Diskussion:Ostfrankenreich

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Archiv bis 2006

Begründungsbedarf besteht erstmal für die Kürzung. R.F.

Schön wäre natürlich eine Karte über die Grenzen des Ost-Fränkischen Reichs Kaffeefan 2005

Was bedeutet denn die Aussage „deutsch (im heutigen Sinne)” ...? Ich habe mir daher erlaubt, den betr. Satz etwas zu korrigieren und verständlicher zu formulieren: „Aber ”deutsch” (Sammelbegriff für die deutschsprachigen Menschen) war dieses Reich nur bedingt - um den Herrscher sammelten sich Friesen, (Alt-)Sachsen, Lothringer, Thüringer, Franken, Alemannen und Baiern. Insgesamt gesehen stand das ostfränkische Reich ebenso wie sein Nachfolger, das so genannte (Heilige) Römische Reich (deutscher Nation), in einer fränkischen Tradition bzw. der des (antiken) Römischen Reiches.” Benutzer: Kaloy 28.01.06

Regnum Teutonicorum

Muss 'Regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen)' nicht eher mit 'Königreich ”des” Deutschen' (gemeint: Ludwig der Deutsche) übersetzt werden, da man die Sammelbezeichnung 'Deutsche' noch nicht kannte?

Die Übersetzung des Regnum Teutonicorum als "Königreich der Deutschen" ist historisch falsch. Teutonicorum bedeutet, wie weiter unten bereits ausgeführt, "der Teutonen". Die Teutonen sind allerdings nicht deckungsgleich mit dem Begriff "deutsch" oder "Deutsche". Insgesamt leitet sich der Begriff "deutsch" vom althochdeutsche tiudisc (theodisk), bzw. der lateinischen Form "theodiscus" ab und steht nicht in Zusammenhang mit dem germanischen Stamm der Teutonen. Der Artikel sollte dahingehend dringend geändert werden. Er folgt mit seiner Interpretation des "Regnum Teutonicorum" als "Reich der Deutschen" ahistorischen Betrachtungen nationalistischer Kreise des 19. Jahrhunderts (siehe Begriffsentstehung "Ludwig der Deutsche") und nicht zuletzt der Geschichtsklitterung des Dritten Reiches, durch die eine möglichst frühe Genese Deutschlands bzw. eines entsprechenden Staatswesens vorgegaukelt werden sollte.

Diese Ansicht muss ich doch SEHR bezweifeln: Was sollte das "Deutsche" beim Ludwig denn sonst heißen?

Der Namenszusatz "der Deutsche" ist aber nicht zeitgenössisch urkundlich erwähnt. Ich denke schon, dass die Bezeichnung bekannt war. Sie entstammt meines Wissens der Bezeichnung der Westfranken für die Bevölkerung des Ostfrankenreiches ("theodisk" = die Volkssprache sprechend), da sie kein Latein konnten.--MacX85 14:02, 27. Mai 2007 (CEST)

Widerspruch: „Das Ostfrankenreich, seit dem 11. Jahrhundert auch als Regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet, ist Ursprung bzw. Vorläufer des Heiligen Römischen Reiches (HRR) Deutscher Nation.” - Das HRR entstand aber bereits im 10.Jh. oder wurde das HRR auch als 'Regnum Teutonicorum' (Königreich der Deutschen) bezeichnet?

195.145.160.203 14:37, 21. Feb 2006 (CET)

Ich vermute mal das liegt daran, daß das HRR nicht nur aus dem Regnum Teutonicorum bestand. Auch das Regnum Italicum, sowie diverse Marken (Ostmark, Nordmark, etc.), Böhmen und Mähren usw., gehörten dem Reichsverbund an. --Novox 02:28, 5. Aug 2006 (CEST)
Der Grund ist außerdem, dass es kein Gründungsdatum gibt. Man rechnet das HRR zwar ab der Krönung Otto I. zum Kaiser 862, aber das ist ein Datum was sich Historiker herausgesucht haben. Um es kurz zu sagen, dass späte Ostfrankenreich ist das frühe HRR. Sie sind faktisch identisch. Hinzu kommt der oben angesprochene Fakt, dass das HRR später auch andere regni umfasste. Kommt hier aber zugegebenermassen etwas schlecht rüber. Gruß --Finanzer 00:20, 29. Mai 2007 (CEST)
Das ist Unsinn. Hier ist v.a. die Mittelalterliche Vorstellungswelt zu beachten. Das römische Reich (erst ab dem 12. Jh. heilig) wurde als Universalreich angesehen. Es war die Wiedererrichtung des antiken römischen Reichs im Jahr 800 durch Karl den Grossen. (Die Kaiserlichen Kanzleien im Hochmittelalter betrachteten folgerichtig auch den französischen und den englischen König nur als "reguli", weil schliesslich der Kaiser der weltliche Herr der gesamten Christenheit war.) Nach Unterbrechung im 10.Jh. beanspruchte dann Otto I. 962 die Kaiserkrone, als er das Königreich Italien von Berengar übernahm. 1033 kam noch Burgund dazu. Das mittelalterliche HRR bestand also aus dem Deutschen/ostfränkischen Königreich, dem Königreich Italien und dem Königreich Arelate. Rudolph von Habsburg war z.B. nur deutscher König aber nie Kaiser. Erst der Zerfall im Spätmittelalter und der Neuzeit führte dazu, dass das HRR gleichbedeutend mit dem übriggebliebenen Deutschen Reich wurde.
M.E. wäre es sinnvoll, wenn Novax und Finanzer Ihre Infos, zum besseren Verstehen, im Artikel einarbeiten würden. --Benutzer:kaloys 14:46, 3.6.07 (CEST)

