Diskussion:Franz Liszt/Archiv/1

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- 2005 -

Lesenswert-Diskussion

Franz (Ferenc) Liszt [ˈlist] (* 22. Oktober 1811 in Raiding (ungarisch Doborján), damals Ungarn, heute Österreich (Burgenland); † 31. Juli 1886 in Bayreuth), war Komponist und einer der brillantesten Pianisten der Romantik.

Eigentlich ein guter Artikel, Herr Protzies, es ist jedoch schade, dass kein anderer mehr ungeschoren davon kommt, wenn er manche Kapitel bearbeitet. So langsam ist der Artikel auch nicht mehr lesbar für unwissende Mitmenschen und vor allem für Schülern. Wäre doch mal eine Überlegung wert, ob hier nicht das Ziel verfehlt wurde? Veröffentlichen Sie doch einen Essay über die neuesten Forschungsergebnisse, ich wäre bestimmt sehr interessiert daran! Lisztianer

• pro - auch an dieser Biographie gibt es imho wenig zu mäkeln. -- Achim Raschka 00:34, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --K@rl 11:15, 15. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 13:08, 19. Aug 2005 (CEST)

- 2006 -

Sinnlose Verlinkung beliebiger Jahreszahlen

Es macht ja wohl keinen Sinn, in der reichhaltigen Biografie berühmter Leute jeweils jede beliebig vorkommende Jahreszahl als Link zu schreiben. Geburts- und Todesdatum ok, aber den Rest doch nicht! Hat der betreffende etwas spezifisches mit einem berühmten Jahr zu tun, etwa ein Revolutionär mit 1848, ist das sinnvoll. Bei Liszt nicht. Und wenn eine Biografie ausführlich ist, bleibt in dessen Leben kein einziges Jahr ohne Link, was soll das? --RitaC 12:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Orden

Die Tabelle im Artikel Orden vom Goldenen Sporn sagt nur, daß Liszt diesen Orden vom Papst erhielt, es fehlt aber das Jahr und der Name des Papsts. Kann das jemand dort in der Tabelle eintragen? --Dunnhaupt 22:30, 13. Sep 2006 (CEST)

Zitat

Hallo, das Zitat: "Was ist es doch für eine widerliche Notwendigkeit in dem Virtuosenberufe – dieses Wiederkäuen derselben Sachen! Wie oftmals habe ich nicht die Erlkönig – Stute besteigen müssen!“ kommt im Artikel kurz vor 1847 (am Ende von "Pilgerjahre..")vor und dann gleich nochmal als Rückblick bei "Im Dienste des Großherzogs" mit der Jahreszahl 1868. Jemand mit Quelle sollte das regeln,oder hat L das öfter gesagt? --134.93.52.8 15:31, 13. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

"fühlte sich als Ungar"

Gibt es für diese Änderung Quellen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Änderung entspricht nicht dem aktuellen Kenntnisstand und ist definitiv falsch. Es wäre übrigens schön, wenn vor einer Änderung von solcher Art zuerst ein Beitrag auf der Diskussionsseite erscheint.Günther Protzies 17:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Um die Herkunft Liszts zu klären, habe ich den entsprechenden Teil des ersten Kapitels neu ausgeführt. Als neues Kapitel "Musikalische Anfänge" wurde der letzte Teil des früheren Kapitels 1.1 abgespalten. Das neue Kapitel 1.2 wird demnächst noch etwas weiter ausgeführt. Hinsichtlich der Quellen habe ich mich an neueren Arbeiten von Dezsö Legány, einem der prominentesten ungarischen Kenner der Biographie Liszts, orientiert. Dabei hat sich der frühere "blinde Flötenspieler Baron Braun" als geigespielendes Wunderkind Zsigmond Praun entpuppt. Er ist um 1830 im Alter von 18 Jahren verstorben. Der frühere "Dorfkaplan", bei dem Liszt als Kind in die Schule gegangen sein soll, ist entsprechend der Wirklichkeit zum Dorfschullehrer Johann Rohrer geworden. Der Bericht in der „Städtischen Preßburger Zeitung“ vom 28. November 1820 wurde nach einer Kopie des Originals korrigiert.Günther Protzies 11:58, 31. Mär. 2007 (CEST)

Herr Protzies: ich würde Sie gerne auf die englischsprachige Diskussionsseite verweisen, wo die der Ton nicht so chauvinistisch gehalten wird, wie Sie es pflegen. Die Seite beinhaltet u.a. Originalzitate zur nationalen Bekenntnis Liszts: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Franz_Liszt#a_brief_return_to_the_legendary_war_over_nationality

Anmerkungen zu zwei Veränderungen

Um den pauschalen Kommentar, den ich im oben stehenden Diskussionskapitel bezüglich gewisser Verämderungen abgegeben habe, mit Substanz zu füllem, mögen einige Anmerkungen folgen.

1. Liszts Herkunft

Soweit man sich auf sichere Quellen beziehen will, waren die Vorfahren Adam Liszts in vier Generationen allesamt Deutsche. Liszt nahm im Winter 1839/40 an, er würde von einer ungarischen Adelsfamilie Listius abstammen, doch hat er seinen Irrtum im August 1859 korrigiert. Nachdem er um eine Erhebung in den österreichischen Adelsstand ersucht hatte, wurde in den Archiven nachgesehen, ob sich nicht bereits ungarisch adelige Vorfahren finden ließen. Es wurden Personen László Listhius, Johann Listhius und Andreas List gefunden, die in den Jahren 1655, 1664 und 1719 in den ungarischen Adelsstand erhoben worden waren, doch war offensichtlich, dass es keinerlei Verbindung mit Franz Liszt gab. Dies wurde nach eigener Sichtung der Unterlagen von Liszt akzeptiert. (vgl. hierzu beispielsweise: Ernö Békefi: Franz Liszt, Seine Abstammung - seine Familie, in: Franz Liszt, Beiträge von ungarischen Autoren, Hrsg. Klara Hamburger, Leipzig 1978, S.7ff.)

Die Behauptung: "Die Familie väterlicherseits gehörte ursprünglich einmal dem ungarischen Adel an, verarmte jedoch und gab ihren Adelstitel auf, um eigener Arbeit nachzugehen." ist erstens schlecht formuliert. (Die Familie hätte auch arbeiten können, ohne ihren Adelstitel aufzugeben.) Er enthält zweitens keine Tatsache, sondern bestenfalls eine Hypothese ohne Quellenbezug. Der Satz "Diskussionen gab es immer schon über die Herkunft der Familie Liszt." enthält keinen Inhalt mit Relevanz für den Artikel. Der nächste Satz: "Franz Liszt fühlte sich zeitlebens als Ungar." lässt sich ohne Anwendung eines posthumen Gedankenlesens nicht verfizieren.

Aus diesen Gründen habe ich meine frühere Version des Absatzes wiederhergestellt.

2. Weihekuss Beethovens

Die drei Sätze beginennd mit "Nach neuesten Forschungen jedoch ist es mehr als zweifelhaft" bringen keinen relevanten Inhalt. Ein Hinweis auf "neueste Forschungen" kann zudem nicht als Quellenbeleg gelten. Die Formulierung "er hat wohl nie stattgefunden" am Ende des Absatzes lässt erkennen, dass es dem verehrten Kollegen an Quellen fehlt, um die Legende positiv zu widerlegen. In diesem Fall ist die Legende nicht "mehr als zweifelhaft" sondern "zweifelhaft". Da mit meiner früheren Formulierung, die Konversationshefte Beethovens ließen keinen sicheren Rückschluß zu, bereits alles gesagt ist, was gesagt werden kann, wurde diese Formulierung wiederhergestellt. Die Frage, in welchen Tönen sich Beethovens Neffe Karl geäußert haben mag, ist in diesem Zusammenhang irrelevant.Günther Protzies 19:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Um die Angelegenheit mit dem Weihekuss zu klären, habe ich in den Konversationsheften Beethovens nachgesehen. Dabei hat sich gezeigt, dass Beethovens Neffe Karl weder bei dem Konzert des kleinen Liszt anwesend war, noch sich "in den höchsten Tönen" lobend äußerte. Er hatte vielmehr von Schulkameraden gehört, dass das Konzert nicht voll besetzt war und dem kleinen Virtuosen noch viele Fehler unterliefen.Günther Protzies 12:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es hat sich leider gezeigt, dass die Quellensituation in Bezug auf den "Weihekuss" noch viel verworrener ist als ich früher dachte. So gibt es unterschiedliche Überlieferungen hinsichtlich des Datums des Konzerts, zu dem Beethoven erschienen sein soll. Auch von der Erzählung Liszts von seinem Besuch bei Beethoven gibt es unterschiedliche Versionen, und die Tonart des Klavierkonzerts, von dem er einen Satz gespielt haben soll, wird manchmal als c-Moll, in andern Fällen dagegen als C-Dur angegeben. Da die bisherige Argumentation danach nicht mehr schlüssig war, habe ich den Absatz neu geschrieben, doch ist ein Ergebnis entstanden, das wegen seines großen Umfangs für den Artikel nicht zu gebrauchen ist. Als Alternative habe ich deshalb die frühere Fassung gekürzt und mir vorgenommen, das Verhältnis Liszts zu Beethoven später in einem separaten Artikel zu erörtern. Es werden dort noch einige weitere der bekanntesten Liszt-Legenden widerlegt.Günther Protzies 16:33, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe inzwischen eine bessere Lösung gefunden.Günther Protzies 16:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

Soweit es in der Angelegenheit des "Weihekusses" wirklich wesentliche "neue Forschungen" gibt, möchte ich sie gerne mit genauen Angaben an dieser Stelle sehen. Lina Ramann ist selbstverständlich nicht als Erfinder der Legende anzusehen.Günther Protzies 10:49, 24. Apr. 2007 (CEST)

Orchesterwerke

Es wäre nicht ganz schlecht, wenn man bei den Orchesterwerken noch vermerken könnte, welche von Liszt selbst und welche von seinen Schülern instrumentiert wurden. --Confuoco 22:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das würde ich gerne tun, wenn dies möglich wäre. In dieser Hinsicht muss leider noch einige Forschungsarbeit geleistet werden.Günther Protzies 16:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich noch mal kundig gemacht: Laut MGG stammt die These, dass nicht alles von Liszt selbst instrumentiert ist, von Raabe, ein US-Musikwissenschaftler habe das widerlegt. Allerdings sind manche Sachen leider instrumental so schwach (Klavierkonzertfassung des Concerto pathetique), dass ich mir das nicht anders erklären kann, als dass da nicht Liszt am Werke war.

--Confuoco 22:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Review Juni/Juli 2007

Der Artikel zu Franz List gehört heute zu unseren längsten Artikeln, Position 7, und trägt ein blaues Lesenswertsigel. In meinen Augen ist er mit 208 kb deutlich zu lang, zumal er überhaupt keine Angaben über die Literatur enthält, aus der er gestrickt ist. Ich denke, dieser Artikel braucht dringend eine fachkundige Überarbeitung oder sollte aus den Lesenswerten Artikeln abgewählt werden. -- Achim Raschka 14:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ein Dank erstmal an die fleißigen Autoren. Der Artikel ist sehr gut, nur leider sehr umfangreich und viele Informationen sind unrelevante zeitgeschichtliche Aspekte, die mehr für eine gedruckte Biografie geeignet sind und weniger für eine Online-Enzyklopädie. Das Lesen am Computer strengt ja doch mehr an, als auf Papier.

Die Kriterien eines lesenswerten Artikel erfüllt er für mich dennoch eindeutig, aber man sollte den Artikel unbedingt kürzen, wie z.B. im ersten Absatz: "Raiding gehört heute zum Burgenland, das seit 1921 als jüngstes Bundesland ein Bestandteil von Österreich ist." Oder im zweiten Absatz: "Der Name „List“ wird als Kurzform auf den deutschen Namen „Listhart“ zurückgeführt; und da weder Sebastian Lists Geburt noch seine Heirat mit seiner ersten Frau Maria Roth in Ragendorf registriert worden ist, wird angenommen, dass er zwischen 1720 und 1748 zusammen mit anderen Ansiedlern aus Niederösterreich nach Ragendorf kam." Der Abschnitt 3 Werke Liszts könnte man durch eine Auswahl der wichtigsten Werke reduzieren oder dafür einen eigenständigen Artikel erstellen. Der Artikel wäre dann nur noch ca. 183 kB gross. Grundsätzlich finde ich den Arbeitseinsatz der Autoren aber sehr lobenswert, den Artikel lesenswert. Der Umfang des Artikels sollte aber dennoch reduziert werden. --Friedrich Fröhlich 09:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Länge des Artikels, wie er sich im Moment darstellt, bin ich selbst nicht ganz zufrieden. Hiervon ist vor allem das erste Kapitel über Liszts Herkunft betroffen. Mein eigenes Interesse an gerade dieser Frage liegt in etwa bei Null. Ich habe aber insbesondere in der englischen Wikipedia inzwischen gelernt, dass die Frage der Herkunft Liszts für Andere wichtig ist und in einer Art debattiert wird, die man selbst erlebt haben muss, um sie im 21. Jahrhundert für möglich zu halten. Um solchen Debatten und Störmanövern wenigstens in der deutschen Wikipedia vorzubeugen, habe ich das Kapitel schließlich ausführlich gefasst.

Was die übrigen Teile des Artikels anbelangt, so sind bis heute, insbesondere bei dem Diskussionsstil, der in Klavierklassen von Musikhochschulen üblich ist, in großer Fülle populäre Vorstellungen und üppigste Legenden verbreitet, die man bei der Gestaltung des Artikels berücksichtigen muss. Ich kann im Moment keine andere Lösung sehen, als wesentliche Stationen der ungewöhnlichen Biografie Liszts in solcher Art auszuführen, dass sie sowohl aus sich selbst heraus verständlich sind als auch auf Andersdenkende überzeugend wirken. Dabei ist dasjenige, was ich bisher vorgelegt habe, schon eine stark verkürzte Version. Es fehlt beispielsweise die für Liszt enorm wichtige Entwicklung seiner Beziehungen zu Schumann und Wagner.

Damit der Artikel entlastet wird, lässt sich Ballast abwerfen, indem man die Zitate am Ende streicht. Zudem hatte ich mir vorgenommen, die Liste der Werke vollständig auf eine separate Seite auszulagern. Das Kapitel "Liszt als Förderer" wird besser durch einen Link "Liszt in seinen Beziehungen zu Zeitgenossen" eretzt. Es lassen sich dann die Beziehungen Liszts zu verschiedenen seiner Zeitgenossen auf separaten Seiten erläutern. Bei alledem glaube ich aber nicht, dass ein adäquater Artikel über Liszt gleichzeitig "knapp" oder "kurz" sein kann. Trotz aller Unterschiede der Medien bietet sich ein Vergleich mit Artikeln in konventionellen Musiklexika an. In solchen Fällen, in denen ein Artikel ernst genommen werden soll, so der Liszt-Artikel im neuen MGG ("Die Musik in Geschichte und Gegenwart") von Detlef Altenburg, Weimar, ist immer ein langer Artikel zustandegekommen. Es ist übrigens niemand dazu gezwungen, einen solchen Artikel in einem Zug zu lesen.

Die Quellen, aus denen der Artikel, soweit ich daran beteiligt war, "gestrickt" worden ist, sind allesamt erstklassige Veröffentlichungen anerkannter Autoren der gegenwärtigen Liszt-Forschung. Um hierfür ein Beispiel zu geben, denke ich an die auf den ersten Blick etwas ungewöhnlich wirkende Konstruktion, Liszt sei "Seeleneigener" der Fürstin Wittgenstein gewesen. Ich habe dies aus der neuen Ausgabe der Briefe Liszts an Agnes Street-Klindworth von Pauline Pocknell, eine der intelligentesten und renommiertesten Liszt-Autorinnen der Gegenwart, übernommen und mich aus anderen Quellen davon überzeugt, dass es stimmt. Man steht allerdings vor dem grundsätzlichen Problem, dass es ein Buch über Liszt, auf das man sich für sich alleine genommen verlassen kann, nicht gibt. Meine eigene Doktorarbeit ist in dem Liszt-Artikel im neuen MGG im Literaturverzeichnis aufgeführt, so dass sie als Wikipedia-Quelle verwendet werden kann. Ich weiß aber selbst sehr gut, dass mir einige Fehler unterlaufen sind. Bei der Arbeit an dem Artikel habe ich alle Einzelheiten durch Heranziehen von Fach-Literatur fortlaufend überprüft und auf diese Weise auch eigene Fehler korrigiert. Da in einem Lexikon-Artikel ein Apparat von Fußnoten nicht üblich ist, habe ich mir vorgestellt, auf einer separaten Seite ein Literaturverzeichnis zu ergänzen. Sollte übrigens jemand meinen, dass er über bessere Fachkenntnis verfügt als ich und er damit einen besseren Artikel schreiben kann, dann würde ich dies mit Freude sehen. Es bliebe mir sehr viel Arbeit erspart.Günther Protzies 16:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

Durch die Komplettauslagerung des Abschnittes zum musikalischen Werk hat der Artikel wesentliche Inhalte verloren; mindestens der Einleutungstext des Werkatikels muss auch im Hauptartikel stehen. In der momentanen Form ohne Informationen zum Werk ist der Artikel nicht einmal mehr lesenswert. Sollte das nicht geändert werden, werde ich nach Review-ende einen Abwahlantrag stellen.

Vielleicht als Hinweis: Kürzen heißt meiner Meinung nach nicht, dass Inhalte an andere Stelle verlagert werden, sondern dass eher Nebensächliches komplett entfernt wird. Der biografische Teil des Artikels ist dermassen umfangreich, dass dort sicher einige möglich ist - nur zur Erinnerung: Das soll keine Monographie sei, sondern ein enzyklopädischer Artikel. --jergen ? 16:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

ich befürchte auch, dass hier des "Guten" zuviel getan wurde. Das liest bei dieser Länge doch kein Mensch mehr. Ganz klar eine Fleißarbeit von Herrn Protzies, in die er sicherlich sein Herzblut gesteckt hat, deshalb bedauere ich die Entwicklung um so mehr, aber was Achim befürchtet und Jergen speziell zur Auslagerung des kompositorischen Werks in einen anderen Artikel (zu dem ich jetzt mal gar nichts sage, den hab ich auch noch nicht richtig gelesen) angemerkt hat, ist absolut richtig. Eine Lösung der Überlänge durch Auslagerung des Werkes eines Komponisten (!) ist indiskutabel. Lustigerweise sind Liszts wenige Werke als Autor von Schriften im Hauptartikel verblieben. Empfehlung: Eindampfen. Alles wieder raus, was nicht Stationen von Liszts Leben sind oder mit diesen so dicht zusammenhängen, dass sie jemanden, der sich einen guten Überblick über den Komponisten verschaffen will, interessieren sollte. Alle Weibergeschichten raus mit Ausnahme von Gräfin d'Agoult und der Sayn-Wittgenstein. Alle Krankheiten raus, außer sie haben eine wesentliche Rolle in seinem Leben gespielt (mir übrigens nicht bekannt, außer seiner letzten, die ihn ins Grab brachte). Alle Gedanken raus - abgesehen davon, dass hier Achim völlig zu Recht fragt, wo sind die Quellen, scheint mir doch vieles verzichtbar. --Nocturne 18:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Für den Fall, dass es zu dem Inhalt des Artikels Fragen oder Meinungsverschiedenheiten gibt, steht eine Diskussionsseite zur Verfügung, die genau für diesen Zweck vorgesehen ist. Ich lade daher zu einem Besuch der Diskussionsseite ein, wobei ich darum bitten darf, anstelle von inhaltslosen Schlagworten sachliche Argumente zu bringen und sich auch sonst "zivil" zu benehmen. Das Motto "Alle Gedanken raus" mag für gewisse Arten von PC-Spielen geeignet sein, in einem Projekt wie Wikipedia ist es dagegen fehl am Platz. Auf die "Weibergeschichten" (Welch eine Sprache!) kann in dem Artikel nicht verzichtet werden, weil sie für Liszt charakteristisch sind und in Kompositionen vielfältigen Niederschlag gefunden haben. Die Auffassung, dass ein Artikel eines Lexikons dadurch „lesenswert“ wird, dass er wesentliche Informationen verschweigt, wird gewiss nicht von Jedem geteilt.

In der Abtrennung eines Werkeverzeichnisses von der Biografie eines Komponisten lässt sich durchaus nichts Ungewöhnliches sehen. Im Fall Liszts gibt es in Anbetracht der faktischen Komplexität seiner Biografie, an der sich nichts ändern lässt, und des Umfangs seines Lebenswerks auch keine praktikable Alternative. Einem Leser, der sich für Liszt interessiert, wird ein Mausklick zuzumuten sein. Nicht anders sieht es mit einem Quellen- bzw. Literaturverzeichnis aus. Da es ein einzelnes Buch über Liszt, auf das man sich verlassen kann, nicht gibt, muss man sich die benötigten Einzelheiten aus einer riesigen Zahl von Einzelveröffentlichungen, viele davon in englischer, französischer oder italienischer Sprache, zusammensuchen. Ein adäquates Literaturverzeichnis muss wegen seines unvermeidlich großen Umfangs ausgegliedert werden. Als bessere Lösung für die Zukunft stelle ich mir, in ähnlicher Art wie in der französischen Wikipedia, ein Liszt-Portal vor, in dem Links auf Einzelartikel gesammelt werden. In diesem Fall reicht es aus, wenn sich einer dieser Artikel ausschließlich nur mit der Biografie befasst.Günther Protzies 11:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nur ganz kurz: Wenn ein Artikel im Review steht, ist genau dies der Platz, an dem der Artikelinhalt diskutiert wird; dein Versuch Diskussionen zu unterbinden, ist da sehr kontraproduktiv. Mein Eindruck ist, dass dir an einer Verbesserung des Artikels nicht gelegen ist. --jergen ? 20:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nur ein Beispiel, dass der Text für einen Enzyklopädie-Artikel viel zu lang und - man entschuldige den Ausdruck - fast detailversessen ist, ist der Abschnitt Nachspiel, wo bis ins letzte der Streit um das Begräbnis, das Testament und seinen Leichnam nacherzählt wird. Den Text von über einer Bildschirmlänge könnte man ohne wesentlichen Informationsverlust auf vier bis fünf Sätze kürzen. Der jetzige Text wäre bei wikibooks m.E. besser aufgehoben. Griensteidl 17:52, 1. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich die Dinge richtig verstehe, geht es auf dieser Seite um die Frage, ob der Artikel über Liszt, der in der Version, in der ich ihn im Februar 2007 sah, als "lesenswert" galt, zurückgestuft werden soll. Ich habe dazu dasjenige gesagt, was aus meiner Sicht gesagt werden kann. Ohne falsche Bescheidenheit füge ich hinzu, dass der Artikel sich im Moment in einer Art präsentiert, die hinsichtlich seines Inhalts, wenigstens nach meiner Kenntnis aus Stichproben, im Vergleich mit Artikeln über andere Komponisten ohne Beispiel ist. Wenn dies dann als "nicht lesenswert" eingestuft werden soll, so fällt mir dazu nichts anderes ein, als dass ich eine solche Auffassung wenigstens nicht teilen kann.

Für das inhaltliche Diskutieren eines Artikels ist als natürlicher Ort die Diskussionsseite vorgesehn. Ich habe dorthin eingeladen, und das Ergebnis kann besichtigt werden. Es sind keine nennenswerten Beiträge gekommen. An mir hat es danach nicht gelegen, wenn keine Diskussion über den Inhalt des Artikels zustande gekommen ist.

Was das Kapitel "Nachspiel" anbelangt, so hatte ich in einer früheren Version die Biografie Liszts in sehr knapper Darstellung mit seinem Tod enden lassen. Es hatte dann ein Ko-Autor einige Zutaten hinzugefügt, als deren Ursprung das Buch "Franz Liszt - Ein virtuoses Leben" von B. Wesseling vermutet werden kann. Das Buch ist in jeder Hinsicht Schund, doch zeigt das Beispiel, dass es noch immer Resonanz findet. Um solche Dinge richtig zu stellen, habe ich die Vorgänge in solcher Art ausgeführt, dass sie - wie ich hoffe - verständlich und überzeugend wirken. Zu dem Zweck hatte ich geeignete Quellen herangezogen und dabei festgestellt, dass man alleine für dieses Kapitel viele Bücher lesen muss, wenn ein zuverlässiger Text entstehen soll. Nach meinem eigenen Geschmack würde es ausreichen, wenn man - wie in meiner früheren Version - die Biografie Liszts mit seinem Tod enden lässt. Die Frage, welche Personen genau an seinem Sterbebett gestanden haben, ist aus meiner Sicht ebenfalls entbehrlich. Ich bin vor allem deshalb darauf eingegangen, weil ein anderer Autor einen Zusatz ergänzte, der fehlerhaft war. Zudem weiß ich sehr wohl, dass es Personen gibt, die sich für solche Details interessieren.

Bei Liszt steht leider man bis heute vor dem Problem, dass über jedes Detail seines Lebens Vorstellungen kursieren, die von der internationalen Liszt-Forschung längst widerlegt worden sind, sich aber dennoch hartnäckig halten. Ohne die von mir bei anderer Gelegenheit angesprochenen Klavierklassen an Musikhochschulen im geringsten schlecht zu machen, herrscht dort typischerweise eine Denkweise vor, bei der jemand, der einige Stücke von Liszt spielen kann, sich als Liszt-Experte fühlt. Es wird dann ganz nach freiem Belieben dieses oder jenes erzählt, oder es wird mit besonderer Vorliebe zitiert, was angeblich Busoni über Liszt gesagt haben soll. Vor diesem Hintergrund muss ein Artikel über Liszt notwendigerweise ausführlicher sein, als wenn es beispielsweise um Schubert oder Bruckner geht. (Ein sachgerechter Artikel über Schumann müsste bereits um einiges, und einer über Wagner viel länger sein.) Das bedeutet nicht, dass der Artikel nicht hätte in anderer Art geschrieben werden können. Um dies aber zu tun, müsste wenigstens ich zuerst einmal Abstand gewinnen. Ich füge hinzu, dass ich im Moment mit anderen Dingen beschäftigt bin, die für mich interessanter und wichtiger sind. Die Vorstellung, dass ich mich ausschließlich nur noch mit einem Artikel über Liszt befassen soll, käme mir wie ein Horror-Szenario vor.Günther Protzies 11:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es ist drastischer POV wie hier in der Einleitung aus dem Ungarn Liszt ein Österreicher oder gar Deutscher gemacht werden soll, weil sich unter seinen Vorfahren keine Ungarn befänden. Der Autor hängt wohl dem Konzept einer über das "Blut" vererbten Nationalität an. Meinetwegen, aber das gehört als Privatmeinung nicht in den Artikel. Und wenn Diskussionen dazu dokumentiert werden sollten bitte mit Quellen und einem Nachweis, dass diese auch eine enzyklopädische Bedeutung haben. Anekdötchen über schlechte Schulleistungen des Vaters in Ungarisch, die nach Ansicht des Autors mit einem "ungenügend" vergleichbar seien, gehören hier sicher nicht hin. Jan Willem 01:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Im Vergleich zu den geschichtlichen Angaben ist nur wenig auf den musikalischen Gehalt seiner Werke eingegangen worden, obwohl das für eine Biografie eines Komponisten interessanter wäre. Sein Klavierstück Liebestraum würde sich beispielsweise dafür gut eignen. Ansonsten ein sehr informationshaltiger, eventuell etwas überladener, Artikel. --Spacelounge 21:31, 5. Aug. 2007 (CEST)

Lesenswert-Abwahl, 19. August 2007 (abgewählt)

Leider hatte das Review keinen großen Erfolg. Der Artikel ist zu detailverliebt, die Auslagerungen der Artikel Musikalische Werke des Franz Liszt und Literarische Werke des Franz Liszt sollte besser rückgängig gemacht werden, da sie nicht zur Übersichtlichkeit beiträgt. Trotz seiner Länge fehlt dem Artikel eine vernünftige Einleitung. Leider nicht (mehr) lesenswert. --Nina 17:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe bereits während des Review versucht, den Artikel zu lesen, leider erfolglos. M.E. nicht nur nicht lesenswert, sondern in dieser Detailversessenheit geradezu unlesbar. Sollte sich in dem Artikel auch etwas zu seiner Musik und seinem Klavierspiel finden, ist es in dem Wust von biographischer Trivia für mich unauffindbar. Nach Wikibooks verschieben und hier einen Neuanfang wagen? Contra --Griensteidl 20:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Aka Griensteidl. Neuanfang wäre besser, als Kapitel die sich über Zeiträume von tw. einem Jahr oder weniger (!) ziehen. Nicht lesenswert. --Geiserich77 21:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Textwüste, bei der nicht mehr erkennbar ist, welche Stationen, Konzerte, Kompositionserfolge, private Wege erwähnenswerte Relevanz besitzen. Alles ist so gleichförmig gleich (un)wichtig geworden, ob Liszt sich nun verkühlt hat oder ob er einen Auftritt hatte. Typisches Protzies-Produkt, von dem sich genau dieser Autor, nachdem ihm im Review der Wind ins Gesicht blies, gleich nonchalant verabschiedet hat nach dem Motto, aufwischen darf nach mir die Nachwelt. Die Auslagerung des Artikels über Liszts Schaffen ist gleichwohl konsequent: Denn reiner Essay, in welchem der POV von Günther Protzies nur so strotzt. Eine Rückführung in diesem Zustand würde dem Artikel noch weniger bekommen. Aber wer gibt sich jetzt her, die notwendigen Überarbeitungen vorzunehmen... --Nocturne 21:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wäre ein idealer Kandidat für den Schreibwettbewerb. Literatur über Liszt gibt es massig. Die Jury lässt den Artikel in diesem Zustand sicher zu. --Griensteidl 21:32, 19. Aug. 2007 (CEST)

contra Der typische, und nicht der einzige Fall eines mit viel Motivation ausgebauten Artikels, dessen Länge vom Autor durch die angebliche Komplexität der Biografie rechtfertigt wird, die bei einer Kürzung ins Oberflächliche abgleiten würde. Der Artikel ist viel zu lang, die Biografie zu detailverliebt und das musikalische Werk nicht in angemessenem relativen Umfang abgehandelt. --Phrood 21:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra Ohne Quellenangaben, oder gar Einzelnachweise, die Abschnitte schweifen vom Thema ab, viele POV-Formulierungen. Im einleitenden Satz wird verschwiegen, dass Liszt ein Komponist war. Und offensichtlich viel zu lang -- Allein der Abschnitt über seine Herkunft ist eine 11 kB schwere Textwüste.---<(kmk)>- 22:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra - Eine schlimme Textwüste. Alleine das Anfangskapitel mit Spekulationen über seine Vorfahren ist total ermüdend und überflüssig. Auch der restliche Artkel ergeht sich in zeitgeschichtlichen Details, die niemand so genau wissen möchte. Darüber, was der so ungefähr für eine Musik komponiert hat, erfährt man dagegen fast nichts. Was im Artikel Musikalische Werke des Franz Liszt steht, ist auch übel -> "Es drängen sich Gedanken an mögliche Ursachen auf, doch mag an dieser Stelle der Hinweis genügen, dass das Spielen der Werke Liszts sich nach dem Maßstab eines ästhetischen Gewinns lohnt. Mögen einige, jedoch längst nicht alle Werke Liszts schwer zu spielen sein, so zeigt die praktische Erfahrung, dass man sich in typischen Fällen für die Mühe des Studiums entschädigt fühlt." -> Nichtssagender und hochgestochener geht es wirklich kaum noch. Gruß Boris Fernbacher 00:12, 22. Aug. 2007 (CEST)

