Diskussion:Attac/Archiv/1

POV-Diskusion

Attac reinste Parteienpropaganda, Attac werden als Heilsbringer der Welt dargestellt. Kein Wort über deren kriminelle Aktionen. --TorPedo 12:56, 27. Aug 2003 (CEST).

Was weißt du schon von Attac. Soweit ich informiert bin wird Attac nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, genausowenig wie Greenpeace. -- Kris Kaiser 01:29, 30. Aug 2003 (CEST)

Ich selbst bin Attac-Mitglied und bin der Meinung, dass die negativen Äußerungen über attac aufgrund sehr oberflächlicher Informationen über attac basieren. Die Diskussion sollte sachlicher verlaufen. Ich bin aus Überzeugung bei attac eingetreten. Globalisierung ist eine weitere Versklavung von Menschen und dient nur einer sehr kleinen Minderheit in dieser Welt.

Das klingt mir sehr nach Gemeinplatz. Begründung?Calvinbenedict 14:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

<- Musst Du schon wieder so frech werden? Was war das denn eben nun wieder für ein Argument? Fordere zur Vorlage belegter krimineller Machenschaften und entspr. Einschätzungen von neutraler Seite auf, wenn Du Gerüchte bekämpfen willst, anstatt persönlch zu werden und verzerrte Parabeln zu posten! (Zirkelschlüsse sind keine guten Argumente) Bo

Es gibt keine „kriminellen Machenschaften von attac“. Überhaupt keine. Was mal in einem schlecht (oder überhaupt nicht) recherchierten Buch zu lesen war, war eine typisch journalistische Verdrehung eines ziemlich simplen Missverständnisses. --Lycopithecus 00:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Auf der entsprechenden Diskussionsseite habe ich dazu schon was geschrieben. Im Übrigen ist meine Aussage doch korrekt, nicht wahr? -- Kris Kaiser 16:41, 7. Sep 2003 (CEST)

@Kris Kaiser Wirst du immer so pampig, wenn du dir auf den Schlips getreten fühlst? Ich werd schon noch was zu Attac einstellen um meine Aussage zu begründen. Dennoch ist es Fakt, daß sich die momentane Seite über Attac wie das Programm dieser Organisation liest. Es ist jedenfalls kein neutraler Bericht. Deine ideologische Einstellung ist mir auch schon klar, eigentlich ist deine Reaktion kein Wunder...

Ich halte es für eine hervorragende Idee, dass du dich informieren willst. Im Übrigen: Was weißt du schon von meiner ideologischen Einstellung? -- Kris Kaiser 16:32, 7. Sep 2003 (CEST)

@orPedo ....und weißt Du was das Verrückteste ist? Nachdem ich über ein ganz anderes Thema, nämlich die Sache mit den Logikpatenten gegen dich ich persönlich bin, über die Leute von ATTAC gestolpert bin, ist mir aufgefallen dass die offensichtlich zwar z.T. radikal, aber inhaltlich ziemlich erschütternde Hintergrundinfos verbreiten (so zum Thema Einflussnahme US-amerikanischer Unternehmen auf den dem EU-Parlament vorgeleten Harmonisierungsentwurf "JURI"). Als denen schrieb, sie sollten doch selbst ein Patent erwirken, dass die gesamte EU-Verwaltung lahmlegen könnte (man muss die Rechte ja nicht in Anspruch nehmen), haben die mir zurückgeschrieben, dass sie keinen Schaden anrichten wollen.... Seltsam, da kommt ein frecher KrisKaiser daher und schreibt einseitig bzw. wird prsönlich und vergurkt dabei eine in der Sache verdammt interessante Darstellung in der Zusammenarbeit hier auf WIKI. Schade, wenn Verhalen so auf den Inhalt zurückschlägt und nun die Gier gesteigert wird, "denen mal zu zeigen welche Verbrecher das sind...." Bo 13:31, 5. Sep 2003 (CEST)

Soso. Ich schreibe also einseitig. Wo denn? Du bist der, der hier mehr persönlich, als sachlich wird. Die Frage: "Was weißt du schon von Attac" war der ernstgemeinte Hinweis, dass Torpedo Gefahr lief, sich lächerlich zu machen. -- Kris Kaiser 16:32, 7. Sep 2003 (CEST)

TorPedo hat nun seit 3 Monaten keine Argumente resp. Änderungen angebracht zu seiner Beschuldigung, der Artikel sei POV. Wollte ich nur mal festhalten... Die Änderungen, die Publius gemacht hat finde ich zum Teil ok, zum Teil übertrieben. "Es wird kritisiert... " durch "ATTAC behauptet..." zu ersetzen, zum Beispiel. "ATTAC kritisiert..." wäre zutreffender, da ATTAC wirklich kritisiert, und nicht nur behauptet :-) Ausserdem möchte ich daran erinnern, dass dies ein Artikel über ATTAC ist, und nicht über die von ATTAC kritisierten oder angegriffenen Organisationen und Begriffe. ATTACs Meinungen müssen nicht NPOV sein. --Diftong 10:31, 17. Nov 2003 (CET)

Tut mir leid, kam leider was dazwischen. Als ich wieder auf die Wikipedia-Seiten schaute, hatte ich auch irgendwie keine Lust mehr aufs schreiben. Habe heute auf Telepolis aber folgenden Artikel entdeckt, der meine Vermutungen und Verdächtigungen Attac gegenüber weiter erhärtet ([[1]]). Ich bin ganz ehrlich: Solange ich nicht wirklich handfeste Beweise gegen Attac in Bezug auf Terror und Gewalt sehe, erspare ich mir einen Artikel. Aber irgendwas ist da im Busch. Die Zeit wird es schon zeigen! --TorPedo 11:23, 8. Jan 2004 (CET)

Hallo TorPedo, leider wieder nichts als Rufmord: Wenn Du den Artikel zu Ende liest, steht da: "Die globalisierungskritische Nichtregierungsorganisation Attac bat n-tv daraufhin um Unterlassung und Richtigstellung. ...Da Ulfkotte Attac versicherte, er habe die Organisation nicht als gewalttätig darstellen wollen und da n-tv versicherte, das Interview nicht weiter zu verwenden, ließ es Attac damit auf sich beruhen." Natürlich fällt der Name ATTAC, wenn von Globalisierungsgegnern gesprochen wird, und natürlich gibt es auch Globalisierungsgegner, die illegale Methoden verwenden. Das heisst aber noch lange nicht, dass ATTAC illegale Methoden verwendet. Die Zeit wird es sicher zeigen, nämlich dass die Terrorangstschürer ganz viele Organisationen mit schwammigen Anklagen angreifen, von denen nix übrigbleibt. Das nennt man auch Diffamierung. Kein Wunder erwähnst Du Bush...--Diftong 22:12, 9. Jan 2004 (CET)

Eine kleine, aber wichtige Nuance macht den entscheidenden Unterschied: "ATTAC kritisiert" impliziert bereits, daß es so ist. Die Behauptung, daß es so ist, muß aber erst einmal dargelegt und begründet werden, bevor man diesen Zustand überhaupt kritisieren kann. * Publius 11:01, 17. Nov 2003 (CET)

Es ist aber deren Meinung, und denn Konjuktiv zu verwenden ist nicht angemessen, das hängt aber auch vom Sprachgefühl ab, das wurde schon woanders dikutiert. --'~'

Wie soll man "deren Meinung" denn anders darstellen als in indirekter Rede? * Publius 11:14, 17. Nov 2003 (CET)

Indikativ. Ist aber Gescmackssache, wurde schon diskutiert. EOD. -- '~'

Kopiert von Publius' Diskussionsseite:

Ich möchte Dich auch nicht als ATTAC Gegner einstufen. Aber immerhin siehst Du Verschwörungstheorien im Artikel, und ich wäre froh, wenn Du diese Zweifel auf der Diskussionseite aufführen kannst. --Diftong 17:55, 17. Nov 2003 (CET)

Damit meine ich insbesondere die These, daß die Globalisierung "politisch gemacht" ist. Das ist leicht behauptet, aber es dürfte schwierig, wenn nicht gar unmöglich zu begründen sein, und das wahrscheinlich gerade deshalb, weil geheimnisvolle Mächte am Werk sind. Ich bin sehr gespannt auf die Erläuterung. – Publius 20:58, 17. Nov 2003 (CET)

Hallo Publius, erstmals kann uns das egal sein. Denn wenn ATTAC das findet, dann ist richtig/falsch hier erstmal, ob wir die Gedanken von ATTAC richtig oder falsch wiedergeben. Es wäre also nachzuprüfen, ob das ATTAC wirklich so gesagt und gemeint hat. Ich halte es immerhin für möglich.

Wahrscheinlich ist es aber schlecht formuliert. Der wichtige Teil folgt im angehängten Satz. Er ist nämlich eine Reaktion auf die PolitikerInnen, die sich rausreden wollen, dass sie nur Opfer seien, und die wirtschaftliche Globalisierung ihnen aufgedrängt wird (Blair, Schröder, ...). ATTAC findet, dass Politik immer noch eine Macht ist, die sich gegen die Neoliberale Ausnützung der Globalisierung wehren kann. Wenn sie will. Und ATTAC zeigt zb. mit der Tobin-Steuer auch gangbare Wege.

"Politisch gemacht" heisst für mich in diesem Zusammenhang: Von PolitikerInnen geduldet, gefördert, und sie sind auch verantwortlich dafür. Das hat dann für mich nichts mit geheimnisvollen Mächten zu tun. Nimmt mich natürlich Wunder, wie das andere sehen. --Diftong 11:52, 18. Nov 2003 (CET)

Hierher aus dem Artikel verschoben, da m.E. reine Eigenwerbung und nie und nimmer neutral:

Im Gegenteil: Die Kluft zwischen Arm und Reich werde immer größer, sowohl innerhalb der Gesellschaften als auch zwischen Nord und Süd. Motor dieser Art von Globalisierung seien die internationalen Finanzmärkte. Banker und Finanzmanager setzten täglich Milliardenbeträge auf den Finanzmärkten um und nähmen über ihre Anlageentscheidungen immer mehr Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung. Damit würden die Finanzmärkte letztendlich die Demokratie untergraben. Deswegen plädiert ATTAC, unter anderen Maßnahmen, für die besagte Besteuerung der Finanztransaktionen, die so genannte Tobin-Steuer, benannt nach James Tobin. Doch die Kritik macht nicht an den internationalen Finanzmärkten halt. ATTAC behauptet, dass der Neoliberalismus (in den Wirtschaftswissenschaften auch als Neoklassizismus bezeichnet) politisch gemacht sei, d. h. die Politik sei nicht Opfer, sondern Hauptakteur dieses Prozesses.