Das HRR wird ab der Kaiserkrönung Ottos I. gerechnet, weil damit die Karolingische Tradition wieder belebt wurde. Das Ostfrankenreich als Zusammenschluss deutscher Ländereien wurde später rückwirkend als "regnum teutonicorum" bezeichnet.--MacX85 20:31, 7. Jun. 2007 (CEST)

  • "teutonicorum" ist Genitiv Plural und bedeutet der Teutonen, was wegen des ähnlichen Klanges auf die "theodiske" bezogen wurde. Des Deutschen hätte latinisiert "teutonici" (Genitiv Singular) heißen müssen.
  • Heinrich II., der erste nicht Franke an der Spitze des Ostfrankenreiches, hat sich zum "rex francorum" wählen lassen.
  • Zu beachten ist, dass so mancher "rex teutonicorum" erst Jahrzehnte nach seiner Königswahl (in denen König und Papst sich gegenseitig unter Druck setzten) vom Papst zum "imperator romanorum" mit entsprechendem Weltherrschaftsanspruch (faktisch v.a. Herrschaftsanspruch über die nicht-deutschen Teile des HRR) gekrönt wurde.--Ulamm 21:03, 7. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte sich auch überlegen ob die Bezeihnung nicht nach der Dreiteilung des Reiches notwendig wurde. Als Lothar Italien besaß gab es keine Verbindung zu Rom . Das Ostreich war also ein gewöhnliches Königreich und kein geheiligtes christliches Kaiserreich. In dieser Situation setzte sich vielleicht die Bezeichnung Regnum Teutonicorum durch. Tatsächlich war das Heiligrömische Reich ja ein dreieiniges Reich. bestehend aus dem Deutschen Königreich dessen Titel weiter geführt wurde dem Italienischen Königreich dem Königreich Atrelat- Burgund und dem Kaiser als alles zusammenfassende spirituelle Herrscherfigur. So gesehen waren die christlich römischen Kaiser eine neue Qualität, da sie auf gleicher Augenhöhe mit dem Papst standen ergab sich eine schwierige Dualherrschaft, während in Byzanz der Patriarch dem Kaiser untergeordnet war, da aber der römische Kaiser vom Papst "erfunden" wurde, war dies von Beginn an eine ganz andere Position die zu den bekannten Problemen führte. Jedenfalls hatte das Deutsche Königreich nebenher dauerhaften Bestand und seine Grenzen gegenüber Italien änderten sich ein Jahrtausend kaum ebenso waren seine Ostgrenzen von 1130 bis zu seinem Ende 1806 fast immer die selben. Auch die Westgrenzen ( Maas) blieben so lange gleich, bis es durch den Papst und die spanische Habsburger zum französisch Deutschen Gegensatz nach Zerschlagung des Neuburgundischen Reiches kam. Die Überstärke des Papsttums dass sich der Habsburger bediente führte zu den Gebietsverlusten. Die GRenzen waren übrigens durchwegs ethnisch gezogen. Die einzige Ausnahme bildete Böhmen und Mähren dass nur ein halbdeutschen Königreich war.

Als die Grenze an der Maas gezogen wurde war das Gebiet das man heute Lothringen nennt von den Vogesen bis zur Maas ein großes unbewohntes Waldgebiet. Da die Deutschen aber eine Neigung entwickelten gegen Osten siedelten wurde es civilisatorisch von Frankreich her erschlossen Johann


