Diskussion:Kulturalismus

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Meinung zum Artikel

Ich finde den Artikel ziemlich einseitig negativ wertend, so platt wie dargestellt sind kulturalistische Argumentationen nicht zwangsläufig, und es ist meines Erachtens nach auch nicht Aufgabe der wikipedia, Ansätze als falsch zu deklarieren. Man müsste differenziert die unterschiedlichen Positionen darlegen und sich bitteschön einer Wertung enthalten, ebenso wie der Qualifizierung als rassistisch gleich im ersten Satz. Besonders unschön ist folgender Abschnitt "Ein solcher Kulturbegriff ist mit der Heterogenität von Gesellschaften nicht vereinbar, also den bestehenden Unterschieden in den Gesellschaften (z. B. zwischen Alt und Jung, Stadt und Land, Arm und Reich, Religionszugehörigkeit und so weiter). Zudem sind Menschen mehr als Vertreter von Gruppen und setzen sich ständig mit ihrer Umgebung auseinander, so dass sie nicht passive Kulturträger sind, sondern sich aktiv Kultur aneignen und die Kulturen ihrer Umwelt auch verändern." Denn auch das ist nur eine mögliche Sichtweise. Ich kenne mich genug damit aus, um zu sehen, wo die Probleme dieses Artikel liegen, aber nicht genug, um den mal eben zu verbessern. Und für eine intensivere Beschäftigung mit dem Thema fehlt mir jetzt einfach die Zeit. Vielleicht erbarmt sich einer, so kann der meiner Meinung nach nicht bleiben.--Abitibi 10:19, 8. Jul 2006 (CEST)

1 Wort - 2 Begriffe

Anscheinend bezeichnet Kulturalismus zwei verschiedene Sachen. In der Politologie ist er postmoderner Rassismus, der statt ethnisch homogenen durch die Abkunft bestimmte kulturell homogene Gruppe behauptet. Da er im Konstruktivismus, also der Philosophie anscheinend eine völlig andere Denotation hat, sollten wir hier nicht die verschiedenen Bedeutungen mittels Edit-War "ausfechten", bis eine "Seite" gewinnt, sondern diese Tatsache zur Kenntnis nehmen und entweder zwei Artikel mit der Begriffsklärungsseite Kulturalismus machen oder beide Bedeutungen auf einer Seite erklären. --Sargoth disk 01:02, 23. Mär. 2007 (CET)

Wir können auch gern zwei Seiten versuchen: Kulturalismus (Philosophie) und Kulturalismus (Politik) Ich halte letzteres nur für Unsinn, ebenso wie den Artikel Rassismus ohne Rassen. --87.123.154.199 01:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Theoriefindung

Der Begriff Kulturalismus ist in der politischen Theorie überhaupt nicht elaboriert. Die Publikation auf die Sargoth verweist bestätigt dies nur.

Hakan Gürses spricht von einem rassistisch-patrikularistischen Kulturalismus. Der Kulturalismus selbst hat erstmal mit Rassismus nichts am Hut. Dem Kulturalismus zufolge gibt es ja gar keine natürlichen Unterschiede, weil der Kulturalismus allgemein die Fiktion des Natürlichen ablehnt.

Hakan Gürses attribuiert den Kulturalismus als rassistisch, ohne jedoch überhaupt klarzulegen, was er unter Kulturalismus versteht. Wenn der Kulturalismus in politischer Bedeutung schon Rassismus in sich trägt, warum muß er dann als rassistisch attribuiert werden?

Der Begriff Kulturalismus taucht im Titel der Publikation auf, in den Texten wird er auch bei denjenigen, die ihn verwenden, nicht expliziert. Ebenso gibt es außerhalb dieser Forschergruppe keine Auseinandersetzung mit dieser ansetzenden Verwendungsweise des Begriffs. --87.123.154.199 01:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch http://homepage.univie.ac.at/franz.martin.wimmer/IWK-Mitt1997-3.pdf , http://www.toomuchcookies.net/archives/568/die-neuerfindung-des-kulturalismus.htm , http://www.iz.or.at/detail.asp?ID=5605 und jetzt bitte Editwar stoppen! --Sargoth disk 01:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Theoriefindungsverdacht erhärtet sich nur durch die genannten Links. [1] Ein Blog soll die Relevanz beweisen? eher schwach. Im erstgenannten Link ist es einzig Hakan Gürses, der den Begriff gebraucht. Er ist allerdings nicht so unkritisch, wie das Resultat in diesem Artikel. Der Begriff ist in den Sozialwissenschaften einfach noch nicht theoriereif. Mir scheint als wollte man dies hier vorantreiben. --MultipleChoice 21:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Konfus

Der Artikel ist völlig konfus und macht kein bißchen schlauer, im Gegenteil. Die unterschiedlichen Verwendungsweisen müssen unterteilt werden. Die soziologische Verwendungsweise ist nicht verständlich. Was ist eine Grundpersönlichkeit, ...? Die soziologische Verwendungweise ist nur eine und nicht die gängigste. Den Absatz zu den kulturzyklischen Theorien habe ich rausgenommen, weil er ein bloßes Namedropping darstellt.

