Schließlich darf Wikipedia unter den gültigen Lizenzbedingungen gespiegelt werden und da das auch tatsächlich andauernd passiert, ist es doch vollkommen wumpe, ob die Wikipedia mal für ein paar Stunden nicht funktioniert. Es kamen halt nur keine neuen Artikel hinzu. Außerdem sollte mit dieser Aktion ja gerade der ominöse neutrale Standpunkt verteidigt und die Bereitstellung freien Wissens mittelfristig sichergestellt werden. Der Untergang der Wikipedia wird zwar ständig von allen möglichen Seiten beschworen, aber weder die Aktionen der Italiener noch deine Befürchtungen werden zu ihm führen oder ihn verhindern können. --Kramer ...Pogo? 00:00, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es ist verdammt noch mal nicht unsere Aufgabe Politik zu machen! Genau dafür haben wir doch die Chapters als Lobbyorganisation! Diverse CDU-Politiker machen sich doch auch immer wieder für Einschränkungen der Pressefreiheit stark. Wie wärs denn mal vor den nächsten Wahlen mit einer Wikipedia-Wahlempfehlung als Banner auf der Startseite? Schließlich berührt uns die Pressefreiheit auch... --Jan Rieke 00:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

@Kramer: Natürlich ist auch ein 48-Stunden-Streik eine Einschränkung des freien Zugangs zu Wissen. An der Stelle kann man doch nicht ernsthaft darüber debattieren, wo da die Grenze gezogen wird. Freier Zugang heißt "freier Zugang", und nicht "freier Zugang, wenn wir das für sinnvoll erachten". --Jan Rieke 00:10, 7. Okt. 2011 (CEST)