Also könnte man sagen, das Regnum Teutonicorum war das historische und machtpolitische Kerngebiet des HRR und wurde auch entsprechend durch den römisch-deutschen König regiert, während Burgund und Norditalien solange souverän waren, bis der römisch-deutsche König den Kaisertitel erlangte?--MacX85 15:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wurde das Ostfrankenreich nun seit dem 10. oder seit dem 11. Jahrhundert "regnum teutonicorum" genannt? Im selben Artikel tauchen an unterschiedlichen Stellen beide Behauptungen auf- das darf nicht sein und muss korrigiert werden! Im übrigen möchte ich als weiteren nicht genug qualifizierten Diskussionsbeitrag einwerfen, dass ich gelesen habe, der Begriff "regnum teutonicorum" sei von Gregor VII. geprägt worden, um das deutsche-ostfränkische-römische (wie auch immer) Königtum zu diskreditieren: Die damaligen "Meinungsbildner" in Mitteleuropa sprachen ja Latein und wurden in der römischen Tradition ausgebildet. Die "Teutonen" als einer der ersten germanischen Barbarenstämme, die das römische Reich im 2./1. Jhd v.u.Z. in eine ernste Krise brachten, kamen dementsprechend in der römischen Geschichstschreibung schlecht weg - also bot es sich an, das Reich, das sich als Bedrücker der römischen Freiheit darstellte, mit diesem Namen zu benennen. In der Sichtweise Gregors VII. war das Papsttum der legitime Erbe des Römischen Reiches, das ostfränkisch-deutsche Königtum dessen Bedrücker, der seine Rechte und Herrschaft schmälerte - genau wie es all diese unzivilisierten Barbarenstämme seit eben diesen Teutonen versuchten. Genauer ausgedrückt: In der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts konkurrierten zwei Auffassungen um Legitimation: die erste besagte, das Reich der Ostfranken/Deutschen (nun sogar um die italienischen und burgundischen Königreiche vergrößert, die das deutsche Königtum über andere Königreiche erhoben, da mehrere Königreiche zusammengefaßt worden waren) sei der legitime Nachfolger des römischen Reiches - belegt u.a. dadurch, dass Karl d. Gr. der Nachfolger der römischen Kaiser wurde, und Otto d. Gr. der Nachfolger Karls, beide zu Kaisern gekrönt. Mehr Legitimation erzielten sie sicher durch ihre Stellung als "Patricius" Roms und der römischen Kirche - und durch ihre militärische Macht. Unter Kaiser Heinrich III. erreichte diese Stellung ihren Höhepunkt, als der "Patricius" Konflikte innerhalb der Kirche in seinem Sinne löste, indem er mißliebige Päpste absetzen ließ, Synoden einberief und leitete, kurz gesagt, wichtige Funktionen des Papsttums selbst übernahm, da das Papsttum hierzu anscheinend nicht in der Lage war. Gregor VII. verkörperte entgegen dieser übermächtigen kaiserliche Stellung die Auffassung, der Papst stehe als Vertreter Petri und damit letztendlich Christi über allen irdischen Herrschern und könne diese ein- und absetzen und nur ihm komme eine kaiserliche Stellung zu. Propagandistisch realisierte er diese Auffassung, indem er die deutschen Könige als "Könige der Teutonen" diffamierte, womit allen gebildeten Menschen des Mittelalters klar war, dass hiermit ungebildete Barbaren gemeint waren, denen unmöglich die Herrschaft über das alte römische Reich überlassen werden konnte. Das ist natürlich nur eine Interpretation der Bedeutung von "regnum teutonicorum", die keinen Wahrheitsanspruch erhebt, sondern nur eine weitere Diskussionsgrundlage darstellen soll.--Peter PanDa 12:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist die Herleitung des Begriffes "teutonicorum" nur durch die westfränkische Bezeichnung "theodisk" für "volkstümlich" bekannt. Ich muss dazu sagen, dass ich kein Latein spreche. Die alten Stämme der Kimbern und Teutonen wurden doch aber komplett durch die Römer zerstört,weswegen ich nicht glaube, dass mit der Bezeichnung "moderne" Deutsche gemeint sein können. Außerdem wurde es auch hier und da als Eigenbezeichnung verwandt, etwa durch Geschichtsschreiber wie Otto von Freising.--MacX85 14:06, 19. Sep. 2007 (CEST)