Im Moment ist das kein Artikel. Wenn der Artikel keine klare Struktur gewinnt, muß ein LA gestellt werden. --König Rhampsinitos 04:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dann stelle bitte eine sinnfreien Löschantrag. Der von dir in großen Teilen gelöschte Absatz gehört jedenfalls zum Lemma. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Sperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf die (selbstverständlich falsche) Version vor Beginn des Editwars zurückgesetzt. Bitte einigt euch hier auf der Diskussionsseite, und versucht dabei am besten, die Änderungen häppchenweise umzusetzen und nicht mit Riesenedits, die den ganzen Artikel umkrempeln. --Fritz @ 04:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hast ja recht, nur stellt der Artikel in dieser Form in keiner Weise eine mögliche Ausgangsbasis eines Artikels dar. --König Rhampsinitos 05:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Neuer Versuch

Neuer Ansatz einen besseren Artikel zu schreiben: Benutzer:König_Rhampsinitos/Kulturalismus

So, hab diese Version erstmal reingesetzt. --König Rhampsinitos 23:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Löschantrag

Habe Löschantrag gestellt. Boris Fernbacher 13:28, 15. Apr. 2007 (CEST)

An Sargoth und Andrax. Was haltet ihr von der jetzigen Version? ist alles drin. Wenn die Version bei euch auf Zustimmung stößt, könnte man ein gemeinsames Statement auf der LA-Seite abgeben, daß der Artikel bleibt. --Rosa Liebknecht 04:02, 17. Apr. 2007 (CEST)

Neuer Versuch

Neuer Ansatz einen besseren Artikel zu schreiben: Benutzer:König_Rhampsinitos/Kulturalismus

So, hab diese Version erstmal reingesetzt. --König Rhampsinitos 23:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Holzhammerüberarbeitung?

Warum verschwinden hier auf einmal ganze Aspekte? Z.B: Vico und allgemein die kulturzyklischen Modelle? --Pjacobi 23:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

plus Literatur, plus die Definitionen aus der Sozialwissenschaft: "Kulturalismus" in: Werner Fuchs-Heinritz u.a. (Hg.): Lexikon zur Soziologie. VS-Verlag? -- andrax 00:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Lediglich überarbeitungswürdig waren:

  • Kulturalismus im akademischen Diskurs (hier fehlten Referenzen, Christopher Tilmans Expurs zu Hall ist da schon besser aber ungenau - s. Verortung bei H.)
  • Kulturalistischer Konzepte - da musste es genauer heißen:

Kultur wird hier als eine unüberwindliche Schranken betrachtet, die politisch nicht zu überwinden ist. Entsprechende kulturalistische Argumentationen kommen sowohl im Rechtsextremismus als auch in verkürzten multikulturalistischen/ethnopluralistischen Ansätzen der Neuen Rechten vor, in der Gestalt einer Naturalisierungen der Differenz. Der emanzipatorische Kulturbegriff des Multikulturalismus wird hier in seiner politischen Bedeutung seitens der Neuen Rechten umgedreht und von Taguieff als Retorsion bezeichnet. Dieser kulturalistische Kulturbegriff ist dabei mit emanzipatorischen Vorstellungen von einer Veränderbarkeit von Gesellschaften nicht vereinbar, die davon ausgehen, dass Menschen sich ständig mit ihrer Umgebung auseinander, so dass sie nicht passive Kulturträger sind, sondern sich aktiv Kultur aneignen und die Kulturen ihrer Umwelt auch verändern. ( Vgl. Jost Müller 1990: "Rassismus und die Fallstricke des gewöhnlichen Antirassismus." In: Die freundliche Zivilgesellschaft (Hg.: Redaktion diskus) Berlin 1990. Edition ID Archiv. - sowie Kanak attak: Multikulturalismus? Die Caprifischer schlagen zurück! [2] ; Pierre-André Taguieff 1988: Die Macht des Vorurteils. Der Rassismus und sein Double, Hamburg ; Mark Terkessidis 1995: Kulturkampf. Volk, Nation, der Westen und die Neue Rechte, Köln) -- andrax 00:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt revertiert.
Kann jemand mit JSTOR-Zugriff oder "Cultural Critique" in der Bibliothek mal diesen Aufsatz auf Relevanz prüfen?
Pjacobi 00:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Verschiedene Verwendungsweisen

Der Gebrauch des Begriffes in den Sozialwissenschaft ist nicht der einzige, zum anderen gewiß nicht der vorherrschende, noch ist dieser Begriff wirklich in den Sozialwissenschaft elaboriert und demnach auch dort nicht wirklich verbreitet. Die Holzhammermethode ist die, die den Fokus auf die Sozialwissenschaft legt. Die andere Version hat doch gerade über Darstellung der verschiedenen Verwendungsweisen einen Kompromiß angestrebt. Wenn euch in dieser Version etwas fehlt, dann tragt es nach. Die andere Version taugt aber nicht als Ausgangsbasis. --83.124.0.71 02:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wieso soll denn allein die sozialwissenschaftliche Verwendungsweise in der Einleitung hervorgehoben werden? --Rosa Liebknecht 17:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

In dieser Version kann der Artikel nur gelöscht werden. Seht euch mal die LA-Diskussion an. --Rosa Liebknecht 19:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Du hast unabgesprochen massive Löschungen mit deinem Revert vorgenommen. Ich werde auf die konstruktive Überarbeitung von @Sargoth revertieren. --andrax 19:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich versuche den Artikel vor der Löschung zu bewahren. --Rosa Liebknecht 02:31, 17. Apr. 2007 (CEST)

Indem du einen Löschantrag stellst und selbst große Teilwe entfernst? Es gibt schon den Artikel Methodischer Kulturalismus, der die philosophische Denotation beschreibt. Nimm zur Kenntnis, dass dieser Artikel sowohl postmodernen Rassismus als auch die weiteren Bedeutungen beschreiben sollte, was er in jetzt tut. --Sargoth disk 02:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Methodische Kulturalismus ist nur eine Form in der der Begriff in der Philosophie verwendet wird. Mir geht es vorrangig um die Einleitung, in der der Artikel skizziert wird. Meine Version ist eine bewußt abgespeckte Version, ein Minimalkonsens sozusagen. Eure Version behauptet dagegen viel mehr. Die Sachen, die ich mit meiner Version rausgenommen habe, sollen auch nicht ewig draußen bleiben. Nur muß der Artikel von Grundauf bearbeitet werden. Das ist mein Anliegen: ein Neustart. (ohne POV) --Rosa Liebknecht 03:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde im letzten Monat komplett überarbeitet. Er ist mit Quellen versehen und ausgebaut worden. --Sargoth disk 03:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt eine andere Strukturierung vorgenommen. Inhaltlich blieb alles erhalten. Ich hoffe, das trifft auf Zustimmung. --Rosa Liebknecht 03:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

politische Agitation

Ihr werdet diesen Artikel nicht zu einer weiteren Antifa-POV-Abwurfstelle umfunktionieren. --83.124.0.71 02:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Grundpersönlichkeit