• Brummli Tut mir Leid, das ist wirklich der seltene Fall, wo ich mich von der erratischen Machart, der POVigkeit, der lieblosen Gestaltung und der obskurantistischen Schreibe gleichermaßen abgestoßen, ich möchte fast sagen, persönlich beleidigt fühle. Hier kommt ja nun so rein gar nichts zusammen, ein echtes Ärgernis, das auch IMHO baldmöglichst einem neuen, hoffentlich weniger hochtrabenden, schlicht und ergreifend besseren Ansatz das Feld räumen sollte. Wenn man bedenkt, wie sich hier Leute abmühen, solide Artikel zu wesentlich schwieriger darzustellenden, zeitgenössischen Genres wie Punk und Metal zu verfassen - und dann haben wir einen solchen Artikel zu einem ganz großen Namen der klassischen Musik, wo (wie oben schon angemahnt) gute Literatur problemlos verfügbar ist: Also nee, kein Wunder, dass im Review nichts 'rumkam! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 01:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra mit 2½ Sternchen – das geht gar nicht. Ack Boris und Rainer, bei feuilletonistischen Sätzen wie Bei allem Respekt vor dem Nationalstolz einiger Ungarn, die auf eine Zuordnung Liszts zu ihrer eigenen Nation bis heute nicht verzichten möchten, geht kein Weg an den Tatsachen vorbei denke ich an Unsäglichkeiten wie Wesselings Biografirlefanz, aber nicht an eine Enzyklopädie. Einen Artikel, der weder die Ausweitung der pianistischen Möglichkeiten noch die harmonischen Experimente der Spätzeit anspricht, weder den Begriff "Programmmusik" noch den Namen von Johannes Brahms nennt, will ich hier nicht lesen müssen. --DasBee ± 00:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Ziemlich lang und in diversen Abschnitten sehr weilig. Kürzer und prägnanter wäre ggf. mehr anstatt dermaßen viele Informationen einfach aneinander zu reihen. --X2921294H 20:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich hab' mich schon immer gewundert, weshalb diese ausufernde Klatschgeschichte "Lesenswert" sein soll. Wichtiges gerade zur Musik fehlt, unwichtiges zum Privatleben findet man massenhaft. Der Artikel selbst wirkt wie aus dem 19. JH. --UliR 23:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man auf die 2005 lesenswert gewählte Version revertieren und damit eine gekürzte und entPOVte Arbeitsgrundlage bereitstellen? --Coatilex 13:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre eine gute Idee. Die momentane ungegliederte Monsterversion schreckt jeden ab, der den Artikel erweitern/verbessern möchte. Gruß Boris Fernbacher 16:35, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so mutig, das zu erledigen. Auf der Basis der damaligen Version sollte jetzt von fachkundigen Autoren geschaut werden, was von dem, was sich seitdem im Artikel angesammelt hatte, sinn- und maßvoll wieder eingefügt werden kann. --Uwe 16:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung. Bleibt die Frage, ob die Version lesenswert bleibt? Alle contras bezogen sich ja auf die lange Version. Griensteidl 16:50, 24. Aug. 2007 (CEST)

Erstmal ein Danke für die Aktion, Uwe! Über den Artikel in dieser, nennen wir sie mal „ursprünglich lesenswerten“, Version kann man wenigstens reden. Ich sag's mal so: würde diese Version jetzt zur Wahl stehen, ich gäbe trotz allem ein Contra. Ich würde, der Wahrheit die Ehre, die immer noch zu enthusiastische, undistanzierte und teilweise naive Schreibe bemängeln (nur eines von vielen Beispielen: Schluss gemacht hat übrigens die Gräfin, schweren Herzens zwar, aber ihr war klar, dass sie Liszt verloren hatte, und sie mochte dieses Leid nicht tagtäglich vor Augen geführt bekommen. - mir kommen die Tränen :-) ), auch gibt es etlichen POV, der so nicht stehen bleiben sollte (zB Bis auf den heutigen Tag sind seiner Technik des Klavierspiels keine nennenswerten Neuerungen hinzugefügt worden.). Auch das Missverhältnis von Tratsch und relevanten Fakten/Analysen/sonstigen Betrachtungen ist immer noch da, wenn auch bei weitem nicht so drastisch wie vorher. Alles in allem ein Artikel, den ich zwar nicht selbst in die Lesenswert-Abwahl gejagt hätte, der mich aber so auch nicht überzeugt - wenn man als Kriterium anlegt, dass mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden. Was tun? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 21:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ach Rainer, Du bist der Musiker von uns beiden. Also such die Antwort auf die Frage "Was tun?" bitte nicht bei mir :o). Ich habe das nur gemacht, weil es beim Joseph Beuys-Artikel auch schon mal funktionierte. Vielleicht können sich alle Fachkundigen aus dem Bereich Musik mal zu einer konzertierten "Es geht auch anders!"-Aktion zusammenraufen und den Liszt-Artikel von grundauf renovieren? --Uwe 22:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Noch  Kontra. Nach einer grundlegenden Überarbeitung könnte der Artikel wieder nominiert werden. Ich habe mit kleinen Dingen angefangen. Der Stil ist oft unsäglich trivial, die Lebensbeschreibung nicht ohne sentimentale Klischees und Spekulationen (".. .Das leidenschaftliche Aufflammen füreinander mündete in eine langjährige Beziehung.... Schluss gemacht hat übrigens die Gräfin, schweren Herzens zwar, aber ihr war klar, dass sie Liszt verloren hatte, und sie mochte dieses Leid nicht tagtäglich vor Augen geführt bekommen..."usw.)Wichtige musiktheoretische Angaben zum Werk und dessen Wirkung sowie zur "Liszt-Schule" könnten auch nicht schaden. Gruß, --HansCastorp 03:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist unbrauchbar

Der Artikel ist wegen einer Vielzahl von Fehlern weit eher irreführend als informativ. Ich nehme mir deshalb für demnächst eine umfassende Revision vor. Einstweilen werden Wikipedia-Leser, die sich insbesondere für die Rivalität Liszts und Thalbergs interessieren, auf den dritten Teil der Dissertation: Protzies, Günther: Studien zur Biographie Franz Liszts und zu ausgewählten seiner Klavierwerke in der Zeit der Jahre 1828 - 1846, Bochum 2004, verwiesen, die auf einem Server der Ruhr-Universität Bochum zum Download als pdf-Datei zur Verfügung steht. (6.2.2007, Günther Protzies)

Könntest du uns einen Link geben?

Günther Protzies hat sich hier doch schon längst ausgelebt... Nach seinem Sinne steht der Artikel längst. Ist auch nach der Versionsgeschichte verfolgbar. --Nocturne 20:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Ungarische Rhapsodien

Stehen die ungarischen Rhapsodien nun, wie hier aktuell steht, in Zigeuner-Dur, oder in Zigeuner-Moll, wie im Artikel Rhapsodie steht? Ich denke, Zigeuner-Moll ist richtig (die Intervalle werden auf "Rhapsodie" im Detail genannt), also sollte es wohl hier korrigiert werden? --Neitram 14:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Antwort Ungarische Rhapsodien

Die Ungarischen Rhapsodien stehen - auch in der eigenen Vorstellung Liszts - in "normalem" Dur bzw. Moll; dies schließt nicht aus, dass gelegentlich (tatsächlich eher selten) Zigeunertonarten verwendet werden. (Günther Protzies)

Brillanter Pianist - Virtuose

In der Zeit um 1840 gab es zwei unterschiedliche Typen von konzertierenden Pianisten. Es gab klassisch orientierte, darunter Felix Mendelssohn Bartholdy, Ignaz Moscheles und Carl Maria von Bocklet und Virtuosen, darunter Sigismund Thalberg, Theodor Döhler und Alexander Dreyschock, die man mit Hinblick auf ihr Repertoire deutlich voneinander unterscheiden kann. Liszt war - auch in seinm Selbstverständnis - eindeutig Virtuose. Dementsprechend wurde die Kurzbeschreibung zum Eingang des Artikels verändert. (Günther Protzies) 80.145.0.225 12:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Zu dem "neu entdeckten" Werk

Die Bezeichnung "neu entdecktes" Werk dürfte für eine neu entdeckte Version der Missa solemnis etwas zu hoch gegriffen sein. Es ist auch nicht Sache eines Wikipedia-Artikels, für gewisse Events Reklame zu machen. Im konkreten Fall habe ich den Beitrag aber einstweilen unter den "ausgewählten Werken" untergebracht. Nachdem die "Uraufführung" über die Bühne gegangen ist, kann der Beitrag aus meiner Sicht entfallen.Günther Protzies 16:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Neue Kapitelnamen

Die Bezeichnungen „Années de Pèlerinage“ und „Album d’un voyageur“ nehmen Bezug auf Schuberts Lied „Der Wanderer“, das in Pariser Ausgaben der 1830er Jahre „Le pelerin“ oder „Le voyageur“ heißt. Eine adäquate Übersetzung ins Deutsche ist deshalb nicht „Pilgerjahre“, sondern „Wanderjahre“. In biographischer Hinsicht sind die Reisen gemeint, die Liszt zusammen mit der Gräfin Marie d'Agoult durch die Schweiz, durch Italien und im Rheinland in Deutschland unternahm. Ein bis zum Frühjahr 1841 von Liszt geplanter dritter Teil „Deutschland“ der „Années de Pèlerinage“ wurde nicht realisiert. Für die Belange des Artikels habe ich das Kapitel „Pilgerjahre“ in „Die Genfer Zeit“ umbenannt, weil der Aufenthalt in Genf eine besonders produktive Phase des Komponisten Liszt gewesen ist. An die Auseinandersetzung Liszts mit Thalberg im Frühjahr 1837 schlossen sich zwei Jahre des Aufenthalts in Italien an. Dementsprechend habe ich ein zusätzliches Kapitel „Der Aufenthalt in Italien“ eingeführt. Die beiden Kapitel „Die Genfer Zeit“ und „Der Aufenthalt in Italien“ müssen noch geschrieben werden, doch ist dies nicht besonders schwer.

Das Zitat in dem Kapitel „Der Salonlöwe“ ist einem Brief Liszts an seine Schülerin Valerie Bossier vom 31. Mai 1833 entnommen. Es ist für Liszt insoweit charakteristisch, als es genau die in dem Zitat beschriebenen Gesellschaftskreise waren, von der er sich mit der gleichen Unwiderstehlichkeit wie die Motten vom Licht angezogen fühlte. Möchte man hier in die Einzelheiten gehen, dann käme dies einem Blick in Abgründe gleich. (Einige Andeutungen sind in dem Text des von Liszt bearbeiteten Lieds „Der Mönch“ von Meyerbeer enthalten.) Für den Fall, dass das Zitat noch gebraucht wird, habe ich es in der Zitatensammlung am Ende des Artikels untergebracht. Das Bild habe ich in das Kapitel „Neue Ziele“ transferiert. Danach ist von dem Kapitel „Der Salonlöwe“ nichts mehr übrig geblieben, so dass es gelöscht werden konnte. Die Zitate am Ende des Artikels sind allerdings sehr einseitig ausgewählt und sollen offenbar Zwecken der Reklame für Liszt dienen. Eine solche Haltung verträgt sich nicht mit der für einen Wikipedia-Artikel geforderten Neutralität des Standpunkts. Bei einem bis heute umstrittenen Künstler wie Liszt müssten entweder gegensätzliche Standpunkte mit aufgenommen oder die Zitate ganz gestrichen werden. Aus meiner Sicht würde die zweite Alternative die bessere Lösung sein. Der sachliche Informationswert der Zitate ist ohnehin gering. Im Fall des Zitats von Schumann müsste zuerst Schumanns besondere Situation vom März 1840 ausgearbeitet werden, damit der Zusammenhang und die Motivation Schumanns erkennbar werden. Für die generelle Haltung Schumanns gegenüber Liszt ist das Zitat nicht repräsentativ.Günther Protzies 11:56, 7. Apr. 2007 (CEST)

Liszts "Klavierkonzerts im ungarischen Stil"

Im Zusammenhang mit dem sogenannten "Klavierkonzerts im ungarischen Stil" bezieht man sich auf den Aufsatz "Liszts letztes Klavierkonzert" von Margit Prahács, in: Studia Musicologica Scientiarum Hungaricae IV, 1963, S.195 ff. Dort wird ein Brief Liszts an Sophie Menter vom 3. August 1885 zitiert. Liszt schrieb im Postskriptum, das "Sophie Menter Concert" sei angefangen und könne in der Zeit eines geplanten Besuchs Liszts bei Sophie Menter auf deren Schloss Itter fertig geschrieben werden. In dem Buch "Franz Liszt in Weimar. Erinnerungen und Tagebuchnotizen." von Alexander Wilhelm Gottschalg ist unter dem Datum des 18. September 1885 die Notiz zu finden: "Liszt hat ein neues Klavier-Konzert für Sophie Menter angefangen. Es ist schwerlich vollendet worden." Auch Margit Prahács nahm an, dass das von Liszt geplante Konzert unvollendete Skizze geblieben ist.

Im Jahr 1911 spielte Sophie Menter in Budapest eine eigene Komposition "Ungarische Zigeunerweisen für Pianoforte mit Orchesterbegleitung von Peter Tschajkowsky", die ein Jahr zuvor veröffentlicht worden war. Diese Komposition ist gemeint, wenn von dem "Klavierkonzert im ungarischen Stil" Liszts gesprochen wird. Von einem Zusammenhang mit seinem Kompositionsprojekt aus dem Jahr 1885 lässt sich aber nichts erkennen; und Margit Prahács gab auch keine schlüssigen Quellen an. In dem Buch "Franz Liszt" von August Göllerich, das 1908 erschienen war, ist auf S.281 unter der Rubrik "Werke für Klavier und Orchester" ein "Konzert im ungarischen Stil" enthalten; und der Eintrag ist mit einem Fragezeichen versehen. Nach der Angabe Peter Raabes in seinem Buch "Liszts Schaffen", S.363, soll Göllerich davon erzählt haben, dass möglicherweise Sophie Menter von dem "Konzert im ungarischen Stil" eine Handschrift besaß. Ob diese Handschrift eine abgeschlossene Komposition gewesen ist, bleibt ungewiss. Peter Raabe hat das Konzert unter seiner Rubrik "Zweifelhaftes" untergebracht. Weitere Quellen gibt es anscheinend nicht.

Eine Zuschreibung von Sophie Menters "Ungarischen Zigeunerweisen" als "Klavierkonzert im ungarischen Stil" zu Liszt mutet danach abenteuerlich an. Ich bin dem Beispiel Raabes gefolgt und habe "zweifelhaft" hinter den Titel gesetzt. Der Bezug auf Sophie Menter wurde gestrichen, weil er missverständlich ist. Bei der Gelegenheit habe ich auch den Hinweis auf das Dritte Reich im Zusammenhang mit Les Preludes entfernt, weil diese Art einer posthumen Rezeption seiner Werke absolut nichts über Liszt besagt.Günther Protzies 16:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Pariser Konservatorium

Um Platz zu sparen, habe ich habe das frühere Zitat hinsichtlich der Ablehnung Liszts am Pariser Konservatorium gestrichen. Es entstammte dem fünften Artikel der unter dem Namen Liszts veröffentlichten Serie "De la situation des artistes". Dieser fünfte Artikel erschien in der Pariser Gazette musicale vom 30. August 1835. Der Wahrheitsgehalt der Schilderung ist zweifelhaft. Es ist bekannt, dass es Nichtfranzosen gab, die an dem Konservatorium studierten; und eine Regelung, wonach Ausländern ein Studium untersagt war, wurde erst später eingeführt. Selbst danach wurde in besonderen Fällen eine Ausnahme zugelassen. (Ein prominentes Beispiel dieser Art ist Jaques Offenbach. Auch Thalberg erhielt im Januar 1836 für sein Debüt in einem Konservatoriumskonzert eine solche Ausnahmegenehmigung. ) Unter den Bedingungen, die in dem Artikel im Fortgang geschildert werden, hätte die Familie Liszt sich ein Studium allerdings aus finanziellen Gründen nicht leisten können. Es gibt außerdem Gerüchte, wonach der kleine Liszt bei der Aufnahmeprüfung versagte. In Ermangelung einer nachweisbaren Alternative habe ich aber die übliche Geschichte stehen gelassen und nur den Hinweis darauf, dass Cherubini kein Franzose war, gestrichen.

Für den Fall, dass das Zitat noch benötigt wird, habe ich die frühere Version hierher kopiert.

Ich bebte an allen Gliedern. Nichtsdestoweniger verharrte, flehte mein Vater, seine Stimme belebte meinen Mut und ich versuchte ebenfalls einige Worte zu stammeln. Allein das Reglement war unerbittlich – und ich untröstlich. Alles schien mir verloren, selbst die Ehre, und ich glaubte an keine Hilfe mehr. Mein Klagen und Seufzen wollte gar nicht enden. Die Wunde war zu tief und blutete noch lange Zeit fort.

Eine vollständigere Version würde lauten:

Ich zitterte an allen Gliedern. Mein Vater insistierte, bat inständig; seine Stimme gab mir wieder Mut, und ich versuchte auch einige Worte hervorzubringen. Wie die Kanaaniterin erflehte ich demütig die Erlaubnis, "den Anteil der Hündlein aufzusammeln, mich wenigstens von den Brocken zu ernähren, die vom Tisch der Kinder fallen." Aber die Bestimmung war unerbittlich; - und ich vollkommen untröstlich. Mir schein, dass alles verloren sei, selbst die Ehre, und mir nun kein Ausweg mehr blieb. Meine Klagen und Seufzer nahmen kein Ende.Günther Protzies 16:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Herkunft

Es ist drastischer POV wie hier in der Einleitung aus dem Ungarn Liszt ein Österreicher oder gar Deutscher gemacht werden soll, weil sich unter seinen Vorfahren keine Ungarn befänden. Der Autor hängt wohl dem Konzept einer über das "Blut" vererbten Nationalität an. Meinetwegen, aber das gehört als Privatmeinung nicht in den Artikel. Und wenn Diskussionen dazu dokumentiert werden sollten, bitte mit Quellen und einem Nachweis, dass diese auch eine enzyklopädische Bedeutung haben. Anekdötchen über schlechte Schulleistungen des Vaters in Ungarisch, die nach Ansicht des Autors mit einem "ungenügend" vergleichbar seien, gehören hier sicher nicht hin. Jan Willem 01:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

unsinnige Änderungen

Kann nicht mal jemand den unwissenschaftlichen und unwichtigen Teil aus dem Artikel dauerhaft löschen, der beschreibt was Liszt angeblich an Marie dÀgoult anziehend fand? Ich glaube er befindet sich in den Pilgerjahren, danke.

Anregung aufgegriffen. --Density 20:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Vorname "Ferenc"

Für den Vornamen Liszts in zeitgenösssichen ungarischen Quellen Schreibweisen "Ferenc" "Ferencs" und "Ferentz" nachweisbar. Wenn man bedenkt, dass im Ungarischen die zweite Silbe eine Betonung erhält, sofern die erste nicht mit einem Akzent gekennzeichnet ist, und außerdem das erste "e" in "Ferentz" als sehr kurz ausgeprochen vorgestellt wird, ist zwischen "Ferentz" und "Franz" kaum noch ein Unterschied zu bemerken. Das zweite "e" in "Ferentz" lässt sich als hell getöntes "a" verstehen; und mit dem ersten "e" sollte offenbar der Ansatz eines rollenden "r" angedeutet werden. Im Ergebnis sind die Schreibweisen "Ferenc", "Ferencs" und "Ferentz" unterschiedliche Versuche, eine bestimmte Art der Aussprache des Namens "Franz" zu bezeichnen. In der Geburtsurkunde ist der Name Liszts als "Franciscus" enthalten. Liszt selbst hat für gewöhnlich mit "F. Liszt" unterschrieben, doch gibt es Quellen, in denen er seinen Namen als "Franz" angegeben hat. Der Name "Franz" ist auch in Briefen seiner Lebensgefährtin der Gräin d'Agoult als Anrede zu finden. In den bisher bekannt gewordenen Briefen seiner Eltern fehlt die Variante "Ferenc" komplett. Danach macht es wenig Sinn, wenn der Anschein eines speziell ungarischen Vornamen Liszts hergestellt wird. Es müsste sonst die französische Variante "Francois", die in der von Liszt unterzeichneten Geburtsurkunde seiner Tochter Blandine zu finden ist, ebenfalls aufgenommen werden. Der zusätzliche "Name" "Ferenc" wurde deshalb entfernt, und es wurde eine Erläuterung in den Text des Artikels aufgenommen. (Günther Protzies) 80.145.0.225 12:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Überholt, kann archiviert werden. --Dr. 91.41 14:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

So ein Schwachsinn. Wer auch immer das geschrieben hat, hat offensichtlich keine Ahnung von ungarischer Aussprache und Orthographie. Franz = Ferenc, und die oben angeführte Liste eine mögliche Abwandlung von damaligen Schreibweisen und schlicht falscher Ortographie wahrscheinlich des Authors der obigen Zeilen (z.B. Ferencs).

"im Ungarischen die zweite Silbe eine Betonung erhält" ist schlicht falsch. Es wird i.a. die erste Silbe betont, wie ich das auch schon seit über 50 Jahren in meiner Muttersprache praktiziere. Und das gilt speziell auch für den Vornamen "Ferenc", also nichts ist mit sehr kurzem ersten "e" und hell getöntem "a" bei zweiten "e", außerdem gab es genügend "Ferenc" getaufte Leute auch früher, vor der österreichischen Monarchie. Die ganze Folgerung ist ein unglaublicher Schmarren, tut mir leid. Wer nie Ungarn reden gehört hat (auch über Liszt), der sollte sich nicht darüber auslassen. -- Emilia 27.02.2008

- 2008 -

Rezeption

Die zu ausführlichen Zitate über Liszt haben mit Rezeption herzlich wenig zu tun. Sie sollten nur - eventuell gekürzt - belassen werden, wenn sie wirklich Wichtiges über Liszt Aussagen, was der Artikel nicht auch schon aussagt. Zudem müsste eine andere Überschrift gewählt werden. Die Quellen sollten in der üblichen Art und Weise aufgeführt werden. Bleiben die Namen als Zwischenüberschriften, dürfen sie nicht verlinkt werden. --Dr. 91.41 07:15, 21. Feb. 2008 (CET)

Guten Abend Dr.91. Schön das Du motiviert bist, die Seite hier mit zu optimieren. Ich hatte in den letzten Tagen ja einen ziemlichen "Schnitt" vollzogen, und dabei möglichst wenig "radiert". Mit der Überschrift Rezeption sehe ich es auch so, auch der lange Beitrag "Friedrich Engels" ist ja eher eine Anekdote oder "Döneken" und sollte ganz entfallen, obwohl der "Entdecker" und "Einbringer" darüber sicherlich nicht erfreut sein wird. Ich würde statt "Lebenswerk" die Hauptüberschrift "Werk und Wirkung" setzen wollen, und die Zitate/Rezeption mit der Unterüberschrift "Wirkung" oder "Würdigung" versehen. Was meinst Du dazu? Mit freundlichen Grüßen--JosefLehmkuhl 17:10, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Josef, vielleicht bringt es etwas, wenn ich mir zusätzlich zu meinen eher kleinen und kleinlichen Änderungen etwas Genaueres zur Geamtkonzeption des Artikels überlege. Danach gehe ich gerne auf deine Vorschläge ein. Morgen werde ich dazu etwas posten. Jetzt bin ich erst einaml dabei, mich weiter in der Literatur umzusehen. Beste Grüße --Dr. 91.41 17:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich deine Vorschläge umgesetzt. --Dr. 91.41 09:14, 22. Feb. 2008 (CET)

Sehr gut, (auch die "Radierungen"), habe jetzt nochmal einige "Verhübschungen" durchgeführt, aus meiner Sicht ist die Seite jetzt gelungen. Besten Dank für die Hilfen. Grüße--Lehmkuhl-josef 11:59, 22. Feb. 2008 (CET)

Bildgröße

Im Normalfall werden in WP thumbs verwendet. In Ausnahmen können feste Pixelgrößen angegeben werden. Bei der Gegenüberstellung Listzs und der Gräfin d'Argoult ist das vom Layout her sinnvoll, nicht dagegen bei den Briefmarken. Ein Klick öffnet ja das größere Bild, und das reicht aus. --Dr. 91.41 08:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Neue Struktur

Unter Beibehaltung des alten Textes habe ich zusätzliche biographische Informationen und eine neue Struktur installiert ... und hoffe hiermit auf die Zustimmung der bisherigen Gestalter dieser schönen Seite. Herzliche Grüße--JosefLehmkuhl 00:10, 20. Feb. 2008 (CET)m

Thalberg

Völlig unzulänglich ist das Verhältnis Liszts zu Thalberg dargestellt. Ich kommentiere den Absatz erst einmal aus und hoffe auf einen inhaltsreichen, nicht zeilenreichen Ersatz. --Dr. 91.41 07:56, 23. Feb. 2008 (CET)

So wie jetzt - quellengestützt - kann das Kapitel bleiben. --Dr. 91.41 08:12, 5. Apr. 2008 (CEST)

Werk_und_Wirkung

Franz_Liszt#Werk_und_Wirkung gehört in allen Teilen überarbeitet. --Dr. 91.41 08:20, 5. Apr. 2008 (CEST)

Liszt ist ein deutscher Komponist!

Franz (Ferenc) Liszt [ˈlist] (* 22. Oktober 1811 in Raiding (auf Ungarisch Doborján), damals Königreich Ungarn, heute Österreich (Burgenland); † 31. Juli 1886 in Bayreuth), war ein ungarischer Komponist mit Deutsch als Muttersprache und einer der brillantesten Pianisten des 19. Jahrhunderts.

Unsinn! Franz Liszt schrieb ebenso Werke, die seine Liebe zu Deutschland ausdrücken und Österreicher sind AUCH Deutsche! Wann begreift ihr das endlich mal und akzeptiert diese Wahrheit?!

Schon wieder dieser deutschnationale quatsch?

Sparen sie sichs.

Ich stimme zu, ungarischer Komponist alleine darf nicht so stehen bleiben! Bitte nicht an der engl. Wiki. orientieren, denn die haben null Ahnung von der Abstammung Franz Liszts (siehe die Diskussion dort)!

"In den Taufbüchern von Ragendorf, dem heutigen westungarischen Grenzort Rajka lassen sich Franz Liszts Vorfahren eindeutig nachweisen. Urgroßvater Sebastian List (noch mit einfachem "s" geschrieben) war in Ragendorf Einwohner. Sein Beruf ist nicht bekannt, aber er dürfte vermögend gewesen sein, sonst hätte er seinen Sohn nicht studieren lassen können. Großvater Adam, in Ragendorf geboren, wurde Schulmeister und Organist und bekam mit drei Frauen 25 Kinder. Zu seinen Lebensstationen als Lehrer gehörten unter anderem Kittsee, St. Georgen bei Eisenstadt und Pottendorf. Der zweitgeborene Sohn, auch Adam, wurde der Vater von Franz Liszt. Als Verwaltungsbeamter trat er in die Dienste des Fürsten Esterhazy ein. Laut Personalblatt war er der ungarischen Sprache nicht mächtig. Der zweitgeborene Sohn, auch Adam, wurde der Vater von Franz Liszt. Als Verwaltungsbeamter trat er in die Dienste des Fürsten Esterhazy ein. Laut Personalblatt war er der ungarischen Sprache nicht mächtig. Adam Liszt war ein leidenschaftlicher Musiker und wirkte bis zu seiner Versetzung nach Raiding als Cellist in der fürstlichen Kapelle mit. Schweren Herzens zog er, das Cello und ein Klavier im Gepäck, nach Raiding, wo er mit 35 Jahren die zehn Jahre jüngere aus Krems stammende Maria Anna Lager heiratete. Als ihr einziger Sohn kam am 22. Oktober 1811 Franz Liszt zur Welt." Quelle: ORF Burgenland (c)Sepp Gmasz

"Sein Geburtsort war Raiding (ung. Doborján), das in dieser Zeit zum Komitat Ödenburg (ung. Sopron) des ungarischen Teils der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie gehörte..." Im Jahre 1811 gab es keine Doppelmonarchie!

