Diskussion:Igor Levit

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Geburtstag

Hat Levit wirklich am 10. März Geburtstag? (https://twitter.com/igorpianist/status/575973637171359745) „HMS“ (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Ok, also am 10. März „HMS“ (Diskussion) 10:24, 11. Nov. 2016 (CET)

Warum Hannover?

Warum ist seine Familie nach Hannover gegangen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.10 (Diskussion) 18:24, 27. Okt. 2019 (CET))

Darum: Kontingentflüchtling#Aus_Nachfolgestaaten_der_Sowjetunion --Feliks (Diskussion) 23:13, 22. Okt. 2020 (CEST)

FAZ: Igor Levit: Die AfD bestehe „aus Menschen, die ihr Menschsein verwirkt haben.“

Bitte auch Kritik über Levit einarbeiten: "Aber wie ist dann eine Aussage zu werten, die der Pianist Igor Levit auf Twitter einmal so formulierte. Die AfD bestehe „aus Menschen, die ihr Menschsein verwirkt haben“. Schuler warf ihm einen Verstoß gegen den Artikel 1 des Grundgesetzes vor, der die Menschenwürde als „unantastbar“ definiert." https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-maybrit-illner-regulierung-der-meinungsfreiheit-16486659.html "In diesem Ton geht es zumindest stellenweise weiter. So greift Schuler Igor Levit für einen Tweet an, indem der Pianist schreibt, die AfD bestünde "aus Menschen, die ihr Menschsein verwirkt haben." Für den Journalist scheidet Levit damit "aus jedem humanen Diskurs" aus. https://web.de/magazine/politik/politische-talkshows/talk-hass-maybritt-illner-afdler-menschsein-verwirkt-34186022 (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5700:BC00:1C20:C75C:F24D:D5D (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2019 (CET))

"Der hannoversche Pianist Igor Levit hat ein rechtspopulistisches AfD-Mitglied bei Twitter als „widerwärtigen Drecksack“ beschimpft – und spricht Mitgliedern der Partei das "Menschsein" ab." https://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Kultur/Weltweit/Star-Pianist-Igor-Levit-poebelt-auf-Twitter-gegen-AfD-und-gibt-Konzert-fuer-Fluechtlinge

"Der Star-Pianist Igor Levit hat AfD-Mitgliedern das Menschsein abgesprochen. Mit solcher Rhetorik stellt man sich auf eine Stufe mit denen, die es zu entlarven gilt, und liefert Pegida Argumente." https://www.welt.de/kultur/musik/article148301741/Warum-Igor-Levits-AfD-Schelte-kontraproduktiv-ist.html (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5700:9D00:ACE5:D994:5941:7E23 (Diskussion) 10:47, 30. Dez. 2019 (CET))

Ich habe die Sache mal kurz dargestellt. Die Kritik daran habe ich noch nicht wiedergeben. --109.41.1.121 09:46, 25. Okt. 2020 (CET)

Relativierung der Aussage unglaubwürdig:

Zitat:

Dass er twitterte, die AfD bestehe aus „Menschen, die ihr Menschsein verwirkt“ hätten, und das in der Talkshow von Maybrit Illner wiederholte, ist eine keineswegs harmlose Entgleisung. Levit versuchte im Nachhinein zu beschwichtigen, er habe das Wort „Menschsein“ im Sinne des jiddischen Wortes „Mensch“ gebraucht, welches in der Tat einen „ehrenhaften, umsichtigen Menschen“ meint. Sprachlicher Kontext von Tweet und Talkshow zeigen aber, dass er sich in einem deutschen Sprachumfeld bewegte, ohne die Verwendung eines gleichklingenden Wortes mit einer spezifizierten semantischen Nuance zu markieren. Als rhetorische Strategie ist das hochproblematisch, wenn nicht gar ein kalkulierter Tabubruch, der nachträglich relativiert wurde – eine Technik, die Levit von seinen politischen Gegnern gelernt hat.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/die-sueddeutsche-zeitung-entschuldigt-sich-bei-igor-levit-17013081.html

Das sollte man ehrlicherweise auch erwähnen, wenn man schon den FAZ-Artikel zitiert. (nicht signierter Beitrag von 93.230.151.230 (Diskussion) 18:05, 20. Sep. 2021 (CEST))

Warum distanziert sich dieser russisch-deutsche Künstler eigentlich nicht von Putin? Publius Aebutius (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2022 (CET)

Tut er, siehe z. B. hier. --Amberg (Diskussion) 02:48, 2. Mär. 2022 (CET)

Die Information über seine Mutter

Der Begriff "Enkel-Schülerin" muss erläutert werden, weil der für Nicthmusiker unbekannt ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:c4:5f30:c4a2:477:5769:5044:87e3 (Diskussion) 18:12, 5. Apr. 2020‎ (CEST))