Der Begriff muß erörtert werden. --Rosa Liebknecht 03:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

Stub Grundpersönlichkeit angelegt. --Sargoth disk 03:57, 17. Apr. 2007 (CEST)

ist ok, reicht für unsere Zwecke. Hoffentlich kommt jetzt bloß kein LA --Rosa Liebknecht 03:59, 17. Apr. 2007 (CEST)


Kulturzyklische Modelle

Der Abschnitt ist ein bloßes Namedropping. Außerdem fehlt Oswald Spengler. --Rosa Liebknecht 04:06, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo R.L., da verlangst du zu viel von Autoren, die anscheinend nur neuere soziologische Spezialuntersuchungen aus immer der selben weltanschaulichen Ecke lesen. Die lesen sowas protofaschistisches wie Spengler sicher nicht. Zu mehr wie Namedropping reicht halt manchmal die Kenntnis nicht aus. Das wirkt halt sehr belesen und fachmännisch so ein Namedropping. Gruß Boris Fernbacher 12:36, 17. Apr. 2007 (CEST)

Konjunktivische Darstellung

kann man auch übertreiben, Boris. Das ist äußerst unangenehm zu lesen. Wenn im gleichen Satz zudem auf die Herkunft der Theorie, auf den Autor verwiesen wird, braucht man keinen Konjunktiv. --Rosa Liebknecht 03:18, 18. Apr. 2007 (CEST)

Löschdiskussion und Löschung des Abschnitts Kulturalistische Konzepte

Moin, ich habe den Artikel auf behalten entschieden. Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt "Kulturalistische Konzepte" zu entfernen, da er meinem Empfinden nach von der Relation in Bezug auf die Gesamtdarstellung überproportioniert erscheint. Liebe Grüße, --Anneke Wolf 17:13, 22. Apr. 2007 (CEST) P.S. Man könnte auch bei der Philosophie noch gut was kürzen...

Eine Weise Entscheidung. --Rosa Liebknecht 18:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich kopiere dann mal den gelöschten Teil zur Diskussion hierher:

  • Kulturalistische Konzepte

Als Merkmale für kulturalistische Konzept lassen sich nach Pierre-André Taguieff folgende Eigenschaften beschreiben:

  • Ethnische Formulierung: Kultur sei alleine mit der Herkunft verbunden.
  • Homogenität: Alle Mitglieder einer ethnischen Gruppe sollten die gleiche Kultur haben.
  • Reduzierbarkeit: einzelne Menschen wären auf die kulturellen Eigenschaften einer Gruppe beschränkt.
  • Starrheit: Kulturen seien nicht oder nur über einen langen Zeitraum (im Rahmen von Generationen) veränderbar.

Kultur wird hier als eine unüberwindliche Schranken betrachtet, die politisch nicht zu überwinden sei. Entsprechende naturalistische Argumentationen kämen sowohl im Rechtsextremismus als auch in verkürzten multikulturalistischen/ethnopluralistischen Ansätzen der Neuen Rechten vor, in der Gestalt einer „Kulturalisierungen der Differenz“ (Müller). Der emanzipatorische Kulturbegriff des Multikulturalismus wird hier in seiner politischen Bedeutung seitens der Neuen Rechten umgedreht, was von Taguieff als Widerspruch zwischen Aussageinhalt und Aussagevollzug bezeichnet wird. Dieser kulturalistische Kulturbegriff sei dabei mit emanzipatorischen Vorstellungen von einer Veränderbarkeit von Gesellschaften nicht vereinbar, die davon ausgehe, dass Menschen sich ständig mit ihrer Umgebung auseinandersetzen würden, so dass sie nicht passive Kulturträger seien, sondern sich aktiv Kultur aneignen und die Kulturen ihrer Umwelt auch verändern würden. <ref> Vgl. Pierre-André Taguieff 1988; Mark Terkessidis 1995: Kulturkampf. Volk, Nation, der Westen und die Neue Rechte, Köln; Jost Müller 1990: Rassismus und die Fallstricke des gewöhnlichen Antirassismus. In: Die freundliche Zivilgesellschaft (Hg.: Redaktion diskus) Berlin 1990. Edition ID Archiv. - sowie Kanak attak: Multikulturalismus? Die Caprifischer schlagen zurück! [3] </ref>

Beispiele:

  • Kulturzyklische Modelle

Dazu zählen die kulturalistischen Konzepte von Giambattista Vico, Christopher Dawson, Rushton Coulborn, Reinhold Niebuhr, Nikolai Danilewski, Pitirim Sorokin, Henri Pirenne, Othmar Anderle, Karl August Wittfogel, Bassam Tibi und Samuel P. Huntington (Kampf der Kulturen). <ref> Gazi Çağlar (2002): Der Mythos vom Krieg der Zivilisationen: der Westen gegen den Rest der Welt; Eine Replik auf Samuel P. Huntingtons „Kampf der Kulturen“. </ref>

  • Ethnopolitische und geopolitische Konzepte

Ethnopolitische und geopolitische Konzepte, die auf die Vorstellung eines Kulturkampfes hinauslaufen und sich auf die Tradition des völkischen Nationalismus der Konservativen Revolution beziehen, bei Alain de Benoist, Armin Mohler, Karlheinz Weißmann und anderen Vordenkern der Neuen Rechten. <ref> Martin Dietzsch, Siegfried Jäger, Helmut Kellershohn, Alfred Schobert: Nation statt Demokratie – Sein und Design der »Jungen Freiheit«. Edition DISS, Bd. 4, Duisburg 2003</ref>