Überholt, kann archiviert werden. --Dr. 91.41 14:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Liszt und Czerny

Zufolge der Liszt-Biographie von Gustav Schilling, der sich auf ein von Liszt überlassenes Tagebuch Adam Liszts beruft, ist der Unterricht des kleinen Liszt bei Czerny äusserst problematisch verlaufen, so dass insoweit noch weitere Korrekturen erforderlich sind.

Der Absatz "Neue Ziele" muss noch weiter ausgeführt werden; er wird dann den nachfolgenden Absatz "Der Salon-Löwe" ersetzen. (Günther Protzies)

Überholt, kann archiviert werden. --Dr. 91.41 14:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Liszt-Festival Raiding

Ehrgeiziges jährliches Konzertfestival seit 2006 (von der Homepage: Am 15. Oktober 2006 startet unter dem Titel „Liszten in Raiding“ die Eröffnung des neuen Konzerthauses, das als Zentrum der internationalen Franz Liszt-Pflege und als Ausgangspunkt für eines der führenden Festivals auf dem Gebiet der klassischen Musik etabliert werden soll.) Zum Abschnitt "Würdigung", oder als eigenen Artikel? Wer etwas draus machen möchte, hier ist das Material: http://burgenland.orf.at/stories/285550/ http://195.230.172.167/cms_liszt/front_content.php?idcat=154 WaldiR, bitte hier anworten und mir das dort melden! - 16:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nationale Kategorien

Kaum deutlicher als hier bei Liszt zeigt sich der Unsinn nationaler und staatlicher Kategorien. Zumal die Hilfskonstruktion Altösterreicher setzt dem Ganzen das lächerliche Krönchen auf. Nach einiger Überlegung werde ich in den nächsten Tagen einiges davon streichen. --Dr. 91.41 15:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

Naja, wenn man es scharf auseinander denkt und deutlich formuliert, muss man da nichts ersatzlos streichen. Und dass dir ein 1:10.000-Ausnahmefall wie Liszt den "Unsinn" nationaler und staatlicher Kategorien im Allgemeinen zeigt, das überleg dir vielleicht noch einmal. Mein messerscharfes Urteil ist: Muttersprachliche Kultur deutsch, Staatsbürgerschaft ungarisch, bald (noch in der Jugend) angenommene Kultur französisch. Eine gemischte Kultur ist erstens erst recht eine interessante Kultur, und zweitens erst recht bei einem Kulturschaffenden. Je mehr man davon ausspricht oder stehen lässt, desto besser können sich die Leute ein Bild machen. Die Infos zu streichen schickt einen doch eher ins Rätselland?

WaldiR, bitte hier anworten und mir das dort melden! - 11:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nun, es ist ja wohl ein Unterschied, ob man die Fakten im Artikeltext differenziert darstellt oder sich logischerweise widersprechende Kategorien angibt. --Dr. 91.41 11:21, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, das meinst du. Finde nicht, dass einander die Kat "Österr. Musiker" und "dt. Musiker" usw logisch widersprechen. Es gab zB früher Offiziere, die waren preussische Untertanen und einmal bei Preussen, dann bei Napoleon, dann beim russischen Kaiser im Dienst. Ein früherer Kommunistenfunktionär wurde Nazifunktionär usw usf. Es gibt sogar Männer, die waren mal Frauen und umgekehrt. Also man kann vielen Kategorien angehören, denn die Zugehörigkeit zu einer schliesst logisch überhaupt nichts aus. Konsequent weiterdenkend müsste dann ja zB ein "Komponist und Pianist" in nur eine Kategorie eingeordnet werden dürfen. Das wär mal was! Da könnten wir uns (nicht einander, sondern praktisch die ganze Wikipedia sich selbst) wunderbar im Weg stehen :-) WaldiR 14:08, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ein netter, bestenfalls satirisch zu wertender Beitrag. --Dr. 91.41 15:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

So ist er aber nicht gemeint. Bearbeitungskonflikt: nachträglich eingefügter Satz und umformuliert: (Er enthält nur am Ende ein zugespitztes Beispiel, dessen Folgen absurd aussehen (und sind), aber logisch folgerichtig sind.) Erklär mir's bitte sachlich, falls und warum du anderer Meinung wärest! --WaldiR 15:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

Zur Nationalität: Liszt war weder Deutscher noch Österreicher. Er war ein deutschsprechender Ungar. --Dr. 91.41 16:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Seine Nationalität ist hier noch lange nicht mein Thema. Mein Thema ist, dass jemand in beide Kategorien eingeteilt werden kann, ohne dass es sich logisch widersprechen muss, zB "Belgischer Raumfahrer" und "Russischer Universitätsprofessor". Was logisch nicht geht, ist nur: "Lebende Person" und "Tote Person". --WaldiR 16:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kommen wir zum Ausgangspunkt zurück: sollten Nachweise geführt werden können, dass Liszt eine deutsche oder österrreichische Staatsbürgerschaft besaß oder sich selbst nicht als Ungar sah, können die von mir entfernten Kategorien wieder eingesetzt werden. --Dr. 91.41 16:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Freimauererei

Kein unlogischer Einschub: Die Freimaurerei ist nachgewiesen! Siehe Weblinks, oder die niederländische Seite. Hier liegt Vandalismusverdacht vor. --Sendker 19:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Den Vandalen kannst du vergessen. Sieh bitte in die Versionsgeschichte, dann weißt du, mit wem du es zu tun hast. Bitte überlege dir, wohin dein Eintrag zu Liszts Freimaurertum passt. Der Artikel folgt nämlich einer Zeitlinie. Hast du irgend eine Aussage oder einen Beleg für dein "obwohl". Mir scheint es besser zu sein, keine Zusammenhänge daran zu knüpfen und die Mitgliedschaft nur am richtigen Ort zu erwähnen. Aus diesem Grund werde ich deinen Eintrag an der besagten Stelle nochmals entfern und bitte dich, keinen Editwar zu machen. Beste Grüße --Dr. 91.41 20:22, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich lasse mich nicht einschüchtern! Jeder hat hier die gleichen Rechte und auch du hast dein Vorgehen zu begründen:

1. Das passt, weil die Freimaurerei dem Katholizismus widerspricht. Es wirft ein kritisches Licht auf seine Glaubensäußerung! (ich glaube es ihm auch nicht)

2. Quelle siehe Weblinks--Sendker 20:40, 29. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Sendker, du verkennst, was Quellenwert hat und was nicht. Dein 1. ist POV. Nun schau ich mir erst einmal das Fußballspiel an und danach werde ich die Freimaurerei dort unterbringen, wo sie hinpasst, auch wenn du dann wieder mit dem Fuß aufstampfst. Beste Grüße --Dr. 91.41 20:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nun, denke ich, kannst du der Umstellung zustimmen. Gute Nacht! --Dr. 91.41 22:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dem zu. Möchte aber noch angemerkt haben, dass Liszt ab diesem Zeitpunkt (nach den Weihen) immer mit einer Soutane aufgetreten ist. --Sendker 09:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt noch einen Unzahl von Kleinigkeiten, die man anmerken kann, die aber nicht in den Artikel aufgenommen werden können. Übrigens: du solltest den Vandalismusverdacht zurücknehmen. --Dr. 91.41 09:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Für einen Freimaurer ist es kein Problem Katholik zu sein, aber für die Katholische Kirche ist es ein Problem: Liste päpstlicher Rechtsakten und Verlautbarungen gegen die Freimaurerei und Geheimbünde. Offenbar war der Amtskirche die Mitgliedschaft in der Freimaurerei nicht bekannt, da man ihn exkommuniziert hätte.

Das Internationale Freimaurer-Lexikon merkt zudem an: „Auf seinen vielen Konzertreisen hat er sehr oft in Logen konzertiert.“ (5. Auflage, S. 518)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Sicher ist der Freimaurer Liszt ein interessantes Studienobjekt. Nur leider gibt es dazu noch keine profunde Literatur. Wollte man darüber etwas in den Artikel aufnehmen, wäre das ja Voraussetzung. Eine der ersten Biographinnen Liszts, Lina Ramann, hat Mutmaßungen darüber angestellt und Verbindungen zwischen Liszt als Katholik, Saint-Simonist und Freimaurer in Liszts eigenem Wesen gesehen. Das Ergebnis halte ich aber für heutzutage nicht zitierfähig. --Dr. 91.41 13:47, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem alten Freimaurerlexikon Lenning von 1900:

„Liszt, Franz, der grosse Klavierspieler und Komponist, geb. 22. Okt 1811 in Raiding bei Ödenburg, gest. 31 Juli 1886 in Bayreuth, wurde in den Freimaurerbund in der Loge Zur Einigkeit in Frankfurt a. M. 18. Sept. 1841 aufgenommen, und zwar durch Kloss (s. d.). Bei seiner Aufnahme waren der Komponist Wilhelm Speyer als Bürge und v. Lichnowsky (s. d.) gegenwärtig. In den zweiten und dritten Grad wurde er im Febr. 1842 durch die Berliner Loge zur Eintracht befördert. Die Loge in Iserlohn ernannte ihn 1843, die in Zürich 1845 zum Ehrenmitglied, und 1870 finden wir ihn als Mitglied der Loge Zur Einigkeit in Budapest. 1874 strich ihn die Frankfurter Loge aus ihrer Liste, weil er nie etwas von sich hören liess. Daraus dürfte zu entnehmen sein, dass er die Logenarbeiten nicht viel besucht hat, sicher aber ist, dass er viel in Freimaurerlogen konzertiert hat und dass aus seinem Charakter freimaurerische Eigenschaften hervorleuchten. Einige Logenzeichen L.'s wurden aus dem Besitz eines seiner Kammerdiener für die Loge Amalia in Weimar erworben. [Vgl. Bh. 1897, S. 79. H. L. 1899, S. 2757. L. 1899, S. 96. Alpina 1899, S. 101. Taute, Die katholische Geistlichkeit und die Freimaurerei (Lpz. 1895), S. 60.]“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Danke Freemason, das kenne ich. Was daraus wäre nun wikifähig? Ich denke, wir lassen es dabei, dass im Artikel erwähnt wird, Liszt sei einer Loge beigetreten. Auf Sätze wie "Daraus dürfte zu entnehmen sein, dass er die Logenarbeiten nicht viel besucht hat, sicher aber ist, dass er viel in Freimaurerlogen konzertiert hat und dass aus seinem Charakter freimaurerische Eigenschaften hervorleuchten." muss man verzichten. --Dr. 91.41 14:51, 30. Jun. 2008 (CEST)

Erwähnenswert fände ich: „1870 finden wir ihn als Mitglied der Loge Zur Einigkeit in Budapest.“ - Es belegt, dass er 30 Jahre später faktisch noch aktiv war. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Freemason, ist die Mitgliedschaft gleichzusetzen mit faktischer Aktivität? Wann trat Liszt in die Budapester Loge ein? Kannst du mir bitte Literatur dazu nennen? --Dr. 91.41 10:23, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz: gibt es eine lückenlose Aufstellung, in welche Logen Liszt wann eingetreten ist und in welche er als Ehrenmitglied aufgenommen worden ist? Gibt es Nachweise für Austritte? --Dr. 91.41 11:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

Worauf ich hinauswollte ist, dass es mit seinen niederen Weihen nicht allzu ernst gewesen sein kann. Seine Konzerte wurden von sehr vielen Frauen besucht, die er damit von der "Reinheit" seiner Musik überzeugen wollte; eine Affekt. Die Hinwendung zum Katholizismus erfolgte erst nach dem Eintritt in die Loge. Daher hätte ich gerne das "obwohl" gesehen. Es kann passen, wenn eine Katholik zur intimen Freimauerei konvertiert, (stellt eine Abkehr dar) aber umgekehrt nicht: Da hätte die Exkommunikation gedroht. Selbst bei den niederen Weihen, etwa Diakon, brauch er keine Soutane tragen. Zwar ist es nicht erlaubt, spekulative Schlüsse zu ziehen, aber man sollte die Fakten schon so darstellen, dass dem Leser eine kritische Betrachtung möglich wird. --Sendker 20:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Freimaurerei ist keine Religion, man kann nicht zu ihr "konvertieren". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das weiß ich, ein falsche Wort. Aber eine Frage an einen Freimaurer: Wie würdest Du einen Bruder sehen, der plötzlich sich zu einem radikalen Katholiken entwickelt, dass er die niederen Weihen annimmt. Muß nicht ein Freimauerer in den höhrern Graden auf's Kreuz treten? --Sendker 20:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

„Zwar ist es nicht erlaubt, spekulative Schlüsse zu ziehen“. So ist es. Deshalb muss das auch in diesem Artikel unterbleiben. Wollte man Liszts nicht oder zumindest kaum durch Quellen dokumentierbares Verhältnis zu Saint-Simon, Lamartine, zu den Freimaurern und zur Kirche enzyklopädisch erfassen, käme man unweigerlich an die Grenze des Darstellbaren und ins Spekulieren. --Dr. 91.41 20:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die Religion eines Bruders geht mich nichts an. Es ist seine Privatsache. Auch tritt in der Freimaurerei niemand auf irgendwelchen religiösen Symbolen rum. Die Großloge Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland setzt gar die Anerkennung der Ethik der Bergpredigt voraus. Die Freimaurerei ist weder religionsfeindlich noch atheistisch, sondern religionsneutral. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Aber es sind zwei Schritte, die sich widersprechen. Es ist nicht ein spekulativer Schluss, wenn man eine hist. Persönlichkeit in ihrem widersprüchlichen Verhalten darstellt! Im Gegenteil, es stellt eine starke Persönlichkeit dar, die in der Lage ist, die divergierenden Tendenzen zu einem homogenen Ganzen zu verschmelzen. Es zeigt ihn als Suchenden und Nonkonformisten. Ich würde es gerne in einem Satz mit einem "obwohl" dastehen haben. Es ist eine falsche Verteidigung einer Person, etwas zu verschweigen, oder manipulativ darzustellen. --Sendker 21:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wie schon geschrieben: Widersprüchlich nur auf Grund der ablehnenden Haltung der Kath. Kirche ggü. der Freimaurerei (Liste päpstlicher Rechtsakten und Verlautbarungen gegen die Freimaurerei und Geheimbünde). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:07, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bester Sendker, du scheinst nicht gewöhnt zu sein, mit zitierfähigen Quellen umzugehen. Genau diese fehlen bei Liszt in Bezug auf die Freimaurerei. Deine Überlegungen mögen naheliegend sein, so wie du sie umsetzen willst, ist es dein POV, der im Artikel nichts zu suchen hat. Bringe also primäre oder renommierte sekundäre Quellen zur Sache, dann können wir weitersehen. --Dr. 91.41 05:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nebenbei: deinem "Hier liegt Vandalismusverdacht vor" fügst du nun noch eine Unterstellung bei: "Es ist eine falsche Verteidigung einer Person, etwas zu verschweigen, oder manipulativ darzustellen." Du solltest beides zurücknehmen, wenn du möchtest, dass unser Dialog weitergeht. --Dr. 91.41 06:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich lasse mir nicht drohen. Wie könnne Sie sich aufschwingen, diesen Artikel zu vereinnahmen! Quis juris? Allein die Freimaurerei hier reinzubringen, war eine riesige Hürde: Ein Nebensatz nur, mit Quellen gut belegt, wurde zweimal von Ihnen gelöscht unter Hinweiß auf ihre Person. Ihre Anmaßung, wie Ignoranz ist unerträglich. --Sendker 08:49, 1. Jul. 2008 (CEST)

Junge, Junge, was für Töne! ;-) Hier droht niemand, es sei denn die Forderung nach Quellen sei ein Drohung. "Allein die Freimaurerei hier reinzubringen, war eine riesige Hürde" Falsch! Die Hürde liegt in deinem interpretierenden POV. Die Tatsache ist unumstritten. --Dr. 91.41 09:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK: Hallo Sendker, bitte achte auf Deinen Tonfall, es geht hier um keine Drohung! Dr. 91.41 hat diesen Artikel - wie auch andere Musikartikel (Chopin) - erheblich verbessert und kennt sich mit der Quellenlage gut aus. Die Freimaurerei wird nun weiter oben erwähnt, das von Dir gewählte Wort "obwohl" ist, wie der Liberale Freimaurer dargelegt hat, eine falsche Wertung, daher POV. Zudem gibt es hier nichts zu "verteidigen". Gruß, --HansCastorp 09:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Freimaurerei und Katholizismus vertragen sich nicht! "Kategorie:Katholizismus und Freimaurerei" Auf die Meinung von Sendker wird hier nicht eingegangen, sondern Leute, die sich für besonders qualifiziert halten bügeln hier alles nieder. Der Benutzer "Liberal Freemason" kann überhaupt keinen objektiven Standpunkt vertreten. Eine schlechte Diskussion! --W.Borchert 10:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo HansCastorp, stellen wir den unglücklichen Verlauf der Auseinandersetzung einmal beiseite: sicher wäre ein Kapitel, das sich mit Liszts weltanschaulichen und religiösen Grundlagen, Lebensweisen und Äußerungen auseinandersetzt ein Gewinn für den Artikel. Doch ich habe für mich diese Möglichkeit verworfen, weil ich mich trotz oder gerade wegen der Kenntnis der Quellen dazu nicht in der Lage sehe. Ähnlich ist es mit den Einflüssen der beiden Lebensgefährtinnen Liszts. Er hat ja nahezu nichts ohne eine der Beiden geschrieben. Da ist die Quellenlage allerdings günstiger.

Hallo Borchert, Meinungen reichen halt nicht für die Beschreibung einer so komplizierten Sache. Kannst du in Bezug auf Liszt zugkräftige Quellen nennen? --Dr. 91.41 10:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das kann ich gut verstehen, auch wenn mich ein derartiges Kapitel interessieren würde. Ich möchte auch daran erinnern, daß der Artikel vor einiger Zeit extrem gekürzt wurde, da sich hier recht viel Geschwurbel, Verklärung und Theoriefindung angesammelt hatten. Bei einem faszinierenden Genie wie Liszt ist das psychologisch durchaus verständlich:) Gruß, --HansCastorp 10:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Herr bzw. Frau Dr. 1234: Sie haben, durch Ihre Intervention (Löschaktion) jedwede Weiterentwicklung des Artikels zunichte gemacht. Sie können keine kausalen oder ursächlichen Zusammenhänge darstellen, sondern nur den Ablauf in der chronologischen Abfolge schildern. Sie schwingen sich als Renzensor generalis auf, und können trotz intensiven Quellenstudiums die Dinge nicht wiedergeben. Da ist das Bejammern Ihrer Unfähigkeit hier fehl am Platz. --Sendker 14:16, 1. Jul. 2008 (CEST)

Fräulein bitte, nicht "Herr bzw. Frau Dr. 1234"! Ich bin eine Jungfrau. --Dr. 91.41 15:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Noch etwas: ich bin kein "Renzensor generalis". sondern ein Rennzensor; denn ich gebe dem Hilfestellung, der sich ver-renn-t hat. --Dr. 91.41 15:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

Und nun wieder ernsthaft zur Sache: Der von mir in den Fußnoten verlinkte Aufsatz leistet in Bezug auf Liszts Freimaurertum das, was in unserem Artikel nicht geleistet werden kann. Dr. Sven Friedrich, Direktor des Richard-Wagner-Museums, des Jean-Paul-Museums und des Franz-Liszt-Museums in Bayreuth, erörtert essayistisch dieses "spezielle Spannungsverhältnis in der Biografie Franz Liszts". Allerdings hat auch er nahezu keine Primärquellen, wie Äußerungen Liszts, zur Verfügung und gerät daher in zwar vernünftige, aber unbelegbare Annahmen, die leider nicht enzyklopädiegemäß ausfallen. Damit, denke ich, ist dieser Punkt genug erörtert. --Dr. 91.41 17:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

Solche spekulativen Gedankenverbindungen haben in einem Lexikon nichts zu suchen. Würde an eurer Stelle schlicht die Daten über seine Aufnahme etc. zusammenfassen und bessere Quellen, so vorhanden, nutzen. Das wars. Wie ein fundamentalistisch veranlagter Katholik herumspekulieren, wäre POV. Fakten. Sonst nichts. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso, denn es wäre WP:TF. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Freimaurer

Ausführliche Informationen mit vielen Zitaten aus zeitgenössischen Dokumenten über Liszts Karriere als Freimaurer sind in: Autexier, Philippe A.: Mozart & Liszt sub Rosa, Poitiers 1984, zu finden. Danach stellt sich Liszts Karriere als Freimaurer folgendermaßen dar.

Liszt wurde gegen Ende September 1841, auf eigenen Wunsch, in die Loge "Zur Eingkeit" in Frankfurt a. M. als Lehrling (I. Grad) aufgenommen. Das genaue Datum ist ungewiß. Der 18. September 1841 (siehe die frühere Debatte) ist nicht das Datum von Liszts Aufnahme, sondern vielmehr das Datum einer schriftlichen Erklärung Liszts, die zur abschließenden Entscheidung noch an den den Vorstand der Loge weitergeleitet werden musste. Liszt wurde am 6. Mai 1874 aus der Frankfurter Loge "Zur Eintracht" ausgeschlossen, weil er "seine Verbindlichkeiten gegenüber dem Bruder Schatzmeister" nicht erfüllt, d. h. seine Mitgliedsbeiträge nicht bezahlt hatte und auf mehrere briefliche Anfragen nicht reagierte.

Am 8. Februar 1842 wurde Liszt in Berlin in der Johannis-Loge "Zur Eintracht", eine Unterabteilung der Mutterloge "Zu den drei Weltkugeln", zum Gesellen (II. Grad) und dort am 22. Februar 1842 auch zum Meister (III. Grad) befördert. Sein Name wurde am 14. November 1866 aus der Stammliste der Mutterloge "Zu den drei Weltkugeln" gestrichen, weil er schon lange nichts mehr von sich hören ließ und man auf Grund seines Eintritts in den geistlichen Stand annahm, er habe ein Interesse an der Freimaurerei verloren.

In den 1840er Jahren ist Liszt noch Ehrenmitlied von weiteren Logen in Deutschland, in der Schweiz, in Frankreich und wohl auch in Ungarn und Russland geworden. Seine aktive Beteiligung war aber spätestens seit den 1850er Jahren verschwindend gering. Es spricht für sich, dass in Logenlisten fehlerhafte Angaben über seinen Wohnsitz und andere Persönlichkeitsdaten zu finden sind. Von seiner Übersiedlung von Weimar nach Rom Anfang der 1860er Jahre und von seinem Eintritt in den geistlichen Stand erfuhren seine Logenbrüder lediglich aus Meldungen in der Zeitung (!).

Die Frage, ob Liszts geistlicher Stand zu seiner Mitgliedschaft bei den Freimaurern in einem Widerspruch stand, wurde selbst in Logenkreisen kontrovers diskutiert. Liszt selbst hatte am 18. September 1841 im Zusammenhang mit seiner Aufnahme in die Frankfurter Loge "Zur Einigkeit" schriftlich erklärt, Anweisungen der Loge nur insoweit folgen zu wollen, wie diese "seinen religiösen und politischen Ansichten, seiner Ehre und seinem Gewissen" nicht widersprachen. (Der frühere, erstaunlich frauenfeindliche Diskussionsbeitrag des Kollegen Sendker, 20:11, 30. Jun. 2008, dürfte damit erledigt sein.) In der Loge "Modestia cum Libertate" in Zürich, in die Liszt im Sommer 1845 auf eigenen Wunsch als Ehrenmitglied aufgenommen worden war, wurde er bis zum Ende seines Lebens als Mitglied, und zwar als "Musiker Abbé" geführt. Noch 1882 drückte er einem Logenbruder "auf Freimaurerart" die Hand. Umgekehrt kann der katholischen Kirche Liszts Mitgliedschaft bei den Freimaurern nicht verborgen geblieben sein, weil davon in der Tagespresse berichtet worden war. Staatliche Organe wußten ebenfalls davon, weil der Prinz von Preußen, der spätere Kaiser Wilhelm I, Protektor aller Logen in preussischen Landen war. Liszt wurde außerdem von der österreichischen Geheimpolizei überwacht.85.22.11.136 10:45, 6. Dez. 2008 (CET)

Staatsbürgerschaft

"Nationalität" kann entweder als Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe oder als Staatsbürgerschaft, eine rechtliche Kategorie, verstanden werden. Nach dem Sinn der ersten Bedeutung wird Liszt in der erschlagenden Mehrheit der relevanten Literatur als Deutscher bzw. Österreicher angesehen. Mit Hinblick auf die Staatsbürgerschaft kommt es nicht auf Liszts eigene Bekundungen oder auf seine Liebe zu diesem oder jenen Land, sondern auf die zeitgenössische Rechtssituation in Ungarn an. Kinder übernahmen dort die Staatsbürgerschaft ihres Vaters. Adam Liszts Staatsbürgerschaft, für sich genommen zunächst unbekannt, kann durch einen Vergleich mit seinem Halbbruder Eduard Liszt erschlossen werden. Beide wurden als Söhne des gleichen Vaters in Ungarn geboren. Eduard Liszt besaß aber die österreichische Staatsbürgerschaft. Dementsprechend sollte auch Adam Liszt in diesem Sinn Österreicher gewesen sein. Franz Liszt hat zunächst diese Staatsbürgerschaft übernommen. Er hatte noch in den 1830er Jahren einen österreichischen Pass, und in einem seiner frühen Briefe an Marie d'Agoult bezeichnete er sich als Landsmann Heinrich Heines, d. h. als Deutscher. Österreich ist in alten Zeiten ein Bestandteil Bayerns gewesen. Aus diesem Grund wurden auch Österreicher als Deutsche bezeichnet.

Anfang 1840 erhielt Liszt in Ungarn einen ungarischen Pass. Er nahm in dieser Zeit irrtümlich an, von einer ungarischen Adelsfamilie abzustammen. Am 23. Juli 1844, bei seiner Ankunft in Marseille, wurde er jedoch von einer deutschen Chorvereinigung wieder als deutscher Landsmann begrüßt. Im November 1846 galt er in Siebenbürgen als eine Person, die von deutschen Eltern herstammt und nur zufällig in Ungarn geboren ist. Als Liszt 1859 einen Adelstitel beantragte, wurde in Archiven nach ungarischen Vorfahren gesucht. Die Suche verlief aber ergebnislos; und Liszt - zufolge eines schriftlichen Vermerks - hat dies auch akzeptiert. Er erhielt deshalb einen österreichischen Adelstitel, den er im Frühjahr 1867 auf Eduard Liszt, selbst Österreicher, übertragen ließ.85.22.11.136 10:46, 6. Dez. 2008 (CET)

Beiträge von Benutzer Diskussion:Dr. 91.41 , die hierher gehören

Ich habe gesehen, dass Sie den Artikel über Liszt überarbeitet haben. Leider sind dabei einige Irrtümer unterlaufen, in anderen Teilen ist der Artikel missverständlich ausgefallen. Die Beziehung zwischen Liszt und Schumann auf das in dem Artikel angeführte Zitat zu reduzieren, scheint mir beispielsweise beinahe Geschichtsklitterung zu sein. (Ich hoffe, dass meine Kritik nicht als persönlicher Angriff übelgenommen wird!) Für den Moment lege ich auf der Diskussionsseite einige zusätzliche Informationen ab, die mit Hinblick auf frühere Debatten vielleicht von Interesse sind.85.22.11.136 10:44, 6. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Nachricht. Ich werde auf der Liszt-Disk nachsehen. Dann werden wir weitersehen. --Dr. 91.41 10:48, 6. Dez. 2008 (CET)

Nun denn: die sogenannte "Geschichtsklitterung" ist ein Überbleibsel aus früheren Fassungen des Artikels. Der Vorwurf zielt an mir vorbei. Liszts Freimaurertum kann, wenn es die Quelle Autexier zulässt, mit genauen Einzelnachweisen im Artikel dargestellt werden. Das ist auch für einen nichtangemeldeten Schreiber als IP möglich. Auch die Frage und mögliche Differenzierung der Staatsbürgerschaft kann vielleicht besser gelöst werden, wenn die im Diskussionsbeitrag genannten Fakten mit Belegen eingearbeitet werde. Also: frohes Schaffen, IP 85.22.11.136 ! Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ich mich nicht mehr mit diesem Artikel beschäftigen werde. Beste Grüße --Dr. 91.41 11:01, 6. Dez. 2008 (CET)

Ein Einarbeiten einer Differenzierung der Staatsbürgerschaft erfolt am besten in einem eigenen Kapitel. Vielleicht mache ich dies demnächst. Das Kapitel mit den Zitaten von Schumann und Wagner enthält praktisch keinerlei relevante Informationen über Liszt. Zum Platzsparen kann es - wenigstens nach meiner Meinung - ersatzlos gestrichen werden.85.22.6.182 10:14, 7. Dez. 2008 (CET)

Erforderliche Neurevision

Bei allem Respekt vor den Bemühungen der verehrten Kollegen sind in der gegenwärtigen Fassung des Artikels ganz einfach zu viele Fehler enthalten, als dass alles so stehen bleiben kann wie bisher. Um hierfür einige Beispiele zu geben: Im Jahr 1842 fand kein Sommerurlaub auf der Insel Nonnenwerth statt, Liszt hat 1848 nicht die Sinfonische Dichtung Hungaria komponiert, und Czerny war ein angesehener Musiklehrer und Komponist, galt jedoch nicht als einer der besten Pianisten seiner Zeit. In den frühen 1820er Jahren kamen hierfür weit eher Hummel und Moscheles in Betracht. Liszt war nicht der erste Künstler in der Geschichte des Klavierspiels, der ohne Beteiligung anderer Musiker einen "Klavierabend" ganz alleine gab, und der "Klavierabend" am 9. Juni 1840 in London begann mittags um 14 Uhr. Es kommen Formulierungen hinzu wie: "Liszts Vater bat um Beurlaubung aus dem fürstlichen Dienst und sah sich von nun an in der Rolle des Impresarios seines Sohnes." Um herauszufinden, in welcher Rolle Liszts Vater sich sah, wird posthumes Gedankenlesen erforderlich sein. Nachdem es aber nur um einen Urlaub ging, sollte Liszts Vater sich doch wohl eher als beurlaubter Beamter gesehen haben. Das Zitat aus der Preßburger Zeitung vom 28.11.1820 ist fehlerhaft.