Attac tritt für eine demokratische Kontrolle und Regulierung der internationalen Märkte für Kapital, Güter und Dienstleistungen ein. Politik müsse sich an den Leitlinien von Gerechtigkeit, Demokratie und ökologisch verantwortbarer Entwicklung ausrichten. Nur so könne die durch die kapitalistische Wirtschaftsweise entstehende gesellschaftliche Ungleichheit ausgeglichen werden.

Attac will ein breites gesellschaftliches Bündnis als Gegenmacht zu den genannten internationalen Märkten bilden. Dabei geht es Attac nicht um ein Zurück zum vermeintlich idyllischen Zustand vergangener Jahrzehnte. Damals bestanden schon gleiche Probleme und Missstände, diese zeigen sich nur in den letzten Jahren verstärkt aufgrund neuer Technologien und dem Machtgewinn supranationaler (WTO) und internationaler (IWF, Weltbank) Organisationen. Die Behauptung, Globalisierung in ihrer jetzt herrschenden, neoliberalen Form sei ein alternativloser Sachzwang wird von Attac als reine Ideologie zurückgewiesen. Stattdessen wird über Alternativen diskutiert: Alternative Weltwirtschaftsordnung, global governance, Deglobalisierung, Reregionalisierung, ...

End of Einfügung - Joerch 11:38, 2. Dez 2003 (CET)

Meines Erachtens ist das weniger Eigenwerbung als eine gute Charakterisierung, was ATTAC will und denkt. Ich finde, der Artikel verliert, wenn dies fehlt (vorallem, solange bei den "Themen" die roten Links überwiegen). ATTACs Haltung muss nicht neutral sein. Der Artikel zeigt, was ATTAC denkt. Und das ist wohl zulässig. Wiederhole ich mich? --Diftong 16:02, 2. Dez 2003 (CET)

Ich hab da Bauchschmerzen. Ich möchte auch in einem Artikel über die SPD oder die CDU nicht deren Selbstdarstellung oder Wahlprogramm und dessen Argumentation detailliert dargelegt haben. Ein kurzes Statement über die Ziele und die Stoßrichtung sollte für eine Enzyklopädie genügen. Wers dann ganz genau wissen will, der soll sich direkt an die jeweiligen Organisationen wenden. -- Joerch 17:31, 2. Dez 2003 (CET)

Hallo Joerch, ich stimme nicht mit Dir überein. Obwohl ich den Artikel so schlanker finde, glaube ich, dass einige Inhalte und Präzisierungen verloren gehen. Dabei ginge es noch nicht mal um "ganz genau wissen". Da Wikipedia kein Platzproblem hat, bin ich immer noch gegen die Löschung. Wenn sich dazu allerdings niemand anders meldet, ist es mir egal. Dann könntest du ja den POV Vermerk noch löschen :-)--Diftong 10:17, 7. Dez 2003 (CET)

Guten Abend, alle zusammen. Ich muss sagen, mir gefällt der Artikel, so, wie er momentan dasteht, sehr gut. Die hier obenstehenden Zeilen, die aus dem Artikel genommen wurde, könnten doch sehr gut in einen eigenen Artikel passen, der entsprechend von der Attac-Seite aus verlinkt ist. Somit muss man nichts löschen, hat eine sachliche Beschreibung von Attac und trotzdem genügend Informationen verlinkt. --jo) 23:02, 11. Dez 2003 (CET)~

Nur weil ein Abschnitt komplett im Konjunktiv gehalten ist, ist er nicht neutral formuliert (z. B. Politik müsse sich an den Leitlinien von Gerechtigkeit, Demokratie und ökologisch verantwortbarer Entwicklung ausrichten – Das fordern praktisch alle! / Damals bestanden schon gleiche Probleme und Missstände, diese zeigen sich nur in den letzten Jahren verstärkt aufgrund neuer Technologien und dem Machtgewinn supranationaler (WTO) und internationaler (IWF, Weltbank) Organisationen – abgedroschene Behauptungen, die Organisationen sind durchaus kritisierfähig, aber das sollte dann in den Artikeln geschehen und hier dann sowas wie "Attac kritisiert unter anderem die Weltbank wegen ihres Eintretens für den Freien Markt."). Hier werden politische Forderungen unverholen in den Konjunktiv gepackt. Bedauerlich ist aber, dass durch das Entfernen des Abschnitts auch zahlreiche wirklich charakteristische Informationen aus dem Artikel entfallen sind. Da muss noch was geschehen. Stern 21:53, 7. Mai 2004 (CEST)

Ich habe mal die Kampagnen-Links entfernt - m.E. reicht es, wenn der allgemeine Link zu Attac angegeben ist. Die Sublinks kann jeder auch selber finden. Ist der POV-Vorwurf eigentlich noch aktuell? Mwka 23:45, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, dass dem nicht so ist... Wenn man sich die Diskussion ansieht, scheint TorPedo irgendwann noch Argumente nachlegen zu wollen. Anyhow, wenn in den nächsten zwei Wochen niemand mehr den POV Vorwurf verteidigt, sollten wir ihn entfernen. --morem 22:31, 6. Mai 2004 (CEST)

Weblink zum Beleg der Israelkritik

Die Zeit - Attac reagiert hilflos auf den Antisemitismus von links

In diesem Zeit-Artikel werden Kritik an der Sharon-Regierung und Palästina-Solidarität als antisemitisch bezeichnet. Das ist ein - gelinde gesagt - sehr spezieller Gebrauch dieses Wortes. Davon abgesehen: Attac solidarisiert sich im Nahostkonflikt mit den Friedenskräften auf beiden Seiten. Der Antisemitismusvorwurf gegenüber einzelnen Attac-Aktiven steht schon auf wackeligen Füßen. Unter »Kritik an Attac« gehört er überhaupt nicht hin, da der Vorwurf gegenüber Attac als Gesamtorganisation unhaltbar ist (siehe Selbstverständnispapier, Link im Artikel). --Thüringer 05:12, 22. Okt 2004 (CEST)

In diesem Artikel wird die Bezeichnung von Scharon als "Faschist" und der Vergleich der Methoden der israleischen Armee mit denen der Nazis als antisemitisch bezeichnet, nicht allgemein Kritik - Kritik ist nämlich etwas völlig anderes. Im Zeit-Artikel steht u.a. "Als ein Mitglied des Koordinierungskreises vor drei Wochen endlich öffentlich zugab, dass es "vielen Attac-Sympathisanten" an Sensibilität für Antisemitismus mangelt, brach ein Sturm der Entrüstung über sie herein.", und genau darum ist der Vorwurf gegen "Attac als Gesamtorganisation" nicht unhaltbar und durchaus erwähnenswert (auch wenn der Artikel vielleicht nicht mehr ganz neu ist - falls Attac mittlerweile einen Weg gefunden hat, damit umzugehen, Quellen bitte). --a.bit 22:55, 6. Jun 2005 (CEST)

Im Artikel (hier) steht der Satz "Als aus den Reihen von Attac die fortwährende Gewaltanwendung im Nahostkonflikt (durch Israelis wie Palästinenser) kritisiert wurde, hielten manche diese Kritik für antisemitisch." was ich für eine üble Unterstellung und pauschale Verunglimpfung der Attac-Kritiker halte. Falls wirklich jemand (berechtigte) Kritik an der Gewaltanwendung für antisemitsch gehalten hat, verdient er sicher hier keine Erwähnung. Von seiten Attacs kam aber, wie oben beschrieben, nicht nur Kritik an der "fortwährenden Gewaltanwendung im Nahostkonflikt (durch Israelis wie Palästinenser)". Ich habe den Satz daher mal geändert. --a.bit 22:55, 6. Jun 2005 (CEST)

Nationalistische Umtriebe in Attac

Sollte man die nicht thematisieren? --145.254.78.200 08:43, 1. Aug 2004 (CEST)

Da es keine "Nationalistische Umtriebe" in Attac gibt. Attac distanziert sich in ihrer Info-Broschüre ausdrücklich von Nationalistischen Tendenzen. Und untersagt Rechtsradikalen Personen ausdrücklich die Mitgliedschaft im Netzwerk. -- Peter Lustig 08:50, 1. Aug 2004 (CEST)

Ich wüsste auch nicht, was an Attac nationalistisch sein soll. Wenn Du aber konkrete Punkte nennen würdest, oder sogar Links hast, könnten wir nachvollziehen was Du meinst. Stern !? 08:55, 1. Aug 2004 (CEST)

iwf

Kritik ja gern, aber kein dummes Zeug bitte

Benutzer:Fuzzy hat etwas zum Abschnitt Kritik an Attac beigesteuert, indem er aus folgendem Abschnitt im Hamburger Abendblatt völlig unkritisch etwas entnommen hat:

Weil Rucht, der sich als distanzierter Beobachter versteht, diese Dilemmata von Attac selbst benannt hatte, begegnete er den argumentativen Attacken der Summer-School-Teilnehmer gelassen: Dass es Attac vor allem um Medienpräsenz gehe, dass die Bewegung zwar eine Fülle von Anti-Positionen, aber keine Zielsetzung erkennen lasse.

Daraus hat Fuzzy gemacht:

Auch wird kritisiert, dass es Attac in erster Linie um Medienpräsenz gehe, und dass die Forderungen von Attac nicht konstruktiv seien.

So einfach geht das nicht. Man kann nicht irgend ein unqualifiziertes Statement eines Sommerschul-Teinehmers aufschnappen und unter Kritik einbauen. Der geladene Experte, Rucht, nahm das Argument gelassen, weil es nicht trifft. Jede soziale Bewegung muss danach streben, ihre inhalte über Medien zu transportieren. Besonders eine wie Attac, die sich als Bildungsbewegung versteht. Was soll daran kritikwürdig sein? Die andere »Kritik«, Attac sei immer nur dagegen und benenne keine Alternativen, war schon immer ein Ammenmärchen. Neuerdings lässt sich das besonders leicht entkräften, seit ein Diskussionspapier mit Ansätzen zu einer alternativen Weltwirtschaftsordnung vorliegt. Was Fuzzy zur Kritik an Attac beigetragen hat, kann also gleich wieder raus. Was da im dem Absatz Kritik schon vorhanden war, ist auch nicht von bester Qualität, aber das lässt sich allmählich verbessern. --Thüringer ☼ 17:51, 14. Nov 2004 (CET)

Sorry, aber nur Kritik an mangelnder Abgrenzung zu Randalierern und Antisemiten und Kritik von links trifft das Bild nun mal nicht. Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen. -- Fuzzy 18:20, 14. Nov 2004 (CET)

Ein Beispiel: Nehmen wir an, der meine Nachbarin würde sagen: »In der Wikipedia das ist doch eh alles nur bei Enkartha abgeschrieben!«. Wäre das eine Kritik, die in einen Artikel über Wikipedia reingehörte? Sicher nicht, denn sie ist unqualifiziert. Genauso ist es mit der »Kritik«, die Du aufgeschnappt hast. Einen NPOV erhält man nicht durch wahlloses Aneinanderreihen von unqualifizierten Äußerungen. Dass die bestehende Kritik zu wünschen übrig lässt, habe ich nicht bestritten. Deine Ergänzung verschlimmert die Lage allerdings. --Thüringer ☼ 18:47, 14. Nov 2004 (CET)

Interessant: AUsgerechnet im Artikel zu den Chefkritikern ist der Part "Kritik" aber noch sehr dürftig.... (nicht signierter Beitrag von 85.180.100.67 (Diskussion | Beiträge) 09:08, 23. Jan. 2010 (CET))

Warum eigentlich werden sinnvolle Ergänzungen immer wieder gelöscht?