Gruß, --andrax 14:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Können wir hier nicht gebrauchen, kann nach Hause gehen --Rosa Liebknecht 19:49, 30. Apr. 2007 (CEST)

andere Verwendungsweisen des Begriffes

Zum Thema Kulturalismus in den Sozialwissenschaften. Im Artikel steht Siehe: kultureller Rassismus, nicht siehe auch. Wir brauchen diese Doppelungen nicht. --Quickhead 18:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zum methodischen Kulturalismus gibt es auch einen weiteren Artikel. Bitte den Vandalismus, also die wirklich sinnlose Entfernung von Literatur und Link, stoppen!--Sargoth disk 19:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff wird in der Philosophie auch wesentlicher häufiger verwendet - von anerkannten Forschern. Der Artikel zum Methodischen Kulturalismus ist auch insgesamt länger, dementsprechend sollte auch die Kurzfassung länger ausfallen im Verhältnis zum Neorassismus. --Quickhead 12:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Magiros hat den Begriff Kulturalismus verwendet. Nun, wie steht es mit den anderen Autoren? Barker, Taguieff, Balibar, Bielefeld, Jaschke, Terkessidis? --Quickhead 12:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da der Begriff Rasse in diesen Argumentationen in der Regel nicht vorkomme, werde der Kulturalismus vielfach als ein Rassismus ohne Rassen bezeichnet Umgekehrt, der Rassismus ohne Rassen wird von Magiros als Kulturalismus bezeichnet. --Quickhead 12:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bitte hör mit deinen Löschungen auf. --Sargoth disk 12:40, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel hat ein völlig schiefe Gewichtung. Das hatte Anneke Wolf bereits konstatiert. Zum Neorassismus, kulturellen Rassismus gibt es eigene Artikel. Barker spricht von Neorassismus, Balibar von Rassismus ohne Rassen. Der Begriff des Kulturalismus ist dort in keinster Weise etabliert. --Quickhead 12:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Revertieren ohne auf diese Diskussion einzugehen und ohne die Änderungen genau zu betrachten, ist nicht gerade produktiv. Gehe doch bitte auf meine vorgetragenen Argumente ein. --Quickhead 12:45, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der größte Teil des Absatzes zu Kulturalismus als zeitgenössischen Rassismus wurde gelöscht. Jetzt behandelt der Artikel hauptsächlich methodischen Kulturalismus. Soweit in Ordnung. Das ist kein Grund, so zu tun, als gäbe es den Begriff in den Sozialwissenschaften nicht. Der Link zum IWK reicht hier, weitere Belege kannst du dutrch einfache Google-Suche selbst finden. Bitte lass jetzt die Löschungen. --Sargoth disk 12:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Du hast nichts umgeschrieben, nur Literatur und Kategorie gelöscht.--Sargoth disk 12:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bitte lass die Löschungen ist kein Argument. Belege am besten wer von den Autoren wo in systematischer Weise den Begriff verwendet. Gibt es z.B. eine gängige Definition a la Janich? --Quickhead 12:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kulturalismus bezeichnet in den Sozialwissenschaften einen Rassismus, der sich auf die Kultur bezieht. Lies doch einfach mal die Versionen vom Anfang, zum Beispiel den [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kulturalismus&diff=prev&oldid=1399633 Ersten. --Sargoth disk 12:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Für die Verwendungsweise des Begriffes in der Philosophie gibt es zahlreiche Belege und Standardwerke. In jedem modernen philosophischen Lexikon wird der Kulturalismus breit erörtert. Dazu gibt es die Werke einer ganzen Schule: "Methodischer Kulturalismus", "Die kulturalistische Wende", Kultur und Methode von Peter Janich, Monographien und Zeitschriftenaufsätzen explizit zum Thema Kulturalismus. Ich könnte die Literaturliste mit 100 Titeln vollpacken. Tue ich aber nicht, da es ja noch die spezifischen Artikel gibt.

PS: Bist du mit der Umformulierung einverstanden? --Quickhead 13:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß inzwischen, dass der Begriff in der Philosophie asnders besetzt ist als in der Politologie. Das kannst du oben auf der Disk nachlesen. Mit deinen Änderungen bin ich nicht einverstanden, da die Kulturalisten durchaus ihren Rassismus auf den "minderwertigen Kulturleistungen fremder "Völker" aufbauen. Der Ethnopluralismus beruht zum Beispiel darauf, ebenso wie die spezifischen Diskreditierung der "Black Community" in den USA, der etwa die spezielle Form der Bildungsferne zugesprochen wird. Allerdings sind die Rezipienten der WP-Artikel sicher durchaus in der Lage, sich selbst weitergehende Literatur zu besorgen. Weiter sollte wohl auf den Hauptautoren Andrax gewartet werden, was der dazu sagt. Gruß --Sargoth disk 13:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag

Vorschlag zur Güte. hatte ich schon vorher erwogen. Durch die nicht nur unterschiedliche, sondern divergierende Verwendungsweise des Begriffes wird der Leser nur verwirrt. Ich schlage eine Begriffsklärungsseite vor. Kulturalismus (Philosophie), ... --Quickhead 13:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe zusammen mit der IP oben schon vorgeschlagen, eine BKL Kulturalismus zu machen und auf Kulturalismus (Philosophie) und Kulturalismus (Politologie) bzw. Kulturalismus (Politik) zu verweisen. Andererseits gibt es, wie du zu recht bemerkst, schon die Artikel methodischer Kulturalismus und kultureller Rassismus, so dass wir das vielleicht mit Hilfe des gut organisierten Portal:Philosophie in Angriff nehmen sollten, bevor das noch mehr durcheinanderkommt. --Sargoth disk 13:21, 26. Jun. 2007 (CEST)

Na, dann sind wir uns ja einig. Ich hab die Philosophie schon rausgeschickt. Welche Seiten brauchen wir?