Zum Begriff "Enkelschüler" gibt es bei Wikipedia bereits einen eigenen Artikel, habe einen Link gesetzt. --Chiemseehering (Diskussion) 18:32, 8. Apr. 2020 (CEST)

Große Debatte um Igor Levit

...allerdings nicht bei wikipedia. Warum eigentlich?

https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2F2020%2F44%2Figor-levit-pianist-debatte-sueddeutsche-twitter-rassismus-amtisemitismus https://www.tagesspiegel.de/kultur/debatte-ueber-politische-kuenstler-was-die-faelle-maron-und-levit-verbindet/26292334.html https://www.deutschlandfunkkultur.de/bundesverdienstkreuz-fuer-igor-levit-ein-meister-der.2177.de.html?dram:article_id=485136 https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/die-sueddeutsche-zeitung-entschuldigt-sich-bei-igor-levit-17013081.html https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/das-antisemitismus-problem-der-sueddeutschen-zeitung-li.113000 https://www.cicero.de/kultur/twitter-debatte-helmut-mauro-igor-levit

usw. usf. (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5700:3600:51E2:83A3:D144:E2C6 (Diskussion) 19:15, 21. Okt. 2020 (CEST))

Mach gerne hier nen Formulierungsvorschlag, was man davon in den Artikel einbauen könnte. --Johannnes89 (Diskussion) 22:33, 21. Okt. 2020 (CEST)

Wir sind kein Newsticker. Es steht ausnahmsweise mal zuerst bei den Tätern und nicht bei den Opfern: [1] und [2]. Daraus lässt sich schon was formulieren.--Feliks (Diskussion) 23:11, 22. Okt. 2020 (CEST)

Russischer Staatsbürger?

Der Artikel behauptet, Levit sei "deutsch-russischer Pianist". Ich konnte mehrere Quellen finden, die aufzeigen, dass er deutscher Staatsbürger ist. Das ist also geklärt. Es fehlt jedoch eine Quelle für das "russisch". Leider behaupten unzähliche Wikipedia Artikel immer wieder, dass Menschen "deutsch-türkisch", "deutsch-russisch" etc. seien, selbst wenn dies nachweislich nicht der Fall ist. Kann jemand den Nachweis für einen russischen Pass bringen? Die Nachweispflicht liegt bei jenen, die etwas im Artikel haben wollen. Ich habe mir bereits einen Wolf recherchiert und keinen Nachweis gefunden. 194.62.169.86 15:20, 18. Feb. 2021 (CET)

Er wurde in Russland geboren von Menschen, die in Russland lebten und wohl auch dort geboren wurden. Für mich ist das ausreichend für die Bezeichnung „russisch“ i.S. von Mensch aus Russland. Er besaß die russische Staatsbürgerschaft von 1987 bis 1995. Es ist dabei unerheblich, ob er die russische Staatsbürgerschaft noch immer besitzt, auf deren Besitz Wert legt, sie abgelegt hat oder nicht. Dementsprechend muss auch nichts davon belegt werden. --MacCambridge (Diskussion) 19:10, 18. Feb. 2021 (CET)

Man könnte schreiben "deutscher Pianist russischer Herkunft", wenn klar ist, dass er keine russische Staatsbürgerschaft mehr hat. --Amberg (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2021 (CET)

Nein, unsere Biografievorlage ist dazu eindeutig: Staatsbürgerschaft, nicht Ethnie. Diese diskriminierenden "Herkunft"- oder "Abstammung"-Schubladen oder "deutsch-russisch"-Zuordnungen (auch wenn die Person ausschließlich einen deutschen Pass hat) in der Einleitung sollten wir ein für alle mal weglassen. Dort steht die Staatsbürgerschaft, nicht die Rasse oder Ethnie oder Stammfolge. Vgl. dazu etwa die Kritik an Wikipedia in den Tagesthemen vom 15. Januar. Ich habe selbst einen Migrationshintergrund, und es nervt wirklich, meist nur bei Menschen mit türkisch oder arabisch klingendem Namen, aber auch hier, immer wieder solche Ahnentafel-Kategorien vorzufinden. Ich konnte das schon bei Deutschen in dritter (!) Generation nachweisen, nur weil sie einen türkisch klingenden Namen hatten. Wenn jemand Deutscher ist, dann ist jemand Deutscher. Punkt. Dass man dafür nicht blond sein muss, in Deutschland geboren sein muss oder Meier oder Koslowski (da machen wir es komischerweise nicht) heißen muss, ist dabei belanglos. Punkt. Die deutsche Sprachversion von Wikipedia ist vermutlich die einzige, in der die vermeintliche ethnische Zuordnung oft prominenter in der Einleitung beschrieben wird als die eigentliche Lebensleistung der Person. Da fehlt z.T. jedes Gespür für die Belange und Empfindungen von Deutschen mit Migrationsgeschichte! 194.62.169.86 05:33, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe da schon einen Unterschied, ob es um einen Hintergrund geht, oder ob jemand selbst zunächst eine andere Staatsbürgerschaft hatte. (Pass ist wieder eine andere Sache.) Wir beschreiben in Personenartikeln nicht nur die Gegenwart einer Person, sondern ihre ganze Biografie. Und zur Biografie Igor Levits gehört nun einmal, dass er zumindest eine Zeit lang Russe gewesen ist. Das ist keine Frage von "Rasse", Ethnie oder Ahnentafel.