Oh je, immer die gleichen Diskussionen auf jeder Wikipediaseite über die mittelalterlichen deutschen Herrscher, über das Reich, die Bezeichnung "deutsch", die Sprache usw. Als Historiker möchte ich hier folgendes klarstellen und verweise dabei auf die entsprechende neuere (wissenschaftliche) Literatur: Die Bezeichnungen Westfrankenreich, Mittelreich, Ostfrankenreich sind keine zeitgenössischen, sondern heutige Bezeichnungen für die im Vertrag von Verdun 843 gebildeten Reiche (Hans K. Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd.3, Kaiser und Reich, 1998, S. 39). Natürlich trug das Reich nie offiziell die Bezeichnung "Deutsches Reich", jedoch waren sich die Zeitgenossen sehr wohl darüber im klaren, dass es sich um ein Reich der Deutschen handelt und die Bewohner dieses Reiches nördlich der Alpen "Deutsche" waren! Wer unbedingt auf für mittelalterliche Verhältnisse anachronistische "staatsrechtliche Bezeichnungen" wert legt (dies gilt übrigens auch für England, Frankreich und alle anderen Länder), der sei für Deutschland verwiesen auf das Wormser Konkordat von 1122, wo erstmals das "Deutsche Reich" genannt wird (Hans K. Schulze, Vom Reich der Franken zum Land der Deutschen. Merwowinger und Karolinger, 1998, S. 14). Der Begriff "regnum orientalum francorum" und ähnliche, wie sie in Quellen auftauchen, ist keine Titulatur, sondern nur eine geographische Bezeichnung! Otto von Freising zum Beispiel kannte sehr wohl die Bezeichnung "Reich der Deutschen", so Herwig Wolfram (Konrad II., Kaiser dreier Reiche, 2000, S. 35), wenn er (Otto) auch darauf hinweist, dass es ein Reich der deutschsprachigen Franken ist! Man stand schließlich in fränkischer Tradition. Man wusste aber, dass man ein eigenes Volk unter einem König (ohne den Westen) inzwischen bildete (10. Jahrhundert), wo die Gemeinsamkeit die deutsche Sprache, die "lingua theodisca" bildete! Schulze drückt es so aus: "Es ist kein Zufall, daß in den Geschichtsquellen seit dem Ende des 8. Jahrhunderts immer häufiger der Begriff der deutschen Sprache, der "lingua theodisca" auftaucht. Die große Rolle, die die Sprachgemeinschaft für die Nationwerdung gespielt haben muß, läßt sich daran ablesen, daß wir Deutschen unseren Volksnamen von unserer Sprache erhalten haben" (Vom Reich der Franken, s. oben, S. 12). Wenn hier oben jemand schreibt, dass "...Regnum Teutonicorum" als "Reich der Deutschen" ahistorischen Betrachtungen nationalistischer Kreise des 19. Jahrhunderts (siehe Begriffsentstehung "Ludwig der Deutsche") und nicht zuletzt der Geschichtsklitterung des Dritten Reiches... sind, dann muss man mit dem Kopf (verneinend) schütteln. Diese lateinischen Bezeichnungen des Königreiches nördlich der Alpen, meint sehr wohl ein deutsches Reich (Schulze, Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, Bd. 3, s. oben, S. 38), nur hat dieser Begriff im "staatsrechtlichen" Gebrauch nur so Schulze "vorübergehend eine größere Rolle gespielt". Jedenfalls, müssen wir uns endlich darüber im klaren werden, dass die offizielle Bezeichnung des Reiches, wie auch immer diese in der Geschichte lautete -da sie ja wechselte-, nichts damit zu tun hat, dass es das Deutsche Volk bereits damals gegeben, deren Volkwerdung sich im 9. und 10. Jahrhundert vollzogen hat. Der Übergang vom ostfränkischen zum deutschen Reich, hat sich unter der Herrschaft der Ottonen vollzogen (Schulze, Verfassung, s. oben, S. 44) und daher, so Schulze, ist es gerechtfertigt, bereits für das 10. Jh. vom deutschen Reich zu sprechen! Noch kurz zur "lingua theodisca": Dies ist die deutsche Sprache! Karl der Große hat diese Sprache als seine eigene und offizielle Sprache bezeichnet! Ich kann hier leider nicht näher darauf eingehen, verweise aber auf die hervorragende Untersuchung von Werner Betz "Karl der Grosse und die Lingua Theodisca, S. 300 - 306 im sog. Karlswerk, hrsg. von Wolfgang Braunfels, Karl der Grosse. Lebenswerk und Nachleben. Band II, Das Geistige Leben, Düsseldorf 1965. Zum Abschluß zwei kurze Zitate aus dieser Untersuchung: "Das Bleibendste aber wohl, was Karl für die deutsche Sprache getan hat, ist die Durchsetzung eben dieses Namens "deutsch" und die Ermöglichung seiner Prägung. Karl brauchte einen Namen für die germanischen Sprachen seines Reiches, so wie es für die romanischen Sprachen die Bezeichung lingua Romana (rustica) gab." (S. 305). "Karls Blick auf das Germanische im Sprachlichen ließ den neuen Terminus entstehen und er wurde zum Namen einer von Karl bestimmten neuen Sonderung des Germanischen..., eben des Deutschen". (S. 306). Ich darf hoffen, die Laien können was damit anfangen, statt auf jeder Wikiseite über diese Themen unnötig Zeit und Energie zu vergeuden. DANKE (RF, September 2007).