So habe ich auf bestimmte Probleme (Antisemitismus, Antiamerikanismus) aufmerksam machen wollen, mit einem netten Querverweis (nicht Weblink) zu einem Zeit-Artikel auch noch untermauert. Diese Probleme kann man nicht wegdiskutieren oder als "Kritik an Israel" verharmlosen. An meiner Formulierung kann es nicht liegen, denn die war neutral und keinesfalls verunglimpfend. Offenbar stören sich einige daran, dass sowas überhaupt zu Ansprache kommt. (nicht signierter Beitrag von 134.109.132.159 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 12. Jul. 2004 (CEST))

Hallo anonymus, erstmal zu deiner Änderung Weblinks -> Querverweis. Ich verstehe nicht wieso du die Überschrift der Weblink-Liste in Querverweise ändern willst. Schau dir mal andere Artikel an, da lautet die Überschrift immer "Weblinks" und ich sehe keinen Grund wieso das ausgerechnet in diesem Artikel anders sein soll.

Zu deinem Zeit-Artikel, belege für Darstellungen haben normalerweise in einem Artikel nichts zu suchen, sondern sollten auf der Diskussions-Seite stehen. Darum hab ich den Link hierhin verschoben.

Nun zu deiner Ergänzung. Der Artikel hatte monetelang eine NPOV-Warnung die erst vor ein paar Wochen nach langer Diskussion entfernt wurde. Das bedeutet man muß sehr vorsichtig mit Änderungen an diesem Artikel sein, da das Thema anscheinend sehr polarisierend wirkt. Und deine Änderungen waren keineswegs NPOV, das ist der Grund warum ich sie ungeschrieben habe und zwar auf eine etwas sachlichere Art und nicht verharmlosend. -- Peter Lustig 22:56, 12. Jul 2004 (CEST)

Umbenennung zu "Attac"

Ich habe den artikel zu "Attac" umbenannt, da dies die offizielle schreibweise ist. --Nikolaus 15:11, 15. Okt 2004 (CEST)

man sollte in dem ganzen Artikel eine einheitliche Schreibweise verwenden, momentan geht das alles durcheinander. es gibt bei attac niX Einheitliches, was die Schreibweise betrifft. offiziell heißt es richtig "attac" (das ist das Logo), aber in sämtlichen PMs wird immer im Text "Attac" verwendet. siehe Homepage [2] ich plädiere dafür, die Artikel-Benennung oben auf "attac" zu lassen und im Text durchgehend "Attac" zu verwenden. das entspräche dem nämlich. ;-) was haltet ihr davon? - momentan ist das jedenfalls katastrophal. --Geitost 18:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Attac schreibt sich in Deutschland korrekt und offiziell mit großem A, so steht es z. B. in allen Pressemitteilungen und auch ziemlich durchgehend auf der Website. Im Logo ist es klein geschrieben, aber nur aus optischen Gründen (so wie bei dem Stromkonzern, dessen Logo "e•on" lautet, der aber offiziell E.ON heißt). Bei Attac Österreich scheint es laut Website genauso zu sein, da bin ich aber nicht aus erster Hand informiert. Ich wäre deshalb sehr dafür, im ganzen Artikel (außer in Zitaten) die Schreibweise "Attac" zu verwenden und würde es auch selbst ändern, wenn niemand Einwände hat. -- Hagix 01:53, 16. Nov. 2010 (CET)

+1 Hagix, ich habe das geändert (siehe auch WP:NK). -- W.E. 19:23, 2. Feb. 2011 (CET)

Fein, dankeschön dafür. -- Hagix 02:25, 5. Feb. 2011 (CET)

Aussprache

Wie spricht sich der Verein eigentlich aus? Lectum 18:37, 29. Jun 2005 (CEST)

Es ist eine französische Abkürzung und wird "Attack" ausgesprochen - falsch ist im deutschen die englische aussprache, die manchmal gehört wird. Kann das vielleicht jemand in korrekter lautschrift in den artikel einfügen? --Nikolaus

18:47, 29. Jun 2005 (CEST)

Menschenverachtende Ideologie von Weltgesetzgebung

Attac propagiert weltweit einheitliche Gesetzgebung. Dies ist mit dem Selbstbestimmungsrecht der Menschen und ihrer Gemeinwesen nicht vereinbar. Jeder Mensch, jede Kultur verfügt über unterschiedliche Werte und Ziele. Das Ziel einer weltweiten Gesetzgebung mißachtet die Interessen der unterschiedlichen Menschen und Kulturen. Freedy 7:12, 9.8.05

Kenn' mich nicht so aus mit Attac, also weiß ich nicht ob sie das tatsächlich fordern. Kann es sein dass du dich nur auf die von Attac propagierte Zinssteuer bezieht? Dann fände ich "menschenverachtend" etwas dick aufgetragen, egal was man von einer solchen Steuer hält. Und überhaupt: Warum sollte eine weltweit einheitliche Gesetzgebung menschenverachtend sein? Eine staatlich einheitliche Gesetzgebung ist doch auch nicht automatisch menschenverachtend, im Gegenteil, sie ist sogar ein Fortschritt gegenüber unterschiedlichem Recht für verschiedene Stände, Bevölkerungsgruppen, etc.. Bleibt also das "Interesse der Kulturen", aber wo du als "Anarchokapitalist" so auf das Individuum pochst finde ich es merkwürdig dass auf einmal doch wieder Gruppeninteressen gelten sollen. Noch dazu ausgerechnet die einer "Kultur", also von etwas zu dem man in 99% der Fälle nach Herkunft und nicht nach freier Entscheidung gerechnet wird. 790 08:45, 9. Aug 2005 (CEST)

Auch "nationale" Gesetzgebung eines politischen Standes mit Sonderrechten (Steuererhebung) für diesen ist selbstredend menschenverachtend. Eine Steuer ist eine kriminelle Aggression gegen Menschen. Bitte beachten Sie die Realitäten und nicht allein die vorgeblichen Ziele politischer Gruppen und Akteure. Gruppeninteressen gelten selbstverständlich, sind aber eben nicht gewaltsam (etwa per Gesetz) gegen andere Individuen und Gruppen durchzusetzen. Freedy 19:19, 9.08.05

"Eine Steuer ist eine kriminelle Aggression gegen Menschen" - können Sie sich vorstellen dass diese meinung von den wenigsten menschen geteilt wird? wenn nicht: prüfen Sie ihr weltbild; wenn ja: prüfen Sie ihr verhalten. gruß 790 19:37, 9. Aug 2005 (CEST)

Kann ich mir vorstellen. Was ändert dies aber am Verhalten der Steuerbehörden? Haben sie jemals gewalttätige Steuerfahnder in Aktion gesehen, die in Büros und Wohnungen einbrechen? Freedy 19:40 9.8.05

Ich habe schon gewalttätige Staatsorgane in Aktion erlebt, ja. Wenn auch keine Steuerfahnder. Deswegen komme ich trotzdem nicht auf die Idee zu behaupten Gesetze seien per se "kriminelle Agressionen". Geschweige denn Sozialabgaben. Was halten Sie eigentlich vom Begriff Sozialdarwinismus? -- 790 21:45, 9. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel steht nicht "eine weltweit verbindliche Gesetzgebung wird von Benutzer:Freedy als illusorisch und menschenverachtend betrachtet", sondern "von Kritikern". Also liefere doch mal ein paar Quellenangaben, in denen Kritiker das tun. --Fuzzy 22:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Sozialdarwinismus ist Blödsinn. Was hat das mit dem Thema zu tun? Menschen sollen nicht über Menschen zu herrschen suchen, egal ob per Gesetz oder per private Gewalt. Wer dies dennoch tut, verachtet jene, mit denen er nicht verhandeln will, sondern sie per Gesetz zu zwingen sucht.

@ Fuzzy: Meinetwegen schreiben Sie in den Artikel, daß manche Menschen glauben, sie dürften andere Menschen per Gesetz zu einem von ihnen gewünschten Handeln zwingen und dennoch behaupten, sie würden die von ihnen gezwungenen Leute achten. Freedy 07:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Freedy mal abgeshen davon das ich deine meinung zu Steuern & Gesetzen im allgemeinen nicht teile, hat dies nichts mit attac im speziellen zu tun sondern wie gesagt mit Steuern & Gesetzen allgemein. Deine Einstellung gehört in den Artikel Anarchie da dies das passende Lemma ist, aber bestimmt nicht attac, dazu sind anarchistische Überzeugungen etwas zu allgemein gehalten. -- Peter Lustig 09:02, 11. Aug 2005 (CEST)

Peterlustig, wohin meine Einstellung gehört, weiß ich nur selbst. Es ist auch nicht nötig, daß Du meine Meinung teilst, es genügt mir völlig, wenn es mir gelingt, mich räuberischer und erpresserischer Organisationen, die Steuern oder Schutzgelder eintreiben und mir Vorschriften machen wollen, erfolgreich erwehre. Wenn eine Organisation wie attac gegen die Selbstbestimmung der Menschen in aller Welt agitiert, so muß man sie diesbezüglich kritisieren, wenn man nicht unter einer von attac initiierten Gewaltherrschaft leben will. Freedy 19:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Freddy, es stimmt nicht, das nur du selbst weißt bzw. bestimmen darfst wohin deine Meinung/Informationen gehören. -- Peter Lustig 19:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Peterlustig, das hat auch niemand behauptet. Bitte bleiben Sie korrekt! Freedy 19:39, 11. Aug 2005 (CEST)