Jeder sucht sich hier selbst aus, welche Aufgabe er hat. Deshalb darfst du deine persönliche Meinung hier auch gerne vortragen. Aber sie muss "verdammt noch mal" nicht interessieren. Wenn ein entsprechendes Gesetz in Deutschland vor der Verabschiedung stünde, wäre ich auch hier für einen Streik. Von Wahlempfehlungen hat außerdem niemand gesprochen. Die darf sich dann jeder selbst gerne ableiten. Und was "freier Zugang" heißt, darüber kann man eben unterschiedlicher Meinung sein. Ich sehe ihn halt eher durch unsinnige Gesetze bedroht als durch einen zeitlich befristeten Streik.--Kramer ...Pogo? 00:13, 7. Okt. 2011 (CEST)
Was ist denn das sonst als eine Wahlempfehlung? Die sagen implizit: Bestimmte Politiker machen gerade die Wikipedia kaputt. Das kommt doch zumindest unterbewusst automatisch an als "Beim nächsten Mal wählt die besser nicht"? Denn es fehlt ja jeglicher Hinweis auf mögliche positive Effekte einer solchen Regelung. Da klingt dein "das darf sich dann jeder selbst gerne ableiten" schon ziemlich merkwürdig, wenn man eben genau keine Möglichkeit mitliefert, sich eine eigene Meinung zu bilden. Mit dem gleichen Argument könnte man auch komplett das Grundprinzip des neutralen Standpunkts abschaffen. Es kann sich ja trotzdem noch "jeder selbst gerne seine Meinung ableiten". Man muss ja nur selbst etwas recherchieren. --Jan Rieke 00:22, 7. Okt. 2011 (CEST)
Scheint so, als wenn die Italiener ihre Wikipedia auch gelesen haben. Neuralität bedeutet bei uns, dass wir sicherstellen müssen, dass unsere Inhalte auch neutral bleiben können. Wenn die Neutralität aber durch einen Gesetzesentwurf gefährdet werden, wäre es ja sogar unsinnig, das einfach so zuzulassen. Aber über den Artikel ÜBER den Gesetzesentwurf, würden wir natürlich alle Sichtweisen einbringen, damit er neutral ist. Selbst die vom Duce. -- WSC ® 00:40, 7. Okt. 2011 (CEST)
[bK] Es gibt doch auch hier und in Italien Befürworter eines solchen Gesetzes. Die konnten sich, wie die Gegner, keine eigene Meinung bilden? Ist denn die italienische und weltweite Presse schon gleichgeschaltet, weil die italienische WP 48 Stunden den Zugang zum "freien Wissen" gesperrt hat? Selbst Berlusconis eigene TV-Sender? Ist denn der Gesetzestext nicht öffentlich zugänglich gewesen? Und stützen die Italiener ihre Wahl tatsächlich auf irgendwelche "unterbewusst automatischen" Empfehlungen der Wikipedia? Du musst den Durchschnittswähler ja wirklich für extrem einfältig halten. Wenn die Leute wirklich so beeinflussbar und medien-inkompetent sind, dann haben wir wirklich größere Probleme als einen solchen Streik. Da hilft auch freies Wissen nix mehr... --Kramer ...Pogo? 00:44, 7. Okt. 2011 (CEST) P.s.: Außerdem wird das Gesetz angeblich entschärft. Dann werden doch jetzt viele Italiener sagen: "Hurra! Unsere hervorragende Regierung hört sogar auf uns und entschärft das Gesetz, dann wählen wir sie doch wieder" ...zumindest, wenn das alles so einfach ist, wie du behauptest.
Natürlich behaupte ich nicht, dass das alles so einfach ist und dass sich die Leser mir nichts dir nichts beeinflussen lassen. Aber ihr könnt auf der anderen Seite auch nicht behaupten, dass es gar keinen Einfluss hat. Und das ist genau der Punkt: Die italienischen Kollegen nehmen in Kauf, ja wollen sogar, dass ihre Leser politisch in eine bestimmte Richtung beeinflusst werden. Damit überschreiten sie ganz bewusst eine Grenze, die wir alle mit Eintritt in dieses Projekt "geschworen" haben nicht zu übertreten. Und damit ist die italienische Wikipedia kein rein enzyklopädisches Projekt (im Sinne des Vermittelns von Wissen) mehr, sondern ein Medium, was Meinungen vermittelt. --Jan Rieke 01:08, 7. Okt. 2011 (CEST)
@WSC: Ich will ja gar, dass sich die Autoren als Personen neutral verhalten sollen. Ich sage ja auch, dass das Chapter (und natürlich auch jeder Einzelne) sich da engagieren muss. Ich kritisiere lediglich, dass die Webseite der Wikipedia dafür genutzt wird. Da gehört der Protest einfach nicht hin. --Jan Rieke 01:17, 7. Okt. 2011 (CEST)
Du vergisst, dass die freie Verfügbarkeit von Wissen, alleine schon nicht neutral ist! In Diktaturen ist die freie und neutrale Wissensvermittlung ja nicht gestattet, um das Staatswesen nicht zu gefährden. Somit sind wir schon "gegen" diese Art der Propaganda. Wir sind bspw. schon "gegen" die chinesische Diktatur indem wir freies Wissen verbreiten, was dort verboten ist. Damit mischen wir uns ja schon in deren Staatsgefüge auf einer politischen Ebene ein. Man kann es halt nicht jedem Recht machen. Und ja, wir vertreten hier UNSERE Auffassung von Neutralität. Die Chinesen haben davon eine andere Meinung. Auf wen wollen wir denn hören? Auf Berlusconi? Auf Michail Mjasnikowitsch? Hu Jintao? -- WSC ® 01:23, 7. Okt. 2011 (CEST)
@Jan: Das ist deine persönliche Meinung, auch wenn diese nicht ganz unbegründet ist. Ich habe eine andere Meinung. Die Italiener mussten aber abwägen: Erschweren wir jetzt den Zugang zum Wissen der italienischen Wikipedia für ein paar Stunden (inklusive deren neutralen Standpunkt), um medienwirksam auf die Situation aufmerksam zu machen? Oder riskieren wir, nichts zu tun, lassen das Gesetz ohne große Beschwerden unbeachtet die Parlamente passieren und können uns danach den neutralen Standpunkt und damit die Qualität und Unabhängigkeit der Wikipedia gleich ganz in die Haare schmieren? In der Sache gab es kein Schwarz oder Weiß, kein Richtig oder Falsch, sondern es war schlicht eine Art Güterabwägung, welches wohl das kleinere Übel ist. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 01:25, 7. Okt. 2011 (CEST)
@Jan: Ich habe hier nix geschworen und mache hier genau das, was ich für richtig halte. Außerdem habe ich die Wikipedia eben immer so verstanden, dass sie durch die Bereitstellung freien Wissens die Welt ein klein wenig verbessern will (das kannst du von mir aus eine politische Botschaft nennen). Und wenn man das sicherstellen will, dann muss man sich auch gegen widerstreitende politische Kräfte wehren dürfen. Wenn der Streik in dieser Sache Einfluss genommen haben sollte im Sinne der Ziele der Wikipedia, dann begrüße ich das ausdrücklich. Denn hier geht es eben um das "Kerngeschäft" der Wikipedia. Ansonsten sollte sich Wikipedia tatsächlich weitgehend solcher Meinungsäußerungen enthalten, aber hier ist es umso notwendiger. --Kramer ...Pogo? 01:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