--Quickhead 13:26, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal Kulturalismus (Politik) mit der Version von Andrax erstellt. --Sargoth disk 13:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Müßte es nicht Politologie heißen, statt Politik? Darf ich den Artikel verschieben? --Quickhead 13:37, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wart mal ab, ich muss erst mal die Kategoriesierungen der WP nachsehen. Ich glaube, dass es Politologie hier nicht gibt zund habe mich an der Einordnung der anderen Lemmas zum Thema Rassismus orientiert. Kulturalismus (Politologie) und Kulturalismus (Soziologie) entfällt. Ich mache jetzt den Kulturalismus (Ethnologie) in der Hoffnung, dass er nicht der Schnelllöschung zum Opfer fällt, dann können wir das hier in die BKL verwandeln.--Sargoth disk 13:39, 26. Jun. 2007 (CEST)
Ok also der Terminus ist hier Politikwissenschaft als Unterbereich der Sozialwissenschaft. Daher jetzt Kulturalismus (Politikwissenschaft) ----
So, Kulturalismus (Ethnologie) steht. Eigentlich kann jetzt die BKL entstehen.--Sargoth disk 13:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

BKL erstellt, alles ausgelagert. Morgen wird diese Diskussionsseite archiviert, wenn kein Einspruch kommt.--Sargoth disk 14:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

1. Die ganze Initiative von Quickhead ist jetzt die x-te Auflage, den Oberbegriff Kulturalismus im Sinne des Methodischer Kulturalismus von Peter Janich und Dirk Hartmann zu instrumentalisieren. Kulturalismus als Oberbegriff ist ein kritischer Begriff, der Identitätspolitiken und Essentialisierungen und Ontologisierungen in allen Wissensdisziplinen (also gerade auch in der Philosophie, z.B. bei Kant) kritisiert. Dagegen gibt es den Spezialfall des Kulturalismus von Janich und Hartmann, die den Begriff für ihre spezielle u.a. philosophischen Wissenschaftsbetrachtungen benutzen. Verständlich, dass sich hier zwei deutsche Akademiker an dem Diskurs über Kulturalismus stören, da er ihrer Theorie begrifflich nicht gut tut. Es kann aber nicht angehen, dass diese zwei Wissenschaftler deshalb den Begriff Kulturalismus in ihrem Sinn okkupieren. Der Hauptartikel ist nun nach Kulturalismus (Politologie) gewandert, entspricht allerdings vor allem der Verwendung des Begriffes Klutralismus als kritischer Begriff der Soziologie. Ich schlage vor entweder den ursprünglichen Artikel wieder herzustellen oder als Kompromiss den Kulturalismusbegriff als kritischen Begriff in der Begriffserklärung vorzustellen und dann mit einer Einleitung auf den vorwiegend soziologischen einerseits und auf den wissenschaftstheoretischen Begriff des Methodischer Kulturalismus andererseits zu verlinken. -- andrax 21:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin zu 1 deiner Meinung, bin aber recht froh, dass Kulturalismus (Politikwissenschaft) wieder mehr Inhalt, den ursprünglichen, enthält. Die ganze Kürzung ist nun behoben. Ein Einleitungssatz in der BKL wäre sicher nicht falsch, vielleicht machst du einen Vorschlag und beziehst vor allem das Portal:Philosophie mit ein, damit hier mehr Leute diskutieren? Ich habe mich mal an Benutzer:Markus Mueller gewandt. )Kannst du dich auch noch in der Diskussion:Kulturalismus_%28Politikwissenschaft%29 zu Vico äußern?) Frdl. Grüße --Sargoth disk 22:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

halte es für sinnvoll, den alten Artikel mit den neuen Überarbeitungen wiederherzustellen und die aktuellen Erweiterungen hier einzuarbeiten. Für Kulturalismus (Philosophie) und Kulturalismus (Ethnologie) müssten dann ein LA gestellt werden? -- andrax 23:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hast du ja jetzt gemacht, wollte gerade SLA stellen. Danke für die Arbeit und Grüße!--Sargoth disk 00:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

Instrumentalisierung

Wer betreibt denn hier die Instrumentalisierung eines Begriffes? Gewiß nicht Janich und Hartmann, sondern Andrax und Sargoth!

Diese Äußerungen von Andrax sind höchst infam:
Die ganze Initiative von Quickhead ist jetzt die x-te Auflage, den Oberbegriff Kulturalismus im Sinne des Methodischer Kulturalismus von Peter Janich und Dirk Hartmann zu instrumentalisieren. Kulturalismus als Oberbegriff ist ein kritischer Begriff, der Identitätspolitiken und Essentialisierungen und Ontologisierungen in allen Wissensdisziplinen (also gerade auch in der Philosophie, z.B. bei Kant) kritisiert. Dagegen gibt es den Spezialfall des Kulturalismus von Janich und Hartmann, die den Begriff für ihre spezielle u.a. philosophischen Wissenschaftsbetrachtungen benutzen. Verständlich, dass sich hier zwei deutsche Akademiker an dem Diskurs über Kulturalismus stören, da er ihrer Theorie begrifflich nicht gut tut. Es kann aber nicht angehen, dass diese zwei Wissenschaftler deshalb den Begriff Kulturalismus in ihrem Sinn okkupieren. --Kulturalist 05:12, 28. Jun. 2007 (CEST)

Neu hier? Die haben doch schon einen eigen Hauptartikel: Methodischer Kulturalismus. Kein Grund es persönlich zunehmen. -- 21:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Huntington