Kleine Ergänzung: Wie es aussieht, gab es doch schon die Bezeichnung "regnum teutonicorum" im frühen 10. Jhd. Arnulf der Böse von Bayern wird in den Salzburger Annalen als Herrscher über genanntes Reich bezeichnet. "Baiuarii sponte se reddiderunt Arnolfo duci et regnare ei fecerunt in regno teutonicorum"--MacX85 21:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auf die Problematik hier erst auf der Löschdiskussion um Deutsches Königreich gestoßen. Einen derartigen Parallelartikel (wohl aufgrund der Probleme mit diesem Artikel) hochzuziehen ist natürlich die falsche Lösung, aber inhaltlich muss ich meinen beiden Vorrednern zustimmen. Sowie hier im Artikel dargestellt kenne ich das Ostrankenreich aus der (Fach)literatur nicht, sondern dort wird wie bei meinen Vorrednern erwähnt im 10. Jahrhundert bzw. mit der Dynastie der Sachsen/Ottonen meist von dem deutschen Reich gesprochen und es besteht in diesem Sinne ein klarer Bruch oder Wechsel zum (Ost)frankenreich des 9. Jahrhunderts und dies sollte auch im Artikel erkennbar sein. Maßgeblich für die inhaltliche Organisation/Benennung des Artikels müss die historische Fachliteratur sein und eine eine scheinbar abweichende (?) Darstellung zu wählen, ohne diese mit Quellen zu belegen geht auf keinen Fall. Um neben der oben schon erwähnten Spezialliteratur noch ein paar andere allgemeine Werke zu erwähnen. Der DTV-Atlas für Geschichte spricht ab 919 vom deutschen Reich und Rowohlts 6 bändiges Geschichte griffbereit bezeichnete die Ottonen als deutsche Könige.--Kmhkmh 10:42, 8. Jun. 2008 (CEST)

Na prima... in dieser Version des Artikels wurde jede Erwähnung eines "deutschen Reiches"/"regnum teutonicum" vermieden. All die richtigen Punkte, die im Zuge der Diskussion um den Artikel "Deutsches Königreich" genannt wurden, werden jetzt unter den Teppich gekehrt. Außerdem ist die Wahl der Könige willkürlich. Warum soll das Ostfrankenreich gerade mit Otto dem Großen aufhören und nicht etwa mit den Karolingern? Die Behandlung dieses Themas im deutschsprachigen Wikipedia ist ein Witz. In fast jeder mir geläufigen Fachliteratur zum Mittelalter, wird spätestens ab den Ottonen von einem "deutschen Reich" und "deutschen Königen" gesprochen. Selbstreden darf so etwas im deutschen Wikipedia nicht sein...

In der englischen Wikipedia fand ich ein etwas verwirrenden Artikel über das Königreich Deutschland (Kingdom of Germany) und sehe nun dass es hier schon ordentlich diskutiert wurde. Es soll das Übergangsreich vom Ostfrankenreich (843–918) zum Heiligen Römischen Reich (962–1806) sein. --The real Marcoman 08:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Keineswegs... es IST das Ostfrankenreich, bzw. eine andere Bezeichnung dafür, die sich ab dem 11. Jhd einbürgerte; und dessen Existenz innerhalb des HRR von allen Seiten durchaus akzeptiert wurde.--MacX85 23:27, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ostreich - Österreich

Wurde bereits einmal geforscht, woher der Name Österreich genau kommt? Ist Ostreich das Ostreich des fränkischen Reichs Karls des Großen? Bekanntlich war ja das heutige Frankreich das Westreich. So gesehen leitete sich Österreichs Geschichte sogar von Karl dem Großen ab.

Ostarrichi, wird seit ca. 1000 jahren geforscht.. -- W!B: 04:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nein, die Geschichte Österreichs beginnt wesentlich später. Bis ins 12.Jhd war es eine Markgrafschaft Bayerns und erst danach eigenständig.--MacX85 12:50, 22. Jul. 2007 (CEST)

naja, die frage, wann "geschichte" beginnt, werden wir hier nicht klären.. -- W!B: 04:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Als Ostarichi wurde wahrscheinlich das gesamte beim Awarenfeldzug Karl des Großen dazugewonnene Ostgebiet bezeichnet. Also von der Enns bis zum heutigen Budapest, soweit es nicht Teil der (Slov.)Herzogsmark Karantanien war. Im Ungarnsturm (907 Schlacht bei Kroisenbrunn-nahe Bratislava)ging dann das Gebiet verloren, sodass man die Bezeichnung später allein auf die wieder erworbene Awarische Mark ,dem Vorposten entlang der Donau von der Enns bis zu Traisen und später Wienerwald bezog.

Dies dürfte eine volkstümliche Bezeichnung gewesen sein, da man in den ( meist geistlichen ) gebildeten Kreisen noch immer die Lateinischen Bezeichnungen wie Noricum und Pannonien verwendete. Es war also ursprünglich der neu Erworbene Ostteil des fränkischen Reiches, sozusagen der wilde Osten, den man so bezeichnete.