Freddy, o.k. du sagtest wortwörtlich Einstellung und nicht Meinung/Information. Aber auch auf "Einstellung" trifft meine obige Aussage zu. -- Peter Lustig 19:43, 11. Aug 2005 (CEST)

Peterlustig, niemand außer mir kennt meine Einstellung. Bitte befassen Sie sich mit der Ihrigen, wenn Sie das Thema 'Einstellung' interessiert.Freedy 19:46, 11. Aug 2005 (CEST)

Freedy, natürlich kennst nur du deine Einstellung. Das war aber nicht deine Aussage (du legst doch soviel wert auf Korrektheit). Aus deiner Aussage folgert der Schluss, das du mit "Einstellung" hier die Einstellung meinst die du anderen vermittelst und beurteilen wohin diese Einstellung gehört kannst eben nicht nur du. -- Peter Lustig 20:02, 11. Aug 2005 (CEST)

Aber Peterlustig, ich vermittle hier doch nichts. Ich schreibe etwas. Ich kann nur versuchen, dies verständlich zu tun. Wie Du mich verstehst, ist allein Deine Sache, darauf habe ich keinen Einfluß. Es wäre gut, wenn Du es vermeiden würdest, weitreichende Schlüsse aus meinen Texten zu ziehen. Zur Not kannst Du mich ja fragen, wenn Dir etwas unklar erscheint. ;-)Freedy 20:12, 11. Aug 2005 (CEST)

Nun wenn du Einstellung in dem Sinn benutzt hast wie du es gerade erklärt hast ist dein obiges Kommentar bzgl. "Einstellung" sinnfrei und ich frag mich wieso du über sowas diskutieren willst. Langeweile? -- Peter Lustig 20:18, 11. Aug 2005 (CEST)

Bzw. etwas freundlicher ausgedrückt, wenn du zukünftig richtig verstanden werden willst solltest du in einer Diskussion Worte nur in dem Sinn benutzen wie sie in die Diskussion passen, ansonsten provoziert du ja gewollt Missverständnisse. -- Peter Lustig 20:20, 11. Aug 2005 (CEST)

Es täte mir leid für Dich, wenn Du vergeblich auf Sinnsuche wärest. Den findest Du am besten bei Dir selbst, so wie ich Sinn auch bei mir finde. Du solltest aber nicht glauben, dass Du aus ein paar Zeilen die Einstellung einer Person erkennen müsstest. Niemand verlangt das von Dir, nicht einmal die Jungs, die glauben, sie dürften die ganze Welt mit Gesetzen überziehen und die hier lebenden Menschen damit gängeln. Die anderen Menschen werden Dich dennoch achten. Freedy 20:25, 11. Aug 2005 (CEST)

O.k. ich verbschiede mich dann von dieser "Diskussion" bis es wieder um's Thema geht. -- Peter Lustig

Fragen zum Kritikabschnitt

Zu den im Kritikabschnitt dargelegten Punkten hätte ich ein paar Fragen. Da steht (hier von mir nummeriert, um einzeln darauf eingehen zu können):

Kritiker werfen Attac mangelnde Stringenz in den Lösungen vor, die ein breites Band politischer Konzepte von nationaler Souveränität bis zu weltweiten Sozialsystemen umfassen.
Eine weltweit verbindliche Gesetzgebung in Wirtschaft und Gesellschaft, wie von Attac gefordert, wird von Kritikern als illusorisch betrachtet.
Attac wird gelegentlich vorgeworfen, sich nicht in ausreichendem Maße von gewalttätigen Randalierern zu distanzieren (dazu s.o). Äußerungen von Attac-Mitgliedern zum Nahostkonflikt provozieren gelegentlich Antisemitismus-Vorwürfe, besonders wenn sie weit über das allgemein akzeptierte Maß für berechtigte Kritik hinausgehen (z.B. Nazivergleiche).
Von Wirtschaftsexperten wird Attac häufig unzureichendes Marktwirtschaftsverständnis vorgeworfen, was Attac mit dem Hinweis auf Wirtschaftsprofessoren, die Attac unterstützen und beraten (Wissenschaftlicher Beirat von Attac), zurückweist. Die von Attac genannten Experten gehören überwiegend den Gewerkschaften an.
Antikapitalistische Gruppierungen werfen Attac eine verkürzte personalisierende Kapitalismuskritik vor. Attac nehme bewusst keine einheitliche Haltung zur Systemfrage ein.

ad 1.: Was bedeutet das? Wird da kritisiert, dass Attac keine Ideologie vertritt, die all die genannten Bereiche umfasst? Oder, dass es keine allumfassende Theorie gibt? Fände es gut, wenn das etwas präziser formuliert würde. Was genau erwarten Kritiker in diesem Bereich von Attac? „Mangelnde Stringenz“ deutet darauf hin, dass Kritiker meinen, Attac würde sich selbst widersprechen - ist das der Vorwurf? Wenn ja, sollte das auch präzise dargestellt werden. Wenn nein: was soll das sonst bedeuten?

ad 2.: Mir ist neu, dass Attac eine „weltweit verbindliche Gesetzgebung in Wirtschaft und Gesellschaft“ fordert. Es geht um wirtschaftliche (damit einhergehend soziale) Regelungen; nicht die Errichtung eines einheitlichen "Weltstaates". Weshalb soll das illusorisch sein? Die WTO macht genau das, legt weltweit verbindliche Rahmenbedingungen für die Wirtschaft fest. Auch in anderen Bereichen gibt es internationale Organisationen, die international Regelungen festlegen.

ad 3.: Bezüglich erwünschter Distanzierung von „gewaltätigen Randalieren“: geht das nicht auch etwas präziser? Keiner wird Attac ernsthaft vorwerfen selbst zu Gewalt aufzurufen. Wenn andere Gruppen bereit sind Gewalt anzuwenden, weshalb soll Attac sich davon explizit distanzieren? Attac ist zwar sicher eine der bekanntesten, aber eben nur eine unter vielen globalisierungskritischen Gruppen; daraus eine Verantwortung für alle anderen abzuleiten ist - merkwürdig.

ad 4.: Ist das Tatsache? Die Attac unterstützenden/zur Verfügung stehenden Experten „gehören überwiegend den Gewerkschaften an“? Auf welche Quellen stützt sich diese Behauptung?

ad 5.: OK, da steht wenigsten wer genau was kritisiert. Erinnert mich zwar an Punkt 1, die Frage nach der Ideologie, und erscheint mir insofern nicht allzu wesentlich (weshalb soll Attac sich einer Ideologie zu- od. unterordnen?); aber warum nicht, für jene, die selbst Ideologien anhängen, mag das ein Kritikpunkt sein.

Insgesamt fände ich es erhellend, wenn die Kritipunkte einerseits präziser wären - im Moment sind das sehr allgemeine Formulierungen - und wenn anderseits vor allem benannt würde wer denn nun eigentlich die jeweiligen Kritiker sind. Offenbar reicht das Spektrum da von den Wirtschaftsliberalen bis zu Kommunisten; und die werden wohl kaum die selben Standpunkte vertreten. --Tsui 11:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Hi Tsui, auch wenn ich persönlich die Punkte der Kritiker nicht so sehe - bin tendenziell (bevor mir hier POV vorgeworfen wird ;-)) eher ein Befürworter der attac-Forderungen - versuche ich trotzdem mal was zu den einzelnen Punkten zu sagen.

zu 1. deine interpretation ist korrekt, es wird attac vorgeworfen dass sie kein in sich geschlossenes System zur Lösung der Probleme habe, sondern nur Lösugen für einzelne Punkte bietet, die jedoch nach Meinung der Befürworter des momentanen Systems andere Probleme aufwerfen.

zu 2. da gebe ich dir Recht das attac keine Gesellschaftliche Ordnung fordert, sondern rein wirtschaftliche Forderungen hat, die natürlich Gesellschaftliche Änderungen mit sich bringen, das trifft aber auf alle wirtschaftlichen Gesetzte zu und ist daher hier fehl am Platz. Das die Forderung der weltweiten Einführung z.B. der Tobin-Steuer illosorisch ist hat attac allerdings selbst eingeräumt und fordert daher (erst mal) die Einführung in möglichst vielen Staaten.

Auch die Regelungen der WTO gelten nur für die Mitgieder und daher ist die Forderug der weltweiten Durchsetzung der WTO-Regelungen ebenso illusorisch (das müssen sich dann die Befürworter der momentanen Globalisierung vorwerfen lassen ;-) ).

zu 3. dies ist ein Punkt der immer wieder bei den Kritikern auftaucht. Allerdings hat sich attac meines Wissens schon explizit von gewaltätigen Gruppen der globalisierungskritischen Bewegung distanziert. Daher stimmt die Aussage im Artikel so wie sie formuliert ist, auch wenn der Vorwurf der Kritiker m.E. falsch ist.

zu 4. das ist mir auch neu. Aber selbst wenn dies zutreffend sein sollte, was hat eine Gewerkschaftsmitgliedschaft mit Kritik zu tun?

zu 5. siehe Punkt 1.

-- Peter Lustig 12:40, 20. Okt 2005 (CEST)

Unter der Kritik fehlen allerdings

6. Hat zur Sabotage der EU beigetragen, allerdings mit seinen nicht sehr schönen neuen Freunde (wie Philippe de Villiers und seinem polnischen Klempner)

7. Seine Haltung gegenüber der Medias, sehr populistisch

8. Warun Attac sich als Verein versteckt, obwohl man sich kaum vorstellen kann, was Atttac anders machen würde, wenn es eine Partei wäre. Hier ist auch der Verdacht, die Welle des Tous pouris (alle korrupt) zu benutzen. Der Referendum in meiner Heimat war in diesem Zusammenhang wunderbar. Attac konnte ein Wahlkampf ohne Kandidaten führen

9. Auch ein paar Leute begreifen eher schlecht, warun Bernard Cassen&cie so befreundet mit Fidel Castro und Hugo Chavez sind.