Die Darstellung von Huntington nur durch die Interpretation von Gazi Çağlar war sehr einseitig und verkürzend. Habe es mit Verweis und Originalzitat von Huntington umfassender dargestellt. Die neue Artikelaussage ist eng am Originaltext von Huntington. Bitte nicht gleich wieder aus ideologischer Überzeugung unbegründet löschen. PS: Es ist manchmal sinnvoll, sich auch mal mit dem Original und nicht nur mit Repliken (z.B. Gazi Çağlar) darauf und Rezensionen dazu auseinanderzusetzen. Gruß Boris Fernbacher 09:54, 29. Jun. 2007 (CEST)

Artikel

Der Artikel wurde leicht umgestellt/überarbeitet. Theorien und Ansichten sind als solche auch sprachlich klargestellt. Einseitige Pauschlisierungen sind zum Teil beseitigt. Der methodische Kulturalismus wurde nach oben verschoben. Die Einleitung überarbeitet, d.h. dem Gesamtartikel gemäß angepasst. Gruß Boris Fernbacher 12:12, 29. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Ein Kommilitone hat mich angesprochen, daß der Artikel sehr mangelhaft. Tatsächlich ist schon die Einleitung inkorrekt. Derzeit steht da: Der Begriff Kulturalismus ist ein in verschiedenen Wissenschaften verwandter Begriff[1] für die Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren. Kritisiert wird an ihm das Modell eines kulturellen Determinismus.

Ich kenne mich mit dem sozialwissenschaftlichen Begriff nicht aus, in der Philosophie bezeichnet der Begriff aber etwas völlig divergentes. Das muß klar herausgearbeitet werden. Auch die Gewichtung scheint mir fragwürdig. --MultipleChoice 00:19, 30. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie

Da es sich um unterschiedliche Verwendungsweisen handelt, kann der Begriff auch nicht einfach in die Kategorie Rassismus eingeordnet werden. Janich/Hartmann werden sich bedanken, als strenge Antinaturalisten plötzlich in die Nähe von Rassisten gerückt zu werden. --MultipleChoice 12:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Eine gure Lösung wäre daher die komplette Herauslösung des Begriffes "methodischer Kulturalismus" aus diesem Artikel, wenn es sich dabei tatsächlich um das Gegenteil von Kulturalismus handelt. --Sargoth disk 12:46, 1. Jul. 2007 (CEST)

mmh, mal drüber nachdenken. Jedenfalls ist diese Vermengung äußerst unangebracht. Man könnte aber auch umgekehrt den Kulturalismus in den Sozialwissenschaften vielleicht irgendwie verschieben oder auslagern, wenn so was möglich ist. Dieser Begriff scheint mir ohnehin ein Paradoxon. Hat er sich wirklich durchgesetzt? Mir scheint er nämlich wenig reflektiert. Ich kann mir kaum vorstellen, daß das Wort Kulturalismus in unwidersprochener Weise gängig für Neo-Rassismus verwendet wird. Alle, die ich darauf an der Uni angesprochen habe, haben nur den Kopf geschüttelt und kannten diese Verwendungsweise nicht. Was ist eigentlich mit Stefan, wieso wurde der hier gesperrt? --MultipleChoice 17:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Link unten am Artikel reicht doch, um zu belegen, dass es so ist. Unabhängig von den Stichproben im sozialen Umfeld deines FBs, die zu überprüfen wir hier überhaupt nicht im Stande sind. Was fürn Stefan? --Sargoth disk 00:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Stefan ist ein Kommilitone von mir, der mich auf den Artikel angesprochen hat. Er sagte, daß er selber gesperrt sei. Was heißt denn "FB"? Ich hab zu Hakan Gürses recherchiert der verwendet den Begriff. --MultipleChoice 06:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Synonyme

Zum Begriff des Kulturalismus als Neorassismus wird synonym auch von differentialistischem und kulturellem Rassismus gesprochen. Barker spricht von Neorassismus, Balibar von Rassismus ohne Rassen. Die Begriffe sind also alles andere als klar. Das spricht nicht dafür, daß es sich um einen etablierten Begriff handelt. --MultipleChoice 06:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Der neue Einleitungtext von MultipleChoice ist gut gelungen, und auf jeden Fall der alten Version vorzuziehen. Gruß Boris Fernbacher 07:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dankeschön, dann kann ich mich ja quasi zur Ruhe setzen. --MultipleChoice 08:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zitatangabe

... als Kulturalismus kritisiert. <ref> Martin Dietzsch, Siegfried Jäger, Helmut Kellershohn, Alfred Schobert: ''Nation statt Demokratie – Sein und Design der »Jungen Freiheit«.'' Edition DISS, Bd. 4, Duisburg 2003</ref>. Hier ist eine Seitenangabe nötig! --MultipleChoice 08:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bei fast allen Quellenangaben, außer denen von mir, fehlt die Angabe der exakten Seitenzahl. Das ist die übliche Art von Herrn Andrax "zu belegen". Falls die Seitenzahl nicht nachgeliefert wird, sollte man manche Aussage kritisch prüfen, und eventuell aus dem Artikel löschen. Gruß Boris Fernbacher 09:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Thema und dem angesprochenen Personenkreis ist es ratsam, sich auf das gesamt Buch zu beziehen. Ich empfehle einfach einen link auf die Einleitung [4]. Darüberhinaus finden sich in den Verlinkten Artikel schon die Zusammenhänge und zu meist auch die weiterführende Literatur. Über den Zusammenhang Kulturpessimismus, Stichwort Dekandenz und Zyklentheorie ist Griffin einer der international anerkannten Fachautoren. -- andrax 16:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zitate allgemein