die italienische wikipedia „verrät“ keine grundsätze und verstößt mit dem 48-stündigen streik nicht gegen das „geschworene“ prinzip der neutralität. ganz im gegenteil. durch die aktion der kurzfristigen abschaltung soll verhindert werden, dass in zukunft duch ein geplantes gesetz nach faschistischem muster neutralität unmöglich gemacht wird und informierende internetpräsenzen (wie wikipedia) auf staatliche kommandos und komandos dritter ihre belegten inhalte ohne prüfung der sachlichen richtigkeit und ohne prüfung der nachweise auf befehl der kommandeure oder des staates zu ändern haben. es gibt keine „regel“ dass eine nationale wikipedia 24 stunden und 365 tage im jahr zur verfügung stehen muss. ungewöhnliche pläne eines bananen-duce erfordern ungewöhnliche reaktionen. respekt vor der aktion der italienischen kollegen. --Fröhlicher Türke 01:41, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wer bestimmt eigentlich, dass eine Enzyklopädie im 21. Jahrhundert hinter die Enzyklopädie aus dem 18. Jahrhundert zurückfallen muss? Die Enzyklopädisten verstanden sich als Aufklärer - vor dem Hintergrund der Berlusconis dieser Welt ist die Aufklärung und das Nichthinnehmen von Zensur eben gerade eine Erungenschaft der aus dem 18. Jahrhundert stammenden Erkenntnisse. -- Schwarze Feder talk discr 02:35, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ja auch nicht so, als hätte man nicht versucht, die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers zu verbieten. Allerdings wehrten sich die Enzyklopädisten dagegen. Parallelen? 250 Jahre später? -- WSC ® 09:19, 7. Okt. 2011 (CEST)
Zitat: "Die Kräfte des alten Regimes versuchten demzufolge, das Unternehmen zu Fall zu bringen. Etwa 1752 hatten sich Jesuiten und Jansenisten in seltener Einmütigkeit verbündet, um über die Sorbonne und das Parlament[5], den obersten Gerichtshof, gegen die „Ungläubigen“ vorzugehen." -- Schwarze Feder talk discr 09:31, 7. Okt. 2011 (CEST)
Die italienische Wikipedia hat nicht ihre Grundsätze „verraten“. Vielmehr verteidigt sie diese auf eine geradezu vorbildhafte Weise. Der Streik der italienischen Kolleginnen und Kollegen weist (das mag den ein oder anderen hier kratzen) auf eine banale, eigentlich selbstverständliche Tatsache hin: Das Erarbeiten und Zurverfügungstellen von freiem, neutralem und unzensiertem Wissen benötigt als Minimalvoraussetzung ein gesellschaftliches Umfeld, in dem diese Arbeit praktisch gewährleistet wird. Genau dieser Arbeitsgrundlage wird durch das drohende Internetzensurgesetz der Boden entzogen. Wie sähe die praktische Arbeit im Erfolgsfall aus? Beispiel Silvio Berlusconi und ebendieses Gesetz. Der Corriere della Sera würde – meiner Meinung nach zutreffenderweise – das neue Berlusconi-Gesetz in eine Reihe anderer Gesetze stellen, mittels derer Berlusconi die Institutionen der italienischen Republik aushebeln will. In einem Kommentar vergleicht der Corriere Berlusconis Maßnahmen mit denen Mussolinis. Die Chose findet auch im Berlusconi-Beitrag der italienischsprachigen Wikipedia ihren Widerhall. Was passiert? Die Foudation / die von den Polizeibehörden ermittelten Einsteller / die italienischsprachige Wikipedia bekommt von Berlusconis Anwälten / Pressesprecher etc. einen Text mit einer stark geschönten, mit zusätzlicher Propaganda versehenen Version. Einzustellen binnen 48 Stunden, ohne Widerrede. Drohung: Sonst wird es häßlich.
Das ist das Szenario. Das Verhalten der italienischen Kollegen angesichts dieser Situation zeugt von einer Zivilcourage und einem Bürgersinn, an dem sich manche hier ein paar Scheiben abschneiden können. Und – noch besser: Die entschiedenen Protestmaßnahmen scheinen Wirkung zu zeigen. Sicher – man kann auch unter den Bedingungen eines NS-Systems eine Enzyklopädie verfertigen. Man hält sich halt immer schön an die Spielregeln, die von oben vorgegeben sind, und versucht, nicht anzuecken. Thema „Mut“: Um Mut oder Ähnliches in die Richtung geht es nicht. Es geht darum, ein von außen aufgezwungenes Gesetz, welches die Grundlagen der Wikipedia-Arbeit auszuhebeln droht, zu verhindern. Die Kollegen von it:WP haben diesen Zusammenhang mindestens begriffen. Ebenso die Kollegen hier, die das ähnlich sehen und durch ihre Unterschrift ihre Solidarität bezeugt haben. In diesem Sinn: Der Streik, die Berichterstattung und die als Rückenstärkung gedachte umseitige Liste scheinen letzten Endes etwas sehr Sinnvolles zu bewirken: das Signal, dasss Enzyklopädie/Informationsfreiheit und quasifaschistische Gesetze nicht miteinander vereinbar sind. Und darum auch nicht widerspruchslos hingenommen werden. --Richard Zietz 09:42, 7. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK)