Im Übrigen decken die Artikel zu Igor Levit in den meisten anderen Sprachversionen Deine Behauptung nicht: "Russian-German" (en), "germano-russe" (fr), "russo naturalizzato tedesco" (it), "Russisch-Duitse" (nl) usw. --Amberg (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe das Anliegen der IP, aber Levit war unstreitig zunächst Sowjetbürger, dann Bürger der russischen Föderation und wurde nach Auswanderung nach Deutschland irgendwann mal Bundesbürger. Dass er die russische Staatsbürgerschaft dafür aufgegeben hätte, ist nicht dokumentiert. Zudem behält die Mehrzahl der Kontingentflüchtlinge aber den kyrillischen Pass aus verschiedenen Gründen, z.B. weil man dann für Verwandtenbesuche in Russland viel Bürokratie spart und weil die Entlassung aus der russischen Staatsbürgerschaft Geld und gute Laune kostet (der Kreml findet die Vorstellung, dass jemand auf die schönste Staatsbürgerschaft der Welt verzichten könnte, so befremdlich, dass er zum Schutz der potentiellen Abtrünigen vor sich selbst einige Hürden eingebaut hat. Die Schwiegermutter eines Freundes musste aus Gründen des Sozialgesetzbuches auf den russischen Pass verzichten und ihr Schwiegersohn verbrachte dann einen ganzen Tag mit ihr beim Konsulatstermin, auf den man lang warten darf. Fairerweise macht man das auch mit Nichtjuden so, wie ich über die russische Frau eines Kollegen erfahren durfte. Der Levit durchaus wohlgesonnene BR spricht auch von „russisch-deutsch“ [3]. Wenn "russischer Herkunft" im ersten Einleitungssatz steht, dann erzeugt das in der Tat den Subtext "kein richtiger Deutscher", imsoweit stimme ich der IP zu. Im folgenden Text kann das erwähnt werden - ist aber entbehrlich, wenn Name und Geburtsort konkret darauf hinweisen, dass die Person vermutlich nicht Plattdeutschmuttersprachler ist. --Feliks (Diskussion) 13:57, 19. Feb. 2021 (CET)

Was Igor Levit selbst wohl von dieser Diskussion halten mag? Wahrscheinlich findet er sie typisch deutsch. Stefan64 (Diskussion) 14:14, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte diesen Standpunkt bei ihm sogar erwartet, nur bringt uns das leider nicht weiter.--Feliks (Diskussion) 14:33, 19. Feb. 2021 (CET)

Will sagen: Lassen wir die belegte und unstrittige dt. Staatsbürgerschaft stehen und sparen uns Diskussionskilometer über russisch-deutsch, deutsch-russisch, whatever. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe das auch so (und wenn es typisch deutsch ist, passt es ja ...) Aber wäre das nicht etwas, was mal generell geklärt werden sollte? Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 16:19, 19. Feb. 2021 (CET)