Allerdings betrifft das vor allem Attac Frankreich. Keine Ahnung wie eng die Zusamenhänge sind.

fr:Utilisateur:Jmfayard

Hallo Jmfayard, ich habe mir die Freiheit genommen, Deine zusätzlichen „Kritikpunkte“ zu nummerieren, um genauer auf sie antworten zu können. Besonders genau können meine Antworten trotzdem nicht ausfallen, da Deine Kritik nicht gerade präzise Formuliert ist und m.E. eher unter FUD fällt.

zu 6.) Mit „Sabotage der EU“ meinst Du wohl die Ablehnung der EU-Verfassung in zwei Referenden, zu der Attac sein Schärflein beigetragen hat? Attac kritisiert am vorgelegten EU-Verfassungsvertrag z.B. die darin festgeschriebene Militarisierung der EU und die Erhebung neoliberaler Glaubenssätze in den Verfassungsrang. Andere haben an der EU-Verfassung ganz andere Aspekte kritisiert. Was kann Attac dafür?

zu 7.) Attac macht eine erfolgreichere Pressearbeit als andere politische Gruppierungen. Ist das kritikwürdig? Die vorgebrachten Einschätzungen sind in aller Regel sorgfältig belegt, und oft werden konkrete Alternativen vorgeschlagen. Wieso nennst Du das populistisch?

zu 8.) Attac ist kein Verein. Ich muss aber zugeben, dass ich mich nur beim deutschen Attac gut auskenne. Hier bezeichnet sich Attac als etwas „zwischen Netzwerk, Nichtregierungsorganisation und Bewegung“. Also weder Verein noch Partei.

zu 9.) Wie gut die persönlichen Beziehungen zwischen Attac-Frankreich-Gründer Cassen und Castro oder Chavez sind, weiß ich nicht. Wahrscheinlich sind sich Cassen und Chavez bei den Weltsozialforen begegnet. Wenn die drei mal zusammen Erfahrungen austauschen würden, fände ich das jedenfalls nicht skandalös. Die Wikipedia hat einen exzellenten Artikel über Hugo Chavez. Lies den mal! --Thüringer ☼ 16:38, 27. Nov 2005 (CET)

„attacies“

Nach meinem Erleben ist „attacies“ die eingeführte Selbstbezeichnung der attac-Mitglieder und könnte daher auch im Artikel verwendet werden - oder was meint Ihr? --Lycopithecus 09:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Echt peinliche Bezeichnung und ich denke stilistisch nicht toll, aber wenn beispielsweise im SPD-Artikel oder bei Gewerkschaften "Genossen" geschrieben wird, könnte man es machen. (habe jetzt aber selber da noch nicht geguckt). IP - 5. März 2007

Was ist daran peinlich? Ist einfach der Bezug zur französischen Sprache, der hier Verwendung findet!

Fairer Handel <=> Freier Handel

Ceterum censeo.... Es sollte eine kritische Würdigung beider Standpunkte erfolgen mwmahlberg 10:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

NPD und Attac

Wieso nimmt Attac Hilfe der NPD an?

-> http://projekte.free.de/schwarze-katze/texte/attac02.html

Das war eine einseitige Erklärung der hessischen NPD. Was heißz hier „annehmen?“ attac hat sich immer von allen Rechtsexetremisten distanizert. --Lycopithecus 13:16, 13. Dez. 2006 (CET)

Das würde wohl auch irgendwie nicht passen. Wer glaubt denn nur so etwas ... --Weissmann 13:19, 13. Dez. 2006 (CET)

inhaltliche info = keine eigenwerbung

ein minimum an inhaltliche info gehört sehr wohl in den artikel. ein solches minimum erwarte ich auch in einem artikel über beispielsweise eine partei, auch wenn mir deren programm nicht schmeckt! Sundar1 18:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Tobin Tax

Wie soll eine Steuer "demokratisch" sein? Bin mal so frei und nehme das heraus... (nicht signierter Beitrag von 212.17.115.251 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 9. Feb. 2006 (CET))

Lies' einfach mal den Artikel Demokratie, dann wirst Du's schon verstehen. --Lycopithecus 00:27, 10. Feb 2006 (CET)

NGO

Im der Kategorie NGO ist zu lesen: "In seiner weiten Fassung kann der Begriff alle privaten Gruppierungen, Hilfsorganisationen, Parteien, Interessenverbände, wissenschaftliche Organisationen, Wirtschaftsverbände usw. beinhalten. Im engeren Sinn werden vor allem Organisationen als NGO bezeichnet, welche sich mit Lobbying, Kampagnen und Aktionen in der Weltpolitik für benachteiligte Menschen und Regionen einsetzen." In diesem Sinne ist Attac eine NGO, auch "im engeren Sinn", und deswegen habe ich die Kategorie wieder eingefügt. --Lycopithecus 11:40, 13. Jan 2006 (CET)

ja,finde ich richtig. (nicht signierter Beitrag von 217.252.223.166 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 27. Feb. 2006 (CET))

Dieses Thema fehlt im Artikel

[3] Der Antisemitismus-Vorwurf in kritischer Betrachtung, Darstellung und Auswertung von Pressequellen. Studie zum Attac-Workshop "Semitismus/Nahost" am 14./15.02.2004 in Hannover

Austerlitz -- 88.72.19.172 16:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Mach' doch. Es ist ein Wiki ... --Lycopithecus 10:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Artikel sehr dürftig im Bezug auf essentielle Fragen

Es fehlen Antworten auf die Fragen: Was bedeutet der Name "Attac" ? Weshalb wird diese Gruppierung nicht eine Partei und lässt sich für den Bundestag wählen ? Wie finanziert sich diese Gruppierung ? Wer ist Vorsitzender ? Ist diese Gruppierung nationalliberal oder national sozialistisch ? Schönen Dank.--Emergenz Diskussion! 02:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Mir stellt sich die Frage: hast Du den Artikel überhaupt gelesen?

Was der Name bedeutet steht im ersten Satz, ganz oben im Artikel. Warum soll hier beantwortet werden, weshalb Attac keine Partei wird? Fragst Du das auch bei anderen Organisationen oder Vereinen? Die Finanzierung erfolgt aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen. Die Vostände der jeweiligen Landesorganisationen findest Du auf deren Websites (hier z.B. Attac Österreich). Sollen die alle in den Artikel? Aus allen etwa 50 Ländern in denen Attac aktiv ist?

Ob Attac nationalliberal oder nationalsozialistisch ist halte ich für eine Trollfrage

Kurzum: ich habe den QS-Baustein jetzt entfernt.

Wenn eine andere Deiner Fragen noch unbeantwortet ist, kannst Du das ja hier konkretisieren, das ist ganz normale Artikelarbeit, begründet aber noch keinen QS-Eintrag, der gewöhnlich auf grundlegendere und umfassendere Überarbeitungen hinweist. --Tsui 03:11, 20. Mai 2007 (CEST)

Es darf vielleicht erwähnt werden, dass Benutzer:Emergenz in seiner Quellenauswertung und seinen Edits stark parteipolitisch geprägt scheint und in mehreren anderen Bereichen damit schon aufgefallen ist (u.a. hier... --NB > ?! > +/- 11:11, 20. Mai 2007 (CEST)

Es darf auch erwähnt werden, daß Benutzer:Nb parteipolitisch geprägt ist. Siehe hier. Du schreibst Dinge in Artikel, die nicht in der Quelle stehen. Im übrigen sollte meiner Ansicht nach schon drin stehen, ob diese Organisation für einen Sozialismus eintritt, der nicht global zu verstehen ist. Der Sozialismus ist doch die Globalisierung schlecht hin. Also weshalb wird die Position von Attac nicht erläutert.--Emergenz Diskussion! 16:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Bitte die korrekte Darstellung meines Beitrags, wenn es geht. Ich hatte lediglich den Beleg zu der von Dir unbegründet gelöschten Kritik hinzugefügt. Während hingegen auch andere deine Edits revertierten und für deine Arbeit klare Worte finden. Und da ich ansonsten von beiden politischen Lagern Haue bekomme, scheine ich doch richtig zu stehen ...

Und in deinem ganzen Beitrag hast Du nicht erläutert, warum Dir die Bedeutung von 'ATTAC' im ersten Satz nicht aufgefallen ist, so dass Du einen QS-Baustein einsetzen musstest - obwohl das Tsuis erste Frage war... :-) --NB > ?! > +/- 17:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Es geht in dieser Diskussion um den Artikel Attac. Wenn Du kein Interesse an einem seriösen Artikel Attac hast, dann hält Dich keiner daran auf andere Wikipediaseiten zu besuchen. Mir geht es jedenfalls um die Artikelarbeit. Dir geht es anscheinend mehr um langwierige Diskussionen, die mich persönlich langweilen. Hast Du nun etwas beizutragen zum "Sozialismus + Deglobalisierung" wie er wohl bei Attac vorhanden ist?--Emergenz Diskussion! 17:32, 20. Mai 2007 (CEST)

Da ich auf deinen Beitrag geantwortet habe, muss er wohl deinen Kriterien nicht genügt haben, sorry. Aber ich habe selbstverständlich an einem guten Artikel über ATTAC (und alle anderen WP-Themen) ein ehrliches Interesse... --NB > ?! > +/- 17:36, 20. Mai 2007 (CEST)

Seitensperrung ATTAC

Liebe Interessierte und nachtgeplagte Administratoren... ich verstehe die Seitensperrung Attac wg. EditWar - aber nicht die Wiederherstellung der letzten Version von "Kuhlo". Hat "Kuhlo" per Definition recht?

Herzlicher Gruß Paulchen! (nicht signierter Beitrag von 80.135.151.226 (Diskussion) )

Niemand hat immer echt, das weißt Du ohnehin.

Deine Änderungen waren bloß keine Verbesserung für den Artikel. Du hast darin zwar Deine Ansichten über Attac notiert, die sind aber hier genausowenig interessant wie die Ansichten von irgendjemand anders.

Ein paar Beispiele:

In den Satz "Ursprünglich setzte sich Attac ausschließlich für die Einführung der Tobin-Steuer auf Finanztransaktionen ein." möchtest Du gerne das Wörtchen "umstritten" vor der Tobin-Steuer einsetzen. Das bringt an der Stelle - wie auch in allen anderen Artikeln, in denen es mir bislang begegnete - keinerlei Informationsgewinn. Es soll (D)eine Meinung scheinbar sachlich einbringen und eine andere dubios erscheinen lassen, erklärt aber garnichts.

Aus dem Absatz "Inzwischen hat sich Attac auch anderer Themen der globalisierungskritischen Bewegung angenommen, als deren Teil es sich sieht. Seine Mitglieder nehmen häufig an Aktionen und Demonstrationen teil, die tendenziell dem linken politischen Spektrum zuzuordnen sind. Attac kritisiert dabei die „neoliberale Ideologie“, die derzeit in der wirtschaftlichen Globalisierung vorherrsche." machst Du: "Inzwischen versucht Attac auch andere Themen der Globalisierungskritik zu besetzen, und versteht sich dabei als Speerspitze der Globalisierungsgegner. Attac ruft zu Aktionen und Demonstrationen auf, deren Geist tendenziell dem linken politischen Spektrum zuzuordnen ist und kritisiert dabei - ohne Spezifizierung der Kritikpunkte - eine angebliche vorherrschende „neoliberale Ideologie“, die derzeit die Weltwirtschaft präge."