Das Gesetz ist ein Politikum, und dann muss man sich auch mit "politischen" Mitteln wehren, da die italienische WP davon betroffen ist. Und ein zweitägiges Abschalten bedeutet ja nicht, dass der Zugang zu freien Inhalten nachhhaltig beeinträchtigt ist. Dieser Zugang könnte allerdings beeinträchtigt werden, wenn dieses Gesetz wie vorgesehen umgesetzt würde.
Man sollte ja nicht unbelegte Dinge, also Gerüchte, über lebende Personen behaupten. Aber der Umkehrschluß, also belegte Aussagen ohne Prüfung löschen lassen zu können, kanns auch nicht sein. --Nicola ☥ Et kütt wie et kütt 09:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es hat doch auch niemand gefordert, man solle das einfach so hinnehmen. Nur ist es eben meiner Meinung nach das falsche Mittel, gegen eine mögliche zukünftige Verschlechterung der Neutralität dadurch zu protestieren, dass man als Wikipedia selbst freiwillig diese Neutralität aufgibt. Das ist so ein bisschen wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod. --Jan Rieke 17:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Jan, merkst Du eigentlich gar nicht, was für einen unlogischen Unsinn Du hier verzapfst? Natürlich ist genau der Streik das einzig richtige und wirksame Mittel, um den Lesern der Wikipedia vor Augen zu führen, was letzten Endes die Umsetzung der geplanten Gesetze bedeuten würde! Genau die Leute und Institutionen, die zu Recht befürchten müssen, dass eine neutrale und belegte Darstellung ihrer Interessen und Aktivitäten ihren "Erfolg" verhindern oder schmäelern könnte, hätten die Macht, genau diese Darstellung zu verhindern. Das wäre das aus nicht nur für die WP, sondern auch für die Blogosphäre, die freien Foren und alle unabhängigen Publikationen im Netz. Welche Form des Protestes hältst Du denn für geeigneter bei gleicher Wirksamkeit? Der Streik schädigt die WP nicht, sondern befördert sogar ihr Image als Hort des freien, nicht von Mächtigen gefilterten Wissen. Diderot wäre stolz auf die italienische WP und wäre einer der ersten gewesen, die den Schalter umlegen! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:32, 7. Okt. 2011 (CEST)
mögliche zukünftige Verschlechterung der Neutralität in Bezug auf Italien ist der Euphemismus der Woche. Außerdem hinkt dein Bild - nur von einem eintägigen Streik stirbt die WP:it wohl kaum. --Laibwächter 17:26, 7. Okt. 2011 (CEST)
(BEA) Ich denke, dass man irgendwann Farbe bekennen muss. Wenn äußere Umstände das, wofür man steht, ad absurdum führen, gilt es eine Entscheidung zu treffen. Und zwar: Beugt man sich diesen Umständen und versucht sein Standing verbogen und so weit wie möglich irgendwie da durch zu bringen oder bezieht man klar Stellung und sagt : Nein, so nicht. Ich steh für ne Sache und wenn die nicht mehr gewährleistet ist, dann zieh ich die Sache zurück. Beides ist legitim und verdient Respekt. Doch in einer Demokratie (keine Befürchtung von Folter, etc. finde ich die zweite Haltung einen Tick ehrenwerter--Belladonna 17:32, 7. Okt. 2011 (CEST)
Was hätte wohl JanRieke zum Hungerstreik Ghandis gesagt? ;-) --Laibwächter 17:36, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ich denke, dass er Solidarität mit den Brotfabrikanten eingefordert hätte. Und was kann das arme Brot dafür, wenn es nicht seiner endgültigen Bestimmung zugeführt wird. --Hubertl 15:01, 18. Okt. 2011 (CEST)
Gutes Stichwort, denn diese "Solidarität" hier ist billiger als billig, kostet nur einen Unterschriftenedit. Nennt sich wohl Solidarität 2.0 - Revolution per Touchpadwisch. Nie war es so einfach sich auf der Seite der Guten und Gerechten zu wähnen. --Gamma γ 19:55, 7. Okt. 2011 (CEST)
Bullshit. Was ist dir am Begriff Solidaritätserklärung nicht verständlich? Nie war es offenbar leichter, über 700 Meinungsbekundungen pauschal den Stab zu brechen. Toll, dass uns Gamma die Welt erklärt.. schwarz und weiß kontrastierten nie stärker als in seinem Weltbild...Kramer ...Pogo? 06:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

@Laibwächter: Wie würdest du denn die Konsequenzen neutral (gemäß der Wikipedia-Richtlinien) formulieren? Da bin ich gespannt. Spekulationen helfen hier doch nicht weiter, weil niemand die konkreten Auswirkungen abschätzen kann. Wir haben hierzulande mit dem Recht auf Gegendarstellungen ein ähnliches Konzept, das ebenfalls ohne Beteiligung von Gerichten und vorherige Prüfung funktioniert. Das hatte bislang auch keine dramatischen Auswirkungen. Klar, es gibt da Unterschiede (insb. das unspezifische "auf Internetseiten" ist da kritisch zu sehen). Ich bestreite aber auch gar nicht, dass das geplante Gesetz schlecht ist, ich versuche lediglich, etwas neutraler an die Sache ranzugehen. Glaubt ihr ernsthaft, dass ein Anhänger des geplanten Gesetzes die Wikipedia nach der Aktion noch als neutrale Enzyklopädie wahrnimmt? Jetzt kann man natürlich sagen: Das ist mir egal. Mir ist es nicht egal. --Jan Rieke 19:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