Eine Andere berühmte Erklärung wäre die Rückführung auf die Göttin Ostara von der unser Wort Ostern abstammt eine Germanische Frühlingsgottheit, die man mit Eiern als Fruchtbarkeitssymbolen und Hasen verband. Johann

Diese Berühmte Gottheit Ostara soll es aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht gegeben haben.--MacX85 21:20, 22. Jan. 2008 (CET)

Könige des Ostfrankenreichs als Röm. Kaiser

Im Abschnitt Könige des Ostfrankenreichs machen mich zwei Angaben hinter Königen stutzig, die für mich weder ganz zur Diskussion oben unter Regnum Teutonicorum passen als auch dem widersprechen, was im Artikel Heiliges Römisches Reich steht. In diesem Artikel ist zu lesen: Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Seit dem 15. Jahrhundert setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch. Dagegen lesen wir derzeit im Artikel Ostfrankenreich als Anmerkung bei den Königen des Ostfrankenreichs Arnulf von Kärnten: "außerdem Römischer Kaiser seit 896" und bei Otto I. der Große: "Kaiser des Heiligen Römischen Reichs seit 962". Während also im Diskussionsabschnitt noch über "Regnum Teutonicorum" vs. "Regnum Francorum orientalium" etc. gesprochen wird und der Artikel zum Hl.Röm.Reich behauptet, die Bezeichnung "Sacrum Imperium" sei erstmals 1157 belegt, das "Sacrum Romanum Imperium" sogar erst 1254, sind ca. 200 bis über 250 Jahre vorher angeblich dt. Könige bereits Römische Kaiser bzw. Otto I. ist sogar angeblich bereits Kaiser des Heiligen Römischen Reichs, obwohl es die entsprechende Bezeichnung für das Reich noch gar nicht gegeben haben soll (zumindest nicht nachgewiesen ist. Folglich kann auch der angegebene Titel so nicht existieren, sonst wäre der Name des Reichs ja entsprechend schon unter Otto I. nachgewiesen). Es scheint mir so, als müsse daher eine oder mehrere der Textstellen inkorrekt sein. Mindestens der Zusatz bei Otto I. in der derzeitigen Fassung ist wohl falsch, oder? --Payton 17:43, 10. Jun. 2008 (CEST)

richtig, Arnulf's "römischer Kaiser" geht natürlich auf Karls des Gr. imperator Romanum gubernans imperium (allgemein als „Kaiser des römischen Reiches“ oder „römischer Kaiser“ transkribiert) zurück, und nach zwischenzeitlichem Zweikaiserproblem waren die Ottonen wieder imperator augustus/imperator Romanorum/Romanorum imperator augustus - das "römisch-deutsch" ab Otto I. mit seiner renovatio imperii ist ja nur ein zusatz der historiker, um die übertragungug der Kaiserwürde auf die Nachfolger Karls d. Gr. zu kennzeichnen (kurz und prägnant in Meyers: Reichsidee, die datierung für Sacrum Imperium „geheiligtes Reich“ (nicht „heiliges Reich“ ~ Sanctum Imp.) gibt etwa Meyers: Heiliges Römisches Reich, dort klare aussagen, kann als state of the art akzeptiert werden)
→ (veraltende?) wissenschaftsprache, aber in keiner weise kontemporäre bezeichnung
übrigens gibt auch b:Deutsche Geschichte/ Das Heilige Römische Reich im Hochmittelalter (962-1250) die geschichte, Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation ginge auf Ottos Zeit zurück (dort in zusammenhang mit einem Proheten Daniel..) - da steht noch arbeit an, der "deutsche Nation"-Mythos ist hartnäckig -- W!B: 18:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dies blieb ein wesentliches Merkmal der deutschen Geschichte

was haltet ihr von :"Dies bleibt ein wesentliches Merkmal der deutschen Geschichte" oder "Dies ist ein wesentliches Merkmal der deutschen Geschichte"--treue 10:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Aktueller Stand

Nachdem ich mir noch einmal die Diskussion hier und bei Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte angesehen habe: In meinen Augen ist das eh' ein Artikel von fragwürdiger Berechtigung. Es gibt das Frankenreich, in der Endphase geteilt, und das Heilige Römische Reich respektive Frankreich. Daher erscheint mir der Artikel schon fast zu lang. Eigentlich wäre zur Vermeidung von Redundanz ein eher verweisender Artikel angebracht. Dies habe ich nur unterlassen, weil hier jetzt mehr steht als bei den anderen, ich dort aber auch nicht gleich reinpfuschen wollte. Kultur, Staatsform, Wirtschaft etc., also alles Übergeordnete, wären dort besser aufgehoben, weswegen ich das hier weggelassen habe. Man könnte das aber noch deutlicher machen. Ich habe mich auf den Prozess der Auseinanderentwicklung konzentriert.

Die Diskussion zur Benennung Regnum Teutonicorum: ich folge schlicht Gebhard (in meinen Augen der Standard). Auf der Bonner Zusammenkunft 921 wurde von rex francorum occidentalium und rex francorum orientalium gesprochen (Band III S. 32 meiner DTV Ausgabe von '73) und selbst Otto I. nannte sich nach 951 noch rex francorum et langobardorum (S. 54). Damit ist das für mich offiziell und stimmt mit meinem Verständnis überein, dass die fränkische Tradition überwog und erst im Nachhinein eine andere Bezeichnung in Gebrauch kam und vorverlagert gerechtfertigt erschien. Das schließt natürlich nicht aus, dass (alles ist Prozess) allmählich auf Grund des sprachlichen Zusammenhangs andere Bezeichnungen wie die im Streit stehende in Gebrauch kamen. Wenn man das thematisieren möchte, wäre in meinen Augen eher ein neues Lemma für eine, mMn, inoffizielle Bezeichnung angebracht. Dazu mag sich dann jemand äussern, der sich mit dem Thema auskennt. --HarryFlashman 22:04, 17. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion aus der QS-Geschichte