Dass "russischer Herkunft" suggerieren würde "kein richtiger Deutscher", halte ich für Unsinn. Das tut es höchstens für Menschen mit migrationsfeindlicher Gesinnung. Und der Tweet von Levit ist ja sehr verständlich und sympathisch, aber unsere Gepflogenheiten hier sind nun einmal andere. --Amberg (Diskussion) 20:38, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich fürchte, dass Wikipedia keinen unbedeutenden Beitrag dazu leistet, dass deutsche Pianisten zu "deutsch-russischen" Pianisten oder deutschen Pianisten mit "russischer Herkunft" oder "russischer Abstammung" werden, weil wir bei Deutschen mit Migrationshintergrund fast systematisch die Einleitung für derartige Ahnenforschung verschwenden statt auf die Lebensleistung hinzuweisen. So leistet Wikipedia einen starken Beitrag bei der Generierung dieser migrationsfeindlichen Gesinnung. Schaut Euch mal die Tagesthemen vom 15.1. dazu an. Dort wird zwar auf die Erfolge von Wikipedia hingewiesen, aber auch auf diesen Deutschsein-Infragestellen-Stempel. Interessant ist, dass in der englischen Wikipedia derartige Stempel fehlen. Der Geburtsort oder die Staatsbürgerschaft tauchen allenfalls klein in einer Tabelle auf. Die Einleitung wird zur Zusammenfassung der Lebensleistung genutzt – so wie es ja auch bei uns sein sollte. Nur bei uns scheinen die Herkunft und der Geburtsort in den Köpfen derart bedeutend zu sein, dass man dabei fast den eigentlichen Sinn einer Biografie vergisst. Gleich am Anfang wird bei uns mit Migrationshintergrund das Deutschsein in der ersten Zeile zurechtgerückt: Man ist zwar Deutscher, aber eben nur Deutscher mit bestimmter Abstammung. Deutscher mit Sternchen. Kein richtiger Deutscher. Das ist sicher nicht gewollt rassistisch, aber es zementiert beim Leser eine Art des Denkens, die eine Integration behindert. Durch die Stellung von Wikipedia und das fast systematische Hinweisen auf die Abstammung, d.h. auf das Blut, auf die Ethnie, auf die Rasse, kommt diesem Nachschlagewerk somit eine Verankerung in den Köpfen zu, die letztlich Menschen wie Levit zu solchen Tweets nötigt. Kein gewollter Rassismus, aber eben Rassismus. Man kann sich mit seinem Klaviertalent, mit seinem Engagement als Politiker, mit seinem Schaffen als Schriftsteller auch noch so anstregen: Richtiger Deutscher wird man nie. Der Pass, auf den man so stolz ist, für dessen Erlangung man monatelang die Einbürgerunsfragen studiert hat, nützt einem da nichts. Man bleibt bei Wikipedia Deutsch-Türke oder Deutscher von russischem Blut. Was im Einleitungssatz wichtig ist, ist nicht das philosophische Werk, das man geschaffen hat, oder die Entdeckungen, die man in der Physik gemacht hat. Was zählt ist: Geburtsort ist Izmir, Ahnen aus Anatolien oder Sibirien. Das bleibt beim Leser hängen! Gewollt oder nicht. 194.62.169.86 11:01, 20. Feb. 2021 (CET)

Diese Problematik für den gesamten Artikelbestand der Wikipedia anzugehen wäre ein ganz, ganz dickes Brett. Bleiben wir doch erstmal bei diesem konkreten Fall. Igor Levit hat selbst geäußert, dass er mit dieser Schubladisierung nichts anfangen kann. Warum sollte man ihm diesen bescheidenen Wunsch nicht erfüllen? Im Artikeltext wird seine Lebensgeschichte inkl. Migration doch ausreichend deutlich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2021 (CET)

Klingt für mich, unter den gegebenen Bedingungen, nach einer vernünftigen Lösung. Mit meinem Kommentar wollte ich über diesen Einzelfall auch etwas Aufmerksamkeit auf die Metadiskussion lenken, die für uns, die einen Migrationshintergrund haben, das Deutschsein nicht einfacher macht als es sein könnte. 194.62.169.86 11:24, 20. Feb. 2021 (CET)

Auch wenn es ein "dickes Brett" wäre, sollte man überlegen, auf welche Weise man diese Problematik angehen kann (z.B. unter WP:GUT). Eben habe ich in einem anderen Fall notgedrungen auf diese Disk hier verwiesen. Und auch wenn das Brett ganz, ganz dick ist, sollte man mit einem kleinen Bohrer schon mal anfangen ... Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 11:53, 20. Feb. 2021 (CET)

Naja, an sich müssten wir die Vorlage für Wikipedia:Biografie ändern, sodass in der Einleitung keine Geburtsorte mehr stehen und auch keine Staatsbürgerschaften. Mein Vorbild wäre die englische Wikipedia, wo solche untergeordneten Fakten in einer Tabelle stehen. Dann könnte ganz am Anfang der Fokus auf die Lebensleistung, das Beeinflussbare, gelegt werden und nicht auf den Pass, die Vorfahren oder den zufälligen Geburtsort. Da das ohnehin alles inzwischen in den Metadaten eingetragen ist, dürfte so eine Umstellung mit Bot-Hilfe ein Kinderspiel sein. Man müsste es halt wollen und sich darauf einigen. Wie ich die Trägheit von Wikipedia kenne, dürfte das auch nach drei Meinungsbildern und 5 Jahren zähen Diskussionen nicht lösbar sein. 194.62.169.86 12:48, 20. Feb. 2021 (CET)

@Stefan64: Levit nennt unter den Schubladen, in die er am liebsten nicht sortiert werden möchte, doch auch ausdrücklich "deutscher Pianist". Die derzeitige Formulierung erfüllt also seinen bescheidenen Wunsch gerade nicht.