Gegenfrage: Glaubst Du ernsthaft, dass ein Anhänger des geplanten Gesetzes Wikipedia vor dieser Aktion jemals als neutrale Enzyklopädie wahrgenommen hat? --JosFritz 19:50, 7. Okt. 2011 (CEST)
... oder auch nur entfernt Interesse daran hat, dass eine neutrale Enzyklopädie (incl. Bio-, Firmo- und Politografien) überhaupt existiert? NobbiP 21:38, 7. Okt. 2011 (CEST)
@JosFritz: Macht es das besser? In deiner Aussage klingt schon etwas Selbstherrlichkeit mit. Nach dem Motto: Alle die uns nicht neutral finden, brauchen wir auch gar nicht vom Gegenteil überzeugen.
@NobbiP: Ich kann doch euer Argument nachvollziehen. Darum geht es mir ja auch nicht primär. Mein Argument ist, dass es nicht angeht, die Wikipedia-Webseite für politische Ziele egal welcher Art zu benutzen, weil wir uns damit auf eine politische Seite stellen, was unserem Neutralitätsprinzip widerspricht. Vielleicht habe ich das bislang noch nicht so deutlich formuliert, aber die Kernfrage der Debatte lautet: Ab wann darf man seine eigenen Grundsätze übertreten, um ein höheres Ziel zu erreichen? Meine Antwort ist: Nur, wenn es absolut keine andere Möglichkeit mehr gibt (und ich bin der Auffassung, dass es hier auch anders gegangen wäre, auch wenn ich zugegebenermaßen die italienischen Verhältnisse nicht genau kenne). Das ist aber eine schwierige und sehr persönliche moralisch-ethische Fragestellung. Ich erwarte daher auch nicht, dass ich euch überzeuge. Ich erwarte aber ein gewisses Verständnis für eine andere moralische Bewertung. --Jan Rieke 01:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Jan,
Wikipedia ist bekanntlich nicht am Reißbrett vorkonstruiert worden, sondern Wikipedia hat sich als Projekt entwickelt. Der Neutralitätsgrundsatz scheint in der Praxis "irgendwie" zu funktionieren, obwohl er philosophisch nicht haltbar ist. Es wird anhand praktischer Probleme bestimmt, was denn nun unter "Neutralität" zu verstehen ist. Das heißt, Wikipedia ist ein Prozess und jetzt gerade wird an einem neuen Punkt bestimmt, was darunter zu verstehen ist, dass Wikipedia neutral zu gestalten ist. Wikipedia ist kein Hobbykeller, bei dem man die Tür hinter sich schließt und im Privaten irgendwas bastelt. Wikipedia ist ein gesellschaftliches Projekt. Wikipedia ist ein Teil der Gesellschaft und wir haben immer schon auf Reaktionen außerhalb der Gesellschaft reagiert. Wenn bspw. von irgendwoher massiv Spam gepostet wird, dann wird flächendeckend der Zugang gesperrt, ganze Schulen oder sogar Gruppierungen wie Scientology werden vorübergehend abgeknipst. Als ein Journalist entführt wurde, wurde auf Bitten der New York Times ein Wikipedia-Eintrag geändert (gefälscht), um seine Lebenserwartung zu erhöhen. Oder ein alltäglicheres Beispiel: wenn ich in einem Themengebiet schreibe, in dem ich mich auskenne, ist das okay, wenn ich aber zwischenzeitlich ein Buch in dem Bereich verfasst habe, wird mir ein weiteres Mitschreiben in diesem Themengebiet als Eigenwerbung für das Buch ausgelegt. Das heißt, es gibt eben nicht den Hobbykeller Wikipedia, sondern Wikipedia ist verflochten mit den verschiedensten Bereichen der Gesellschaft und die Community stellt sich nicht blind, sondern reagierte immer schon auf Versuche der Einflussnahme. Es wäre anders auch gar nicht möglich. Wikipedia verändert die Gesellschaft, die darauf reagiert, worauf wiederum Wikipedia reagiert. Hier liegen die verschiedensten Wechselwirkungen vor und diese sind natürlich als politisch zu bezeichnen. Folgendes Gedankenspiel macht vielleicht deutlich, worum es geht:
Herbert ist der Ansicht, dass es keine schwarzen Schwäne gibt und schreibt dies penetrant in Wikipedia. Irgendwann wird er nach Ermahnungen schließlich gesperrt. Diese Sperre widerspricht in gewisser Weise dem Neutralitätsgrundsatz, weil Herbert nicht mehr schreiben darf, andere hingegen schon. Dennoch sieht sich Wikipedia gezwungen, zu dieser Sperre zu greifen, um die Neutralität zu schützen. Irgendwann wird Herbert Präsident. Jetzt endlich sieht er seine Stunde gekommen und will ein umstrittenes Gesetz verabschieden, welches vorsieht, dass man nicht behaupten darf, dass es schwarze Schwäne gibt. In diesem Fall reicht es nicht mehr aus, Herbert zu sperren, sondern Wikipedia muss dieses Gesetz verhindern. Eine Maßnahme, die durchaus im Sinne einer Enzyklopädie ist, wäre, das demokratische Moment der Auklärung zu benutzen und der Bevölkerung und den Politikern deutlich zu machen, dass Wikipedia nicht mehr funktioniert, wenn es plötzlich die Unwahrheit sagen muss. Wikpedia greift zum Streik, verhidnert das Gesetz und Herbert macht endlich eine Theapie.
Dennoch liegt mit dem Streik etwas qualitativ neues vor. Es ist nicht neu in dem Sinne, dass Wikipedia auf Einflussversuche von außen reagiert, sondern es ist neu in dem Sinn, dass die Wikipedia-Community sich ihrer politischen Macht bewusst geworden ist. Diese Bewusstwerdung ist ein unumkehrbarer Schritt. Der Neutralitätsgrundsatz wurde bislang immer verwechselt mit politischer Enthaltsamkeit. Diese politische Enthaltsamkeit ist natürlich geboten, wenn es um Parteipolitik geht. Politische Einmischung zugunsten des Überlebens der elementaren Bedingungen von Wikipedia ist aber keine Parteipolitik. Es ist vielleicht eine Politik gegen eine bestimmte Partei, die für den Angriff auf Wikipedia steht, allerdings nur im Moment des Angriffs. Wenn dieser Angriff abgewehrt wurde, kehrt die Wikipedia-Community wieder zum Alltag zurück. Allerdings - wie bereits gesagt - mit dem Wissen darum, als Communtiy mächtig zu sein. -- Schwarze Feder talk discr 10:35, 8. Okt. 2011 (CEST)