Da scheint sich gerader ein unguter Autorenstreit zusammenzubrauen bilden bzw. in Form einer LD auszutoben. Vor allem benötigen wohl beide Artikel eine Beobachtung/Überprüfung durch einen qualifizierten Dritten und sollten letztendlich zusammengeführt werden. Außerdem sind derzeit beide Artikel völlig quellenlos.--Kmhkmh 04:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, der Artikel Deutsches Königreich ist gerade im Entstehen. Er wird noch ausgebaut und geeignete Quellen werden noch zusammen getragen.--MacX85 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)
Naja irgendwie besteht jetzt eine Gefahr von ziemlich viel Redundanz (es gibt auch ein Lemma zu den Ottonen). Persönlich denke ich, das beste wäre es den Ostfrankenreich-Artikel entsprechend zu verbessern, d.h. dort Quellen und Inhalte nachzutragen bzw. Inhalte von deinem Artikel dorthin zu transferieren. Lieber 1 guter Artikel als 2 unbefriegende und stark redundante. Der Diskussionseite bzw. der Versionsgeschichte habe ich entnommen, das eine solche Verbesserung in der Vergangenheite problematisch war, dennoch denke ich das da eine Einigung möglich sein sollte. Wenn man sich über einen bestimmter Punkt nicht einigen kann, kann man die Meinung Dritter (z.B. von hier) einholen. Was mir im Ostfrankenreich-Artikel fehlt sind vor allem Quellen und eine deutlichere Herausarbeitung des Bruches bzw. der Veränderung beim Übergang zur Ottonendynastie (also der Unterschied zwischen 9-tem und 10-ten Jahrhundert). Wenn man Artikel generell um strukturelle und kulturelle Details und deren Entwicklung erweitert, kann man das durchaus alles unterbringen (auf der Diskussionseite hat ein Historiker ja auch schon einen ziemlich treffenden Kommentar hinterlassen). Was den Begriff deutsche Königreich, deutsches Reich pder deutscher König selbst betrifft, kann man das auch ohne große Inhalte einfach mir einer BKS erläutern. Also so etwas wie deutsches (König)reich wird verwandt für a) das späte Ostfrankreich unter der Sachsendynastie b) für das (deutschsprachige) Kerngebiet der heiligen römischen Reiches seit Otto dem Großen c) .... Gruß--Kmhkmh 21:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Klingt vernünftig :) Danke --MacX85 23:48, 8. Jun. 2008 (CEST)

Deutsches Königreich halte ich für einen ungeeigneten Begriff, und References sind in der deutschsprachigen Wikipedia ebenfalls der falsche Terminus. Was da bisher steht, ist teilweise auch merkwürdig, z.B. Reindal R, statt Reindel Kurt oder der Papst Calixt, da wäre ja wenigstens ein Wikilink angebracht. Ohne das Buch von Carlrichard Brühl, auf das ich bereits in der Löschdiskussion hingewiesen habe, bleibt das alles vergebliche Liebesmüh. Zwei Artikel zum Thema sind jedenfalls Unfug. -- Enzian44 01:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du bist gerne eingeladen solche Fehler zu korrigieren...^^ Es sind auch nicht 2 Artikel zum selben Thema, sie überschneiden sich nur logischerweise.--MacX85 16:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Deutsches Königreich wurde gelöscht. Bleibt also nur noch Ostfrankenreich. Die Frage ist: Wird sich da etwas tun? Was genau muss getan werden? Wer wäre dafür ein kompetenter Autor? Viele Frage, aber wer antwortet ... Enzian, du vielleicht? --Мемнон335дон.э. Disk. 01:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

ich versteh die ganze aufregung sowieso nicht, alles, was wir brauchen, steht schon bei den frühzeiten in Heiliges Römisches Reich #Entstehung des Reiches - dass sich kein "Ende des Ostfrankenreichs", und kein "Anfang des Heiligen Römischen Reichs" festmachen lässt, ist ja wohl banal - also lässt man einfach den einen in den anderen übergleiten, und in dem man in einem am ende, im anderen am anfang (dort ist es eh) erwähnt man, dass man eine zeitlang von Regnum Teutonicum spricht - wo der hinzeigt, ist dann mehr geschmacksfrage, auf die Liudolfinger würd ichs nicht zielen lassen.. und dann sollte noch König von Deutschland (per BKH, zum glück) und König in Germanien wie gesagt auf Römisch-deutscher König zielen, und fertig - und dort kann Deutsches Königreich gut und gern auch hinzielen -- W!B: 06:18, 16. Jun. 2008 (CEST)
Naja der Ostfrankreich-Artikel ist dennoch verbesserungswürdig, außer den Details bzgl. der Namensänderungen findet man inhaltlich kaum etwas zur Struktur/Aufbau und Veränderungsprozessen. Auch sind die unterschiedlichen Dynastien nicht gekennzeichnet. Da kann/sollte einer wirklicher Kenner schon einmal Hand anlegen. Vor allem werden Quellen/Literatur benötigt.--Kmhkmh 10:38, 18. Jun. 2008 (CEST)