Und @IP: Die Behauptung bzgl. der englischsprachigen Wikipedia wird durch Wiederholung nicht richtiger. Dort ist Levit, wie oben bereits zitiert, "a Russian-German pianist". Nicht in einer Tabelle, sondern im ersten Satz der Einleitung.

Und ganz grundsätzlich angemerkt (deshalb hier vielleicht nicht ganz an der richtigen Stelle): Mich irritiert zunehmend dieser Idealismus, der neuerdings verstärkt an die Wikipedia-Artikel herangetragen wird. In der Diskussion zum Artikel über das Wort "Neger" wird angeregt, eben dieses Wort – also den Artikelgegenstand – im Artikeltext durch die Umschreibung "N-Wort" zu ersetzen. Artikel über Pornofilme werden mit dem Argument bekämpft, dass in der Pornobranche schlimme Bedingungen herrschten. Suizide sollen am besten gar nicht mehr vermerkt werden wegen des angeblichen "Werther-Effekts" (der historisch sowieso fragwürdig und wahrscheinlich hauptsächlich eine Erfindung von Goethes Gegnern ist).

Wohlverstanden, und es muss zur Vermeidung von Missverständnissen wohl gerade bei einem Artikel über einen gewiss idealistischen Menschen gesagt werden: Ich habe wahrlich nichts gegen Idealismus, da wo er hingehört. Aber die WP will in ihren Artikeln die Welt nicht darstellen, wie sie sein sollte. Ließen wir uns durch das Gute und Schöne leiten, verfehlten wir eine Welt, die in großen Teilen schlecht und hässlich ist. Dazu gehört auch, dass Pass, Vorfahren oder Geburtsort leider oft eine größere Rolle spielen als die Lebensleistung bzw. diese oftmals beeinflussen. --Amberg (Diskussion) 01:37, 21. Feb. 2021 (CET)