Belege für den Anspruch auf die Speerspitze? Für das "besetzen wollen"? Neutralität? Null.

Und einfach mal so zu behaupten Attac würde seine Kritikpunkte nicht "spezifizieren" hat auch nichts mit NPOV zu tun. Lies einfach nach, auf deren Website, in Zeitungen ... Dass Du die Kritik nicht wahrnimmst, bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt (warum löscht Du an anderer Stelle eigentlich die These, dass die Kluft zwischen Arm und Reich größer wird?).

Aus "Attac befasst sich unter anderem mit folgenden Themen:" machts Du "unter anderem in folgenden Themenkomplexen versucht Attac mitzureden:" - ist das nun bloß schlechter Stil, oder doch ein bisserl eine abfällige Formulierung?

Dann verdrehst Du "Attac tritt für eine demokratische Kontrolle und Regulierung der internationalen Märkte für Kapital, Güter und Dienstleistungen ein. " zu "Darüber hinaus fordert Attac eine weitere Verstärkung der Regulierung von internationalen Kapital-, Güter- und Dienstleistungsmärkten." Den kleine feine und entscheidende Unterschied, dass es um demokratische Kontrolle geht, fällt dabei unter den Tisch.

"... wirtschaftliche Interessen und Fragen der Finanzierung werden von Attac dabei jedoch ausgeblendet." Sagt wer? Und was soll das überhaupt aussagen?

So geht es weiter im Text. Aber das ist hier ohnehin schon zu lang. Deshalb noch kurz zu Deiner Änderunge im Kritikabschnitt. Du schreibst von "Experten und renommierten Fachleuten" - allerdings ohne auch nur einen zu benennen oder eine Quelle anzugeben. Dafür behauptest Du, sie würden sagen, dass Attac "über keine nach den Spielregeln der Demokratie notwendige politische Legitimation verfügt und Positionen am Randspektrum der Gesellschaft vertritt. " Originell. Woher stammt das? --Tsui 23:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

Tsui, König der Wiener,

merci für die ausführliche Antwort. Freut mich ausgesprochen. Ohne Ironie. Aber: Bei Deiner Antwort kann ich mir beim besten Willen die ein oder andere Spitze nicht sparen. Sieh es so: Ich mache es Dir einfach, mich als querulantigen Deppen abzustempeln und der offiziellen Attac-Meinung Vorzug zu geben. Zum Inhalt: 1. Nur für mein Verständnis: Beurteilst Du fachlich-inhaltlich alle Artikel? Oder nur Bestimmte? Oder nur in bestimmten Themen? Und beurteilst Du als Kenner der Materie, ob und wann eine Ergänzung sachlich richtig ist? Falls ja: Respekt! Meine Herren, Dein Wissen hätte ich gerne! Nebenbei: "Ansichten" find ich gut. Habe das dumpfe Gefühl, meine scheinen Dir nicht zu passen. Oder kannst Du - ganz nach Hayek - außerdem noch beurteilen, was andere Menschen interessiert? Ich bin beeindruckt. Definierst Du, was objektiv ist? Was Fakt ist? Dumme Standarddiskussion - in diesem Fall maximal mit Interesse für die geneigte Presse. Aber: Ich geistig Armer frag ja nur! Verzeih. 2. "Tobin-Steuer" und das Wort "umstritten". Na, wohl unzweifelhaft, würde ich meinen. Von der Bundesbank über die EZB bis hin zu Peer Steinbrück gibt's recht klare Aussagen dazu: Gute Idee, führt nur dummerweise mit hoher Wahrscheinlichkeit zum einer spürbaren Beeinträchtigung der Finanzmärkte und hat darum katastrophale Auswirkungen auf die gesamte Wirtschaft. Just deshalb wird die auch nicht eingeführt - abgesehen davon, dass Berechnen und Eintreiben dieser Steuer bis dato weder technisch noch unter Gleichbehandlungsgesichtspunkten auch nur annähernd fair zu machen ist. Naja. Aber - siehe Punkt 1: Du als Universalfachmann weißt ja Bescheid. Zum Rest Deiner Anmerkung: Es gibt ja im Artikel einen internen Link zum Thema Tobinsteuer. Da gibt's dann die von Dir geforderte Erklärung... Was willst Du eigentlich? Schau einfach mal bei wikipedia nach! Und - ja - die Tobinsteuer ist eine ziemlich dubiose Sache. 3. Thema "Themen von Attac": Gegenfrage: Belege für die Behauptung "annehmen". Definiere "annehmen" Unpräzise bis auf die Knochen, oder? Aber Du versuchst natürlich nicht, hier Haare zu spalten, damit der Artikel so bleibt, wie er Dir passt. Nicht doch. Gleiche Regeln für alle? Du weißt ja: Only a question! Beleg für die Speerspitze: Originaltext: Attac-Krtitiker bemängeln die Tatsache, daß Attac ihre Aktionen versucht, mit seinem Label zu versehen. Toll, nicht wahr? Deine leicht rabulistischen Fragen haben Ihr Ziel erreicht: Du stellst Behauptungen auf, und ich darf dagegen argumentieren. Supi! Naja - vielleicht gibt's ja die ein oder andere Überraschung. Schaun wir mal, oh gottgleicher und - I am still impressed - allwissender Admin. Hey - Lächeln! Du hast doch Humor, oder? Und wenn nicht: Wie Du - frei interpretiert - auf Deiner Wikipedia-Seite schreibst: Die Rechthaber sind schlicht nervig. Gut, dass Du nicht dazugehörst! Denn sonst hätte Wikipedia ja ggf. ein medienwirksames Problemchen! Fundiertes Wissen ist Macht. Tolles Gefühl, oder? 4. Generell gesehen, hab ich eigentlich keine Antworten und keine Fragen mehr für Dich, Tsui. Warum? Wie schreibst Du so schön: "Dann verdrehst Du "Attac tritt für eine demokratische Kontrolle und Regulierung der internationalen Märkte für Kapital, Güter und Dienstleistungen ein. " zu "Darüber hinaus fordert Attac eine weitere Verstärkung der Regulierung von internationalen Kapital-, Güter- und Dienstleistungsmärkten." Den kleine feine und entscheidende Unterschied, dass es um demokratische Kontrolle geht, fällt dabei unter den Tisch." Sag mal, Tsui, gehst Du eigentlich wählen? Verstehst Du, was Du da tust? Hast Du in der Schule aufgepasst? Wie kommt ein cleverer österreichischer Administrator dazu, eine demokratische Kontrolle anzuzweifeln? Nur, weil die Mehrheit nicht Deiner Meinung ist? Hattu Probleme mit staaatsbürgerlichem Basis-know-how und Realität? Ach ja: wiedr Du: "... wirtschaftliche Interessen und Fragen der Finanzierung werden von Attac dabei jedoch ausgeblendet." Sagt wer? Und was soll das überhaupt aussagen?" Sagt wer? Fragst Du mich? Hattu Webseite mal gelesen? Findest Du eine einzige Aussage zum Thema Finanzierung? Falls ja, laß es mich bitte wissen. Ich Depp muß das übersehen haben. Und zu Deiner verdammt pfiffigen Frage: "Was soll das überhaupt aussagen?" braucht ja wohl kein Mensch einen weiteren Kommentar... oder? :-))

Lachendes "Unglaublich". Mach Dir nix draus - ich stell ja nur Fragen, lieber Tsui. Wir bleiben in Kontakt, nicht wahr?

Herzlichst, Schenis! (nicht signierter Beitrag von Schenis (Diskussion | Beiträge) )

Ich fasse mich mal kurz: bitte nachvollziehbare Quellen (aber bitte keine Forenbeiträge aus einem Libertären-Chat). Weblinks sind fein, die lassen sich am schnellsten verifizieren. Zeitungen und Bücher sind auch fein, die wollen dann aber erst überprüft sein.

Nochmal: was Du Dir so über Attac denkst, aus deren Website schließt oder sonstwie interpretierst ist für Artikel hier uninteressant. Wir geben wieder, etwa was in Büchern geschrieben steht, aber wir entwickeln hier nicht eigene Thesen. --Tsui 00:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tsui, DAMIT kann ich leben. Kurze Frage, bevor ich den Artikel umschreibe und auf Freischaltung hoffe (...die ich stark anzweifle, weil ich Deine Beiträge sehr genau gelesen und somit auch Deine implizite Position zum Attac-Thema sehr genau verstanden habe...): Sind fehlende Aussagen einer Quelle auch Quellen in Deinem Sinne? Darf man darauf referenzieren? Und - kein Scheiss!, die Frage - wie kommt es, daß Kuhlo, 18 und Schüler aus Xanten, keine seiner Aussagen und Behauptungen ("Attac ist für..." Attac will..." - ohne einen einzigen nachprüfbaren Nachweis!) im Artikel belegen muss? Nur, weil der Text - nach Euren eigenen Wikipedia-Angaben - von Attac zur Verfügung gestellt wurde? Verstehe ich als präziser Piefke da etwa was falsch? Und: Warum sperrst Du den ganzen Artikel? An den Ergänzungen zur Geschäftsführerin in Deutschland hattest Du ja nichts auszusetzen, oder? Aber: Die fehlen zufälligerweise auch in der aktuellen Version. Kannst Du mir erklären, warum ich hier die Beweislast haben soll? Mit unironischem Gruß aus den verregneten Köln - Schenis! (nicht signierter Beitrag von Schenis (Diskussion | Beiträge) )

Der Reihe nach:

"Sind fehlende Aussagen einer Quelle auch Quellen in Deinem Sinne?" Nicht, wenn nur Du (oder ich) meinst, dass da etwas fehlen würde, was Du gerne sehen würdest. Für den Kritikabschnitt könnte es interessant sein, wenn beschrieben würde wer (und zwar abgesehen von irgendwelchen Wiki-Autoren) etwa kritisiert, dass Attac dies oder jenes nicht behandelt. Zum Thema Quellen ist dieser Text sicher interessant für Dich: Wikipedia:Belege.

Kuhlo? Ich finde in den letzten 500 Bearbeitungen im Artikel (das geht zurück bis zum 15. Nov. 2003) keine einzige Ergänzung von ihm. Er hat hier nur ein Mal editiert, indem er Deine heutigen Bearbeitungen zurückgesetzt hat.

Der Text wurde von Attac zur Verfügung gestellt? Ist mir neu. Wo finde ich diesbezügliche Informationen?

Warum ich den ganzen Artikel gesperrt habe? Es können in der Wikipedia nur ganze Artikel gesperrt werden. Einzelne Absätze zu sperren ist technisch nicht möglich.