@Jan Rieke: mal eine grundsätzliche Frage: gibt es denn überhaupt so etwas wie die wahre "Neutralität"? Es wird immer wieder Menschen geben die Ihre Neutralitätsgrenze so auslegen werden, wie es denen gerade in den Sinn kommt. Wäre dem nicht so, so würden wir immer noch auf einer "Scheibe" herumlaufen. Darüber darf nun auch nachgedacht werden. Deine Meinung kennen wir nun und nehmen sie zur Kenntnis. Die Italiener haben aber anders entschieden. Und das ist auch gut so. Respektvolle Grüße, -- Alchemist-hp 01:36, 8. Okt. 2011 (CEST)
Natürlich gibt es keine objektive Neutralität. Die kann es auch grundsätzlich nie geben. Das heißt jedoch nicht, dass man sich nicht trotzdem bemühen sollte, möglichst neutral (durchaus in Bezug zur aktuellen Gesellschaft) zu schreiben. Zugegeben: Der Text der italienischen Kollegen ist jetzt nicht über die Maßen tendenziös, aber er für meine Begriffe ist er auch nicht wirklich neutral. --Jan Rieke 02:08, 8. Okt. 2011 (CEST)
Natürlich gibt es "objektive Neutralität". Neutralität heißt nicht, dass man keine Meinung hat. Neutraliät heißt in einer fachlichen Frage kontroverse Standpunkte ausgewogen darzustellen; Neutralität heißt, dass ich mich bei der Darstellung von Sachverhalten einer fachlichen Autorität unterordne (die reputable Quelle, das aktuelle und anerkannte Lehrbuch entscheidet, nicht ich); Neutralität heißt, dass ich mich einer unaufgeregten Sprache bediene (kein journalistischer Jargon); Neutralität heißt, dass wir nicht Gegenstände verhandeln, sondern Texte. Solche Neutralität ist objektiv, die ist unser tägliches Brot und wenn sie in einem Text fehlt, dann verbessern wir den. Ich will doch wohl hoffen, das die meisten von unseren Artikeln objektiv und neutral sind. -- Andreas Werle 10:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
Das würde jetzt zu weit führen, zu erläutern, warum ich glaube, dass es Neutralität nicht geben kann (hat auch nur am Rande mit dieser Thematik zu tun). Allerdings vermischt du hier meiner Meinung nach die Neutralität von Autoren mit der Neutralität von Texten. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Deswegen finde ich es ja auch absolut in Ordnung, ja sogar erstrebenswert, wenn man sich als Autor persönlich in solchen Situationen politisch positioniert. Das ist ein Grundpfeiler von Demokratie. (In vielen Fällen kommt man ja auch bei Artikeln erst zu einigermaßen neutralen Formulierungen, wenn sich mehrere nicht-neutrale Autoren gegenüberstehen.) Die Wikipedia als Institution und ihre Texte geben aber nur Meinungen wider, sie haben oder vertreten aber keine Meinung. Zumindest ist das mein Verständnis des Neutralitätsgebots. --Jan Rieke 11:35, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ne das führt nicht zuweit. Wir sind genau beim Thema. Neutralität gilt für unsere enzyklopädische Textarbeit. Das Prinzip wirkt nach innen und ist erfolgreich, sonst könnten unsere Texte niemals Gemeinschaftsprodukte sein. Die Existenz von WP, die Wirkung neutral verfasster Lemmata nach außen ist aber überhaupt nicht neutral. Damit positioniert sich das Projekt. Wikipedia ist eine politische Provokation, weil die Prinzipien von Neutralität, Zugang zu Wissen, Partizipation (die Leser schreiben ihre Enzyklopädie selbst und geben sich ihre Regeln wie sie das machen) keineswegs eine Selbstverständlichkeit für alle gesellschaftliche Gruppen ist, keineswegs in allen Staaten erwünscht ist usw. Mit Wikipedia verhält es sich vielleicht so ähnlich wie mit der Kunst. Von der sagt Bloch irgendwo, sie sei ein Vorschein von Utopie, und gerade deshalb gefährdet. Naja, so ungefähr. :) -- Andreas Werle 12:11, 8. Okt. 2011 (CEST)
@Jan Rieke: Ich habe ja selber wegen (auch bis heute) fehlender Belege für den behaupteten Zusammenhang (siehe etwa [9] und [10]) nicht unterschrieben. Aber bzgl. der Neutralitätsfrage muss ich Dir trotzdem widersprechen. Du kannst nicht beliebiges politisches Engagement für beispielsweise Tierschutz oder Kindergartenplätze mit legitimem Selbsterhaltungstrieb in einen Topf werfen. Wenn der Brockhaus-Verlag sich gegen Erschwernisse für Verlage zur Wehr gesetzt hätte, wäre wahrscheinlich kein Mensch auf die Idee gekommen, dass durch dieses Zur-Wehr-Setzen die Neutralität des Produkts Brockhaus gefährdet sei. Natürlich hätte dann (allerdings sowohl mit als auch ohne Gegenwehr) der Verdacht aufkommen können, dass gewisse Artikel in Zukunft nicht mehr neutral bleiben würden. Aber dieser Verdacht sollte für den Leser ohnehin bei allen Wikipedia-Artikeln mitschwingen. Zuviel Leservertrauen ist in einem derart offenen Redaktionssystem eher schädlich. --Grip99 03:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der wahre Enzyklopädist beschreibt, wie ihm jemand das Messer an die Kehle setzt, wie dieser Jemand langsam zusticht. Alles Andere als Selbstverleugnung wäre für ihn nicht neutral. Der reine und gute Enzyklopädist beschreibt weiter wie ihm langsam das warme Blut über die Schulter und den Brustkorb läuft, wie er langsam fühlt, dass seine Arme und Beine taub werden, wie ein Gefühl der Ohnmacht ihn über...... -- Cherubino 11:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nö, dass darf er auch nicht schreiben, ist ja OR und schlimmer noch POV. :-) --Itti 12:05, 10. Okt. 2011 (CEST)
Ach ne wirklich? ;-) -- Cherubino 12:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke

Ich moechte mich bei euch allen bedanken, auch bei denen die sich gegen diese sehr starke Massnahme geaussert haben. Eine Zusammenfassung von den Hintergruenden und den Ereignissen die zu dieser, fuer niemanden von den beteiligten leichte, Entscheidung gefuehrt hat findet ihr hier: m:Wikimedia_Forum/Italian_Wikipedia#First_afterthoughts (etwas lang und in Englisch).
Es sieht wirklich so aus dass die vorgeschlagene Aenderung des Gesetzentwurfes in die erhoffte Richtung geht, die Parlamentardiskussion ist fuer Mittwoch vormittag geplant. Das grosse Fragezeichen bleibt ob Mittowch die Mehrheit diesen Gesetzentwurf mit der Vertrauensfrage vorstellt. "Hier ist das Gesetz, take it or leave it", das wuerde vor der Diskussion der vorgeschlagenen Aenderungen passieren. Eine Schliessung bis zu diesem Zeitpunkt waere unvorstellbar gewesen, es waren schon sehr traurige Stunden, eine laengere Zeit haette glaube ich niemand von uns verkraftet. Wir halten weiterhin den Atem. Danke. --Civvì 12:08, 7. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Text auf meta. Hoffentlich klappt es nächste Woche. Habe den Link auch auf Wikipedia:Kurier, unserem internen Nachrichtenblatt, verbreitet (rechte Spalte). Dort kann jeder schreiben. Wenn du etwas an der news ändern möchtest, nutze am besten Wikipedia:Kurier/Edit. --Goldzahn 14:44, 7. Okt. 2011 (CEST)
Hallo Civvi! Danke für euren mutigen Schritt! Ich sehe das so, dass ihr in dieser Sache für uns die Kohlen aus dem Feuer geholt habt. Viele Leute haben das jetzt auf dem Schirm und können hoffentlich schnell reagieren, wenn es Neuigkeiten gibt. -- Andreas Werle 10:53, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedias aller Welt in Generalstreik?