Für Levit stimmt das, was Du sagst: die englische Wikipedia beschreibt ihn dort als "a Russian-German pianist". Das gilt für Biografien in der englischen Wikipedia jedoch nicht systematisch: Der Geburtsort wird dort regelmäßig zur Randbemerkung, indem er in einer Tabelle platziert wird -- statt als viertes Wort prominent in der Einleitung. Ja, Levit würde sich ggf. auch an "deutscher Pianist" stören. Sein Tweet macht deutlich, dass er als "Pianist" wahrgenommen werden will und nicht über seine tatsächliche ("deutsche") oder scheinbare ("russisch-deutsche") Staatsbürgerschaft oder vermeintliche Zuordnung zu einem Stamm ("russischer Abstammung"). Genau das würde umgangen werden, wenn wir die Nationalität aus der Einleitung entfernen und in eine Tabelle oder sogar ins Nirvana verfrachten. Vermutlich hätte er ohne Wikipedia seinen Tweet nie absetzen müssen. Hier ist ja mein Vorschlag: Raus damit aus dem Einleitungssatz. Der Pass oder die Hautfarbe oder die Region, in der sein Urgroßeltern lebten, ist nicht das, was einen Menschen am meisten definiert, sondern seine Lebensleistung, seine eigenen (!) Entscheidungen. Diese sollten wir darstellen, den Rest dort weglassen. Zum Idealismus: Wikipedia hat eine tragende normative Rolle im Internet. Die muss man sehen! Unsere Artikel sind oft der Maßstab. Sie erscheinen bei Google meist auf Platz 1. Was wir machen, bildet die Realität nicht ab. Wir schaffen durch unsere Bedeutung eine soziale Realität! Das sieht man ja an Levit sehr plastisch: Weil alle möglichen Medien ständig auf unsere Einleitung zurückgreifen, wird er überall als "russisch-deutscher Pianist" eingeführt. Auf jedem zweitklassigen Klassikfestival, wo jemand ihn ankündigt, wird vorher noch schnell durch seine Wikipedia-Einleitung gestöbert. So heißt es dann auf der Bühne: "Begrüßen sie jetzt gemeinsam mit mir den russisch-deutschen Pianisten Igor Levit!" Dabei ist er noch nicht einmal Russe. Würden wir dort schreiben: "Levit ist ein bedeutender Pianist", dann würde die Medien stattdessen dies übernehmen. Und unsere Millionen von Leser ebenfalls. Wir bilden nicht die rassistische Realität ab, wir erzeugen Stereotype über "Berliner Rapper mit türkischer Abstammung" (statt sie "deutsche Rapper" zu nennen oder einfach nur "erfolgreiche Rapper"). Diese Stereotype gerinnen in der Folge zu Alltagsrassismus. Die Folge ist, dass man sich in Deutschland noch so anstrengen kann, auch in der Schule wird man dann auf seine Stammesgeschichte reduziert, nicht auf seine Leistungen oder wenigstens auf den deutschen Reisepass. (Ja: Wikipedia ist natürlich nicht ganz alleine am Alltagsrassismus in Deutschland schuld.) Wir sind mit unserer Entscheidung, Randkategorien wie die Staatsbürgerschaft oder den "Stamm" in der Einleitung so prominent zu nennen, Beeinflusser für Millionen von Leser. Wir könnten dort auch schreiben: "ist ein glatzköpfiger Sänger" oder "stottender Sänger" oder "abiturgeprüfter Sänger". Aber nein, wir entscheiden uns für "deutscher Sänger mit tunesischer Abstammung". Unsere Entscheidung wird zum Brandmal dieser Person und überträgt sich auf Gruppen von Menschen als deren kollektives Brandmal. Es ist daher sehr wichtig, welche Entscheidung wir treffen. Was Wikipedia macht das gilt! Wir sind der Maßstab. Wir haben diese Verantwortung. Wir könnten uns anders entscheiden und einen vermutlich nicht unbedeutenden Beitrag zum Antirassismus leisten. Tun wir halt nicht -- in der Illusion die Realität ja nur abzubilden. Tun wir halt nicht. Ich bin als jemand mit Migrationshintergrund alles andere als alleine mit meiner Auffassung. Es gibt halt, laut Untersuchungen, kaum Menschen mit Migrationshintergrund bei Wikipedia. (Wie man das ändern könnte, wäre mal eine ganz andere Diskussion, übrigens auch, was den mageren Frauenanteil bei uns angeht.) Deshalb ist es so wichtig, dass Ihr hier versucht, Leute wie mich zu unterstützen. Und ich kann sehen, dass einige hier offenbar interessiert mitdenken. Danke dafür. 194.62.169.86 05:58, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich muss mich selbst disziplinieren, um hier nicht weiter in die Grundsatzdiskussion einzusteigen; vielleicht ergibt sich dafür an anderer Stelle mal Gelegenheit. Deshalb hier und jetzt nur soviel: Ein fähiger Journalist wird sich vielleicht in der Wikipedia informieren, aber nicht dort abschreiben. Und wenn ein unfähiger Journalist das doch tut, ist das seine Verantwortung und nicht unsere. Ein Wikipedia-Artikel ist eine ganz andere Textsorte als etwa eine Konzertkritik. Letztere kann und soll selbst werten; wir sind hingegen dem NPOV verpflichtet. Wir können eben nicht schreiben "ist ein bedeutender Pianist", sondern höchstens "gilt als bedeutender Pianist" mit entsprechenden Belegen, wobei wir ggf. auch Gegenmeinungen aufführen müssen usw. Und selbst den Veranstaltern oder Moderatoren zweitklassiger Festivals würde ich zutrauen, dass sie von einem WP-Artikel mehr als den ersten Satz lesen und dann selbst entscheiden, was sie davon möglicherweise gebrauchen.

"Herkunft" ist nicht das Gleiche wie "Abstammung". Es ist ein Unterschied, ob ein Deutscher Vorfahren hat, die mal aus einem anderen Land gekommen sind, oder ob er selbst Bürger eines anderen Staates war, bevor er Deutscher wurde. Bei Levit könnte man noch argumentieren, dass er ja schon als Kind nach Deutschland gekommen ist, wobei das noch nicht sagt, wann er die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen hat. Was machen wir aber bei Personen, die erst in fortgeschrittenem Alter das Land und die Staatsbürgerschaft gewechselt haben?

Und schließlich noch folgende Frage: Oben war ja der Kenntnisstand, dass wir nicht wissen, ob Levit neben der deutschen auch weiterhin die russische Statsbürgerschaft hat. Du schreibst jetzt mit großer Sicherheit: "Dabei ist er noch nicht einmal Russe." Hast Du also neue Informationen und Belege dazu? --Amberg (Diskussion) 23:06, 21. Feb. 2021 (CET)

Rechtsstreit mit dem Satiriker Elmar Gehrke

Ich finde, dass Igor Levits juristisches Vorgehen gegen den Satiriker Elmar Gehrke relevant ist, auch wenn dieser weitgehend unbekannt sein dürfte.

Angeblich enthielt eine Kolumne von ihm fehlerhafte Zitate, die den Pianisten im "allgemeinen Persönlichkeitsrecht" verletzten.

Obwohl gerade die finanziellen Forderungen der strafbewehrten Unterlassungserklärung für jemanden, der durch sein Geschreibsel sicher nicht reich geworden ist, schwerwiegend sind (und wenn man bedenkt, was Herr Levit sich selber für zweifelhafte Äußerungen geleistet hat, auch dreist), hat der Beklagte akzeptiert. Darauf folgte eine Forderung, Geld an eine bisher nicht benannte gemeinnützige Einrichtung zu spenden, um weitere Schritte zu vermeiden, wogegen Herr Gehrke Strafanzeige wegen Erpressung stellte.