In dem Artikel findet man tatsäclich keine weiterführenden Informationen, die nicht auch im Artikel zum Heiligen Römische Reich stehen. M.E. hat er damit auch echte Existenzberechtigung. Ich würde deshalb vorschlagen, ihn in einen Redeirect auf letzteren umzuwandeln. Fallsirgendjemand sich später mal auf diese frühe Epoche des HRR spezialisieren möchte, kann er das dann immernoch tun und sogar den alten Text in der Versionsgeschichte finden. Aber bis dahin ist doch ein Redirect am sinnvollsten. --Мемнон335дон.э. Disk. 00:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also, wenn niemand was dagegen hat, dann mache ich heute abend einen Redirect daraus. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:58, 25. Jun. 2008 (CEST)
Da wäre ich dagegen. Die über 250 Links auf Ostfrankenreich meinen in aller Regel genau das. Wenn beispielsweise bei Konrad I. (Ostfrankenreich) steht, er sei 911 bis 918 König des [[Heiliges Römisches Reich#Entstehung des Reiches|Ostfrankenreichs]], finde ich sowas nicht durchdacht, überhaupt keine Vereinfachung und wenig übersichtlich. Stullkowski 10:06, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab das mal aufgehübscht, finde aber, dass man das noch in Anbetracht der mMn Hauptartikel HRR und Fränkisches Reich umbauen könnte (Siehe Disk). Aber da verließen Sie ihn. --HarryFlashman 21:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Genaue Definition fehlt

Es wird zwar gesagt, woraus das Ostfrankenreich hervorging und was hinterher kam. Aber eine genaue Definition bzw. geografische Bestimmung kann ich nirgendwo finden.--Balliballi (Diskussion) 20:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Ostfränkisches Reich statt Ostfrankenreich

Ich dachte immer, Ostfränkisches Reich sei die gängige Bezeichnung? Machen wir die Probe auf Exempel:

  • Google gibt dafür rund 21.000 Einträge an, für Ostfrankenreich dagegen nur 15.000 (man denke in beiden Fällen an die Anführungszeichen!). Wenn man in Rechnung stellt, dass viele der letzteren sich auf diesen Wiki-Artikel beziehen, wird der Vorsprung noch größer.
  • In der hier angeführten Literatur findet sich Ostfränkisches Reich zweimal, Ostfrankenreich dagegen gar nicht.
  • Bei Amazon findet man für Ostfrankenreich 11 Ergebnisse, allerdings keines mit dem Namen im Titel. Auch Titel mit Ostfränkische Reich (sic!) finden sich nur wenige, aber man wird immerhin auf 235 Bücher (gegenüber besagten 11) verwiesen.
  • In älteren Lexika (siehe www.zeno.org) ist das Trefferverhältnis OF.R. zu OFR 14:1.

Insgesamt also ein eindeutiges Bild, da scheint eine Verschiebung geboten. --90.153.75.246 18:38, 19. Mai 2014 (CEST)

Defekter Weblink

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– GiftBot (Diskussion) 14:50, 27. Nov. 2015 (CET)

Ende des Ostfrankenreiches

In der Zusammenfassung des Artikels erscheint mit 843 eine Jahreszahl, die den Beginn des Ostfrankenreiches markiert. Die Angabe eines Endes fehlt. Dies hinterlässt den Eindruck, als würde das Reich quasi noch existieren. Die Formulierung "Vorläufer des Heiligen Römischen Reichs" wiederum verweist auf einen Übergang zu etwas, das begrifflich abgrenzbar ist. Erst im Abschnitt Geschichte liest man die Jahreszahl 962 als Beginn des Heiligen Römischen Reiches. In dessen Artikel wiederum wird auf einen Prozess verwiesen, der sich bis ins 11Jhd. hinzieht. Daraus würde sich ableiten, auch diese Zeit(raum)angabe in die Zusammenfassung zu übernehmen.

Parallel entsteht das Problem der grundlegenden Wortzuordnung in der Zusammenfassung. Es wird nicht ersichtlich, ob es sich um eine rückwirkend geschichtsdeskriptive Benennung handelt, oder einen damals gebrauchten Titel. Der nur an einer prinzipiellen Einordnung der Sache interessierte Leser (die er evtl. nur in der google-Box liest) bleibt mit dieser Frage allein. Kapuzino (Diskussion) 03:03, 1. Apr. 2022 (CEST)

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