Um zu einer besseren Fassung des Artikels zu gelangen, werden zuerst einmal solche Dinge zu korrigieren sein. Auch im Literaturverzeichnis scheint mir einige Nacharbeit wünschenswert zu sein. Quellen werden besser bibliographiert, indem man sich an dem in wissenschaftlichen Veröffentlichungen und in Die Musik in Geschichte und Gegenwart üblichen Standard orientiert. Der Artikel wird dadurch gleichzeitig kleiner. Die in den Anmerkungen verstreuten zusätzlichen Quellen nimmt man besser in das Literaturverzeichnis auf.

Ein weiteres vordringliches Ziel müsste das Aussieben von Spreu und Weizen sein. Ein Beispiel ist das ebenso nichtssagende wie überflüssige Zitat von Rachmaninoff in Anm.1. Rachmaninoff hat Liszt bekanntlich nicht persönlich kennengelernt, und sein eigenes Liszt-Repertoire als Pianist war erstaunlich gering. Gesprächsäußerungen von Claudio Arrau mögen in einem Artikel über Arrau von Interesse sein. In einem Artikel über Liszt besagen sie so gut wie nichts. Das Liszt-Buch von Barbara Meier kenne ich bisher nicht. Vielleicht könnte jemand eine knappe Beschreibung geben? Da es in den Anmerkungen nicht enthalten ist, scheint es entbehrlich zu sein. Sollte es ein weiteres der zahlreichen "populären" Bücher über Liszt sein, dann lässt sich hierauf leicht verzichten. Solchen Büchern liegt die Devise: "Papier ist geduldig." zugrunde. Es wird aufgeschrieben, was sich leicht produzieren und verkaufen lässt.

Grundsätzlich fällt auf, dass anscheinend ein Bedürfnis besteht, Liszt als Person durch eine "rosarote Brille" zu sehen und problematische Aspekte zu unterschlagen. Bei einem solchen Verfahren lässt sich aber gerade diese Biografie nicht verstehen. Aus guten Gründen war Liszt in seiner Zeit als Mensch, als Komponist und auch als Pianist eine äußerst exzentrische und umstrittene Gestalt. Chopin war "von Liszts Interpretation seiner Etüden im privaten Zirkel und in Konzerten" schon deshalb nicht "sehr angetan", weil es solche "Interpretationen im privaten Zirkel und Konzerten" kaum gab. Der Sinn des in dem Artikel enthaltenen Zitats aus einem Brief an Ferdinand Hiller vom 20. Juni 1833 erschließt sich nur dann, wenn man den ganzen Brief liest. In diesem Zusammenhang ist der zitierte Satz nicht mehr als ein unverbindliches Kompliment von einer Art, wie sie in Künstlerkreisen bis heute allgemein üblich ist. Aus der Sicht Chopins lag Liszts Ansehen als Komponist bei Null. Seinen eigenen Klavierschülern riet er, nicht wie Liszt zu spielen. Spannungen zwischen Liszt und Chopin, die insbesondere im Sommer 1842 eskalierten, hängen damit zusammen, dass Liszt in der Tat Chopin als Rivalen, und dies auch als Pianist, gesehen hat. Wenn es nur darum geht, einen (gelegentlichen) Einfluss Chopins auf Liszts Kompositionen nachzuweisen, dann wird ein sorgfältiges Studium von Liszts 1. Polonaise in c-Moll und Chopins "Grande Polonaise" op.22 in Es-Dur für diesen Zweck erhellend sein. In Liszts Buch über Chopin, alles andere als eine "Biografie", erfährt man übrigens viel mehr über Liszt als über Chopin.85.22.2.180 10:38, 8. Dez. 2008 (CET)

Zitat: die Devise: "Papier ist geduldig." Das gilt auch für Diskussionsseiten. Lamentieren hilft nicht, nur konstruktive Arbeit am Artikel, verehrter Kollege 85.22.2.180. Also endlich ran an die Arbeit! Doch vorher den Artikel genau lesen. Ein paar Kritikpunkte erübrigen sich dann. Im übrigen finde auch ich den Artikel sehr ungleichgewichtig und revisionsbedürftig. --Dr. 91.41 11:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Zusatz: was mich verwundert, beste IP 85.22.2.180, ist, dass du nicht mit deinem angemeldeten Benutzernamen postest. --Dr. 91.41 15:32, 8. Dez. 2008 (CET)

Der sehr verherten Kollegen Dr.91.41 wird höflich gebeten, sich in einer stille Stunde in die Regeln von Wikipedia zu vertiefen. Danach ist als Bestandteil des Repsekts vor den Bemühungen von Vorgängern vorgesehen, dass wesentkliche Korrekturen nicht ohne Debatte auf der Diskussionsseite vorgenommen werden. Welche Kritikpunkte erübrigen sich denn?? (Meine bevorzugte Anrede in anonymen Diskussionen ist übrigens ein freundschaftliches "Sie".)85.22.28.127 10:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Sehr geehrter Herr Dr. Protzies, gerne benütze ich das Sie für meine Feststellung, dass Sie sich verrannt haben. Und damit beschließe ich meinen Meinungsaustausch mit Ihnen. Beste Grüße --Dr. 91.41 10:59, 9. Dez. 2008 (CET)

Für persönliche Angriffe, Anzüglichkeiten und verwandte Arten eines unsachlichen Geplänkels ist an dieser Stelle kein Platz. Nachdem der Kollege Dr.91.41 insoweit aus der Debatte ausgestiegen ist, mögen in Bezug auf die gegenwärtige Fassung des Artikels ergänzende Meinungen anderer Nutzer von Interesse sein.85.22.109.54 10:14, 10. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht kann man ja damit anfangen, die Überschrift dieser Debatte zu ändern und "Revision" statt "Neurevision" zu schreiben. Das klingt dann für den Leser diese Texte glaubwürdiger. -- 213.39.162.78 11:14, 10. Dez. 2008 (CET)

"Neurevision" bezieht sich darauf, dass bereits in der Vergangenheit mehrere Revisionen stattgefunden haben. Hiervon abgesehen wird gegen eine Änderung der Überschrift nichts einzuwenden sein. Vielleicht können wir nun zu Einzelheiten des Artikels kommen?85.22.0.154 10:42, 13. Dez. 2008 (CET)

Tippfehler in der Versionsgeschichte

Bei meiner Korrektur von 11:01, 23. Dez. 2008 ist leider ein Tippfehler unterlaufen. Ich habe nicht in Kapitel 1.1.3, sondern in Kpitel 1.1.2 (in dem Zitat) das Textformat korrigiert.80.144.127.19 11:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Kapitel "Urteile von zeitgenössischen Komponisten"

Das Kapitel enthält nichts weiter als jeweils ein Zitat von Schumann und Wagner über Liszt. In der Art altmodischer Veröffentlichungen zur "Würdigung klassischer Meister" wurden die beiden Zitate offenbar unter dem Gesichtspunkt einer Reklame für Liszt ausgewählt. Da sie in biographischen Sondersituationen entstanden sind, besagen sie aber über typische Meinungen Schumanns und Wagners über Liszt allerdings nicht viel. Wagner hat Liszt stets dann gelobt, wenn er etwas (meist Geld) von ihm haben wollte. Im Jahr 1872 ging es darum, Liszt zur Teilnahme an der Grundsteinlegung des Festspielhauses in Bayreuth zu überreden. Schumann glaubte im Frühjahr 1840, mit Hinblick auf den Rechtsstreit, in dem es um die Heiratsgenehmigung Clara Wiecks ging, auf Liszts Hilfe angewiesen zu sein. Friedrich Wieck hatte gegenüber dem zuständigen Gericht in Dresden vorgetragen, Schumanns Klavierkompositionen kämen als Einkunftsquelle nicht in Betracht, weil sie unspielbar seien. Um dies zu widerlegen, sollte nach dem Wunsch Schumanns Liszt in einem seiner Konzerte in Leipzig den praktischen Gegenbeweis führen. (Liszt hat Schumann den Gefallen getan, doch hat das Gericht sich für ganz andere Dinge interessiert.) Der Normalfall der äußerst problematischen Beziehungen der drei Künstler lässt sich aus den beiden Zitaten nicht einmal ahnen. Da bei der aktuellen Revision dringend Platz für andere Dinge benötigt wird, schlage ich insoweit vor, Kapitel 2.3 ersatzlos zu streichen.85.22.1.87 11:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Nachdem kein Einspruch erfolgte, entferne ich das Kapitel.85.22.19.160 10:10, 26. Dez. 2008 (CET)

Kapitel Klaviermusik"

In dem Kapitel "Klaviermusik" ist leider nahezu jeder einzelne Satz fragwürdig oder offensichtlich falsch. Liszt hat weder "die bis zu seiner Zeit übliche Form des Klavierspiels und dementsprechend auch die Klavierkomposition neu geprägt", noch "brach er von Anbeginn mit allen Regeln der Klavierspieltechnik", die auch nicht "streng nach Lehrbüchern praktiziert" wurde. Dass man Passagen, Triller und andere Requisiten der zeitgenössischen Virtuosenmusik nicht spielen kann, wenn man "seine Hände hoch über die Tastatur fliegen" lässt, sollte selbstverständlich sein.

Berlioz hatte als Begutachter von Klaviermusik keinerlei Sachkompetenz, wie er in dem Aufsatz, aus dem zitiert wird, selbst bekannte. Liszt hat nicht die "Konzertparaphrase" (gemeint ist wohl die "Opern-Fantasie") erfunden, und der Satz, "bis auf den heutigen Tag seien seiner Technik des Klavierspiels wenige nennenswerte Neuerungen hinzugefügt worden" ist eine inhaltsleere Phrase. Die Behauptung von Liszts angeblichem Einfluss auf Komponisten wie Skjabin, Bartók und Schönberg wurde schon im vorausgehenden Kapitel widerlegt. (Die Formulierung von einem "der großen Visionäre der Kompositionsgeschichte" hat sich als Topos einzig in der Liszt-Literatur festgesetzt: Da er als Komponist mit seinen eigenen Werken umstritten war, möchte man ihn wenigstens für die Werke von Anderen loben.) Liszt hat weder von Beethoven einen "Weihekuss" erhalten, noch hat er "seinem Publikum in den Konzerten stets den einen oder anderen Satz" aus seinen Klavierarrangements von Sinfonien Beethovens vorgespielt. Beethovens Sinfonien waren auch ohne Mithilfe Liszts in ganz Europa als Meisterwerke anerkannt.

Da das Kapitel insoweit nutzlos ist und es nur wertvollen Platz in Anspruch nimmt, nehme ich mir vor, es demnächst zu streichen. Die Abbildung von 1842 übernehme ich in ein anderes Kapitel.85.22.19.160 10:10, 26. Dez. 2008 (CET)

Literaturverzeichnis

Da es bei einem aussagekräftigen Artikel über Liszt unvermeidlich Probleme mit der Länge geben wird, muss an Platz gespart werden, wo immer dies sinnvoll möglich ist. As diesem Grund nehme ich aus dem Literaturverzeichnis alles heraus, was in den Anmerkungen nicht benötigt wird. Lina Ramanns Liszt-Biographie nehme ich dagegen als Link in das Literaturverzeichnis auf.85.22.14.151 11:15, 27. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Kapitel "Nationale Töne"

Das Kapitel scheint mir missverständlich zu sein, zumal es einige Irrtümer enthält. So wurde die Sinfonische Dichtung Hungaria nicht 1848 komponiert, und 1851 entstanden nur die beiden ersten Ungarischen Rhapsodien. Liszt hat selbstverständlich schon früher einem "nationalen Bekenntnis einen deutlichen musikalischen Ausdruck" gegeben. Weshalb hätte er sonst seine "Ungarischen Nationalmelodien" komponiert? Eine Erörterung der von ungarischen Autoren bis heute kontrovers diskutierten Frage, ob die von Liszt als "ungarisch" angesehene Musik der Zigeuner in Ungarn lediglich eine "städtisch geprägte Unterhaltungsmusik" war, geht über die Möglichkeiten eines Lexikon-Artikels über Liszt weit hinaus. Da das Kapitel insoweit entbehrlich ist und Platz gespart werden muss, habe ich es gestrichen.85.22.20.162 10:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Kapitel "Auf eigenen Füßen"

Eine Überarbeitung dieses Kapitels ist mit besonderen Schwierigkeiten verbunden. Die frühere Version ging in der Hauptsache auf Lina Ramann, d. h. auf Auskünfte zurück, die Ramann bei einem Abstand von mehr als 40 Jahren von der Fürstin Wittgenstein erhielt. Hierbei hat man hat es aber nicht mit einer um historische Wirklichkeit bemühten Schilderung zu tun. Vielmehr ging es der Fürstin darum, die Jugend Liszts mit Sichtweisen seiner von ihr selbst gewünschten Persönlichkeit als Abbé in Einklang zu bringen. Die Zahl der verfügbaren zuverlässigen Quellen über seinen wirklichen Lebenswandel in den frühen 1830er Jahren in Paris ist andererseits bis heute gering. Dasjenige, was dort an Andeutungen zu finden ist, lässt aber erkennen, dass Liszt ein selbst nach Pariser Maßstäben ungewöhnlich wüstes Leben geführt haben muss. In Alan Walker's Virtuoso Years ist in der Nachfolge Ramanns zu lesen, Liszt habe seiner Mutter still am Tisch gegenüber gesessen, ohne ein Wort mit ihr zu sprechen. Dies mag auch stimmen, doch hing dies nicht mit der von Walker behaupteten chronischen Erkrankung als Folge des unglücklichen Ausgangs seiner bereits verflossenen Affäre mit Caroline de Saint-Criq zusammen. Vielmehr war er bis spät in die Nacht hinein unterwegs gewesen, um an gesellschaftlichen Veranstaltungen teilzunehmen. Als er dann gegen 4 Uhr morgens nach hause kam, war er hundemüde und zudem von Gewissensskrupeln geplagt.

Neben diesen Dingen gab es noch andere Einflüsse, die für Liszt prägend geworden sind. Um solche Verhältnisse mit knappen Worten zu charakterisieren, wird es insbesondere um das Einhalten einer Balance gehen. Im Oktober 1828, als im "Corsaire" die in der früheren Version des Artikels erwähnte Todesanzeige erschien, hatte Liszt seine pädagogische Tätigkeit durchaus nicht eingestellt. Er war an der Mädchenschule einer Madame Alix als Klavierlehrer beschäftigt; und zufolge eines Briefs an Czerny von Dezember 1828 war er von früh morgens bis spät abends unterwegs, um seine zahlreichen Schüler zu erreichen. Die Todesanzeige scheint mir deshalb nicht mehr als nur ein entbehrliches Kuriosum der zeitgenössischen Presse zu sein. Ein Parallelfall ist eine Todesanzeige Paganinis in der Neuen Zeitschrift für Musik von 1837.85.22.121.20 10:31, 27. Jan. 2009 (CET)

ich hätte mal eine frage. ich habe eine sogenannte besondere lernleistung zum thema liszt und die revolution geschrieben und wollte die gerne wikipedia zur verfügung stellen. allerdings kenn ich keinen webhost, der mich die datei auf eine seite hochladen lässt und sie dauerhaft zur verfügung stellt.

Eine Auseinandersetzung mit dem Thema "Liszt und die Revolution" könnte eine interessante Sache sein. Dabei ist allerdings zwischen den Revolutionen von 1830 und 1848 zu unterscheiden. Vielleicht deuten Sie mit einigen knappen Worten an, was Sie in Ihrer sogenannten besonderen Lernleistung herausgefunden haben?85.22.21.41 11:28, 16. Feb. 2009 (CET)

Adam List

Es wäre doch höchst an der Zeit, endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass Liszts Vater und Großvater Adam List hießen und ihren Namen auch so schrieben (vgl. die Akten der Esterházyschen Zentral- und Domänendirektion im Archiv der Esterházy Privatstiftung). Es ist philologisch nicht tragbar, Liszts Vorfahren chronologisch rückwirkend umzubenennen!--suessmayr 23:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist leider etwas komplizierter, weil es in der betreffenden Zeit in Ungarn keine einheitliche Orthographie eines Namens gab. Bei amtlichen Vorgängen schrieb ein Priester in der zuständigen Kirche den Namen einer Person in solcher Art auf, wie er meinte, ihn gehört zu haben. Hierdurch kamen mit Bezugnahme auf ein und dieselbe Person unterschiedliche Schreibweisen eines Namens zustande. Beispiele sind in dem Buch von Ovary zu finden. Ein (etwas anders gelagertes) Beispiel aus unserer Zeit ist die "korrekte" Schreibweise von Liszts ungarischem Vornamen "Ferenc" oder "Ferencz". Liszts Vater hat seine Briefe, soweit sie veröffentlicht sind, stets als "Adam Liszt" unterschrieben. Dagegen wurde er in Schriftsätzen seines Arbeitgebers, des Fürsten Esterhazy, stets "Adam List" genannt. Liszts Großvater hat später ebenfalls die Schreibweise "Liszt" übernommen. Für die Belange eines Lexikonartikels kommt es in der Hauptsache darauf an, was allgemein akzeptiert und üblich ist. In diesem Sinn wird an dieser Stelle die Schreibweise "Adam Liszt" die korrekte sein.85.22.6.97 10:56, 15. Feb. 2009 (CET)

Was hat denn das mit meiner Anmerkung zu tun? Natürlich gab es damals keine einheitliche Orthographie eines Namens. Aber in jahrelanger Arbeit mit den Archivalien in Forchtenstein ist mir kein einziges Dokument untergekommen, in welchem sich Adam List (Vater und Großvater) mit Liszt unterschrieben. Eine posthume Umbenennung dieser zwei Personen ist daher nur Humbug!--suessmayr 14:59, 15. Feb. 2009 (CET)

In der Liszt-Ikonographie von Ernst Burger sind Briefe Adam Liszts als Faksimile abgebildet. Weiteres Material hat das Goethe- und Schiller Archiv, Weimar. In dem Buch von Ovary sind zudem Faksimiles von Adam Liszts Heiratsurkunde sowie von weiteren Dokumenten enthalten. In allen diesen Fällen lautet der Name "Adam Liszt". Soweit Sie auf Ihre "jahrelange Arbeit" mit den Archivalien in Forchtenstein verweisen, geben Sie bitte mit präzisen Beispielen an, in welchen Fällen "Adam Liszt" seinen Namen als "List" geschrieben haben soll. Bis dahin kann von einem "Humbug" keine Rede sein.85.22.21.41 11:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Ungarische Rhapsody #2

Warum steht in diesem Artikel nicht einmal Ungarische Rhapsody? Diese Stücke sind so bekannt und sie werden nicht namentlich genannt? Und anscheinend gibt es auch keinen Artikel, der alle Werke von Liszt einzeln aufführt... --Big.N 18:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist noch nicht fertig. Ich bitte insoweit um etwas Geduld.85.22.21.199 10:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Warum ?

Warum ist ausgerechnet bei F.L. jemand (sind mehrere) bemüht, eine so detailverliebte Seminararbeit zu produzieren? Ewig lang, dass es kein Durchschnittsmensch mehr lesen mag, POV-lastig, ungeachtet irgendwelcher Quellenzitate auf seine quälende Gesamtlänge nicht überprüfbar. Im Verhältnis zu anderen Musikerbiographien hier völlig aus dem Quark geraten. --Nocturne 19:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit ein paar konkreten Beispielen für die angeblich mangelnde Überprüfbarkeit und den sogenannten POV?85.22.6.138 10:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Don´t worry, solange es ausreichend mit Belegen nachprüfbar ist, kann es kann es durchaus auch detailverliebt sein. Wichtig ist aber, dass es nicht in ein l`art pour l`art ausartet, sondern diese Details in Zusammenhänge gestellt werden, welche das Umfeld und die Situation illustrieren, damit ein allgemeines Verständnis vertieft wird. Liszt arbeitete wie alle Komponisten nicht in einem Elfenbeinturm. Denn sonst wird auch Belegtes zum POV. Aber ich denk, das hast Du eh verstanden. Und schon gar nicht eigene Beurteilungen blumiger Natur. --Hubertl 10:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Duell mit Thalberg

In Allan Walkers Franz Liszt: The Virtuoso Years 1811-1847 ist nachzulesen, dass der Artikel in der Revue Musicale in Wahrheit von Marie d`Agoult verfasst wurde. Ich zitiere: "This is beyond dispute. In "The Scrapbook of Marie d'Agoult (ASSV) there is an entry in the hand of her daughter Claire, the Countess de Charnacé, which statetes categorically, "Madame d'Agoult told me that the articles from the the Gazette Musicale signed Liszt were by her; article under Thalberg, p. 17 of the scrapbook.""

Zum Ausgang des "Konflikts" zwischen Liszt und Thalberg, bei dem hier letzterer als überlegen dargestellt wurde, findet sich in diesem Artikel keine Quellenangabe. Glaubt man Allan Walker, so stellte ihn die Mehrheit der Biographen zugunsten Liszts dar, die Gazette Musicale sowie der Kritiker Jules Janin sahen wohl beide Pianisten als ebenbürtig. Wenn es Quellen gibt, die Thalbergs Überlegenheit darstellen, so sollten diese in Anbetracht dessen bitte auch genannt werden. --Phisto 04:43, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat von Walker ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Walker möchte in andere Teilen seiner Liszt-Biographie geltend machen, dass alle unter dem Namen Liszts veröffentlichten Artikel auch von Liszt geschrieben wurden. (Vgl. sein Kapitel "The Scribe of Weimar" in seinem zweiten Band.) Würde aber Walkers aktuelles Zitat ernst genommen, dann wäre der von ihm sonst eingenommene Standpunkt widerlegt. Dies möchte Walker auch wieder nicht akzeptieren. Im großen und ganzen sieht er diejenigen Artikel, die ihm gefallen, als von Liszt geschrieben, dagegen die übrigen als von Marie d'Agoult verfasst an. In dem gegenwärtigen Wikipedia-Artikel bin ich auf das Problem nicht weiter eingegangen, weil es an Platz hierfür fehlt. Als abkürzende Sprechweise habe ich geschrieben "Liszts Thalberg-Rezension", ohne dabei nach dem wirklichen Autor zu fragen. Für die Wirkung, die der Artikel entfaltete, ist dies auch egal.

Was die "Überlegenheit Thalbergs" betrifft, lassen sich viele Quellen zitieren, in denen Liszt den Rat erhielt, sich an Thalberg ein Beispiel zu nehmen. Czerny, der im Frühjahr 1837 Liszts Klavierspiel hörte, fand, dass es in jeder Hinsicht verworren war. Es gibt weitere Quellen, in denen Liszt wegen versuchter Einflussnahme auf Rezensenten sehr übel aussieht. Auf lange Sicht, d. h. bis 1846, hat Thalberg sich in Paris als der viel Erfolgreichere durchgesetzt. Dies wurde von Liszt im Alter auch zugegeben. Sofern ein Interesse an diesen Dingen besteht, gehe ich gerne in Einzelheiten darauf ein. Für den Moment empfehle ich den Thalberg-Artikel in der englischen Wikipedia als ergänzenden Lektüre.85.22.31.16 11:35, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mein Anliegen war weniger eine Lanze für Alan Walker zu brechen, als darauf aufmerksam zu machen, dass die Autorenschaft Liszts im Fall dieses Artikels zweifelhaft ist, wie die Quelle nahelegt. Ob Walker sich später in Widersprüche verstrickt oder nicht ist dafür zunächst mal nicht wichtig. Natürlich ändert das nichts an der Wirkung des damaligen Artikels auf die Leserschaft der Revue et Gazette musicale, nichtsdestotrotz ist dieses Detail für diesen Wikipedia Eintrag von Bedeutung.

Was die Bewertung des Liszt-Thalberg-Duells angeht, so sehe ich in diesem Fall klar den zuvor von einem anderen User gemachten Vorwurf der POV-Lastigkeit bestätigt. Die Quellen sind sich offenbar uneinig darüber, inwiefern es einen Überlegenen gab und wenn ja, wer dieser gewesen sei. Die Formulierung "Aus der Auseinandersetzung mit Liszt ging Thalberg zum wenigsten nicht als Verlierer, eher als Gewinner hervor" erfüllt demnach kaum das Kriterium der Objektivität, und ist zudem wenig aussagekräftig.-- Phisto 21:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe gestern das Kapitel über die Konfrontation Liszts mit Thalberg noch einmal durchgelesen und dabei den Eindruck gewonnen, dass in der Tat Quellenbelege wünschenswert sind. Diese Belege ergänze ich gleich. Aus dem dort angebotenen Material geht unzweideutig hervor, dass Thalberg wenigstens nicht als Verlierer, eher als Gewinner aus dem "Duell" mit Liszt hervorgegangen ist. Nur eine ganz kleine Minderheit hat sich zugunsten Liszts ausgesproche. Zu diesen wenigen Ausnahmen gehörte Louis de Ronchaud, der als einer der intimsten und ergebensten Freunde Marie d'Agoults allerdings nicht als unvoreingenommener Zeuge gelten kann. Als Altertumsforscher verfügte er auch nicht über fundierte musikalische Kenntnis.

Was die Frage der Autorschaft an der Thalberg-Rezension betrifft, so neigt die erschlagende Mehrheit in der neueren Liszt-Literatur dazu, den Artikel als wenigstens in der Hauptsache von Liszt geschrieben anzusehen. Die Glaubwürdigkeit der von Walker angebotenen Quelle ist fragwürdig genug. Es ist eine Erzählung, mehr ein Stichwort, aus dritter Hand, wonach Marie d'Agoult in einem nicht bekannten Zusammenhang dieses oder jenes gesagt haben soll. Da Marie d'Agoult in Walkers Charakterisierung als lügnerische Hexe gilt, ist bereits an dieser Stelle ein Widerspruch vorhanden. Es leuchtet dann nicht ein, weshalb ausgerechnet diese Mitteilung als "beyond doubt" zuverlässig gelten soll.85.22.104.198 10:56, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mitgliedschaft bei "musischen Studentenverbindungen"

Der Exkurs über die Ehrenmitgliedschaft Liszts bei diversen "musischen Studentenverbindungen" wirkt am Ende des Kapitels über den ADMV deplaziert, weil bei bestem Willen weder ein chronologischer noch ein inhaltlicher Zusammenhang zu erkennen ist. Liszt hat - insbesondere in seiner Jugend - seine Nase in viele Dinge gesteckt. Wollte man hier vollständig sein, dann hätte man viel zu tun. Sofern an solchen Dingen ein Intresse besteht, wird das Eröffnen eines eigenen Kapitels eine bessere Lösung sein. Dort könnte auch Liszts Mitgliedschaft bei den Freimaurern erörtert werden. Aus meiner Sicht wird der Artikel damit allerdings nur unnötig aufgebläht. Für den Moment habe ich den letzten Absatz in dem Kapitel über den ADMV gestrichen, um Platz zu sparen.85.22.115.18 10:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Ein paar grundsätzliche Bemerkungen

Es mögen ein paar grundsätzliche Bemerkungen über den aktuellen Stand des Artikels und seine Fortsetzung angebracht sein. Dabei braucht sich niemand als Person angegriffen zu fühlen. Die Beiträge auf dieser Seite zeigen deutlich genug, dass ich bisher so ziemlich der Einzige bin, der höflich einschränkende Formulierungen von der Art "Ich finde" oder "Mir scheint" verwendet hat. Indem ich dies nun fallen lasse, passe ich mich ganz einfach an den an dieser Stelle üblichen Kommunikationsstil an.

Der Artikel, was seinen Inhalt betrifft, ist in den von mir überarbeiteten Teilen in einem Top-Zustand, wie es ihn in vergleichbarer Art in der ganzen Geschichte des Artikels noch nie gegeben hat. Falls jemand neugierig ist, mag er in der History blättern. Dort gab es einmal eine Version, die als "lesenswert" gekennzeichnet war. In dieser Version war der Artikel aber tatsächlich mit nicht viel mehr als mit einer Aneinanderreihung von Plattitüden und subjektiven Assoziationen angefüllt. So gut wie nichts war mit Quellen belegt. Eine Konsistenz der sprachlichen Stilebene gab es nicht. Für diesen Zustand mag das von dort übernommene Kapitel "Lebensabend" in der aktuellen Version des Artikels bezeichnend sein. Die Vorstellung eines "Lebensabends" von 25 Jahren ist bereits für sich alleine genommen in solcher Art absurd, dass jemand, der dies lesen und ertragen kann, sich offensichtlich weder für den Gegenstand des Artikels, noch für eine Kategorie, die man "Plausibilität" zu nennen pflegt, interessiert. Das Kapitel wurde ganz einfach gedankenlos hingeschrieben. So mancher Diskussionsbeitrag, der oben noch zu lesen ist, lässt dementsprechend auch erkennen, dass es Personen gibt, für die weniger der Inhalt eines Artikels als vielmehr ganz andere Dinge wichtig sind. Bei dieser Haltung kommt es nur darauf an, dass man mal eben was nachschlagen kann, ganz egal, was es ist und ob es stimmt oder sinnvoll ist. Nur bitte nichts, dessen Lektüre mehr als 5 Minuten in Anspruch nimmt. Gegen diese Haltung wird grunsätzlich nichts einzuwenden sein. Jeder hat ja bekanntlich seinen eigenen Geschmack. Man muss sich dann aber nicht ausgerechnet mit dem Schreiben eines Lexikon-Artikels über Liszt befassen.

Was die Fortsetzung des Artikels betrifft, so wird das Kapitel "Lebensabend" noch zu überarbeiten sein, wodurch der Artikel zuerst einmal noch länger wird. Auch in den Kapiteln 2.3 bis 2.5 ist noch einiges zu tun. Die Auseinandersetzung mit dem von Brendel geprägten Begriff der "Neudeutschen Schule", zusammen mit der spezifischen Art von Brendels Fortschrittsbegriff, wird in einer verbesserten Version von Kapitel 2.3 benötigt. Von Brendels Forderung nach einem immer schärferen Negieren naturgegebener Gesetze sind nämlich Wirkungen ausgegangen, ohne deren Kenntnis die zeitgenössischen Debatten über Liszts Werke unverständlich bleiben. Das erneut gestrichene Kapitel mit den Erläuterungen der Abkürzungen wird schon deshalb benötigt, weil einige dieser Abkürzungen in Anmerkungen enthalten sind. Es lässt sich auch gar nicht einsehen, aus welchem Grund es stören könnte, wenn ein Leser einen Blick in diese Erläuterungen wirft.