Leider habe ich von diesen gerichtlichen Auseinandersetzungen nur die Darstellung einer Seite finden können. Die Links werden hier leider nicht akzeptiert, können aber unter den Suchbegriffen "Elmar Gehrke Igor Levit" schnell gefunden werden. Es wäre natürlich schön, wenn jemand von der anderen oder von neutraler Seite Beiträge beisteuern könnte.

Ich finde aber, dass auch ohne weitere Informationen dieser Vorgang in neutraler Form erwähnt werden sollte, weil er zeigt, welche Mittel zu seinem politischen Engagement gehören, z.B. könnte man unten im Abschnitt "Rezeption" den Satz einfügen:

"Gegen eine Kolumne des Satirikers Elmar Gehrke, die sich ebenfalls kritisch mit der Vergabe des Bundesverdienstkreuzes auseinandersetzte und an vergangene umstrittene Äußerungen des Pianisten erinnerte, gingen Anwälte von Igor Levit u.a. mit der Forderung nach einer finanziell empfindlichen strafbewehrten Unterlassungserklärung vor, die der Beklagte akzeptierte." (nicht signierter Beitrag von 79.194.53.1 (Diskussion) 19:06, 14. Mär. 2021 (CET))

Wie Du selbst schreibst, lässt sich nur "die Darstellung einer Seite finden", nämlich von Elmar Gehrke in seinem Webauftritt und auf seiner Facebook-Seite. Weitere Berichterstattung über den Vorgang hat es offenbar nicht gegeben. Somit taugt das nicht dafür, hier aufgenommen zu werden. --Amberg (Diskussion) 21:50, 14. Mär. 2021 (CET)

Richtig. Ebenso problematisch finde ich aber, dass in diesem Artikel die Auseinandersetzungen mit den von Herrn Levit angegriffenen Menschen (immerhin grob geschätzt ein Zehntel der Gesamtbevölkerung Deutschlands) unerwähnt bleiben. Wenn die hier als vertrauenswürdig eingestuften Medien das Thema weitgehend ignorieren, dann muss es trotzdem möglich sein, diesen Aspekt in neutraler Form zu erwähnen. Eine andere Quelle als den persönlichen Blog, z.B. eine Pressemitteilung des Gerichts oder den Ticker einer Tageszeitung, sollte es meiner Meinung nach geben. Mein Beitrag ist daher eher zu verstehen als Aufruf, bei der Recherche nach den nötigen Belegen zu helfen als auf sie zu verzichten. (nicht signierter Beitrag von 79.194.53.1 (Diskussion) 07:45, 15. Mär. 2021 (CET))

Man könnte auch schreiben: "Der Satiriker Elmar Gehrke stellte nach eigener Darstellung im März 2021 Strafanzeige wegen Erpressung gegen Igor Levit, weil dessen Anwälte unter Androhung weiterer juristischer Schritte weitergehende finanzielle Forderungen gestellt hätten, nachdem eine strafbewehrte Unterlassungserklärung von ihm bereits akzeptiert worden sei. Gehrke hatte im Oktober 2020 in einer Kolumne die Vergabe des Bundesverdienstkreuzes an Herrn Levit kritisiert und habe ihn dabei durch fehlerhafte Zitate in seinem "allgemeinen Persönlichkeitsrecht" verletzt." Diese Formulierung macht deutlich, dass es sich um eine persönliche Ansicht handelt, so dass die bisher verfügbaren Quellen ausreichen. (nicht signierter Beitrag von 79.194.53.1 (Diskussion) 09:32, 17. Mär. 2021 (CET))

Nee tun sie nicht. Wenn etwas nicht in seriösen Medien, Fachliteratur o.Ä. rezipiert wurde, können wir es nicht eigenmächtig als enzyklopädisch, d.h. zeitüberdauernd relevant einstufen. Deshalb kann das auch in der Formulierung nicht in den Artikel, wenn es keine weiteren Quellen gibt, die überhaupt darüber schreiben. --Johannnes89 (Diskussion) 09:39, 17. Mär. 2021 (CET)

Das heißt also, dass von relevanten Ereignissen, die verschwiegen werden von einer Auswahl von als "seriös" eingestuften Medien, die nur subjektiv sein kann, nicht einmal das eindeutig Belegte erwähnt werden darf? (Die Kolumne und der Vorwurf existieren offensichtlich.) (nicht signierter Beitrag von 79.194.53.1 (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2021 (CET))