Dein Absatz zu Sabine Leidig: den Willen zu einer sachlichen Darstellung kann ich Dir da nicht unterstellen. Ein hübsches Beispiel, wie man Fakten möglichst tendenziös zusammenstellt.

Die Beweislast hat immer derjenige, der einen bestehenden Artikeltext umarbeitet und ergänzt. Wenn Du Zweifel an dem bestehenden Text hast, kannst Du die natürlich auch gerne hier auf der Diskussionsseite notieren - dafür sind diese Seiten da, um am Artikel zu arbeiten - oder mit Quellenangabe im Bearbeitungskommentar auch direkt im Artikel ändern. --Tsui 01:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

PS: Deine Beiträge hier kannst Du übrigens mit vier Tilden (~~~~) "signieren", die werden beim Speichern automatisch in Deinen Benutzernamen plus Uhrzeit und Datum umgewandelt (wenn Du nicht angemeldet bist erscheint Deine aktuelle IP). --Tsui 01:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tsui, Manfred, Du alter Asien-, Buddhismus- und Musik-Spezialist und - laut Deiner eigenen Eintragungen bei Wikipedia - antimanipulativer Überzeugungstäter bei politisch relevanten Artikeln, erneut: Merci. Bin rookie bei Wikipedia und immer dankbar für Hinweise. 1. Zwar glaube ich bisher kein Wort zum Thema Quellen und Neutralität - oder hat die Webseite von Oma Müller zum Thema Attac das Gewicht der Webseite von z.B. Prof. Wolfgang Fritz Haug, Attac-Wissenschaftsbeirat der 2006 noch Vorlesungen mit dem Titel "Einführung in marxistisches Philosophieren" hält? Ich weiss nicht so recht... Aber: Netter Versuch der Objektivitätsbekundung. Was solls... ein weiteres leidiges Thema: Gewichtung der Quellen. Nebenbei - Geht das so? Schreibe demnächst Artikel zu Reise- und Religions- und ggf. als Ergänzung noch Ökotrophologiethemen, lasse mich verAdministrieren und beurteile dann vor dem Hintergrund eigener Überzeugungen politische Texte? Dufter Trick! Funktioniert das wirklich so bei Wikipedia? 2. Text wurde von Attac nicht zur Verfügung gestellt? Na, dann schau doch mal in der Version von heute, FRÜHER Abend nach. Oder von Gestern. Habt Ihr doch sicherlich noch - oder soll ich Dir die Screenshots als Mail schicken? Ich meine den netten kleinen Textverweis ganz oben rechts, der jetzt - uups - verschwunden ist. Magst mich a bisserl auf die Rolle nehmen, oder? 3. Kuhlo hat den Artikel nur einmal editiert indem er ihn zurückgesetzt hat? Komisch, komisch. Wer hat denn dann für den ganzen Wirbel mit Seitensperrung gesorgt? Fürsorglicherweise Du etwa? Nach Modifikation und Rücksetzung? Irgendwie sprechen die Screenshots der Historie bei mir eine etwas andere Sprache. 4. Thema Sabine Leidig: Sind Fakten nun Fakten oder nicht, lieber Tsui? Stimmt auch nur ein Wort meiner Ergänzungen nicht? Oder haben Dir schlicht die ansonsten im Attac-Artikel tolerierten weil - hohes Gut! - Unparteilichkeit zeigenden Interpretationsspielräume nicht behagt? Tendenziös, sagst Du? Kommt wohl auf den Leser an, meinst Du nicht? Und: Kommt es wirklich darauf an, was Du mir an bösen Absichten unterstellst? Oder zählen Fakten? Bist Du etwa Hüter einer Flamme, Manfred? 5.Beweislast: Tja, da mach ich mich doch noch mal intensiv schlau, ob das wirklich so ist wie von Dir erläutert, lieber Manfred. Kann ich mir nämlich nicht vorstellen, dass Wikipedia irgendeinen - nicht, dass das hier der Fall wäre - Unsinn bis zum 100% quellensicheren Beweis des Gegenteils Admin-eigeninitiativ und mit allen IT-Administratorenmitteln verteidigt - und andere - belegbare - Fakten auf die Diskussionsseiten verweist, weil es der internen politischen Gesinnung gerade zu Pass kommt und dann auch nicht mehr ganz so prominent positioniert ist. Aber, das stellen wir noch ganz genau fest, lieber Manfred. Denn schließlich wollen die Presse-Piefkes es ganz präzise - und nicht nur beim Thema Attac belegbar - wissen.

Kurz so unter uns gesagt, lieber Manfred: Nicht jeder, der sich für IT, freie Web-Projekte und freien Meinungsaustausch interessiert ist entweder ein dämlich-brutaler rechtsradikaler oder gutmenschentümelnder linkslastiger Depp. Merke: Die Mehrheit liegt in der Mitte. Und die Typen da haben es gerne ausgewogen - auch bei Wortwahl, Quellengewichtung etc. Und die regen sich vermehrt! Frechheit, oder? Tipp: Siehe den bedauernswert kurzen Eintrag zu Niskanen und - da bist Du ja wirtschaftswissenschaftlich sicherlich genau so wie in Reisethemen fundiert unterwegs - auch in Wikipedia vorhandene weiterführende Erklärungen zum Thema Medianwählermodell und der okönomioschen Theorie der Politik. Hey - Dein Kompetenzgebiet, oder?

Wie bereits geschrieben - wir bleiben ja in freundlichem Kontakt ;-)) Mit Sicherheit. Ich freu mich jedenfalls. LG Schenis (Peter) Schenis 02:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Oha eine Disku über einen kontroversen Artikel und mich, die ich übersah. Also ich bin kein Fachautor und kann mit meinen 18 Jahren und als Schüler wohl kaum die Tragweite des Artikels. der politischen Funktion der Auswirkungen sowohl auf die Sozialgemeinschaft als auch auf Oma Erna wohl kaum erkennen. Stimmt alles, aber ich kann einseitige Ansichten durchaus von Objektivität unterscheiden. Mein Fachgebiet hier ist nicht Artikel schreiben, sondern die Zerstörung vorhandener Artikel zu verhindern. Mit dem Wortlaut des Artikels habe ich nichts zu tun und ich bin tatsächlich nicht fachlich kompetent genug um mal mir nichts dir nichts den Artikel umzuschreiben. Nur, ich drohe mich zu wiederholen, ich bekämpfe Vandalismus wo ich ihn finde und bin wohl ganz gut darin. So just my two cents --Kuhlo 17:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein Lesetipp: Wikipedia:Diskussionsseiten - die dienen nicht langatmigen Selbstdarstellungen oder ebenso langatmigen allgemeinen Diskussionen über die Wikipedia, Gott und die Welt, sondern ausschließlich der konkreten Artikelarbeit. Statt irgendwelchen Behauptungen, sind da nur belegbare Änderungs- und/oder Ergänzungsvorschläge interessant. Nur auf der Basis können wir Artikel weiterentwickeln.

Deshalb nochmal die Bitte: bring Belege. Zum Beispiel bringen uns Deine Hinweise auf irgendwelche Screenshots nicht weiter. Über jedem Artikel findest Du ein Link "Versionen/Autoren". Dort findest Du jede einzelne Bearbeitung eines Artikels, mit Datum, Zeit und Autor. In welcher Version findest Du da einen Hinweis, der Artikel wäre von Attac geschrieben/zur Verfügung gestellt?

Kurzum: Sag konkret was Du im Artikel ergänzen, streichen oder ändern willst und belege das. Persönliche Ansichten, Meinungen und Interpretationen von Wiki-Autoren sind für die Artikel untinteressant. --Tsui 17:57, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kuhlo, was wäre die Welt ohne Dein selbstredend höheren Zielen gewidmetes Anti-Vandalismus-(-nebenbei... welch Unterstellung!) Engagement??? Oma Müller heißt Erna mit Vornamen? Wusste ich noch gar nicht. Kannst Du diese Behauptung überhaupt a la Tsui (Befreundet? Oder gar Geistesverwandte?) belegen? Und: Finde ich toll, dass Du u.a. auch die Einträge zum Thema Demokratie, SPD, CDU genauso intensiv beschützt wie die kostenlose Attac-Werbung in Wikipedia... ;-)) Schenis (nicht signierter Beitrag von 80.135.144.167 (Diskussion) )

Schön dass du schon anfängst auf andere einzukloppen, ich wollte nur klar machen, dass der Artikel nicht mein Metier ist, ich suche nur nach Leuten die Artikeln verschlimmern, diese "Fehler", oder auch vollkommene Absicht mache ich rückgängig, wenn dir das nicht gefällt schön. Und welche Einträge ich "beschütze"? Es geht nicht um irgendwelche speziellen, sondern um alle. Wenn du mir hier unterstellst Vandalismus und Attac Werbung zu betreiben (oho), dann unterstelle ich dir mal dreist hier Anti Attac Stimmung zu machen, verstößt das nicht gegen WP:NPOV??? Kann man dafür nicht gesperrt werden??? Mhh... Gruß --Kuhlo 12:05, 15. Jun. 2007 (CEST) Der hofft dass Schlesinger seinen Eintrag ironisch meinte, sonst ist die Zusammenarbeit wohl schnell wieder beendet

Tja, zum letzten Kommentar bleibt wohl nur zu sagen "getroffene Hunde bellen"... :-)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.135.143.47 (Diskussion • Beiträge) 2:57, 16. Jun 2007) Kuhlo 11:46, 16. Jun. 2007 (CEST)

Damit einher geht auch der Vorwurf, Attac verfüge nur über ein unzureichendes Verständnis der Marktwirtschaft, was von Seiten Attacs mit dem Hinweis auf "Experten", die Attac unterstützen und beraten (Wissenschaftlicher Beirat),...

Mit solchen Edits stützt man nicht gerade den Eindruck man versuche konstruktiv mitzuarbeiten. Dein Diskussionsstil ist ebenfalls sicherlich nicht zielführend (wenn dein Ziel ist, den Artikel zu verbessern) --Kricket 10:47, 16. Jun. 2007 (CEST)

Attac: Angebliche Pressemitteilung ohne Beleg, aber im Artikel veröffentlicht

Guten Morgen,

nach dem gestrigen Exzess mit Administrator Tsui u.a. zum Thema "Beweise"/ "Belege" - noch eine Frage: Wo bleibt der Beleg für die im modifizierten Artikel genannte Presseerklärung von Attac-Funktionären zum zukünftigen Ausschluß militanter Gewalttäter von Attac-Aktionen? Weder im Internet, noch in der Presse ist etwas zu finden; dem Artikel selber ist keinerlei Quelle zu entnehmen. Gilt hier gleiches Recht für alle - oder sind einige ein wenig Gleicher? 80.135.144.8 10:21, 12. Jun. 2007 (CEST) Scusi, war noch nicht angemeldet. Beitrag von Schenis 10:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

"Weder im Internet, noch in der Presse ist etwas zu finden" - ja? Wo hast Du denn gesucht?