Einige Teile des Artikels in seiner aktuellen Version können später ausgelagert werden. Hierzu gehört beispielsweise die Charakterisierung der Zusammenarbeit Liszts mit Raff. In der englischen Wikipedia habe ich dies früher in dem Artikel über "Les Préludes" untergebracht. Ein analoges Verfahren ist in der deutschen Wikipedia im Moment nicht möglich. Ich müsste sonst entweder den Artikel über "Les Préludes" oder einen anderen Artikel, der sich eignen würde, überarbeiten, um darauf verweisen zu können. Nach einiger Zeit - es mögen einige Monate sein - wird ein Artikel über Liszts Leben und seine Werke von einer Größe von ungefähr 150kB vorhanden sein. Einen kürzeren Artikel zu schreiben, der seinem Gegenstand gerecht wird, und der einem Leser ohne Vorkenntnisse einen halbwegs adäquaten Eindruck von Liszt vermittelt, scheint mir ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Sofern jemand nur "mal eben was über Liszt nachschlagen will", sei ihm stattdessen die weltberühmte, preisgekrönte Encarta von Microsoft empfohlen. Er wird dort nach dem Maßstab seiner Wünsche trefflich bedient. Für diesen Erwartungshorizont möchte auch ein Hinweis auf den berühmten Film "The Cat Concerto" mit Tom und Jerry hilfreich sein. Es zeigt sich wieder einmal, dass Liszt ein äußerst progressiver Komponist gewesen ist, der sogar mit der Elite der einer zweifellos sehr hochstehenden Unterhaltungskunst des 20. Jahrhunderts mithalten konnte.85.22.31.128 11:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Abkürzungen

Ich habe das Kapitel über mit den Erläuterungen der Abkürzungen wieder hergestellt, weil sich mit der Verwendung der international üblichen Abkürzungen ganz einfach zu viele Vorteile verbinden. Anstelle eines Bandwurm-Ausdrucks "Neue Zeitschrift für Musik, 19. Halbjahresband, Jahrgang 1843" wird überall "NZfM 19 (1843)" geschrieben. Der Sinn dieses Verfahrens leuchtet spätestens dann ein, wenn eine Anmerkung mit einem Satz mit mehreren Quellenverweisen vorgestellt wird. Werden dort die Abkürzungen verwendet, dann erleichtert dies die Lesbarkeit.85.22.115.18 10:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich kann diese Meinung nicht teilen, da davon ausgegangen werden kann, dass ein Wikipedia-Artikel - schon gar nicht so ein umfangreicher - in einem Stück gelesen wird. Dann kann es passieren (wie mir auch), dass ich verzweifelt das Akronym entziffern versuchte und dann den Zusammenhang wiederherstellen musste. Ich plädiere eher, dass Abkürzungen nur für allgemein bekannte Wortfolgen (Beispiel: FAZ) verwendet werden sollten. --Hubertl 12:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Nach Durchsicht ist mir aufgefallen, dass die Abkürzungen völlig unerheblich sind, da sie im besten Fall gerade einmal 3 Fälle betreffen. Einzelne Angaben sind aktuell noch gar nicht erwähnt. Ich plädiere dafür, es insgesamt nicht zu tun. --Hubertl 12:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja. Ich bin auch dafür, möglichst keine Abkürzungen zu verwenden, damit auch jeder Laie beim Durchlesen eines Artikels, ohne groß recherchieren zu müssen, versteht, was gemeint ist. Ich glaube es gibt diesbezügliche Vorschriften innerhalb der Wikipedia, an die man sich auch halten sollte. Ich habe diesen umfangreichen Artikel über Franz Liszt komplett gelesen, was etwas zeitaufwändig war. Wer zusätzlich die Anmerkungen mit Quellenverweisen studieren möchte, nimmt auch den kleinen Mehraufwand bzgl. der Lesbarkeit in Kauf.

Nun möchte ich noch ein paar Worte an oben stehende IP richten: Du wurdest mir gegenüber lobend erwähnt, was deine fachliche Kompetenz beim Bearbeiten von musikalischen Artikeln betrifft. Nachdem ich einige deiner Edits im Artikel Franz Liszt besah, war ich von der Richtigkeit dieser Aussage überzeugt. Ich würde dich darum herzlich bitten, dich bei Wikipedia namentlich anzumelden und nicht nur als IP zu agieren, um mir und den Kollegen die Möglichkeit zu gewähren, dich persönlich ansprechen zu können. --Sooonnniii 11:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Verwendung der besagten Abkürzungen war von Anfang an nur für die Anmerkungen vorgesehen.85.22.17.1 10:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Könntest Du Dich bitte bezüglich einer Anmeldung äußern? --Hubertl 11:11, 8. Mai 2009 (CEST)

Ja. Das würde auch mich ♥lich freuen. --Sooonnniii 23:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Zu der Frage eines eigenen Wikipedia-Accounts muss ich leider sagen, dass ich auch weiterhin lieber als IP tätig bin. Wegen der unvermeidlichen Datenlawine, die jeder vor sich herschiebt, ziehe ich es generell vor, im Internet so anonym wie möglich zu bleiben. Speziell in Wikipedia kommt hinzu, dass ich mich nur gelegentlich an Artikeln beteiligen kann, weil ich mich daneben noch mit ein oder zwei anderen Sachen, z. B. mit meinem Beruf, befassen muss. Würde also jemand versuchen, auf meiner eigenen Diskussionsseite mit mir in Kontakt zu treten, dann müsste er unter Umständen recht lange auf eine Antwort warten. (In der Wikipedia-Kommunikation wirkt eine Verzögerung von einer Woche schon wie eine kleine Ewigkeit.) Das damit verbundene schlechte Gewissen möchte ich mir gerne ersparen. Am Ende sollten in Wikipedia doch auch weniger Personennamen als vielmehr Argumente zählen. Meine Erfahrungen in der englischen Wikipedia haben mir übrigens gezeigt, dass man es als IP zu beachtlichem Ansehen in der Community bringen kann. Im Moment werde ich sehr dringend erwartet, um einen englischen Artikel über Liszts Leben zum Abschluss zu bringen. Ich habe mir vorgenommen, dies im Sommer zu tun. In dieser Zeit stehe ich in der deutschen Wikipedia ohnehin nicht zur Verfügung.85.22.9.78 10:21, 9. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Antwort! Aber ich möchte dazu schon etwas sagen: Mir/uns geht es in diesem Fall darum, dass wir als Mitarbeiter in der Lage wären, mit Dir in bestimmten Bereichen und zu bestimmten Fragen in Kontakt zu treten. Als Account ist man im Übrigen anonymer, denn als nichtangemeldete IP. Ebenso kann die Kontaktaufnahme über eine anonyme Mailadresse geschehen. Das hat deswegen Bedeutung, da gerade mit dem Liszt-Artikel die Diskussion um die Frage entbrannt ist, wie und ab wann ein Artikel noch lesbar ist. Wie es scheint, stand gerade dieser Artikel in Diskussion. Und musste verteidigt werden. Nur deswegen ist es mein Ansinnen, nicht um dich aus der Anonymität zu holen. Weit gefehlt! Aber natürlich respektieren wir Deinen Wunsch! --Hubertl 11:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Ja ich denke auch, dass man als Account anonymer ist, da die IP-Nummer, die direkt auf den Rechner verweist, nicht zu sehen ist. Diverse Tests bestätigen dies. Doch jeder kann das halten wie er möchte. So bleibt nichts weiter übrig, als dem Erscheinen des englischen Artikels über Liszts Leben mit froher Erwartung entgegenzusehen :-). --Sooonnniii 11:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Der englische Artikel - in seinem aktuellen Stand - kann hier besichtigt werden. In Debatten mit den englischen Kollegen hatte sich früher gezeigt, dass gegen eine dort verbreitete Gläubigkeit hinsichtlich der Veröffentlichungen Alan Walkers mit Argumenten nichts auszurichten ist. Aus diesem Grund hatte ich schließlich mit der Revision des Artikels über Liszt begonnen und insbesondere auch einige Teile der Biographie sehr detailliert ausgearbeitet. Als Bestandteil eines Artikel über Liszt war dies natürlich viel zu lang. Aus diesem Grund wurde ein eigener Artikel über die Biographie kreiert. Ich bin selbst neugierig, wie der Artikel sich weiterentwickeln wird.85.22.17.245 10:23, 16. Mai 2009 (CEST)

Er ist schon jetzt brillant!! Glückwunsch! --Sooonnniii 15:47, 16. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Nachdem das Kapitel über die "Proklamation der Neudeutschen Schule" offensichtlich Missfallen erregt, probiere ich im Moment einen anderen Ansatz aus. Da in einer verbesserten Fassung von Kapitel 2.3 auf Brendels Fortschritts-Ästhetik Bezug genommen werden muss, habe ich das benötigte Material an dieser Stelle untergebracht. Von dem früheren Kapitel 1.7 habe ich den dritten Teil gestrichen. Da es danach dem nachfolgenden Kapitel "Reaktionen" an einem inhaltlichen Zusammenhang fehlt, musste auch dieses Kapitel gestrichen werden.85.22.18.221 10:27, 18. Mai 2009 (CEST)

Über 100 kb...

ist zu lang. Viel zu lang. In dieser Detailtreue und Weitschweifigkeit ist das für einen Leser nicht mehr nutzbringend, weil er es schlicht nicht mehr normal nutzen kann. Es sollte dringend gekürzt werden. Andere Musiker und Künstlerartikel kommen mit bis zu 100 kb super hin. Julius1990 Disk. 11:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

Muss mich da Benutzer Julius1990 leider anschließen. Man sieht, dass hier bei der Bearbeitung der Seite viel Aufwand betrieben und Mühe hineingesteckt wird, nur ist Quantität hier nicht entscheidend. Der Leser wird hier von der Textfülle förmlich erschlagen und abgeschreckt. Es sollte ein informativer Artikel sein, aber kein halbes Buch. Eine umfangreiche Kürzung der Inhalte wäre daher zu empfehlen.--Most Curious 12:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Schon Einstein hat bekanntlich gesagt: "Alles ist relativ und hängt davon ab, welches Bezugssystem man bei einer Messung nimmt!" Wird der Artikel über Liszt in seiner aktuellen Gestalt mit Artikeln über andere Komponisten verglichen, dann ist er in der Tat ziemlich lang. Es gibt dabei allerdings ein kleines Problem, das die Qualität dieser anderen Artikel betrifft. Wollte man dort einen Standard erreichen, bei dem die Lektüre für einen Leser mit Kenntnis der Musikgeschichte alleine nur erträglich ist, dann wäre wahrhaftig viel zu tun. Wer weiß, welche Länge danach die anderen Artikel erhielten?

Ich erinnere mich auch daran, dass Wikipedia "alles Wissen dieser Welt" zur Verfügung stellen will. Im Fall Liszts ist dies tatsächlich etwas mehr, als nur zu schreiben, er sei mit seinem "gefeierten Klavierspiel" ein besonders flinker Tastendrücker gewesen, der später "Weimar zum Zentrum der Neudeutschen Schule machte" und danach weitere 25 Jahre als "Lebensabend" (!) in einer Art von "mondänem" Ruhestand verbracht zu haben scheint. In Wirklichkeit hat man es mit einer äußerst komplexen, noch dazu in beständiger Fortentwicklung begriffene Persönlichkeit zu tun. Seine Biographie war von einer Art, als habe er nicht lediglich ein einziges, sondern ein Dutzend Leben geführt. Um eine solche Persönlichkeit adäquat zu beschreiben, braucht man mehr Platz als 100kB. Diese Größe wurde früher als Richtgröße genannt, damit beim Aufrufen eines Artikels eine lange Ladezeit vermieden wird. Dieses Problem sollte aber in der Zeit von DSL obsolet geworden sein.

In dem Artikel, so wie er sich im Moment entwickelt, erhält ein Leser, der sich für Liszt interessiert, zuverlässige Informationen. Damit spart er eine Menge Zeit. Ein zuverlässiges einzelnes Buch über Liszt, das er als Alternative lesen könnte, gibt es nämlich nicht. Es reicht auch nicht aus, wenn er ein Dutzend Bücher lesen würde, weil er über deren Relevanz kaum entscheiden kann. Um hierfür Beispiele zu geben: Das Liszt-Buch von Wolfgang Dömling war 1999, als es in zweiter Auflage erschien, bereits restlos überholt. Die drei Bände von A. Walker sind in allen Teilen mit buchstäblich tausenden von Fehlern übersäht. Um sich hier eine Meinung zu bilden, muss man sich durch ganze Bibliotheken von primären und sekundären Quellen hindurch arbeiten. Dies dauert für gewöhnlich mehrere Jahre. Im Vergleich damit ist die Zeit, die man zur Lektüre des aktuellen Artikels braucht, am Ende doch ziemlich kurz. Wie bereits gesagt: Es hängt alles davon ab, welches Bezugssystem man bei einer Messung nimmt.

Um den Artikel zu entlasten, würde ich raten, zuerst einmal einen kritischen Blick auf das Kapitel "Würdigung" zu werfen. Über Liszt selbst besagt das Kapitel so gut wie nichts. Mit der Namensgebung der dort angegebenen Institutionen war natürlich nicht die Absicht einer "Würdigung" Liszts verbunden. Vielmehr haben die Institutionen seinen Namen posthum zum Zweck einer Reklame für sich selbst adaptiert. Für weitere Kürzungen erinnere ich daran, dass der Abschnitt über die Werke Liszts bisher zweimal ausgeführt ist. Bei einer Revision dieses Teils wird ganz automatisch Platz gespart. Hinzu kommt noch das zuletzt geschriebene Kapitel über die "Neudeutsche Schule". Dieses Kapitel war nur als Notbehelf gedacht, weil der Artikel über die "Neudeutsche Schule" in seiner aktuellen Gestalt praktisch unbrauchbar ist. (Mit Argumenten von der Art: "Ja, äh, ich finde, dieser Komponist gehört halt auch noch dazu." kommt man leider nicht sehr weit.) Ich habe mir vorgenommen, diesen Artikel später auch noch zu revidieren. Dies wird keine besondere Mühe machen, weil ich auf den Artikel zurückgreifen kann, den ich im letzten Jahr für die englische Wikipedia geschrieben habe. Ein entsprechendes Kapitel in dem Artikel über Liszt kann dann entfallen. Die gestern ergänzten Reflexionen über Brendels Geschichtsphilosophie habe ich, um sie festzuhalten. Sie werden später an anderer Stelle benötigt.85.22.26.156 11:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe hier zwei Meinungen - beide haben ihre Berechtigung! Jedoch sehe ich hier leider nur entweder/oder aber nicht sowohl/als auch. Bereits Artikel >50k fallen in eine Kategorie, welche es dem eiligen Benutzer, der gerade einmal g´schwind was nachschauen will, nicht mehr erlaubt in weniger als 15 Sekunden seine Info zu bekommen. Und wahrscheinlich - genaues weiß man nicht - gibt es >5.000 Artikel, die größer als 50k sind. Ausgedruckt sind solche Artikel bereits auch schon über 20 Seiten lang. Demzufolge müssten wir das Problem bereits >50 k angehen, und nicht >100 k, davon gibt es übrigens mehr als 1000 Artikel. Manche Artikel kann man teilen (So zB bei Edgar Degas, wenn man jeweils die Bildbesprechungen auslagert) manche sind nicht teilbar - auch beim besten Willen nicht, wenn man nicht den Zusammenhang verlieren möchte. Eine Teilung ist immer vorhanden - dafür gibt es ein Inhaltsverzeichnis. Aber wir müssen uns mittelfristig sicherlich eine Lösung einfallen lassen. Eine Änderung der Mediawiki-Software könnte es erlauben, jeden >50k-Artikel zu trennen. Eine Kurzfassung, welche der Leser sofort sieht - dazu der gut sichtbare Hinweis, dass das nur die Kurzfassung ist und mit einem Klick ist der Leser sofort auf der Langfassung. Die Kurzfassung hat 2-3kB zu haben. Maximal.

Wir können das Problem nicht damit lösen, dass wir einer ständig akkumulierenden Arbeitsweise Einschränkungen dieser Art - nämlich die Forderung nach Kürze stellen können. Das widerspricht dem, was die IP oben anschrieb. Wir stellen das Wissen der Welt dar, aggregiert durch Menschen, die sich dieses Wissen in teils jahrzehntelanger, privater oder auch beruflicher Weiterbildung aufgebaut haben. Du, lb Julius, wirst mit 50 auch einen anderen Degas-Artikel schreiben als mit 20. Ganz einfach deswegen, weil es einem vielleicht erst mit 50 klargeworden ist, dass man Degas dreißig Jahre nicht verstanden hat. Warum das so ist, lässt sich schwer erklären, ein gut zusammengefasster, oder ein in epischer Breite gestalteter Artikel muss in beiden Fällen noch kein tieferes Verständnis für ein Lemma sein. Das gilt im Übrigen für jede Biografie und für jeden Autor. Ich selbst fühlte mich erst nach 20 Jahren intensiver Beschäftigung mit Hanns Eisler so weit, das, was ich über ihn gelesen, gehört und auch musikalisch selbst umgesetzt habe, schriftlich wiederzugeben. Tja, trotz Artikelteilung, aber <150 kB war nicht möglich. Auch in langen Diskussionen mit anderen Autoren hier. Wir drehten und wendeten es, no chance.

Wir müssen eine Lösung finden welche es erlaubt, drei Anforderungen zu erfüllen: Einen raschen Informationszugang für Leser, die kurz etwas über eine Sache/Person erfahren wollen, einen erweiterten Infromationszugang für Leser, welche - wie oben beschrieben - sich in die Sache vertiefen wollen und gleichzeitig auch jedem Autor die Möglichkeit schaffen, seinen Wissensstand auch in einer erweiterten Form hier darzulegen. All das ist möglich!

Also: wir werden nicht umhinkommen etwas zu machen, was es bislang noch nie gegeben hat: das dreibändige Lexikon mit einer 500-bändigen Enzyklopädie in einem Werk zu vereinen. Aber das war doch abzusehen, oder?

lb Grüsse, und sei Diderot mit euch! --Hubertl 07:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

Mit Verlaub, was ich a lese ist Blödsinn. Natürlich schreibt man in zwei Wochen etwas anders als vorher, aber das Degas-Beispiel ist ziemlich daneben. Rembrandt ist einer der bedeutendsten Maler aller Zeiten. Artikel unter 100kb und in richtung exzellent unterwegs. Der Autor hat die Pflicht den Artikel so zu strukturieren, dass er im nutzbaren Rahmen bleibt, dazu muss er wichtiges von umwichtigem trennen. Hier wird ergänzt, ergänzt, ergänzt und was steht am Ende 200kb, 250? Wir sammeln nicht das Wissen der Welt als Selbstzweck und ergänzen ohne Kopf und Verstand, sondern schreiben Lexikonartikel, die hier eh schon deutlich über Lexika, auch Fachlexika hinausgehen. Julius1990 Disk. 10:07, 18. Apr. 2009 (CEST) PS: Keine Sorge, der Degas wrd am Ende vielleicht 80kb haben, aber nur über meine Leiche mehr als 100.

Als bescheidene Zusatzargumente gebe ich zu bedenken, dass es nicht lediglich um einen "raschen Informationszugang" geht. Die "Informationen" müssen auch stimmen, und die darin enthaltenen Wortbildungen, die keineswegs für sich alleine sprechen, müssen auf nachvollziehbare Weise erklärt werden. In etwa deshalb ist der Artikel so lang geworden wie er im Moment ist. Eine Artikelgröße von mehr als "250 kB" wird übrigens nicht zu befürchetn sein. Darauf achte ich schon selbst.85.22.16.116 10:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Liebe IP, vielen Dank für Deine vielen Bearbeitungen in den letzten Wochen! Vielleicht könntest Du manchmal auf einen etwas übersichtlicheren Satzbau achten und Dich bei einigen Details noch etwas kürzer fassen. Du hast übrigens die Möglichkeit, Dich anzumelden und unter einem Benutzernamen zu arbeiten. Vor einiger Zeit ist dieser Artikel übrigens massiv gekürzt worden. Es wäre angesichts des faszinierenden, auch enzyklopädisch mitteilenswerten Schaffens (und Lebens) des Komponisten sehr schade, wenn es erneut dazu käme. Gruß,--HansCastorp 13:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht ist es ja nur eine Frage meines persönlichen Geschmacks, wenn ich finde, dass eine Aufforderung "manchmal auf einen etwas übersichtlichen Satzbau zu achten" oder mich "bei einigen Details" kürzer zu fassen, keinerlei greifbare sachliche Substanz enthält. Im Vergleich mit durchschnittlichen Sätzen in einem bekannten Roman über die Vita eines früheren "Hans Castorp" scheinen mir meine eigenen Sätze übrigens eher kurz zu sein.85.22.115.18 10:25, 6. Mai 2009 (CEST)

Das ist in der Tat nur eine Frage deines persönlichen Geschmacks. Bei allem Respekt vor dir und deinem Artikel beachte doch bitte, dass eine biographische Arbeit extern auf einer dafür angemeldeten Homepage geschehen kann und von mir und bestimmt auch von vielen anderen gern gelesen würde. Wikipedia ist dafür vllt. nicht die richtige Plattform, denn es handelt sich um eine Enzyklopädie, also ein virtuelles Nachschlagewerk. Wer etwas nachschlägt, hat eine konkrete Fragestellung, und erwartet, innerhalb relativ kurzer Zeit ein Ergebnis oder eine Antwort darauf zu finden. Dies ist beim vorliegenden Artikel nicht gewährleistet. Versteh mich/uns nicht falsch: der Artikel ist gut, unterhaltsam und informativ - aber eben auch sehr weitschweifig, ich saß jetzt geschlagene 45 Minuten an der Lektüre. Weiterhin würde ich mir, so umfangreich und stark auch der Einfluss von Liszts Lebenswandel auf sein Werk gewesen sein mag, eine stärkere Gewichtung zugunsten der Erläuterung einiger seiner zentralen Werke wünschen. Wie wäre es z.B. mit der Vorstellung eines frühen Klavierwerkes, einer symphonischen Dichtung und eines späten Werks? Dafür könnte man dann ein Randthema, etwa die Gründung der neudeutschen Schule etc. auslagern. Der Artikel ist gut, gründlich recherchiert und aller Ehren wert - jetzt muss er noch komprimiert werden. -- kunstbanane (nicht signierter Beitrag von 87.169.59.247 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 24. Mai 2009 (CEST))

Es ist zu wünschen, dass die Auslagerung großer Teile des Kapitels Proklamation der „Neudeutschen Schule“ möglichst bald geschieht, denn ein derart langes Kapitel, dass sich über weite Strecken nicht direkt auf den Artikelgegenstand bezieht, ist bei einem ohnehin schon extrem langen Artikel wirklich eine erhebliche Schwäche. --Amberg 03:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Zu dem Schreiben eines Artikel über die "Neudeutsche Schule" gehört etwas mehr, als nur den betreffenden Teil aus dem Artikels über Liszt zu übetragen. Im Moment scheint es mir zweckmäßig zu sein, zuerst mit dem Artikel über Liszt zu einem (vorläufigen) Abschluss zu kommen. An zwei Artikeln gleichzeitig zu arbeiten, liegt mir leider nicht. Als Alternative lässt sich aber daran denken, dass ein Anderer den Artikel über die "Neudeutsche Schule" schreibt. Für zuverlässige Informationen steht der Artikel zur Verfügung, den ich im letzten Sommer für die englische Wikipedia geschrieben habe. Der Artikel wurde seither in zwei Hälften aufgeteilt. Die zweite Hälfte enthält eine umfassende Darstellung der Geschichte des "Allgemeinen deutschen Musikvereins".85.22.9.78 10:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Es ist einfach nicht glücklich, Text, der eigentlich für einen anderen Artikel bestimmt ist, in einem ohnehin schon überlangen Artikel zwischenzuparken. Hättest Du eine Benutzerseite, könntest Du es dort tun, aber ich will nicht auch noch in dieses Horn blasen. Aber in diesen Artikel gehört eben nur, was sich direkt auf Franz Liszt bezieht. --Amberg 03:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte dazu raten, vielleicht doch einmal einen Blick auf die besagten englischen Artikel zu werfen. Es wird dort ausführlich gezeigt, dass sowohl der Term "Neudeutsche Schule" als auch der "Allgemeine deutsche Musikverein" sich unmittelbar und sehr direkt auf Liszt beziehen.85.22.31.128 11:03, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich bezweifle ja gar nicht, dass sich die Termini (auch) auf Liszt beziehen, aber ich bezweifle, dass es unter dem Lemma Franz Liszt sinnvoll ist, etwa einen Vortrag Brendels, in dem Liszts Name nicht genannt wird, mit mehr als ein oder zwei Sätzen abzuhandeln. In dem ganzen Kapitel ist mehr von Brendel als von Liszt die Rede, während der Artikel Franz Brendel gerade knapp über Stublänge ist. Das alles auch vor dem Hintergrund, dass ich Julius1990s Auffassung teile, dass der Artikel ohnehin zu lang ist. M. E. sollte sich in diesem Nachschlagewerk jeder Artikel nicht in 15 Sekunden, aber doch möglichst in 15 Minuten lesen lassen. --Amberg 15:28, 10. Mai 2009 (CEST)

In der Vorgängerversion war zu lesen, Liszt habe "Weimar zum Zentrum der Neudeutschen Schule gemacht". Dabei wurde "Neudeutsche Schule" nicht einmal im Ansatz erklärt. Selbst in der wissenschaftlichen Literatur über Liszt war es lange Zeit üblich, die Begriffsbildung "Neudeutsche Schule" vollständig unreflektiert, ohne jede Begriffsbestimmung, zu verwenden. In dieser Hinsicht ist der Aufsatz Die Neudeutsche Schule - eine Fiktion der Musikgeschichtsschreibung? von Detlev Altenburg lesenswert. Eine bessere Begriffsbestimmung, wie von mir vorgelegt, fällt naturgemäß etwas länger aus. Die treibende Kraft hinter Brendel war übrigens Liszt. Die "Neudeutsche Schule", institutionalisiert in dem "Allgemeinen deutsche Musikverein" sollte nach der Vorstellung Liszts ein Propaganda-Instrument zur Verbreitung seiner eigenen Werke sein. Der Geldgeber war ein Fürst von Hohenzollern-Hechingen in Löwemberg. Um auf solche Dinge verweisen zu können, braucht man eben einen besseren Artikel über die "Neudeutsche Schule". Ergänzende Anmerkung: Mit: "Der Artikel ist ohnehin zu lang" ist doch wohl eher gemeint: "Als subjektive Meinung finde ich, dass der Artikel zu lang ist."85.22.22.104 10:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich kann selbstverständlich nur für mich sprechen. Allerdings zeigt die Diskussion, dass ich mit dieser Meinung nicht gerade allein stehe. Auch glaube ich, dem Bedürfnis zumindest vieler Leser damit nahe zu kommen: Bei externen Vergleichstests verschiedener enzyklopädischer Nachschlagewerke ist immer wieder Überlänge und Weitschweifigkeit etlicher Wikipedia-Artikel als Minuspunkt bemängelt worden. Artikel in einem Nachschlagewerk können und sollen keine Fachbücher ersetzen. --Amberg 12:40, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Debatte hat einen Punkt erreicht, an dem ich mich nicht länger daran beteiligen mag. Nach allgemein üblichem Verständnis ist es Aufgabe eines Lexikon-Artikels über Franz Liszt, die Bedeutung von "Franz Liszt" zu erklären und dies so zu tun, dass ein Leser ohne Vorkenntnis wenigstens Ansätze einer Vorstellung von aktueller Liszt-Forschung erhält. Der biographische Teil eines solchen Artikels muss naturgemäß viel länger sein als der biographische Teil eines Artikels, in dem es beispielsweise um Komponisten wie Beethoven oder Schumann geht. Dies liegt erstens daran, dass die empirische Biographie Liszts in ganz anderer Größenordnung kompliziert und vielfältig war. Zweitens gibt es wie bei kaum einem anderen Komponisten des 19. Jahrhunderts einen engen Zusammenhang zwischen Liszts Werken und seinem außermusikalischen Leben. Es kommt drittens hinzu, dass die Liszt-Forschung sich in den zurückliegenden 20 Jahren dramatisch fortentwickelt hat. Vieles von dem, was man sich jenseits der Kreise von Liszt-Exerten noch immer über Liszt zu versichern pflegt, als ginge es um Fragen der eigenen Ehre, hat sich als falsch herausgestellt. Wenn ein Autor mit entsprechender Sachkenntnis insoweit potentielle Leser an dem Fortschritt aktueller Liszt-Forschung teilhaben lässt, indem er sich an dieser Stelle an einem Artikel über Liszt beteiligt, dann ist dies aus der Sicht des Autors ein freundliches Angebot. Dabei wirkt es etwas störend (Ich drücke mich höflich aus.), wenn man als Reaktion zu hören bekommt: "Ein Artikel muss die und die Länge haben. Alles andere interessiert mich nicht.". Bei dieser Haltung ist tatsächlich "Hopfen und Malz verloren". Ein weitergehendes Argumentieren auf der sonst üblichen sachlichen Ebene wäre ein nutzloses Vergeuden meiner Kraft und Zeit.85.22.5.140 10:52, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe auch nicht vor, das fortzusetzen, aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass ich keineswegs nur allgemein geschrieben habe, dass der Artikel zu lang ist, sondern einen konkreten Punkt angesprochen habe, von dem Du selbst sagst, dass er im Grunde in einen anderen (Sach-) Artikel gehört. Da geht es ja nun gerade nicht um den biografischen Teil im engeren Sinne. Auch leuchtet mir nach wie vor nicht ein, warum der Brendel-Vortrag nicht sinnvoller in dem arg knappen Artikel Franz Brendel behandelt werden sollte. M. E. denkst und argumentierst Du zu sehr monografisch, zu wenig auf das Prinzip der Verlinkungen bezogen. --Amberg 12:45, 12. Mai 2009 (CEST)

(keine) ungarische Staatsbürgerschaft

Liszt ist lange vor dem österreichisch-ungarischen Ausgleich geboren. Gab es da überhaupt schon eine ungarische Staatsbürgerschaft?--Ulamm 09:04, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich gehe der sehr interessanten Frage gerne nach. Für eine Anwort bitte ich um etwas Geduld.85.22.10.21 10:40, 27. Mai 2009 (CEST)

Solange es nur um die bloße Existenz einer ungarischen Staatsbürgerschaft vor 1867 geht, kann die Frage leicht beantwortet werden. Eine solche Staatsbürgerschaft gab es natürlich. Ungarn war eine Monarchie mit eigener Verfassung. Diejenigen Personen, für die die Rechte und Pflichten dieser Verfassung galten, besaßen in einem rechtlichen Sinn die ungarische Staatsbürgerschaft. Die ungarische Staatsbürgerschaft wurde als Normalfall bei der Geburt von dem Vater ererbt. Eine Frau erhielt im Moment ihrer Heirat die Staatsbürgerschaft ihres Ehemanns. Es ist anzunehmen, dass die ungarische Staatsbürgerschaft auch dadurch erworben werden konnte, dass zuständige Organe des ungarischen Staates eine Person zum ungarischen Staatsbürger erklärten. So dürfte 1867 der österreichische Kaiser Franz Joseph bei seiner Krönung zum ungarischen König Ferencz Jozéf ungarischer Staatsbürger geworden sein. Als äußeres Symbol trug er eine ungarische Uniform. Es lässt sich auch vorstellen, dass einer Person die ungarische Staatsbürgerschaft aberkannt werden konnte. Dies sind aber Rechtsfragen, über die ebenso wenig wie heute durch gedankliche Akrobatik entschieden werden kann. Man müsste in Archiven nach Präzedenzfällen suchen.