Die Wikipedia-Sprachausgabenfamilie bildet die am fünft-häufigsten frequentierten Websites der Welt. Das ist ein riesiges Öffentlichkeitspotential. Wäre es nicht ein deutliches Zeichen der Solidarität und der Freiheit von Meinung und Presse, wenn

alle Wikipedias für einen Tag gemeinsam in den Generalstreik treten

würden?

Ist so zu verstehen: Anstatt der Hauptseite und Deeplinks wird einzig eine Seite mit dem Hinweis auf die verbrecherischen Geschehnisse in Italien eingeblendet und einen Tag nicht an Wikipedia gearbeitet. In aller Welt.

Eine solche Aktion würde eine gewaltige Öffentlichkeit bringen, samt Medienecho etc. Mehr als die paar dürren Artikelchen in der etablierten Presse, die bislang dieses Thema ansprechen oder dieses Solidaritätsgedusel hier.

Natürlich lässt sich einwenden, Wikipedia macht keine Politik, Wikipedia ist neutral, Wikipedia soll den Leser informieren, nicht beeinflussen. Das ist Unfug. In eigener Sache müssen wir uns schützen. Uns und unsere Leser. Ansonsten siehe Martin Niemöller.

MsG--Freund Durrutis 02:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

gute Idee!
  1. und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. (Johannes 8.32)
  2. Denn wir können nichts wider die Wahrheit, sondern für die Wahrheit. (2. Korinther 13.8) --80.108.60.158 13:39, 9. Okt. 2011 (CEST)
Das kann man jetzt allerdings so oder so verstehen. --MannMaus 13:43, 15. Okt. 2011 (CEST)
Am besten, alle WP-Seiten streiken einmal im Jahr für einen Tag für jedes Land in dem es eine restriktive Informationspolitik, Zensur oder Überwachung gibt. Die 30-50% Offline-Zeit (mal so aus der Hüfte geschossen) kann dann in Ruhe für kritische Bearbeitungen genutzt werden... -- 7Pinguine 18:49, 17. Okt. 2011 (CEST)
Dazu böte sich der Internationale Tag der Pressefreiheit, der 3. Mai, an. Weltweit könnte alle Wikipedia-Seiten umgelenkt werden und auf die Berichterstattungen relevanter Gruppen wie UNESCO und Reporter ohne Grenzen verlinken. -- Schwarze Feder talk discr 13:30, 18. Okt. 2011 (CEST)
Hi SF, Dir ist klar, dass das nach den Erfahrungen mit den Kollegen auf en (Hinweis auf it:wp ging nach wenigen Stunden wieder von der Hauptseite) völlig illusorisch ist. -- Andreas Werle 13:34, 18. Okt. 2011 (CEST)
Wie wär's den Artikel an dem Tag weltweit zum Artikel des Tages zu machen, ihn vorher zum Exzellenten ausbauen? Das wäre doch WP-like. Einflußnahme durch Information, nicht Bevormundung. -- 7Pinguine 16:45, 18. Okt. 2011 (CEST)
und in die mindestens ein Dutzend meistgesprochenen Sprachen übersetzen: Mandarin, Englisch, Spanisch, Arabisch, Hindi, Japanisch, Russisch ... viel Arbeit. Aber realistischer als eine WP-Selbstabschaltung. -- Andreas Werle 21:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Streik ist das stärkste, aber auch letzte Mittel. Im Fall von it. war das mit Sicherheit gegeben. Aber man muss sowas sehr sparsam einsetzen, als letztes Mittel von mehreren Möglichkeiten! --Hubertl 22:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie geht es weiter...?

Eine Schilderung über die aktuelle Lage des Gesetzentwurfes findet ihr hier: m:Wikimedia_Forum/Italian_Wikipedia#Update (auf Englisch).
Die Gefahr für it.wiki ist leider nicht vorbei, die allgemeine politische Lage im Land ist momentan so "verwirrt" dass es nicht vollziehbar ist wie und wann dieser Enwurf zur Debatte gehen wird. Also, wie (leider) schon gesagt, wir halten weiterhin den Atem... Danke :-) --Civvì 12:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Folgt jetzt ein Streik gegen das drohende Zensurgesetz in den USA?

Die Wikimedia Foundation ist bereits dem American Censorship Day gegen das drohende Zensurgesetz beigetreten. Multitude Wikipedia – Strike against Censorship? -- Schwarze Feder talk discr 10:30, 19. Nov. 2011 (CET)

Das halte ich für unwahrscheinlich. Es gab ja den Versuch, Nachrichten über den Streik der italienischen Kollegen auf der en.Hauptseite zu plazieren. Das ist gescheitert. Es haben sich da zu wenig Leute engagiert. -- Andreas Werle 11:23, 19. Nov. 2011 (CET)

Und nochmal :-(

Gerade ist der erste "Geburtstag" des it.wiki Streiks vorbei und wieder sieht es ganz ganz schlecht aus. Montag geht eine neue Version des Gesetzes zur Debatte und die lage fuer Wikipedia in Italien ist wieder kritisch. Auf Meta eine Kurzfassung meta:Wikimedia_Forum#it.wiki_in_trouble.2C_once_again.2C_this_time_is_worse_than_last_year. Also wieder von Vorne, vorerst Riesenbanner und dann sehen wir weiter. Die Diskussion ueber Black Out ja/nein lauft weiter. :-( --Civvì (Diskussion) 14:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

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