Meiner Meinung nach wird in Wikipedia sehr viel zitiert, fast schon zuviel. Natürlich muß man Geschriebenes auch belegen können, aber nicht jedes einzelne Zitat ist auch relevant für einen Artikel. Nur die einschlägigsten Zitate - als Definitionen beispielsweise - würde ich in Artikel unterbringen. Ansonsten wirft einfach jeder, der einen Standpunkt belegen will, irgendein Zitat in einen Artikel. Zusammengeklaubte Zitate machen noch keine Theorie und noch keinen Artikel und sind auch nicht immer relevant und hilfreich. Das ist sowohl an Herrn Andrax als auch an Herrn Fernbacher gerichtet. --MultipleChoice 12:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jetzige Version

würde gern wissen, was die anderen Autoren, von der jetzigen Version halten. Boris F. hat sich schon geäußert (positiv). Was meinen Andrax, Sargoth, €pa und Der Stachel? --MultipleChoice 17:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Multikulturalismus

Der Begriff des Multikulturalismus werde hier in seiner politischen Bedeutung umgedreht. Ich kenne nur eine Verwendungsweise des Begriffes. Wie wird der Begriff den umgedreht, bzw. inwiefern und was soll er dann bedeuten? Das wird nicht klar. --MultipleChoice 17:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Müller-Funk

Boris F. hat zu ihm etwas eingefügt. Das Zitat halte ich für entbehrlich. Es wird auch nicht ganz klar, was M-F meint. Im Übrgigen fehlt der ganzen Passage die Systematik. Das wird nicht besser, wenn jeder hier schnellt mal ein Zitat abläd, das er gefunden hat, indem das Wort Kulturalismus vorkommt. --MultipleChoice 17:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Schwupp, habe ihn gerade rausgenommen. --MultipleChoice 16:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kulturalismus als Rassismus

Der Abschnitt ist im Vergleich sehr lang. Das Phänomen wird auch unter dem synonymen Begriff kultureller Rassismus im Artikel Rassismus ohne Rassen erörtert. Eine Kürzung wäre also möglich und angebracht. Aber auch dort sollte auf Systematisierung geachtet werden. Dazu gehört, daß der Abschnitt nicht zur Müllkippe für als interessant eingestufte Zitate wird. --MultipleChoice 17:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Begriff wurde vorgeschlagen, es ist aber überhaupt nicht ersichtlich, dass der Begriff auch etabliert ist. Das riecht mal wieder nach WP:TF à la Biologisierung... Die Waldfee 21:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

Redundanz

Der Teil über Kulturalismus ist redundant zum Artikel Rassismus ohne Rassen#kultureller Rassismus. Dort sollten die Informationen stehen. Hier kann gekürzt werden. Auch der Teil über den Methodischen Kulturalismus kann knapp gehalten werden. --MultipleChoice 16:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

So, ich habe jetzt den Abschnitt zum Neorassismus gekürzt, die weitergehenden Informationen in den Artikel Rassismus ohne Rassen eingebaut. Den Redundanzbaustein habe ich damit entfernt. --MultipleChoice 13:18, 6. Jul. 2007 (CEST)

George M. Fredrickson (erl.)

Folgender Satz in der Einleitung ist nicht korrekt:

  • In der Forschung zum Neorassismus wurde der Begriff "Kulturalismus" von George M. Fredrickson als synonyme Bezeichnung zu differentialistischem Rassismus und kulturellem Rassismus vorgeschlagen und wird auch so verwendet.

Herr Fredrickson hat niemals das Wort "Kulturalismus" in den Mund genommen, bei ihm heißt das "culturalism". Der "Kulturalismus" ist dem Übersetzer geschuldet. War wohl auch naheliegend "culturalism" als "Kulturalismus" zu übersetzen, erstens weil es phonetisch so schön passt und zweitens, weil der Terminus als Synonym für "kulturellen Rassismus" bereits seit den 90ern verwendet wird.
Fazit: Das in der Rassismusforschung "Kulturalismus" synonym zu "kulturellem" oder "differentiellem Rassismus" benutzt wird ist korrekt. Das das auf dem Mist von Herrn Fredrickson gewachsen sein soll, ist imho unzutreffend und wird auch nirgends belegt. Grüße -- sambalolec 17:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bei Fredrickson findet sich der Begriff explizit. Der unten im Artikel angegebene Link für den Begriff im Titel und einmal in der Einleitung ohne ihn zu definieren. Selbiges betrifft die im Artikel genannte Literatur. Der Begriff taucht da überhaupt nicht auf. Ich verstehe nicht, wieso über Wikipedia (wiedermals) ein Begriff etabliert werden soll, für den es im Übrigen schon Bezeichnungen gibt. Wenn keine der philosophischen Verwendungsweise vergleichbaren Zitate angebracht werden können, werde ich die Artikelversion wieder zurücksetzen. Die Verwendungsweise als systematischer Begriff wurde bislang nicht nachgewiesen. Da stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht. Jeder Forscher verwendet mal besondere, eigene Begriffe. Aber nicht einmal die Begriff, die über eine klare Definition verfügen, sind für einen Artikel relevant, wenn nicht nachweisbar ist, dass sie Eingang in die wissenschaftlich systematische Debatte gefunden haben. Ein Enzyklopädie-Artikel ist keine Collage aus irgendwie mal gefundenen Schnipseln. Die Waldfee 22:23, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hartmut M. Griese: Kritik der"interkulturellen Pädagogik": Essays gegen Kulturalismus, Ethnisierung, Entpolitisierung und einen latenten Rassismus Lit-Verlag 2004 ISBN: 3825856380