Neben der rechtlichen Staatsbürgerschaft gab es noch eine andere Kategorie, die als Nationalität bezeichnet werden kann. Ungarn wurde von vielen unterschiedlichen Gruppen bewohnt. So gab es deutsche Kolonien, zum Beispiel Siebenbürgen, deren Bewohner mit großem Stolz darauf bestanden, keine Ungarn, sondern Deutsche zu sein. Als Liszt in der Begleitung von ungarischen Adeligen in Siebenbürgen erschien und dann seinen ungarischen Nationalmarsch spielte, wurde er ausgepfiffen. Mögen die Bewohner Siebenbürgens rechtlich ungarische Staatsbürger gewesen sein, nach ihrem Selbstverständnis waren sie von deutscher Nationalität. Es gab also "ungarische" Ungarn und "andere" Ungarn. Das Land wurde von einer sehr kleinen Zahl von Adeligen regiert. Sie wohnten größtenteils in Wien und sprachen Deutsch. Als 1823 nach einer langen Pause das ungarische Parlament, die "Diät", in Preßburg zusammenkam, war es eine Sensation, als der ungarische Graf Szechenyi in einer Rede 8 ungarische Worte sprach. Die Ungarn wurden nicht von "bösen Österreichern", sondern von ungarischen Magnaten unterdrückt. "Ungarischer Freiheitskampf von 1848" bedeutet im Klartext, dass die Magnaten noch stärkere Privilegien erlangen wollten. "Ungarischer Patriotismus" bedeutet, mit dem Status eines Leibeigenen für einen dieser Magnaten arbeiten, Steuern bezahlen und sich zur Wahrung der "Ehre" der Magnaten gegebenenfalls auch totschießen lassen zu dürfen. In etwa dies war für die Mehrzahl der Bewrohner Ungarns die Bedeutung von "ungarische Staatsbürgerschaft".85.22.30.219 10:29, 29. Mai 2009 (CEST)

a) Vielen Dank

b) Entwickelte sich mit oder nach dem Ö/U Ausgleich nicht auch ein ungarisches Bürgertum, vor allem in Budapest?

c) Nach dem, was du über Liszts Siebenbürgenreise schreibst und unter Einbeziehung der Dankesrede nach der Verleihung des Ehrendolchs sollte das Kapitel Herkunft m.E. ausgebaut werden, möglicherweise unter Veränderung der Überschrift: Offensichtlich war er doch nicht nur ein in Ungarn geborener „Deutschösterreicher“ mit großer Sympathie für Frankreich, sondern galt (und fühlte sich) trotz seiner Schwierigkeiten mit der ungarischen Sprache gerne als Ungar.

In dem Zusammenhang damit empfehle ich die Lektüre des WP-Artikels Nation.--Ulamm 00:00, 12. Jun. 2009 (CEST)

Umfang des Artikels

Liebe Liszt-Kenner und Autoren. Als ich mir vor etwa einem Jahr den Liszt-Artikel an dieser Stelle ausgedruckt habe, waren es 10 Seiten. Heute sind es 45 Seiten DIN A4, also etwa 90 "normale" Buchseiten im "RoRoRo-Buch-Format". Der Artikel hat inzwischen über 180 KB, ist also länger als Wagner und Goethe zusammen, die ja auch einen interessanten Lebenswandel aufzuweisen haben. Es ist sicherlich nicht Sinn dieser Enzyklopädie, so ins Detail zu gehen, wie es hier geschehen ist, beispielsweise das gesamte Kapitel Tonkünstlerversammlung (könnte ja eine separate Seite werden). Bei allem Verständnis für informative Formulierungen und dafür, dass Franz Liszt eine hochinteressante Biographie hat und ein "Meilenstein-Künstler" gewesen ist - und deshalb auch angemessen gewürdigt werden soll -: hier wird der Rahmen eindeutig gesprengt. Ein "normaler" Leser und Sucher von kurzen Informationen wird hier verzweifeln, jemand der alles wissen will, der wird sowieso eine Biographie lesen wollen. Ich bin selber ein Liszt-Freund und bereit, den Artikel (radikal = <100 KB) in einem angemessenen Zeitraum zu komprimieren (das Basismaterial ist ja hervorragend)... wenn denn in den nächsten 2 Wochen weniger Einsprüche kommen als wohlwollende Zustimmung. Mit freundlichen Grüßen --JosefLehmkuhl 23:30, 11. Jun. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag:

Kann man nicht Konzertreisen Franz Liszts und Kompositionen Franz Liszts in separaten Artikeln ausführlich darstellen und im Hauptartikel nur kurz anreißen?--Ulamm 00:13, 12. Jun. 2009 (CEST)

Man kann vieles, aber das Problem liegt nicht beim Artikel Franz Liszt, auch nicht an den mangelnden Auslagerungen. Es liegt in der Logik begründet, dass wir akkumulativ arbeiten. Es gibt zur Zeit 1000 Artikel >50k. Die Auslagerung ist nur eine Lösung, aber wie geht man damit um, wenn man das als PDF ausdrucken möchte? Die ausgelagerten Artikel jeweils hinten anfügen und dann ständig vor- und zurückzublättern? Ich sehe langfristig nur diese Lösung. Bitte auch dort vielleicht Ideen einbringen! --Hubertl 07:48, 12. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe nun mit der Überarbeitung des Artikels begonnen und bin bis vor "Kapellmeister in Weimar" gekommen. Einiges (zu sehr ins romanhafte Detail gehendes) habe ich gestrafft und dabei nach Möglichkeit die vielen informativen Fußnoten belassen. Das Kapitel "Herkunft" habe ich insofern stark gekürzt, weil vieles nun im neuen Artikel Adam Liszt erscheint. Passagen über Thalberg werde ich noch auf seiner Seite unterbringen. In zwei Wochen geht es weiter. Grüße --JosefLehmkuhl 08:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Inzwischen habe ich mich bis zum Kapitel "Lebensabend" durchgearbeitet. Die langen Passagen über die Tonkünstlerversammlung und "die Reden und Ansichten Brendels" habe ich auf das für Liszt Wesentliche komprimiert und werde später einige Passagen in den Artikel Tonkünstlerverein überschreiben ... da gehören die Details hin. Grüße --JosefLehmkuhl 23:56, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nun habe ich den zuvor sehr langen Abschnitt "Werk" überarbeitet und deutlich gekürzt, denn es geht hier (in einer Biographie) nicht um Details verschiedener Werke (bis hin zu Interpretationsauslegungen), sondern um eine allgemeinverständliche Werk-Übersicht. Was Hanslick und Brendel zur Musik der damaligen Zeit zu sagen hatten, gehört auf deren Seiten oder auf die Seite Neudeutsche Schule. Details zu einzelnen Werken können bitte auf entsprechend einzurichtenden Seiten erfolgen, einige Werke liegen ja bereits als Lemma vor, ebenso eine ausführlichere Liste der Werke Franz Liszts. Grüße --JosefLehmkuhl 17:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, ich bin recht neu hier. ich habe mal in der 13. klasse eine arbeit mit dem titel "franz liszt und die revolution" geschrieben. noch vor ca 1 1/2 jahren gab es meines wissens nur drei publikationen, die weltweit über online archive erreichbar waren (z.b. subito, deutche nationalbibliothek, worldcat), die auf diese spezifische thematik eingingen. die eine war noch zu ddr zeiten geschrieben und demnach recht "rot" gefärbt, man versuchte liszt für sich zu verreinnahmen. eine andere publikation befasste sich beinahe ausschließlich mit der "revolutionären" kirchenmusik liszts. meine arbeit legt den schwerpunkt sowohl auf musikalische aspekte, vor allem aber, da ich sie im fach geschichte geschrieben habe auf die revolutionen 1930, 1948 (europaweit) und lists reaktionen (und die einiger zeitgenossen)zu diesen. die arbeit ist mit bibliographie ca. 66 seiten stark und da ich wikipedia viel verdanke wollte ich sie öffentlich zur verfügung stellen, wenn interesse besteht. die arbeit bekam damals die note 1+ jetzt weiß ich leider nicht, wo ich so etwas kostenlos hochladen und der öffentlichkeit zur verfügung stellen kann. wenn jemand da hinweise/ideen hat, dann bitte an die mailadresse julian-koch@arcor.de am besten mit betreff "liszt", damit sie nicht gleich im spamordner landet. ich bedanke mich schonmal! (nicht signierter Beitrag von 95.89.138.35 (Diskussion | Beiträge) 00:51, 23. Nov. 2009 (CET))

Liszt war Ungar, er bekannte sich zum Ungarntum. (nicht signierter Beitrag von 89.186.96.211 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 11. Jan. 2010 (CET)) "I may surely be allowed, in spite of my lamentable ignorance of the Hungarian language, to remain from my birth to the grave Magyar in heart and mind. Liszt, since 1838 at least, insisted that he was Hungarian. Liszt and his father Adam only ever had Hungarian passports. Furthermore his children bore Hungarian citizenship as well. In a 1845 letter to the abbot Lammenais, Liszt wrote: "My children bear their father's nationality. Whether they like it or not they are Hungarians". One also has to note that the name "Liszt" means "flour" in Hungarian. (nicht signierter Beitrag von 81.182.226.145 (Diskussion | Beiträge) 02:04, 2. Mai 2010 (CEST))

- 2010 -

Adam List

Franz Liszts Vater und Großvater hießen beide Adam List und wie sämtliche Quellen im Archiv der Privatstiftung Esterházy belegen, schrieben beide ihren Namen immer nur List. Es ist absolut undenkbar, die Schreibung von Eigennamen von Persönlichkeiten posthum zu ändern! Aber was will man von Autoren erwarten, die nicht wissen, dass Liszts erstes Konzert nicht in Pressburg, sondern in Baden bei Wien stattfand und die glauben, in Wien habe es ein "Landesständisches Theater" [LOL!] gegeben.--suessmayr 10:25, 7. Mär. 2010 (CET)

In sämtlichen seiner Briefe, die mir bisher bekannt geworden sind, hat "Adam List" ausnahmslos und immer mit "Adam Liszt" unterschrieben. Sein Arbeitgeber, der Fürst "Eszterhazy", behielt allerdings die Schreibweise "Adam List" bei. Aber was will man schon von Kritikern erwarten, die sich darauf beschränken, Behauptungen ohne Quellenbeleg in die Welt zu setzen!78.94.161.154 10:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist wirklich amüsant! Wo sind denn Ihre Quellen? Ich habe jahrelang im Esterházy Archiv gearbeitet und weiß mehr über Adam List als jeder andere. Natürlich hat er später, als sein Sohn sich umbenannt hatte, seine Namensschreibung angepasst. Aber auch der Großvater unterschrieb sich noch im Jahr 1826 mit "List", was Sie, wenn Sie Eduard Ritter von Liszts Buch über seine Vorfahren aus dem Jahr 1937 kennen, wissen müssten. Ich bezweifle allerdings, dass Ihnen diese Literatur bekannt ist.--suessmayr 12:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Weblinks

Ich habe meine besondere Lernleistung zum Thema "Franz Liszt und die Revolution" als Weblink angefügt. Ich habe dies nicht aus kommerziellen o.ä. Gründen getan, sondern ausschließlich deshalb, weil ich wikipedia, seinen Links und auch aus dem damaligen Liszt Artikel viel zu verdanken habe in Bezug auf diese besondere Lernleistung. Da ich glaube, dass diese auch ganz gut geworden ist (meine Lehrer sahen das ähnlich - die Arbeit bekam eine 1+), hoffe ich, dass Interessierte von ihr profitieren. Bevor dieser Weblink voreilig gelöscht wird, bitte ich darum, dass die Arbeit wenigstens in Teilen gelesen wird. Das Inhalts- und Quellenverzeichnis sind separat auf Scribd vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 95.88.127.158 (Diskussion) 15:32, 18. Jul 2010 (CEST))

Kleingeistige Sicht auf einen der größten Tonkünstler der abendländischen Musikgeschichte

Liszt mag ein Weiberheld und Egomane gewesen sein, was allerdings für seine musikgeschichtliche Bedeutung vollkommen egal ist. Werke wie die h-moll Sonate, die Faust-Symphonie und viele weitere Kompositionen gehören zu den Gipfelwerken der abendländischen Musik. Abgesehen davon, dass sie zu der Art Kunstwerke gehören, die eine große Anzahl Zuhörer seit Generationen begeistern, hat Liszt mit ihnen die Musik revolutioniert und nachfolgende Künstler inspiriert. Eine Würdigung und kritische Auseinandersetzung mit dieser Tatsache vermisse ich in diesem Artikel. Der Autor hätte sollte besser Adelsbiographien verfassen, als sich über bedeutende Tonkünstler auszulassen.

Diemo Landgraf (nicht signierter Beitrag von 173.212.97.82 (Diskussion) 05:43, 3. Okt. 2010 (CEST))

- 2011 -

Bedeutung als Komponist

Die Bedeutung Franz Liszts als Komponist kommt in diesem Artikel nicht hinreichend zum Ausdruck. Liszt ist ein Wegbereiter der Musik Wagners und der Moderne insgesamt gewesen. Die Bedeutung der einzelnen Werke war lange Zeit in Vergessenheit geraten und wurde erst im Laufe des 20. Jahrhunderts wieder in das allgemeine Bewusstsein gerückt. Bedeutung haben insbesondere viele Klavierwerke, allen voran die h-moll-Sonate, die sich längst im Standard-Repertoire auf allen Konzertbühnen etabliert hat. Als eine der bedeutendsten Einspielungen dieser Sonate gilt jene von Vladimir Horowitz, die bereits aus dem Jahr 1932 stammt (Horowitz hat die Sonate später ein zweites Mal aufgenommen). Für die Entdeckung vieler weiterer weniger bekannter Klavierwerke Liszts hat sich u.a. Alfred Brendel verdient gemacht. (nicht signierter Beitrag von 94.221.244.183 (Diskussion) 22:57, 13. Jan. 2011 (CET))

Liszt-Jahr 2011 200 Jahre würde er heuer werden ;-)

Hallo, vielleicht wäre es von bedeutung hinzuschreiben, dass das Jahr 2011 das Liszt-Jahr ist. Er würde 200 Jahre alt werden. Was meint ihr? (nicht signierter Beitrag von 77.4.245.173 (Diskussion) 18:17, 17. Jan. 2011 (CET))

Nationalität

Hier stimmt ganz eindeutig was nicht. Der deutsche Artikel meint "Obwohl Franz Liszt seitens seiner Abstammung und seinem „Zugehörigkeitsgefühl“ kein Ungar war" und "Franz Liszt war der einzige Sohn von Adam List (1776–1827) (der seinen Namen noch nicht „Liszt“ schrieb)".

Im Gegensatz dazu sagt der ungarische Artikel:

"Liszt Ferenc magát magyarnak tartotta, ezt számos kijelentésében meg is erősítette. Az egyik legjelentősebb bizonyíték az, hogy bár hosszú ideig élt Párizsban, Weimarban és Rómában, soha nem vette fel sem a francia, sem a német, vagy az olasz állampolgárságot. Liszt soha nem volt osztrák állampolgár sem. Utazásai során minden alkalommal magyar útlevelet használt, az illetőségi hely, amely útlevelében szerepelt, Sopron volt.[8] Továbbá Liszt gyermekei is magyar állampolgárok voltak, ez egy 1845-ös leveléből derül ki: „Gyermekeim apjuk állampolgárságát viselik. Akár tetszik nekik, akár nem, magyarok.” (Liszt, Lammenais abbénak írt levele).

Liszt Ferencet akkor is magyarnak nevezhetnék, ha ő maga nem tartotta volna magát annak, ugyanis az apja, Liszt Ádám magyar volt. Erre több bizonyíték is van: Liszt Ádám családnevét a pozsonyi gimnázium anyakönyvébe Lisztnek és nem Listnek írták be. 1823-ban magyar útlevelet állítottak ki a részére. Saját magát magyarnak vallotta. Nem maradt fenn egyetlen olyan feljegyzés sem, melyben azt állította volna, hogy osztrák, vagy német lenne, ugyanakkor ismeretes többek közt az 1823. május 1-jei pesti koncert plakátja, melyet saját kezűleg készített.[9]"

heißt:

"Ferenc Liszt hielt sich selbst für einen Ungarn, das bekräftigte er mit einer vielzahl Bemerkungen. Einer der wichtigsten Beweise hierfür ist, dass er, obwohl er lange in Paris, Weimar und Rom lebte, nie die französische, deutsche oder italienische Staatsbürgerschaft aufnahm. Liszt war auch nie österreichischer Staatsbürger. Auf seinen Resenverwendete er stets seinen ungarischen Pass. Der darin vermerkte zuständige Ort war Sopron. Weiterhin waren seine Kinder ebenfalls ungarische Staatsbürger, was aus einem seiner Briefe deutlich wird: "Meine Kinder haben die Staatsbürgerschaft ihres Vaters. Ob es ihnen gefällt oder nicht, sie sind Ungarn." (Liszt in einem Brief an Lammenais)

Liszt kann auch dann als Ungar bezeichnet werden, wenn er sich selbst nicht dafür hielt, weil sein Vater, Ádám Liszt, Ungar war. Dafür gibt es mehrere Beweise: Ádám Liszts Familienname wurde im Matrikelbuch des Pozsonyer (Bratislavaer) Gymnasium als Liszt und nicht List eingetragen. 1823 wurde ihm ein ungarischer Pass ausgestellt. Er bekannte sich als Ungar. Es ist keine Aufzeichnung erhalten aus der hervorginge, dass er sich als Österreicher oder Deutscher bezeichnet hätte, wohingegen unter anderem das Plakat des Konzertes vom 1. Mai 1823 in Pest bekannt ist, das er selbst angefertigt hat."

Die Passage aus der ungarischen Wikipedia ist gut mit belegt, die Deutsche eher schlecht als recht, da für zweites Zitat kein Beleg und für erstes nur Autor und Titel ohne Jahr angegeben sind, sodass der zeitliche Kontext der Quelle nicht offensichtlich ist. Meiner Meinung nach ist ein derartiger Widerspruch zwischen zwei Artikeln nicht akzeptabel, daher liegt hier Änderungsbedarf vor. Ich habe stets gelernt, dass Liszt bekennender Ungar war und sich gewissermaßen um Emanzipation bemühte. Seine Werke wie die ungarischen Rhapsodien scheinen dies zu bestätigen, deswegen tendiere ich zu der Meinung, dass er in der Tat Ungar war. Auch die Schreibweise LiSZt deutet darauf hin, da die Umstände jener Zeit eine "Germanisierung" des Namens eigentlich wahrscheinlicher erscheinen lassen (die deutsche Schreibweise im Falle des Vaters, die übrigens durch andere Quellen widerlegt wird, scheint damit nicht aussagekräftig). Der Name Liszt könnte dann einfach mit Mehl übersetzt werden. Insofern deutet auch die überlieferte Schreibweise des Namens des Komponisten auf dessen ungarische Nationalität hin. Bitte daher um Stellungnahme und ggf. um Korrektur.

Zum unterschreiben bin ich übrigens zu blöd, sorry. (nicht signierter Beitrag von 91.14.147.56 (Diskussion) 19:15, 18. Jan. 2011 (CET))

Sorry ich könnte das nie nachvollziehen, warum muss Liszt 100 %-ig Ungarn sein, wenn er die Sprache gar nicht gesprochen hat. Warum kann er nicht einfach Europäer sein, etwas Deutsch, etwas Ungar, etwas Französe, usw. Übrigens gab es zu dieser Zeit überhaupt ungarischsprachige Reisedokumente? Ich war in einigen Museen in Ungarn und in der Slowakei und habe eher nur deutsch geschriebene Dokumente gesehen. Letzendlich sollte man über solche Fragen aufrund relevante Belege urteilen und in der ungarischen WP habe ich nur nicht neutrale Behauptungen zu dieser Frage gelesen. --Reti 00:10, 19. Jan. 2011 (CET)

Mich würde auch interessieren in welchem Sinne Liszt sein Bekenntnis zu Ungarn verstanden hat: als Zugehörigkeit zu Königsreich Ungarn, damals z. Bp. 1823 Provinz von Habsburger Monarchie oder als Bekenntnis zu der ungarischen Nation - aber bitte neutral und ohne Emotionnen. --Reti 00:42, 19. Jan. 2011 (CET)

de.wiki spielt FLs Bekenntnis zu Ungarn herunter, hu.wiki hält es hoch – Da besteht wirklich Harmonisierungsbedarf. Liszts eigene Bekundungen sind zu akzeptieren und gehören in sein Portrait. Sofern er sich bei unterschiedlichen Anlässen unterschiedlich geäußert hat, ist eine repräsentative Übersicht zu versuchen. Irgendein Kommentar (nicht Inerview) aus irgendeiner Provinzzeitung ist allenfalls ein Beleg für die Meinung des Redakteurs und die Stimmung eines Teils der Öffentlichkeit. Bezüglich der Selbstdefinition Liszts ist es nicht einmal Sekundärliteratur.--Ulamm 02:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mehrere wp Artikel über Liszt gesehen:

• das liebe Geld, nicht nur in ungarischen wp steht (in deutschen nicht) dass ihm ungarische Adlige 1822 - 1827, (eine wichtige Zeit 11 Jahre - 17 Jahre) also 6 Jahre lang für seine Ausbildung Geld gegeben haben, Liszt ungarisches Bekenntnis könnte hier seine Quelle haben. Oder ist das auch eine Legende!??
• für mich interessant, in ungarischen wp steht, dass er auch einige slowakische Vorfahren haben könnte - natürlich in so einem multinationalen Reich möglich.
• das ganze ist richtig schwierig - was ist eine Legende was ist die bewiesene Wahrheit.
• das Argument mit ungarischem Passport als Beweis für seine ungarische Nationalität zu bringen ist schon fraglich - der kleine Mann geht zur nächsten Behörde und bekommt das, was ihm gegeben wird
• das Argument mit Einschreiben am Pressburger Gymnasium unter dem Namen Ádám Liszt kann ein Argument sein, aber muss nicht sein, möglicherweise gab es Druck von der Leitung der Schule
• wenn jemand österreichische Mutter und möglicherweise ungarischen Vater hat, dann würde ich sagen er sit österreich-ungarischer oder ungarisch-österreichischer Musiker, der wegen Geld eher mehr nur ungarischer Musiker geworden ist.
• ich habe über Liszt auch eine amerikanische Quelle gefunden, ich will sie nicht bewerten, die Webseiten in dieser Thematik sind keine Belege, aber ich denke, sie könnte wenigsten neutral sein How Hungarian was Liszt?
• ich bin bereit zu diskutieren, aber im Artikel will ich nichts ändern. --Reti 04:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Lassen wir doch mal die ganzen Spekulationen! Wir müssen in dieser Frage zwei Sachen unterscheiden, nämlich die subjektive und die objektive.

Liszt glaubte selbst - richtiger: bildete sich ein - Ungar zu sein. Dieses Gefühl scheint aber erst in der Zeit nach seinem 30. Lebensjahr entstanden zu sein. Soweit zur subjektiven Seite.

Zur objektiven: Der Sammelband „Franz Liszt, Beiträge von ungarischen Autoren“, herausgegeben von Klara Hamburger, Corvina Kiadó (?) mit dem Vermerk „Printed in Hungary 1978“, enthält einen Aufsatz von einem Ernö Békefi: „Franz Liszt Seine Abstammung - seine Familie“. Békefi hat Liszts Stammbaum ermittelt und breit erläutert (ca. 50 Seiten). Ältester nachweisbarer Vorfahre ist der Urgroßvater Sebastian List, Kätner, gest. 7.1.1793 in Rajka. Seine Frau: Anna Maria Roth. Die beiden anderen Urgroßeltern väterlicherseits waren Johann Schlesack, Kätner, und seine Frau Maria Düring. Wie die Namen zeigen: kein Ungar unter den väterlichen Ahnen - unter den mütterlichen Vorfahren sowieso nicht.

Der Name „List“ war - nach Békefi - im 18. Jahrhundert in Westungarn sehr verbreitet. Man legte keinen großen Wert auf die Schreibweise. So findet man „List“, Liszt“, „Lüst“, „Listl“, Lüstl“.

Weiter zurück als bis zu Sebastian List lassen sich Vorfahren nicht nachweisen. Der Bischof Liszthius (siehe Artikel) ist für Franz Liszt genealogisch so glaubwürdig wie Venus für Julius Cäsar.

Ich glaube, damit kann die Diskussion abgeschlossen werden.--Sariputra 10:29, 19. Jan. 2011 (CET)

1. Ungarische Reisedokumente hat es offensichtlich gegeben, siehe Archiv dieser Diskussionsseite. Dort finden sich auch Hinweise darauf, dass sich sein Vater ebenfalls stets Liszt geschrieben haben soll.

2. Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass er sich aus irgendeinem politischem Druck heraus als Ungar bezeichnet hat, denn die stärkste politische Kraft die auf ihn Druck hätte ausüben können, wäre gerade Österreich gewesen. Daneben war eher Lateinisierung oder Germanisierung üblich denn Magyarisierung, zumindest noch in der Kindheit Liszts die bezüglich des Namens sicher ausschlaggebend gewesen wäre.

3. Gibt es da immernoch den Brief den die ungarische Wikipedia zitiert und das sind demnach Liszts eigene Worte. Daraus lässt sich ableiten, dass er sich sehr wohl Gedanken über diese Problematik gemacht hat und dennoch seine ungarischen Papiere behalten hat trotz seines Wohnortes. Der "kleine Mann" Liszt hätte also "auch dort zur nächsten Behörde" gehen können.

4. Die Ahnengalerie bis Adam und Eva herzuleiten macht hier kaum Sinn. Mein Urgroßvater hier Petrovics, dessen Mutter Gyurovics und waren damit damit wahrscheinlich Serben. Auf meiner deutschen Seite finden sich sicherlich auch Sorben unter meinen Vorfahren. Deswegen bleibe ich Deutscher und Ungar. Ich selbst spreche Ungarisch auch nicht perfekt, das ist aber auch für mich nicht so entscheidend. Es hilft sicherlich, aber wirklich wichtig ist die persönliche Einstellung. Und die deutet bei Liszt scheinbar nach Ungarn. Ferner bietet auch die englische Wiki, die ihn ebenfalls als ungarischen Komponisten bezeichnet, eine Quelle. Nur die deutsche WP treibt solche Spiele.

5. Liszt zu unterstellen er hätte sich kaufen lassen, finde ich ehrlich gesagt frech, sofern es sich nicht mit Quellen belegen lässt und dazu reicht es nicht nur so viel nachzuweisen, dass er Geld bekommen hat.

6. Liszt muss nicht 100%-ig Ungar gewesen sein, die deutsche Wiki sagt aber auch nicht etwa österreichisch-ungarischer Komponist, stattdessen scheint sie sich zu bemühen seine Zugehörigkeit zu Ungarn zu widerlegen. Natürlich könnte man ihn auch als Europäer einstufen. Davon bin ich aber abgeneigt, in jedem Falle wäre diese Ansicht Liszt ebenfalls mit Quellen zu belegen ehe sie durch den Artikel vertreten werden könnte.-- 91.14.161.77 11:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Anonymus, zunächst einmal: Seit langem verfolge ich verwundert diese immer wieder aufflackernde Diskussion. Für mich ist sie eine der Überflüssigsten!! Für mich ist Franz Liszt: Franz Liszt!

Als es jetzt wieder losging, habe ich mich um Fakten - reine Fakten! - bemüht und diese knapp dargestellt. Ich war in bester Hoffnung, dass jetzt ein für alle Mal Schluss ist mit diesem Schmarrn. Aber offensichtlich hast du meine Zeilen gar nicht gelesen oder nicht verstanden.