Jede Knalltüte kann in seinem eigenen Blog schreiben wonach er lustig ist. Enzyklopädisch relevant ist das damit noch lange nicht. Das wurde jetzt bereits mehrfach erklärt, also troll dich. Stefan64 (Diskussion) 12:43, 20. Mär. 2021 (CET)

Weblinks

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung, heißt es auf WP:WEB. Könnten wir uns bitte auf maximal fünf externe Links einigen? Der Artikel besteht ohnehin schon aus zu vielen Gliederungsbullets. – Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 02:07, 31. Dez. 2021 (CET)

Wieso machst Du dann keine konkreten Vorschläge, was Deiner Meinung nach wegfallen sollte? Nur um eine abstrakte Zahl kann es ja kaum gehen, zumal an Levit ein doppeltes Interesse existiert, als Künstler und als politischer Aktivist. Bei Georg Diez: Igor, Mein Freund kann ich übrigens nicht sehen, wieso das überhaupt ein Weblink sein soll; da ist gar nichts extern verlinkt. --Amberg (Diskussion) 03:11, 31. Dez. 2021 (CET)

Ich habe noch keine konkreten Vorschläge gemacht, weil ich erst einmal erfahren wollte, welche Weblinks aus der Sicht der bisherigen Autoren des Artikels wichtig wären. Die Zweiteilung Künstler/ zivilgesellschaftliches Engagement scheint mir auch sinnvoll. Das Interview bei Alles gesagt? scheint mir erhaltenswert. Es sollte aber nicht ausufern. Welche Weblinks würdest du denn gerne drinbehalten, @Amberg? Einen guten Rutsch schon einmal und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:55, 31. Dez. 2021 (CET)

Ja danke, Dir und allen Mitlesenden auch einen guten Rutsch. Das Porträt im New Yorker würde ich auf jeden Fall drinlassen, auch wenn es in englischer Sprache ist, aber es ist sehr ausführlich und zeigt internationale Aufmerksamkeit. Diez in Das Magazin, wie gesagt, muss m. E. sogar raus, weil es kein Weblink ist; das käme höchstens unter "Literatur" infrage. Bei Welscher in VAN Magazin öffnet sich bei mir zwar ein Link, aber ich sehe leider nur eine leere Seite. Wenn das anderen auch so geht und es sich nicht reparieren lässt, müsste es auch raus. Was evtl. bedauerlich wäre, denn der Titel und das Zitat im New Yorker deuten eine nicht uninteressante kritische Außensicht an. --Amberg (Diskussion) 16:24, 31. Dez. 2021 (CET)

Interessante Diskussion: Persönlich halte ich diese Regelung (fünf Links) für wenig sinnvoll, ja undifferenziert. Soll etwa Friedrich Schiller oder Johann Wolfgang von Goethe die gleiche Anzahl an Weblinks zugesprochen werden wie etwa weniger bekannte Autor*innen unserer Tage oder gar Hobbyhistoriker*innen? Mir ist die aktuelle Regelung allzu pauschal. Vielleicht denke ich da aber auch zu unenzyklopädisch? Frohes Schaffen wünscht auch in 2022 stets—Thomas Schulte im Walde--KULTUR tut GUT! 06:17, 1. Jan. 2022 (CET)

Ja, auch wenn KULTUR gut tut, ist das tatsächlich zu unenzyklopädisch! :) Denn die Regel regt immer wieder zum Überprüfen an, nachdem sich gerade in einem Artikel wie diesem ein gewisser Wildwuchs eingestellt hat, der keinem etwas nützt. – Danke an @Amberg für deine Vorschläge, die ich durchweg teile. Deshalb habe ich die Links erst einmal nach Quellenarten sortiert. Der New-Yorker-Artikel scheint mir der bei weitem wertvollste zu sein, der Text aus dem VAN-Magazin ist nur noch über das Internet Archive lesbar, und die Fernsehinterviews sind, wie zu erwarten, mittlerweile offline. – Auch euch ein gutes neues Jahr! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:46, 1. Jan. 2022 (CET)

Das (unenzyklopädisch) beantwortet aber leider noch nicht meine berechtigten Zweifel, ob etwa Nobelpreisträger*innen ebenso dokumentiert werden sollen wie für viele weniger bekannte oder gar unbekannte Persönlichkeiten. Die Untergliederung der Weblinks, die ich super finde, sollte nun auch dazu dienen, mehr als nur fünf an der Zahl zuzulassen. Herzliche Grüße aus unserer Kölner Kathedrale von—Thomas Schulte im Walde--KULTUR tut GUT! 12:06, 1. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht stellst du die Frage besser auf WP:Weblinks? Hier diskutieren wir ja über die Weblinks zu Igor Levit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:15, 1. Jan. 2022 (CET)