„Funktionen des Rassismus Die eingeschränkten Sichtweisen der vorgestellten Rassismusdefinitionen schließen nicht aus, daß sie auf wichtige Elemente rassistischer Diskriminierung hinweisen. Dazu gehört neben der über die Kategorie Rasse geschichtlich und systematisch hinausweisenden analytischen Perspektive die je historisch verschiedene, aber untrennbare Verbindung von Rassismus, Kulturalismus und Herrschaft. Dazu gehört auch die Einsicht, daß Rassismus keine Reaktion auf Andersartigkeit und Fremdheit ist, sondern die von ihm behaupteten Unterschiede selbst produziert“

http://www.hwp-hamburg.de/fach/FG_Soziologie/lehrende/hundw/dokumente/UngleichheitRassismus.pdf siehe auch http://www.ida-nrw.de/html/Ueberblick_4_03.pdf und http://scholar.google.de/scholar?q=Kulturalismus+Rassismus&hl=de&lr=&btnG=Suche&lr=

„In dieser Absicht werden im Folgenden einige Überlegungen zu den erwähnten Kontro-versen sowie zur Kritik eines naiven Kulturalismus entwickelt, die aber keineswegs in eine General-kritik der interkulturellen Pädagogik insgesamt und auch nicht in die These münden, kulturelle Unterschiede seien für die pädagogische Theorie und Praxis grundsätzlich bedeutungslos. Gefragt wird vielmehr nach der Relevanz und den Gren-zen interkultureller Pädagogik im Kontext von Strategien gegen Fremdenfeindlichkeit und Rechtsextremismus.“

http://www.ida-nrw.de/html/Ueberblick_4_03.pdf EOD Sargoth¿!± 22:34, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis

Fast alle auf dieser Seite argumentierenden "Benutzer", die den Absatz zu Kulturalismus als zeitgenössischen Rassismus entfernen wollen und seit März 2007 stark kondensiert haben, sind Zweitaccounts eines gesperrten Benutzers, der unter verschiedenen Namen immer wieder in Wikipedia aufgetaucht ist, um rechtsradikale Ansichten zu verbreiten. Sargoth¿!± 09:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Blödsinn und Verstoß gegen WP:KPA --Hoffmanns Bernd 18:24, 4. Mai 2008 (CEST)

So ein Zufall, dass auch dieser Benutzer gesperrt wurde. Böse Wikipedia-Verschwörung oder doch nur ein Störer? --Eintragung ins Nichts 00:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Komprimierung

Die Komprimierung erfolgte einvernehmlich aufgrund von Redundanzen. Der Abschnitt zur Philosophie wurde ebenfalls gekürzt. Es wird hier ja auch nicht ein zweites Mal der ganze Artikel Methodischer Kulturalismus wiedergegeben. --Hoffmanns Bernd 18:26, 4. Mai 2008 (CEST)

bevor du dies hier so umfangreich äbders, solltes du ersmal eine dikusssion starten. dann kannst du ja das ergebnis umsetzen. Gruß--ot 18:32, 4. Mai 2008 (CEST)

War schon längst ausdiskutiert: [5] --Bimsel 15:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Definition Kulturalismus als Neorassismus

Wenn der Begriff in dieser Richtung wirklich etabliert wäre, gäbe es eine gängige Definition. Zwei oder drei Referenzen auf Texte, in denen der Begriff mal auftaucht, zeugen noch nicht von einem tatsächlichen Eingang in die Wissenschaft, der enzyklopädische Relevanz besäße. Zu anderen sozialwissenschaftlichen Begriffen muss man nicht händeringend nach einem Beleg für die Verwendung suchen, sondern schlägt in einem Lehrbuch oder Lexikon nach. Das ist hier nicht gegeben. Die Verhältnismäßigkeit der Relevanz wird verzerrt. Zum Thema Kulturalismus als Neorassismus wird quasi jede überhaupt existierende Quelle herangezogen und das sind gerade mal 2-3. Zu jedem anderen Lemma findet man reichlich Quellen und wählt die gängigsten und einschlägigsten Stellen aus. Zum Kulturalismus in der Philosophie findet man leicht 1.000 Stellen. Es ist deshalb nicht ersichtlich, weshalb diese unetablierte Begrifflichkeit in einem Atemzug genannt werden soll. Gäbe es die philosophische Verwendungsweise nicht, würde dieser Artikel ganz gelöscht. --Hoffmanns Bernd 18:39, 4. Mai 2008 (CEST)

Literaturliste

Bei der Literatur zum Neorassismus ist überhaupt nicht ersichtlich, dass der Begriff dort Verwendung fände. --Hoffmanns Bernd 18:39, 4. Mai 2008 (CEST)

Redundanzen

Der Artikel weist IMO zu viele Redundanzen auf, die eigentlich schon behoben waren. Sargoth hat diese doppelten Teile aus Vermutung, es habe sich um Vandalismus gehandelt, wiederhergestellt. --Bimsel 14:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Sichtung

Während offensichtlicher Diskrepanzen einen Artikel (als Admin) zu sichten, entspricht nicht den Geboten der Zusammenarbeit. Die Version vor der Sichtung bestand über Monate. Diese WP:TF-Version jetzt dem Publikum zu verkaufen ist ein großer Witz, lieber Sargoth. --84.188.217.202 20:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bin in diesem Artikel nur als Autor zugange, „sichten“, also Vandalismusfreiheit bescheinigen kann jeder Benutzer mit Stimmberechtigung, vgl. WP:GSV. Sargoth¿!± 23:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 23:44, 1. Dez. 2015 (CET)

Satz doppelt eingefügt

Hallo Hnsjrgweis, du hast vermutlich versehentlich diesen Satz doppelt eingefügt: "Der britische Philosoph Brian Barry argumentiert, dass der Kulturalismus zu einer Politik des „Teilens und Herrschens“ führe. Wenn unterprivilegierte Gruppen dazu gebracht werden können, sich vermehrt um ihre Kultur und Identität zu sorgen, werden sie sich mit hoher Wahrscheinlichkeit aufsplittern.". Da ich nicht sicher bin, an welcher Stelle du ihn besser platziert siehst, bitte ich dich, ihn entsprechend deiner Vorstellung 1x zu löschen. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2022 (CET) Danke!--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:01, 17. Jan. 2022 (CET)

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