Noch mal: Meine Quelle ist Klara Hamburger. Als Liszt-Forscherin und langjährige Generalsekretärin der ungarischen Franz-Liszt-Gesellschaft dürfte sie für jeden, der sich ernsthaft mit diesem Thema befasst, über jeden Zweifel erhaben sein. Sie nimmt in dem zitierten Sammelband eine genealogische Studie auf, die keinesfalls - wie du behauptest - bis Adam und Eva zurückreicht, sondern nur bis zu den Urgroßeltern. Aus dieser Studie ergibt sich zweifelsfrei, dass unter den acht Urgroßelternstämmen kein Ungar ist. Weiter ergibt sich daraus, dass frühere Vorfahren nicht feststellbar sind. Es ergibt sich außerdem, dass man es damals und dort mit der Schreibung der Familiennamen nicht sehr genau nahm und List, Liszt, Lüst usw. durcheinander schrieb. Dazu wäre noch zu ergänzen, dass „sz“ keineswegs eine „Magyarisierung“ bedeutet. In der alten deutschen Schrift stand „sz“ für „ß“. So mancher nennt heute noch das „scharfe S“ „Ess-Zett“. Der Geburtsort Raiding liegt in einem Gebiet, das erst 1867 bei der Umwandlung des österreichischen Kaisertums in „Österreich-Ungarn“ verwaltungsmäßig dem Königreich Ungarn zugeschlagen wurde. Vorher gab es kein staatliches Ungarn, deshalb erscheint es mir sehr fantastisch, dass Liszt vor 1867 einen ungarischen Reispass erhalten haben soll.

Von diesen reinen Fakten, die belegen, dass Franz Liszt kein Ungar war ist zu trennen, dass er sich selbst in reiferen Jahren für einen Ungarn hielt. Auch das hatte ich bereits geschrieben.

Lies meinen ersten Beitrag noch mal!--Sariputra 13:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Liszt und käuflich, was für ein Unsinn, Federer bekommt Milionnen von den Sponsoren, käuflich ist er nicht, aber auch nicht undankbar. --Reti 14:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Da gibt es zum einen Fakten über FL, betreffend seine Familiengeschichte und seine Bekundungen.

Zum anderen gibt es unterschiedliche Definitionen von Nation.

• In Deutschland hält man da gerne die "Geblütsnation" hoch, möglicherweise, weil Deutschland lange Zeit unscharf begrenzt war und es bis zum 2. Weltkrieg in diversen europäischen Ländern deutsche Minderheiten gab, oft schlecht integriert (zu meist hielten sie sich für etwas Besseres).
• Daneben gibt es auch andere Konzepte von Nationalität, etwa die Willensnation. Daraus ergeben sich sowohl für die bodenständige Nationalität (Schottland, Schweiz) als auch für Migranten ganz andere Sichtweisen, vgl. Gustave Eiffel, Giacomo Meyerbeer.
• Abgesehen von Vielvölkerstaaten und Migranten spielten in früheren Jahrhunderten ja gekrönte Häupter eine große Rolle, und der Hochadel verheiratete sich international. Besonders zahlreich waren die deutschen Partner in der russischen Zarenfamilie. Katharina die Große war in Deutschland geboren und hatte lauter deutsche Vorfahren, Ihr Gatte und Vorgänger auf dem Zarenthron, Peter III., war zwar in Russland geboren, aber seine Mutter als Bauernmädchen aus wahrscheinlich polnischer Familie unter schwedischer Hoheit in Lettland, sein Vater mit Holsteinischem Vater und schwedischer Mutter in Schweden. Trotzdem betrachtet man die Zaren ganz selbstverständlich als Russen.--Ulamm 14:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich bin immernoch nicht bereit, das so hinzunehmen, obwohl ich derartig überflüssige Diskussionen leid bin.

1. Die deutsche Wikipedia schreibt über den Vater, er sei ein "ungarischer Beamter und Musiker" gewesen, s. Artikel Franz Liszt, ganz oben. Die englische und die ungarische Wikipedia stimmen darin überein, dass dies auf Franz ebenfalls zutrifft. Auch die Britanica sagt, er sei Ungar. Übrigens schreiben sich sowohl Adam als auch beide Franz (auch Liszts Cousin) mit sz (s. dazu auch Archiv dieser Diskussionsseite 2009 und 2010) - es scheint sich also eher nicht um eine persönliche Schreibweise des ß zu halten.

2. Der Artikel zu Franz von Liszt - Cousin des Komponisten - sagt "nachgewiesen ist lediglich der Urgroßvater des Komponisten, Sebastian List, der Husarenoffizier war und aus Raijka in Westungarn stammte". Das steht nicht im Einklang zu der Position die sich auf die immerhin dreißig Jahre alte Quelle der Untersuchung von 1978 bezieht (und die im übrigen in einer Zeit entstand in der Nationalgefühl unerwünscht war). Soweit gibt es scheinbar keinen driftigen Beweis dazu welcher Nationalität seine Vorfahren angehört haben. Der Name als solches könnte ursprünglich deutsch gewesen sein, dann aber magyarisiert worden sein oder auch umgekehrt. Fraglich ist, inwieweit das überhaupt von Belang ist, s. unten.

3. Franz Liszt hat sich selbst mehrmals als Ungarn bezeichnet - das ist Fakt. Und das sollte zunächst entscheidend sein. Die Quelle "How hungarian was Liszt?" (übrigens heißt sie eben nicht "Was Liszt Hungarian?") zitiert ihn sogar mit dem Wort Magyar und das bezieht sich gerade im Deutschen auf ethnische Ungarn und nicht auf Einwohner des Königreiches Ungarns. Insofern ist auch unerheblich wer seine Vorfahren waren, solange er sich selbst als Ungarn sah. Überlegungen dahingehend, ob er tatsächlich wusste was er da sagte sowie dass er das getan haben mag, weil er finanzielle Zuwendungen von einem Eszterházy erhielt, sind damit spekulativ solange sie nicht mit einer Quelle zweifellos bewiesen werden können. Und ich weise nochmal darauf hin, dass ich es als dreißt empfinde, er habe sich aufgrund finanzieller Zuwendungen manipulieren lassen. Das würde nämlich irgendwo auch seine Integrität als Künstler in Frage stellen. Nebenbeibemerkt: Liszt wird hier und da auch mal mit Mozart verglichen. Er wäre damit ein Genius der das Vermögen eines Normalsterblichen übersteigt. Insofern sollte sich irgendwer in einer Diskussionsseite nicht anmaßen ohne Quelle über solche Charaktereigenschaften zu urteilen. Um noch einmal auf die Quelle "How Hungarian was Liszt?" zurück zu kommen: sie hat mich insgesamt eher davon überzeugt, dass er Ungar war. Die Gegenargumente klingen zwar plausibel, aber es fehlen letztlich Beweise. Es ließe sich sicher auch eine andere plausible Erklärung finden.

4. Liszt war seinen eigenen Worten nach ungarischer Staatsbürger. In diesem Zusammenhang weise ich daraufhin, dass die Existenz einer solchen Staatsbürgerschaft zu jener Zeit ebenfalls bereits diskutiert wurde - siehe Archiv 2009. Er hat sich offenbar mit der Problematik bewusst auseinandergesetzt und trotzdem nie etwas daran geändert, obwohl er ja mal eben "zur nächsten Gemeinde hätte gehen können".

Alles in einem ist aus meiner Sicht klar, dass er Ungar war und nur die deutsche Wikipedia stellt sich so stur. Ihr könnt ja gerne einen Absatz mit so einer Diskussion schreiben. Es böte sich an sich an der englischen Wikipedia zu orientieren und auch ähnliche Schlüsse wie dort zu ziehen. In jedem Falle sollte im Einleitungstext stehen, dass er Ungar war. Von mir aus ungarisch-österreichischer Komponist oder so. Ich hebe nochmal hervor, dass hierbei vor allem seine persönliche Meinung ausschlaggebend sein sollte. Dazu könnt ihr gerne eine Meinung haben, aber solange ihr nicht sichere Beweise dafür habt, dass er von tuten-und-blasen keine Ahnung hatte, bleibt eure Meinung spekulativ. Davon mal abgesehen, weis ich nicht ob wir überhaupt qualifiziert sind zu beurteilen wie viel Ahnung er hatte oder nicht. Wir müssen ihm da wohl vertrauen.

So langsam verstehe ich übrigens warum die Wikipedia als nicht zitierfähig gilt... Fakt ist jedenfalls: wenn ihr es leid seid dieses Thema zu diskutieren, dann solltet ihr das ändern, sonst bin ich sicher nicht der letzte der sich darüber beschwert.

Was Katharina die Große und die Zaren betrifft: ich habe immer gelernt, dass Katharina Deutsche war. Peter und ihre Nachfolger mögen Russen gewesen sein, dafür ist - wie bei Liszt - vorallem auch die Selbsteinschätzung ausschlaggebend.-- 91.14.146.161 18:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Der ungarische Wikipediaeintrag über Liszt ist nicht neutral, weil er zwischen Legenden und Fakten nicht streng unterscheidet, die engliche Wikipedia mit ungarischen Themen ist komplett nicht neutral. Wikipedia sollte geprüftes Wissen sein, bitte Edits nur mit verlässlichen Belegen. --Reti 21:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja klar, die deutsche Wikipedia ist die einzig ordentliche Version hier... Außerhalb Deutschlands leben nur IDoten, wie? Bleibt aber immernoch festzuhalten, dass auch die Quelle "How Hungarian was Liszt?" (die ihr geliefert hattet) aus Liszts Brief zitiert, ebenso wie die ungarische Wiki. Sollte sich also leicht nachprüfen lassen für so einen Gott wie dich. Daneben habe ich auch das Archiv dieser Diskussion angesprochen und die Britanica.-- 91.14.135.197 21:18, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, warum sie so emotional sind, es geht um nichts, wikipedia ist nur eine Enzyklopädie. --Reti 21:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nur frustriert, da ich versuche den Artikel in einem Punkt zu verbessern den Ungarn wichtig finden (Liszt selbst vielleicht auch), eine handvoll guter oder zumindest betrachtenswerter Argumente biete, aber nur gegen eine Wand renne. Es mag vielleicht Menschen geben, die mit Nationalstolz nix anfangen können (es geht hierbei nicht um meinen, sondern um den potenziellen Liszts) - das kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber ich kann es akzeptieren. Jeder Mensch sollte allerdings respektieren, dass das für andere Menschen durchaus wichtig sein kann ohne dass diese dabei etwas falsches tun. Insofern kann die Nationalitätenfrage Liszts auch dann ein wichtiger Punkt sein, selbst wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt. In eine Enzyklopädie gehörts - zumindest im Falle Liszts - allemal, schon weil es für ihn eine Rolle gespielt zu haben scheint. Und ehrlich gesagt: es wäre doch für so geübte Wikipedianer wie euch nicht schwer den Artikel dahingehend zu überarbeiten. Deswegen kann ich nicht nachvollziehen, dass sich so gegen eine Änderung gesträubt wird. Bezüglich meiner Kommentare aus meinem letzten Text: ich war schlicht erschrocken, dass gegenüber fremdsprachiger Artikel so schnell so herablassend und pauschal reagiert wird. Ich denke doch, dass die ungarischen und die englischen (viel mehr internationalen) Wikipedianer sich ebenfalls Mühe geben, neutral sein können und Ahnung dazu haben womit sie sich beschäftigen. Wenn man dort zu einer anderen Sichtweise gelangt, hat das vielleicht einen guten Grund.-- 91.14.135.197 22:16, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte einst mal was diesbezüglich eingefügt, das flog dann, warum auch immer wieder raus:

Liszt der sich als Ungar fühlte, obwohl er deutsch sprach, bekannte sich zur ungarischen Nation. Er war also weder Österreicher noch gar Deutscher, sondern deutschsprachiger Ungar. Man kann aber hier keine heute gewohnten nationalstaatlichen Muster anlegen, sondern sollte mehr in den Kategorien von „Regionen“ denken: Liszts Nationalität war eine „schwebende“ als „deutschsprachiger Ungar“.

Soll man das wieder reinstellen? --Otberg 22:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Das klingt so ganz gut. Den Satz "Man kann aber hier keine ..." würde ich vielleicht etwas umformulieren, aber inhaltlich geht auch der schon in Ordnung. Dieser Absatz klingt so, als würde er prima als Resumee einer kleinen Diskussion über seine Nationalität passen. Für den Einleitetext erscheint er eventuell etwas sperrig. Dort würde ich Liszt zunächst als ungarischen oder meinetwegen deutschsprachig ungarischen oder österreichisch ungarischen Komponisten einführen. Der erwähnte Absatz kann dann in ausgeführter Form weiter unten eingebaut werden. Was mir besonders an dieser Formulierung gefällt ist, dass heraus tritt, dass er sich zu Ungarn bekannt hat. Aus historischer Sicht ist das nicht ganz unwichtig, weil er damit als Beispiel eines sich emanzipierenden Ungarns gelten kann (so habe ich das auch mal irgendwann gelernt). Und das war in Österreich-Ungarn damals ein wesentliches Motiv, zumindest aus ungarischer Sicht. Ich denke, daraus ergibt sich irgendwo auch der Grund warum das ganze Thema diskutiert wird.-- 91.14.135.197 22:45, 20. Jan. 2011 (CET)

Liszt, dessen erste Kommunikationssprache Franzosisch war, als deutschsprachigen Ungarn zu bezeichnen ist Theoriefindung. --Reti 23:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn es nach Behördendeutsch klingt: „Liszt war ein Ungar mit deutscher Muttersprache“ --Ulamm 00:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Genau das ist das Problem, man muss jedes Wort mit grosser Sorgfalt wählen, mit deutscher Muttersprache und deutschsprachig ist schon anders. --Reti 00:42, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Satz Weil in dieser Zeit in Ungarn die Amtssprache Deutsch war, wurde auch im Hause List Deutsch gesprochen, so dass... ist schlicht und einfach Unsinn. Wenn das auch in der Zeitung stehen sollte. --Reti 14:48, 21. Jan. 2011 (CET)

In die Diskussion deutschsprachig vs. französischsprachig als Zusatz möchte ich mich nicht wirklich einmischen. Soviel ich weis war französisch seine bevorzugte Sprache und seine Briefe schrieb er wohl meist französisch. Muttersprache bleibt deutsch. Sowit würde ich beide Sprachen als gleichrangig betrachten. Eventuell wäre noch interessant welcher Sprache er sich im Alltag - also mündlich- betätigte. Solange er in Frankreich lebte, ist das sicher eindeutig, aber welche Sprache verwendete er sonst? Generell schlage ich vor, ihn im Einleitetext als ungarischen Komponisten zu bezeichnen, da hier ein gewisser Konsens zu herrschen scheint (s. Wikipedia anderer Sprachen [englisch, ungarisch und wenn ichs richtig verstehe auch französisch], Britanica). Gerne könnt ihr diesen Zusatz noch weiter erweitern, wie etwa um deutschprachig oder zu österreich-ungarisch. Es kann dann eben gerne noch ein Abschnitt ergänzt werden, der das tiefergehend diskutiert. Der sollte nur nicht gerade zu dem Schluss kommen, dass Liszt definitiv doch kein Ungar war.

In der Zwischenzeit schlage ich vor das wir die Stelle "Obwohl Franz Liszt seitens seiner Abstammung und seinem „Zugehörigkeitsgefühl“ kein Ungar war" ändern. Vielleicht lässt sich ja darüber diskutieren wie Liszt seine Aussagen genau verstanden hat, aber ich denke es ist unstrittig, dass er sich in dem einem oder anderen Sinne zu Ungarn zugehörig gefühlt hat. Dazu lässt sich ja aus seinen Briefen zitieren. Aus meiner Sicht ist diese Stelle des Artikels daher inkorrekt. Für den Moment schlage ich vor, den Satz einfach rauszunehmen, damit kommen wir erstmal zu einem neutralen Ausgangspunkt hinsichtlich seiner Bekenntnisse. Wir können dann immernoch darüber diskutieren, ob wir das dauerhaft so belassen sollten oder gegen eine andere Aussage ersetzen.

Der Artikel bezeichnet auch Frankreich als sein Vaterland, wobei Vaterland zitiert wird. Frage: ist das seine eigene Formulierung und wenn ja, wurde sie übersetzt? In letzterem Falle wäre zu überprüfen, ob er nicht eher Heimatland meinte. Zwei Vaterländer zu haben schließt sich in meinen Augen aber auch nicht gegenseitig aus. Ich frage daher nur der inhaltlichen Richtigkeit wegen.

Eine Sache möchte ich noch kurz ansprechen. Es betrifft das Problem wie der Begriff Ungar gedeutet werden kann. Es ist mit Sicherheit richtig, dass in früheren Zeiten die Begriffe Ungar und Magyar inhaltlich deutlich auseinander gelegen haben. So viel ich weis, soll beispielsweise János Hunyadi sich ebenfalls in einem Brief als Ungarn bezeichnet haben. In dem Falle stimme ich zu, dass die Begriffe zu trennen sind und differenzierter beurteilt werden muss, was der Schreiber gemeint hat. Die Frage ist nun, ob dieser inhaltliche Unterschied zu Liszts Zeit noch galt. Schon Kossuth bemühte sich um Magyarisierung und die übrigen Völker des Vielvölkerstaates Österreich (Slowaken, Kroaten, Rumänen) hatten ihr nationales Erwachen in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Insofern denke ich, dass die Begriffe Ungar und Magyar bereits diskutiert wurden und sich die übrigen Völker damals auch nicht mehr als Ungarn (also im Sinne eines Bürgers des Königreiches Ungarns) gesehen haben, besonders wenn sich Liszt eher spät mit diesem Thema auseinander gesetzt haben soll. Das Thema sollte dann auch in der Tagespolitik relevant gewesen sein und dann fällt es mir schwer zu glauben, Liszt hätte davon keine Notiz genommen. Abgesehen davon, dass er sich ohnehin präzise als Magyar bezeichnet hat (s. "How Hungarian was Liszt"), bin ich also der Meinung, dass der Begriff Ungar im selben Sinne zu verstehen ist. Schlicht, weil ich denke, dass sie sich zu diesem Zeitpunkt - so wie heute - inhaltlich eigentlich nicht mehr unterschieden.-- 91.14.162.48 15:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Franz Liszt - niedere Weihen

Franz Liszt wurde nicht von Papst Pius IX. geweiht, obwohl zwischen den beiden Kontakte bestanden. Liszt wurde von Gustav Adolf zu Hohenlohe-Schillingsfürst geweiht. Ich habe gesehen, dass die Falschinformation, Liszt sei von Pius IX, geweiht worden, schon in einem Artikel über Liszt in der Kirchenzeitung der Diözese Eisenstadt gelandet ist. Gerade im Liszt-Jahr sollte darauf geachtet werden, dass die Informationen stimmen, denn so manch einer Autor wird auf Wikipedia zurückgreifen. -- Lisztianus 23:23, 26. Jan. 2011 (CET)

Nicht-Eheschließung mit Carolyne zu Sayn-Wittgenstein

Die Versionen über die geplante Eheschließung zwischen Franz Liszt und Carolyne zu Sayn-Wittgenstein sind in den jeweiligen Artikeln unterschiedlich. Im Artikel über Franz Liszt wird das "Auseinanderleben" und die "Nichteinwilligung der Fürstin" als Ursache und Auslöser des Scheiterns genannt, im Artikel über Carolyne zu Sayn-Wittgenstein hingegen werden "missgünstige Verwandte" und eine Revision der Entscheidung durch den Papst genannt. Bitte darum, den genauen Grund zu recherchieren und die Artikel entsprechend zu korrigieren. -- 77.1.49.174 00:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Liszt und Thalberg

Frage per WP:DS nach WP:AU#Liszt und Thalberg verschoben. ca$e 09:24, 17. Sep. 2011 (CEST)

Schön und gut. Aber es reicht m.E. nicht, darauf hinzuweisen, dass Liszt Thalberg nach und nach "überholt" hat. Ein Satz zur musikalischen Nachhaltigkeit der beiden würde möglicherweise genügen - aber er müsste halt mit musikalischen Begriffen gefasst sein, die einem Laien einleuchten. <kreuz des südens. 110922.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.102.144 (Diskussion) 09:42, 22. Sep. 2011 (CEST))

Bis zum Ende des 19. Jahrhunderts wurden noch Werke Thalbergs aus den 1830er Jahren gespielt (z.B. die Etüden op.26 und die Moss-Fantasie op.39). Dagegen war alles, was Liszt in der Zeit seiner Konfrontatio mit Thalberg komponiert hatte, längst vergessen. In diesem Sinn hat - wenigtens bis dahin - Tahlberg sehr nachhaltig gewirkt.93.232.83.85 13:04, 8. Feb. 2012 (CET)

Liszts Halbgeschwister

Liszt war natürlich nicht "der einzige Sohn seines Vaters". Adam List hatte mehrere Kinder aus erster Ehe, aber von diesen Halbgeschwistern Liszts ist ungerechterweise nie die Rede. Liszts erstes öffentliches Auftreten fand nicht im Oktober 1820 in Pressburg, sondern im August 1819 in Baden statt! Die Primärquellen im Archiv der Privatstiftung Esterházy sind in dieser Frage völlig eindeutig.--suessmayr 19:23, 14. Nov. 2011 (CET)

"Vorgang mit Stillständen und Krisen?" Was bedeutet das?

"Nach einem komplizierten Vorgang mit Stillständen und Krisen zeigte sich im Frühjahr 1835, dass Marie d'Agoult schwanger war." Was soll das bedeuten? Also ich bin recht bewandert in der deutschen Sprache und habe meiner Meinung nach viel Allgemeinwissen, aber dennoch erschließt sich mir dieser Satz absolut nicht. Was denn für ein "komplizierter Vorgang"? Wovon ist da die Rede? Von der Zeugung etwa? Die ist glaube ich, nicht so kompliziert gewesen, glaubt mir. Also wenn es nicht die Zeugung war, was dann? Und was bitte ist dabei "stillgestanden" --93.220.60.162 01:41, 22. Okt. 2011 (CEST)

Der "komplizierte Vorgang mit Stillständen und Krisen" bestand darin, dass die Beziehung im Verlauf des Jahres 1833 kaum von der Stelle kam und es auch im Jahr 1834 schlimme Krisen gab. Liszt und die Gräfin d'Agoult haben bereits in dieser Zeit mehrfach miteinander Schluss gemacht. Als die Gräfin Anfang Mai 1835 bemerkte, dass sie schwanger war, war Liszt gerade mit George Sand liiert.

Ich hatte das Signieren vergessen.93.232.83.85 13:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Lebensabend

Frage an die ExpertInnen: IN dem Artikel steht, dass die Heirat mit Carolyne von ihr letztendlich wegen Liszt's Liebesaffären abgesagt wurde, in dem Artikel zu Carolyne steht jedoch: "Doch im letzten Augenblick - Liszt war erst im Herbst 1861 aus Weimar nach Rom angereist - erwirken missgünstige Verwandte der Fürstin bei Papst Pius IX. eine Revision seines Entscheids; das Heiratsprojekt ist gescheitert." Was stimmt denn nun? -- Klaus 11:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Hatte er da schon seine Warzen? -- 92.224.199.138 00:18, 30. Dez. 2011 (CET)

In einem Brief an Liszts Cousin/Onkel aus den 1870er Jahren gab die Fürstin selbst an, sie habe wegen Liszts zahlreicher Affären eine Heirat vereigert.

Auch hier muss ich noch eine Signatur ergänzen.93.232.83.85 13:07, 8. Feb. 2012 (CET)

- 2012 -

Nationalität (hoffentlich zum letzten Mal)

Ich weis, dass diese Diskussion schon viele Male geführt wurde, bisher jedoch nicht mit dem angestrebten Ergebnis. Um es kurz zu machen: ich werde nach diesem Post eine Änderung am Artikel vorschlagen, die die Nationalität Liszts bereits im Einleitungstext erwähnt. Sofern möglich, bitte ich darum, dass diese Änderung vorerst von weiteren Änderungen geschützt wird um einen Editwar zu vermeiden. Stattdessen sollte zunächst eine Diskussion geführt werden. Weiterhin werde ich den gutgemeinten und bereits im Artikel enthaltenen Satz... "Obwohl Franz Liszt, mit Deutsch und dann auch Französisch aufgewachsen, mit der ungarischen Sprache Schwierigkeiten hatte, rüttelte er nicht an seiner ungarischen Staatsangehörigkeit und bezeichnete sich in der Öffentlichkeit mehrfach als Ungar, ja als Magyar." ...etwas umformulieren, weil er mir so etwas zu lyrisch klingt.

Im Folgenden noch meine Beweggründe hierfür

1. Zu biographischen Artikeln auf der Wikipedia gibt es eine Formatvorlage (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatvorlage_Biografie) aus der hervorgeht, dass die Staatsangehörigkeit (früher stand da Nationalität) im Einleitungstext aufgeführt werden sollte - dem entspricht der vorliegende Artikel derzeit nicht.

2. Die Nationalität einer Person hängt meiner Auffassung nach von 2 Dingen ab:

a. Vorallem von der Selbstwahrnehmung der Person.

b. Ein wenig davon, ob die betreffende Nation die Selbstwahrnehmung der Person zumindest akzeptiert.

Im Archiv dieser Diskussionsseite (ich empfehle ohnehin die Lektüre des Archivs vor einer Wiederbelebung der Diskussion) finden sich bereits genügend Belege (va. Zitate aus seinen Briefen), die beweisen, dass Liszt sich selbst als Ungar sah. Und wie häufig auf der Wikipedia betont wird, zählen hier vorallem Belege, und weniger, ob diese inhatlich unzweifelhaft sind. In diesem Fall sind sie sogar eindeutig, denn Liszt bezeichnet sich selbst als Magyaren. Dazu liefert der Artikel bereits einen Beleg um oben genannten Satz zu belegen. Weiterhin bemüht sich der ungarische Artikel ausdrücklich Argumente dafür zu sammeln, dass er Ungar war, außerdem entspricht dies auch der allgemeinen Wahrnehmung in Ungarn. Damit ist die Nationalität bereits geklärt, jedoch schreibt die Formatvorlage von Staatsangehörigkeit.

3. Auch für die Staatsangehörigkeit liefert das Archiv bereits Hinweise indem auf die ungarischen Reiseunterlagen Liszts verwiesen wird. Dazu noch ein Zitat aus seinen Briefen: "Gyermekeim apjuk állampolgárságát viselik. Akár tetszik nekik, akár nem, magyarok." Übersetzung: "Meine Kinder haben die Staatsbürgerschaft ihres Vaters. Ob es Ihnen gefällt oder nicht, sie sind Ungarn." Quelle: http://www.kossuth.hu/image/gallery/sajto_2011/Liszt_VZ.pdf (Bezugnehmend auf einen Brief an Abbé Lammenais aus dem Jahr 1845.)

4. Eigentlich ist damit die Frage nach der Nationalität bereits geklärt und belegt, jedoch noch folgender Hinweis. Mindestens die englische, die französische, die spanische, die italienische und die rumänische Wikipedia nennen Liszt einen ungarischen Komponisten, die deutsche Wikipedia nennt bereits den Vater einen ungarischen Beamten. Insofern verstehe ich die Sturheit nicht, mit der die ungarische Nationalität Liszts hier in der Vergangenheit abgelehnt wurde. Zwar muss man nicht alles übernehmen was in anderssprachigen Artikeln steht, aber der derzeitige Status bewirkt doch eine nenenswerte Inkonsistenz - und Inkonsistenz sollte eigentlich vermieden werden, denn sie stellt die inhaltliche Richtigkeit des gesamten Artikels in Frage, und zwar beider Sprachen. Jedenfalls nennt zumindest der englische Artikel weitere Belege für die Beschreibung als ungarischer Komponist.

Meinetwegen könnt ihr noch einen Abschnitt einfügen, der die Deutschstämmigkeit Liszts beleuchtet und / oder ergänzen, dass er österreichisch-ungarischer Komponist war, jedoch solltet ihr schon im Sinne der Gleichbehandlung beides Belegen.--79.244.31.138 19:21, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung zur Staatsangehörigkeit: die erste Quelle des Artikels verweist gleich auf den ungarischen Pass.--79.244.31.138 19:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du hast offensichtlich das Archiv nicht gründlich genug studiert. Sonst hätten dir meine beiden Beiträge vom 19. Januar 2011 auffallen müssen. Ich will mich nicht wiederholen, deshalb verweise ich darauf. Freilich, meine Einträge führen - um dich zu zitieren - nicht „zum angestrebten Ergebnis“. In einer Enzyklopädie aber zählen Fakten - die habe ich geliefert -, und nicht das, was man gerne „anstrebt“.--Sariputra (Diskussion) 16:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe deine Beiträge damals schon gelesen, aber mit verlaub, ich schätze sie schon rein vom Tonfall her nicht. Fakt ist, dass er sich in mehreren Briefen als Ungarn (sogar präzise als Magyaren) bezeichnet und sogar seine Staatsangehörigkeit klärt (s.o.). Damit ist eigentlich die Staatsangehörigkeit geklärt und eben auf die wird in oben genannter Formatvorlahe hingewiesen. Damit müsste es eigentlich schon nach eigenen Wikipedia-Maßstäben "Basta." heißen. Aber nun gut. Bezugnehmend auf Liszts eigene Aussagen schrieben Sie damals er hätte sich seine Nationalität nur eingebildet und Sie führen aus, dass in seiner Familie keine ungarischen Vorfahren zu finden seien (basierend auf einer 34 Jahre alten Quelle, die aus einem System stammt das jegliches Nationalgefühl unterdrücken wollte). Zum ersten Punkt sage ich abermals, dass ich es überheblich finde, jemand anderem vorschreiben zu wollen welcher Nationalität er angehört - und Liszt kann sich nichtmal wehren. Na Gott sei Dank hat er es aufgeschrieben. Erkennen Sie nicht, dass besonders nach modernen Standards die Nationalität einer Person in erster Linie davon abhängt, wozu sich die Person selbst bekennt?

Ihre Anmerkung hinsichtlich seiner Familie / seinen Vorfahren kann ich ebenfalls nicht teilen. Ich überspitze es mal ein wenig: meines Wissens stammen nur 14% der heutigen Ungarn von den lansnehmenden Ungarn ab. Der Rest hat ebenfalls nicht einen Ungarn in seinem Stammbaum und das sogar über 1000 Jahre hinweg. Würden Sie sagen, dass diese Leute ebenfalls keine Ungarn sind? Wo liegt die Grenze? Ist dann ein Mezut Özil kein Deutscher? Verzeihen Sie mir, aber diese Logik führt bald sehr nahe an die Fremdenfeindlichkeit heran.

Ich betone hier nocheinmal: es gibt ausreichend Belege um Liszt als Ungarn bezeichnen zu können - die englische Wikipedia verweist schon im Einleitungstext auf 3 Belege. Damit ist nach Wikipedia-Maßstäben die Aussage Liszt sei Ungar belegt und kann in den Artikel und laut der Formatforlage sollte das in einem biographischen Artikel auch so sein. Ganz zu schweigen davon, dass seine Identität auch Einfluss auf seine schöpferische Tätigkeit gehabt hat (ung. Rhapsodien) und damit objektiv von Interesse ist.

Da ich gerade auch in Ihren Beiträgen einen gewissen negativen Tonfall verspüre, möchte ich abschließend noch etwas Sensibilisieren. Sie mögen vielleicht nicht verstehen, warum es für einige eine Rolle spielt, welcher Nationalität jemand angehört, aber ich denke Sie würden genauso irritiert reagieren wenn jemand aus Goethe einen Franzosen machen oder zumindest seine deutsche Nationalität vehement abstreiten würde. Bei Liszt ist das sogar noch einen Zacken schärfer. Liszt lebte in einer Zeit als es in Ungarn darum ging sich von den Österreichern zu emanzipieren (erklärt vielleicht auch weshalb er sich möglicherweise erst später zu seiner ungarischen Nationalität bekannte) und gerade dabei spielt es eine Rolle sich auf seine eigene kulturelle Identität zu besinnen. Liszt spielt dabei (bewusst oder unbewusst) eine gewisse Rolle und zwar in zweifacher Hinsicht. Einerseits gibt er anderen ein Beispiel, denn er hätte Ungarn leicht den Rücken kehren können, tat es aber nicht. Andererseits hat er durch sein Werk einen Beitrag zur ungarischen Kutlur geleistet. Menschen wie er machen eine ungarische Identität sozusagen erst möglich. Da die Mitte des 19. Jahrhunderts für Ungarn eine schwierige Zeit war, hoffe ich, dass Sie nachvollziehen können, dass diese Frage durchaus von Bedeutung ist und damit nicht lapidar abgetan werden sollte.--79.244.31.9 19:28, 31. Aug. 2012 (CEST)

- 2013 -

Ehe Liszt & Carolyne: Durch wen vereitelt?

Im Abschnitt "Lebensabend" heißt es in diesem Artikel: "Nachdem Liszt am 20. Oktober in Rom erschienen war, zog am Abend des nächsten Tages die Fürstin ihre Einwilligung zu der Heirat zurück. Auch diese Beziehung hatte sich schließlich auseinander gelebt, auch weil Liszt weitere Affären mit anderen Frauen hatte"

Im Artikel über Carolyne zu Sayn-Wittgenstein hingegen steht: "Doch im letzten Augenblick – Liszt war erst im Herbst 1861 aus Weimar nach Rom angereist – erwirkten missgünstige Verwandte der Fürstin bei Papst Pius IX. eine Revision seines Entscheids; das Heiratsprojekt war gescheitert."

Das ist ein gewaltiger Unterschied, finde ich.

Nämlich ob Carolyne es sich wegen Liszts Frauengeschichten mal eben noch schnell anders überlegt hat - oder ob ein Sinneswandel des Papstes die Ehe vereitelt hat. Ist Letzteres historisch richtig, empfinde ich die Version hier im Liszt-Artikel als ziemlich irreführend und in gewissem Maße herabwürdigend für beide Heiratswilligen.

Gert Köhler --188.174.103.67 00:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Lieber Gert Köhler, der Widerspruch klärt sich leicht auf: falsch ist beides nicht, es kommt nur auf die richtige Reihenfolge an:

Verwandte der Fürstin, die zufällig in Rom weilten, bekamen Wind von der Sache und hintertrieben die Hochzeit im letzten Moment. So steht es nach meiner Erinnerung in allen Biografien. Auf die Kürze fand ich nur zwei: Kapp, „Liszt“, Stuttgart, 1924, S. 224 und Rehberg, „Liszt“, München, 1978, S. 382. Auf Intervention dieser Verwandten verlangte der Päpstliche Stuhl noch einmal die Herausgabe der Akten. Die Fürstin verweigerte dies und gab den jahrelangen Kampf auf. Über ihr Motiv wird gerätselt: War es so, wie hier im Artikel steht, hatte man sich auseinandergelebt? Oder stimmte mit ihren Dokumenten doch etwas nicht? „Siebzigtausend Rubel anwenden zu müssen, um originale Akten zu erhalten, läßt die Benützung des geraden Wegs [...] doch sehr in Frage stellen.“ (Rehberg, S. 382). Oder sah die tiefgläubige Fürstin im abermaligen Scheitern das Walten Gottes? Auch diese Meinung wird vertreten. Also nur Spekulationen.

Ich werde - „sei mutig!“ - es in den nächsten Tagen berichtigen, wenn es nicht vorher - „Sei faul!“ - ein Anderer macht.--Sariputra (Diskussion) 20:47, 22. Feb. 2013 (CET)

Herzlichen Dank für die schnelle und aufklärende Reaktion, Sariputra!

Leuchtet alles ein (wenn man's erst mal weiß) - mit der kleinen Einschränkung, dass es halt ganz ohne Erwähnung der nochmaligen Intervention der Verwandtschaft nach einer plötzlichen Laune der Fürstin aussieht. Unabhängig davon, warum sie - nach all den Jahren und Mühen! - dann letztlich aufgegeben hat, sollte man m.E. doch erfahren, dass dieser Entschluss nicht aus heiterem Himmel kam, sondern eine Kapitulation vor etwas war, was nicht Liszt anzulasten ist. Rein der Gerechtigkeit halber.

Aber ich habe das Gefühl, eh längst verstanden worden zu sein (eine angenehme Erfahrung für jemanden, der erstmals in Wikipedia eine Bemerkung hinterlassen hat).

Gert --188.174.8.49 23:50, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Deutschungar Franz Liszt wäre nach 1945 aus Ungarn im Zuge der Ungarndeutschenvertreibung vertrieben worden (hätte sein Ort damals noch zu Ungarn gehört) und er war definitiv kein ausschließlicher Ungar, sondern Deutschungar bzw. Ungarndeutscher und (zumindest bis 1867) Österreicher

Mit den vorhergehenden ungarisch-ideologischen Ausführungen ist gar nichts geklärt, deshalb ja auch der Wunsch nach Tilgung des historischen Faktums, dass Franz Liszt Ungarisch nur schlecht als Fremdsprache beherrschte, um ihn zum "exklusiven Ungarn" zu machen, was natürlich historischer Unsinn ist. Von daher ist ein Vergleich mit Deutschlands Goethe ziemlich danebengegriffen. Ungarn hat große Traditionen, und es hat keine Notwendigkeit, Geschichte zu verfälschen, wenn es auch versucht hat, die fremdsprachigen Gebiete unter seine Krone durch staatlichen Zwang zu magyarisieren (Gott sei Dank erfolglos, wie etwa im Fall Deutschwestungarns, dem heutigen österreichischen Bundesland Burgenland). Zu Ungarn gehörten zahlreiche fremdsprachige Gebiete und Siedlungen, wie dies auch in zahlreichen anderen österreichischen Kronländern der Fall war (etwa in Böhmen und Mähren mit seinen gleichfalls Millionen Böhmen- und Mährendeutschen, die auch nach 1945 brutal vertrieben wurden). Liszt war natürlich ungarischer Landesbürger, erwiesenermaßen auch ein Patriot des ungarischen Kronlandes, aber eben ein Landesbürger "deutscher Nationalität" (weil Muttersprache), wie dies im Kaiserreich damals hieß. Seine Staatsbürgerschaft auch als Ungar war bis 1867 die österreichische (Ungarn war 1804-1867 kein souverainer Staat), seine Volkszugehörigkeit war die deutsche, und seine Landeszugehörigkeit die ungarische, von daher war Liszt sowohl Österreicher (bis 1867), sowie zeitlebens Volksdeutscher als auch Ungar. Eine ausschließliche Vereinnahmung durch Ungarn schließt sich von daher aus. Das Gebiet, in dem Liszt lebte, ist als zu 99 % deutschsprachiges, und eben nicht ungarischsprachiges Gebiet, heute das österreichische Bundesland Burgenland, und Liszt wäre Burgenländer. Der ungarische Landes- (bzw. Staats)bürger Franz Liszt wäre außerdem nach 1945 wegen seiner deutschen Muttersprache - und seines schlechten Ungarisch - aus Ungarn brutal vertrieben worden (hätte sein inzwischen rein österreichisches Gebiet damals noch zu Ungarn gehört), weshalb eine ausschließliche Vereinnahmung durch Ungarn geradezu lächerlich ist. Deutschwestungarn wurde in republikanischen Zeiten fast ausschließlich österreichisch (mit Ausnahme Ödenburgs), und Liszt hätte heute mit Ungarn gar nichts mehr zu tun. Damals war er natürlich ungarischer Landesbürger, aber eben als Deutschungar, und auch sehr wichtig, bis 1867 als österreichischer Staatsbürger. Erst 1867 wurde das Königreich Ungarn aus dem Kaiserreich Österreich entlassen und wurde ein souverainer Staat. (nicht signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion) 15:04, 8. Feb. 2013 (CET))

Ich habe mir nur die Überschrift und den ersten Satz des obigen Beitrags durchgelesen, weil dessen Prämisse falsch ist. Meine Beiträge hinsichtlich dessen ungarischer Nationalität geschahen zu einem Zeitpunkt als dessen Nationalität in der Eileitung GAR KEINE Erwahnung fand. Außerdem habe ich seinerzeit klar gemacht, dass mir völlig Wurscht ist, ob im Artikel deutsch- oder österreichisch-ungarischer Komponist steht, solange dessen ungarische Nationalität erwähnt wird. Die anti-ungarischen (da gegen vermeintlichen ungarischen Nationalismus gerichtet) Anschuldigungen gehen klar ins Leere, weil nie die Rede davon war ihn zu einem ausschließlichen Ungarn zu machen. Die Tatsache, dass ich in meinem Änderungsvorschlag nur ungarisch nannte, ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass mich die anderen Nationalitäten nicht interesierten. Die "rein ungarische" Fassung war wenn überhaupt nur ganz kurz online. Also lieber mal vorher lesen ehe man gleich anfeindet. Und nebenbei bemerkt: die Ausführungen darüber was Jahrzehnte nach Liszts Tod geschehen ist, haben rein gar nichts mit dessen Nationalität zu tun. Bin aber schon gespannt auf die Auseinandersetzungen österreichisch vs. deutsch...--79.244.47.137 20:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Fußnoten

Das Beginnen von Fußnoten mit dem ebenso redundanten wie überflüssigen "Vgl." zeugt von amateurhaftem Dilettantismus. In der wissenschaftlichen Praxis ist diese sinnlose Abkürzung (was soll man denn sonst machen, als vergleichen?) seit Jahrzehnten nicht mehr üblich.--178.191.225.197 10:42, 16. Jun. 2013 (CEST)

Genealogie-Link

Der Link "Genealogie der Familie Liszt" gehört entfernt, denn er führt nur zu einem plagiierten und fehlerhaften Stammbaum-Stumpf.--91.113.60.191 09:01, 6. Nov. 2013 (CET)

- 2014 -

Lißt

Wenn das ß ist gesprochen Eszett, so Liszt ist Lißt? --85.76.38.155 12:23, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nietzsche über Liszt

Man könnte das folgende Zitat Nietzsches vielleicht noch bei "Urteile von Zeitgenossen" einfügen, insofern Nietzsche zwar kein Komponist war, aber wohl ein bedeutender Zeitgenosse: "Ungarische Rhapsodie II - eine so g u t e und zugleich so a u s g e l a s s e n e Musik, als ob Gott des Teufels geworden sei." aus: Colli/Montinari [Hrsg.]: Friedrich Nietzsche: Nachlass 1880 - 1882, DTV Kritische Studienausgabe, Band 9, S. 180, München 1999. (nicht signierter Beitrag von 88.69.228.61 (Diskussion) 19:01, 24. Aug. 2014 (CEST))

- 2015 -

Berühmte Nachfahren

Habe heute diesen Artikel Michael Andreas Häringer angelegt. Der Junge ist sein Ur-Ur-Ur-Enkel und bereits ein berühmter Komponist. --Sijamboi (Diskussion) 23:16, 13. Apr. 2015 (CEST)

Literatur

Ich habe vorhin einen Roman von Ernst von Wolzogen, "Der Kraft-Mayr - Ein humoristischer Musikanten-Roman. Dem Andenken Franz Liszts gewidmet", den ich einmal durch Zufall auf http://gutenberg.spiegel.de entdeckt habe und der ganz wunderbar ist, hinzugefügt. Ich finde, dieser fast schon vergessene Roman darf in der Literaturliste auf keinen Fall fehlen.

Herzliche Grüße aus dem Weinviertel in Österreich. E. R.--81.217.150.33 13:09, 14. Apr. 2015 (CEST)

Romane gehören nicht in die Literaturliste, siehe Wikipedia:Literatur. In einem eigenen Abschnitt über literarische Rezeption, der allerdings noch geschrieben werden müsste, könnte das Werk allerdings erwähnt werden. --Otberg (Diskussion) 14:26, 14. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank, das wußte ich nicht.

E. R. --81.217.150.33 17:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

"dessen Name sowohl als List wie auch als Liszt verzeichnet wurde"

Das ist falsch. Adam Lists Name wurde nur als "List" verzeichnet. Leute, die noch nie eine List-Primärquelle aus dem frühen 19. Jahrhundert gesehen haben, geben hier ex cathedra Informationen zum Besten. Eine klassische Wikipediade. Suessmayr 18:47, 8. Mai 2015 (CEST)

- 2016 -

"Liszt" ungarische Transkription des deutschen Namens "List"

Da im Ungarischen das "s" sich als "sch" spricht, wurde "List" als "Liszt" geschrieben, da sich im Ungarischen "sz" als "s" spricht. Eine übliche und verbreitete Tatsache im Österreichisch-Ungarischen KuK Reich. Wie der Name also geschrieben wurde hängt davon ab, wer ihn schrieb. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:98B1:6DFF:F86C:C839 (Diskussion | Beiträge) 09:33, 17. Jan. 2016 (CET))

- 2017 -

Oberschlesien (Lichnovsky)

wiki: "Im Schloss Kreuzenort verweilten 1794 bis 1796 Ludwig van Beethoven und 1843 bis 1848 Franz Liszt sowie Joseph von Eichendorff." (nicht signierter Beitrag von 87.143.207.124 (Diskussion) 03:38, 24. Dez. 2017 (CET))

- 2018 -

Die Stellung Chopins zu Liszt

Liebe Wikipedia-Nutzerinnen und Nutzer,

im Artikel über Liszt ist der folgende Satz zu lesen: Chopin nannte ihn in einem seiner Briefe vom Dezember 1831 eine pianistische Null Dazu gibt es auch eine Fußnote mit dem Verweis auf die Gesamtausgabe von Chopins Briefen.

Da ich der polnischen Sprache mächtig bin (Polnisch war die Muttersprache Chopins), habe ich den erwähnten Brief auf der Webseite des Chopin-Instituts in Warschau leicht gefunden: http://pl.chopin.nifc.pl/chopin/letters/detail/page/5/id/708

In diesem Brief schrieb Chopin auf Polnisch: Nie uwierzysz, ile byłem ciekaw Herza, Liszta, Hillera itd., wszystko to są zera przeciw Kalkbrennerowi. was bedeutet: "du würdest nicht glauben, wie ich auf Herz, Liszt, Hiller, usw. neugierig war., alle sind aber Nulls gegen [im Vergleich mit] Kalkbrenner"

Chopin sagte also nicht, dass Liszt im Allgemeinen eine pianistische Null gewesen sei, sondern fand sein Spielen durchaus schlechter als das von Kalkbrenner, von dem Chopin wiederum begeistert war.

Daher bitte ich Sie um Richtigstellung. Richtiger wäre es schon, wenn es so lauten würde: Chopin nannte ihn in einem seiner Briefe vom Dezember 1831 im Vergleich zum deutsch-französischen Pianisten Friedrich Kalkbrenner eine pianistische Null

Mit freundlichen Grüßen Mateusz

Danke, erledigt. --Schotterebene (Diskussion) 08:29, 9. Sep. 2018 (CEST)

Geburtsort und "damals"... ?

damaliges ungarisches Kronland. Der Geburtsort lag offensichtlich im Königreich Ungarn, das wiederum zur Habsburgermonarchie gehörte. Punkt. Was soll die Formulierung eigentlich aussagen mit dem "Kronland" ? (auch wenn sie kritiklos aus der de wikipedia übernommen wird, wie unlängst - 1.9.2008 - in einer Sendung des Deutschlandfunk). --129.187.244.19 13:13, 3. Sep. 2018 (CEST)

Seht schon korrekt dort: Königreich Ungarn, Kaisertum Österreich.--Otberg (Diskussion) 11:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 11:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ungarischer Name

Im Artikel steht als ungarischer Name Ferenc Liszt. Ist das richtig? Meines Wissens wird im Ungarischen der Familienname zuerst genannt. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:43, 13. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schotterebene (Diskussion) 07:03, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hier fehlt....

... mir ein Abschnitt zu den Klavieren und Klavierherstellern von Franz Liszt. Bösendorfer, Boisselot, Bechstein, Steinway..., seine Manie, für Klavierhersteller zu begutachten - und sich die Weimarer Bude mit Flügeln vollzustellen. - AxelKing (Diskussion) 13:36, 19. Aug. 2018 (CEST)

Franz Liszts Flügel und ihre Hersteller

Franz Liszt hatte als Pianovirtuose ein enges Verhältnis zur Technik der genutzten Flügel. In seinen jungen Jahren benötigte er aufgrund seines kraftvollen, virtuosen Spieles und aufgrund der anfangs noch großen strukturellen Schwächen der Flügel während eines Konzertes jeweils mehrere Instrumtente, die unter der Gewalt Liszt'schen Spieles eines nach dem anderen mit gesprungenen Saiten und anderen Schäden ihren Dienst auf der Bühne aufkündigten. Durch die kurz vor 1800 von Broadwood eingeführten stählernen Verstrebungen gelang es Ludwig Bösendorfer dann in den 1830er Jahren, einen Konzertflügel zu bauen, der den Attacken von Franz Liszt auf der Bühne erstmals widerstand, und das Vorhalten von Ersatzflügeln auf der Bühne dann entbehrlich machte.

Aus Liszts Zeit in Paris sind zwei Umstände bemerkenswert: er freundete sich u.v.a. in Paris mit dem Komponisten Xavier Boisselot an, der Franz Liszt dann mit seiner Familie und dem Klavierbauunternehmen Boisselot & Fils in Marseille bekanntmachte, wo er auch Taufpate des Sohnes des älteren Boisselot-Bruders wurde, der nach ihm Franz genannt wurde - und später das Unternehmen Boisselot leitete.

Franz Liszt jedoch spielte in dieser Zeit vorrangig die zu jener Zeit technisch weit vorn stehenden Flügel von Érard, vor allem wohl wegen ihrer in 1821 patentgeschützten Doppelrepetition, die sein virtuoses Spiel best unterstützte. Die Abschlusstournee seiner Virtuosenlaufbahn jedoch, entlang der Ufer des Schwarzen Meeres, machte Liszt mit einem Boisselot-Konzertflügel, den er dann auch in Weimar privat weiter nutzte. Diesen Flügel darf man - wegen seiner Nutzung in beiden Musik- und Lebensbereichen, als Konzertvirtuose und als Komponist - als Lists Lieblingsflügel ansehen. Der Boisselot-Flügel ist in Budapest erhalten geblieben, jedoch in einem nicht mehr spielbereiten Zustand. Es gibt seit 2016 ein Replikat dieses Flügels, gefertigt von dem amerikanisch-tschechischen Hammerflügel-Spezialisten Paul McNulty.

In seiner Weimarer Zeit begann Liszt, zur Unterstützung der Werbezwecke von Klavierfabrikanten eine umfangreiche Korrespondenz zu führen, bei der ihm sein Privatsekretär half. Die von ihm zur Begutachtung erbetenen Vorführinstrumente ließen seine Räumlichkeiten in Weimar über längere Zeit wie einen besser ausgestatteten Klavierhandel aussehen.

Der junge Firmenchef Carl Bechstein in Berlin machte sich das zunutze, Franz Liszt ab 1866 jedes Jahr erneut mit seinem jeweiligen Konzertflügel-Topmodell kostenfrei auszustaffieren. Der nicht dumme Bechstein schaffte es dann in Berlin, den einjährig gebrauchten Liszt-Konzertflügel für jeweils deutlich mehr Geld zu verkaufen, als ein unbenutzter neuer Konzertflügel ihm normalerweise einbrachte, also an dem Umweg über Franz Liszt noch Geld zu verdienen.

Zu mehreren Zeitpunkten auch hatte Franz Liszt Kontakt mit der jungen, aufstrebenden Firma Steinway & Sons, und von diesem Unternehmen mehrere Instrumente in Gebrauch. Liszts Schwiegersohn, Richard Wagner hatte von William Steinway anlässlich der Eröffnung des Bayreuther Konzerthauses einen prachtvollen Palisander-Konzertflügel des Gewinnertyps der Weltausstellung in Philadelphia, einen Centennial D-270 erhalten. Dieser Konzertflügel in der Villa Wahnfried gefiel Franz Liszt so gut, dass er über seinen Sekretär bei Steinway avancieren ließ, auch einen solchen Flügel begutachten zu wollen. William Steinway kam dem Wunsch nach einem neuen Steinway nach, jedoch belieferte man Franz List nur mit dem Semikonzert-Modell C-217, einem Vorläufer des heutigen C-227. William Steinway wird den Stern des alternden vormaligen Bühnenstars sinken gesehen haben.

Strittig ist unter Liszt- und Klaviertechnik-Experten, wann Liszt mit der Boisselot-Erfindung des Sostenuto in Kontakt kam. Boisselot hatte dieses mittlere Tonhalte-Pedal auf der Zehnten Pariser Industrieausstellung 1844 vorgestellt, es wurde 1862 von einem anderen Franzosen verbessert, und ab 1874 dann von Albert Steinway in New York für den Einbau in Tafelklaviere und Flügel vorbereitet und 1874 und 1875 in New York für Steinway patentiert. Strittig ist, ob Liszt erstmals bei Richard Wagner 1876 das Sostenuto kennenlernte, oder schon zu einem früheren Zeitpunkt bei Boisselot.

AxelKing (Diskussion) 13:36, 19. Aug. 2018 (CEST)

Oberschlesien (erl.)

1848(?) bei v.Lichnovsky in Kreuzenort O/S. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A1F:5C00:7C04:5889:EF7B:7A72 (Diskussion) 02:27, 6. Okt. 2019 (CEST))

Keine Ahnung, was du willst - vielleicht noch mal mit einem vollständigen Satz versuchen... --Schotterebene (Diskussion) 07:03, 6. Okt. 2019 (CEST)

Begriffsklärungshinweis

Warum ist ein Begriffsklärungshinweis auf Liszt (Begriffsklärung) nicht vorgesehen? Immerhin ist die Begriffsklärungsseite List die einzige Seite, die darauf verweist und Liszt ja eine Weiterleitung auf Franz Liszt. --194.96.51.183 19:43, 4. Apr. 2021 (CEST)

OK - bitte beim nächsten Mal gleich begründen statt zweimal unbegründet ändern. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:25, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe doch bei beiden Bearbeitungskommentaren dieselbe Begründung wie hier auf der Diskussionsseite angegeben. --192.164.208.15 18:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nein, hast du nicht. Ohne die Info "Immerhin ist die Begriffsklärungsseite List die einzige Seite, die darauf verweist und Liszt ja eine Weiterleitung auf Franz Liszt." erschien deine Änderung als willkürliche und unverständliche Änderung. So wie die 40% Vandalismus, die hier ständig geschehen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:39, 5. Apr. 2021 (CEST)

Es ist wohl unvermeidlich, dass man bei täglich Dutzenden Rückgängigmachungen wegen Vandalismus auch mal eine Verbesserung rückgängig macht. Der Vorwurf gegenüber der IP zweimal unbegründet geändert zu haben ist aber ungerechtfertigt. Die erste Änderung war zwar nicht ausdrücklich begründet aber selbsterklärend, was ein übliches Vorgehen darstellt. Wenn die Begriffsklärungsseite durch eine Weiterleitung auf einen Zielartikel umgangen wird, verweist der Weiterleitungshinweis auf die Begriffsklärungsseite. Die erneute Änderung war im Bearbeitungskommentar so klar begründet, dass eine Diskussionseröffnung nicht nötig erschien. --Diwas (Diskussion) 23:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 13:48, 21. Feb. 2022 (CET)

Lesenswertkandidatur vom 12.09.2021 - 23.09.2021 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Franz Liszt, ungarisch Liszt Ferenc (* 22. Oktober 1811 in Raiding/Doborján, Königreich Ungarn, Kaisertum Österreich; † 31. Juli 1886 in Bayreuth, Königreich Bayern, Deutsches Reich), war ein österreich-ungarischer Komponist, Pianist, Dirigent, Theaterleiter, Musiklehrer und Schriftsteller mit deutscher Muttersprache. Liszt war einer der prominentesten und einflussreichsten Klaviervirtuosen und mit einem Œuvre von über 1300 Werken und Bearbeitungen[2] zugleich einer der produktivsten Komponisten des 19. Jahrhunderts. Zwar ist ein großer Teil seines Gesamtwerkes der Klavierliteratur zuzuordnen, doch gab Liszt mit der Entwicklung der Sinfonischen Dichtung auch in der orchestralen Musik deutliche Impulse. Sein Konzept der Programmmusik und die Verwendung neuartiger harmonischer und formaler Mittel machten ihn – neben Richard Wagner – zum bekanntesten Protagonisten der Neudeutschen Schule. Er war Mitbegründer des Allgemeinen Deutschen Musikvereins. 1859 wurde er als Ritter von Liszt in den österreichischen erblichen Ritterstand erhoben. Im Alter von 54 Jahren empfing er in Rom die niederen Weihen und den Titel Abbé.

Franz Liszt hat am 22. 10. 2021 seinen 210. Geburtstag, was ein guter Anlass wäre, den Artikel als AdT zu bringen, doch er hat bis jetzt kein Auszeichnungsprädikat. Der laut Autortool ehemalige Hauptautor Benutzer:JosefLehmkuhl ist seit langem inaktiv, andere Hauptautoren kann ich nicht erkennen, ich pinge mal die Autoren an, die im letzten halben Jahr größere Edits getan haben: @Dina Khusainova:, @Nadi2018:, @Dieter Bieatwa:, @Schotterebene:. trotzdem ist der Artikel umfangreich und für mich als Laie  Lesenswert. Ich stelle ihn gleich hier vor und nicht ins Review, da ich ihn selber nicht begleiten kann. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 10:37, 12. Sep. 2021 (CEST)

 Lesenswert --Schotterebene (Diskussion) 11:06, 12. Sep. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Ohne Betreuung und Review macht das keinen Sinn. Es ist praktisch keine wissenschaftliche Literatur (Dorothea Redepenning, Detlef Altenburg uvm.), ausgewertet worden, sondern wird auf Briefe vielfach (rund fünfzig Mal) Bezug genommen, womit dann wieder nicht klar ist, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage diese ausgewählt worden sind. Musik im Spannungsfeld zwischen nationalem Denken und Weltbürgertum [1] und [2] ist dem Artikel unbekannt. Der Literaturabschnitt ist Kraut und Rüben. Warum wird dort als einziger Beitrag der von Thomas Schipperges in: Musik im Spannungsfeld zwischen nationalem Denken und Weltbürgertum genannt? Die gesamte Rezeption besteht aus Stichpunkten oder Langzitaten. Auch inhaltlich ist einiges im Argen. Zwei Beispiele: (1) Die Bedeutung des französischen Einflusses auf Liszt und die für den Komponisten einschneidende Erfahrung des Deutsch-Französischen Kriegs wird, wenn ich recht sehe, an keiner Stelle im Artikel behandelt oder auch nur angedeutet. (2) Die Schrift De la Fondation Goethe à Weimar gilt Detlef Altenburg als „Schlüssel zu den geschichtsphilosophischen Prämissen“ des Komponisten. Dem Artikel ist die Schrift gänzlich unbekannt. Für solche Aspekte muss man aber auch die Liszt-Forschung zumindest ansatzweise einmal zur Kenntnis nehmen. --Armin (Diskussion) 12:23, 12. Sep. 2021 (CEST)

+ 1 denn da wäre eine umfassende Überarbeitung nötig. --Nadi (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Klar, AdT zum Jubel-läum wär schon schön, aber mit dem Artikel mMn nicht zu machen. Muß Armin mal ausnahmsweise Recht geben LOL. Aber mein Metier ist's leider nicht. Mein Vater hätte als alter Wagnerianer und auch Liszt-Verehrer (und vor allem: wissenschaftlicher Bibliothekar für Information und Dokumentation und Archivar - er sollte ja das Archiv der Semperoper leiten, aber soweit reichte dann Glasnost und Perestroika doch noch nicht LOL) den sicher gut schreiben können, wenn ihn die Kommunisten nicht auf dem Gewissen hätten (Jaja, "Hätte, hätte, Fahradkätte ..." LOL). Wir haben ja auch das hier bei Dresden: Richard-Wagner-Stätten Graupa. Aber das hier hat er leider schon laaange nicht mehr erlebt. --Methodios (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 13:47, 21. Feb. 2022 (CET)