N24: "Es heißt nicht: 'Deine Faust gegen Armut'", 3. Juni 2007

Der Standard: Attac will Autonome nicht mehr auf Demos haben, 3. Juni 2007

Süddeutsche Zeitung: "Wir wollen euch nicht mehr sehen", 3. Juni 2007

Für den Artikel ist dann wohl das N24-Link die geeignete Referenz, dem Sender gegenüber hat Peter Wahl von Attac das gesagt. --Tsui 17:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tsui, ich finde es echt total dufte und vor allem für einen Admin unglaublich objektiv, in Eigeninitiative die im Artikel fehlenden Belege auf der Diskussionsseite zu ergänzen. Bist Du etwa doch Attac-Beschützer, Hüter der Flamme und Bewahrer der einzig richtigen Attac-Lehre? Wie komme ich nur darauf... :-)) Herzlichst - Peter... Wir hören uns ja... :-)) - steht ja noch das Thema Beweislast zwischen uns aus. Ansonsten gilt wie immer: Gut aufpassen! Peterle! (nicht signierter Beitrag von 80.135.144.167 (Diskussion) )

Kritik an Attac/Rostock

"Sprecher von Attac verurteilten die gewalttätigen Ausschreitungen im Rahmen der Proteste gegen den G8 Gipfel im Juni 2007 [6][7] und übernahmen kritiklos die einseitige Einschätzung und die tlw. falschen "Fakten" der Polizei. Dieses Verhalten wird inzwischen allerdings auch innerhalb Attac als problematisch angesehen.[8][9]"

Warum wird da immerwieder zur unkenntlichkeit rumgelöscht? Ich seh da keinen große Meinung mehr drin... Attac hat sich distanziert...steht wohl ausserfrage. Attac hat vorschnell die Version der Cops (gewalt ging von Demonstranten, bullen total deeskalativ, da nirgendwo nen WaWe in ne total friedliche menge gefahren ist, während abseits munter weiter mit steinen geworfen wurde) geglaubt. Dafür habe ich allerdings keinen beleg erbracht, da der attac sprecher das im taz interview selbst einräumt... natürlich ohne denau darauf einzugehen, was denn die polizei und was die attac version war.. aber das steht in der kritik auch drin.

Die version der Cops ist natürlich sehr einseitig, da sie nur von einer seite ist... wie die meinung der IL das auch gewesen wäre. falsche Fakten gabs zugenüge, am Samstag dominierten aber vorallem die gelogenen verletzten (über 400, größtenteils durch "reizgas" -> eigenes tränengas/ über 130 z.T. schwersverletzte ->gab nur 2 schwere).

Der Verweis auf die Seite von attac München soll belegen, dass dieses vorgehen auch innerhalb von attac umstritten ist...

Ich check das problem nicht... aber die kritik auf "attac distanziert sich von gewalt" zu kürzen ist doch total behämmert.. dann sollte man den absatz gleich löschen, weil das überhaupt keine kritik ist, sondern ne beschriebung einer total verkürzten gewalt-analyse. Wegen solcher dummheit alleine ne orga zu kritisieren... das ist mir noch net untergekommen. 3.7.07 - lando

Es hat aus meiner Perspektive einfach keine große Relevanz. Die anderen Kritikpunkte sind Kritik an allgemeinen Attac-Positionen oder Strategien und dieser Punkt kritisiert eine Position von Attac nach einer konkreten Aktion. Das sagt denke ich, wenn es nicht näher ausgeführt wird, nichts über Attac aus. Den Vorwurf der POV kann ich auch nicht nachvollziehen. FG!--Kricket 10:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ok, den Punkt kann ich sehr gut nachvollziehen... wobei ich dieses Handeln nur als krassesten fall von vielen bei attac ampfunden habe.. aber so wies jetzt geschrieben ist, hast du natürlich recht.

Werd mal überlegen, wie ich das umschreibe. 10:28, 3.7.07 - lando

Ich seh da keinen große Meinung mehr drin - ich schon. "Kritiklos" ist wertend, da es impliziert, es gäbe was zu kritisieren. Dies müsste ausführlich erörtert werden und gehört daher eher in den Artikel zum G8-Gipfel als hierher. Außerdem ist es eine unbelegte Behauptung (eine Quelle à la "Attac-Sprecher: 'Wir kritisieren die Einschätzung der Polizei nicht'" würde das ändern). Weiterhin ist "einseitige Einschätzung und die tlw. falschen 'Fakten'" POV in Reinform und ebenfalls etwas, was woanders hingehört. Ferner: auch innerhalb Attac als problematisch ...mal abgesehen vom problematischen Genitiv sagt uns das vor allem, dass innerhalb Attacs nicht immer alle einer Meinung sind, was keine besonders bahnbrechende Erkenntnis ist und auch schon im Arikel drinsteht (glaube ich jedenfalls). --a.bit 12:24, 3. Jul. 2007 (CEST)

übrigens gibt es eigentlich keine attac-Sprecher, jedenfalls keine gewählten. "Sprecher" ist eine Bezeichnung durch die Medien. das ist aber nicht so schlimm, denn wer in den Kokreis gewählt wurde, kann sicher auch für attac sprechen, insbesondere wenn er/sie in der Presse-AG ist. ist nur die Frage, ob hier eine solche Medien-Bezeichnung übernommen werden sollte. --Geitost 22:03, 4. Apr. 2008 (CEST)

auch wenn das mit der Demo in Rostock gar nicht mehr im Artikel drin ist: die dargestellte Position war so weder innerhalb von attac in irgendeiner Weise abgesprochen noch war sie jemals die offizielle attac-Position zu dem Thema, die es gar nicht geben kann. denn zu dem Thema gibt es einfach unterschiedliche Meinungen bei attac, die noch monatelang diskutiert wurden und wo sich etliche Ortsgruppen gesondert geäußert und sich auch tw. von der Position in den Medien distanziert haben. das ist auch irgendwo dokumentiert worden. insofern wäre es einfach falsch, das als attac-Position zu bezeichnen, nur weil jemand - der immerhin langjährig im Koordinierungskreis war - das in der spontanen Situation so gesagt hat. es ist ungefähr in der dargestellten Art und Weise - meist mit Abstrichen - eine von mehreren Positionen innerhalb von attac zu dem Thema, das ist richtig. und die Positionen gehen fließend ineinander über. --Geitost 22:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

Auswahl der Mitgliedsorganisationen

die Auswahl war recht merkwürdig, deshalb habe ich sie geändert. nun sind erst mal die aufgeführt, die tatsächlich real auch Einfluss in Kokreis- und Ratsarbeit haben. bis auf Kairos Europa, was Attac mitbegründet hat wie auch die Monde diplomatique. andere sind nicht in den Gremien vertreten und weshalb diese hier aufgeführt werden, während hingegen andere große Mitgliedsorgs wie IPPNW und Pax Christi Einfluss haben, werde ich wohl nicht verstehen.

was immer ihr wieder weglöscht, so bitte ich auf jeden Fall um eine Auswahl, die halbwegs passend und nicht einseitig gefärbt ist. ich habe mich jedenfalls daran versucht, indem ich mich jetzt auf Rats- und Kokreis-Mitgliedsorganisationen beziehe. 87.123.239.72 00:50, 25. Nov. 2007 (CET)

momentan gerade noch und morgen sicher nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 87.123.239.72 (Diskussion | Beiträge) 00:54, 25. Nov. 2007 (CET))

Gibts ja gar nicht ;-)

Für die Begründung diesen Edits hätte ich gerne Quellen. Das es Menschen gibt, die eine "neoliberale" Globalisierung verneinen, ist mir wohl bewusst, andererseits gibt es aber auch solche, die diese als existent bezeichnen und auch renommierte Wissenschaftler wie bspw Stiglitz wünschen sich und argumentieren für eine "andere" Globalisierung als die "derzeitige" Globalisierung. Mit anderen Worten die Begründung gibts ja gar nicht ist mindestens ebenso standpunktabhängig wie die, dass es sie gäbe. Nochmal anders: Die Begründung "gibts ja gar nicht", gibts ja wohl nicht ;-) --Incognito^2 19:49, 22. Feb. 2008 (CET)

@Lycopithecus: Irgendwie ist diese Banalität eigentlich zu albern, um sich darüber zu streiten, aber mich würde trotzdem interssieren, weshalb du meine Änderung revertierst. Das "Versprechen" Wohlstand für Alle stammt von dem Neoliberalen Ludwig Erhard und bezog sich auf Deutschland. Nach Auffassung der überwiegenden Mehrheit der Menschen in Deutschland hat Erhard dieses Versprechen auch eingelöst. Attac darf da ja anderer Meinung sein, aber Meinungen werden nun einmal im Konjunktiv dargestellt. Dass ein Neoliberaler globalen Wohlstand für alle versprochen hätte wäre mir neu. Überhaupt ist der Begriff "neoliberale Globalisierung" eine Wortschöpfung von attac. Wo gibt es denn diese "neoliberale Globalisierung" in der Realität und wo sollte diese irgendein "Versprechen" gegeben haben. Falls du hierfür Belege hast, kann von mir aus der Konjunktiv raus. --OB-LA-DI 20:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Warum gibt es noch bspw. gleich den IWF und die Weltbank? Was sind deren Ziele, warum werden diese verfolgt? Kann man da nicht griffig zusammenfassen das sie das Ziel "Wohlstand für alle" (durchaus im Sinne Erhards) verfolgen? Und jetzt antworte bitte nicht bspw. "Handelshemmnisse abbauen" sei ein Ziel, denn warum ist das eben ein Ziel? --Incognito^2 21:17, 23. Feb. 2008 (CET)

OB-LA-DI schreibt: "Überhaupt ist der Begriff 'neoliberale Globalisierung' eine Wortschöpfung von attac. Wo gibt es denn diese 'neoliberale Globalisierung' in der Realität ..." Abgesehen davon, dass es nicht gerade von profunder Kenntnis der wissenschaftlichen und politischen Debatte zeugt, en Begriff attac zuzuschreiben: In welcher "Realität" (i.e. Parallelwelt) lebt der Mann? In den Spreadscheets der MBA-Absolventen oder in der Propaganda-Welt der INSM? "... und wo sollte diese irgendein 'Versprechen' gegeben haben?" Auch dieser Satz lässt keine geistige Durchdringung der Debatte erahnen. Abgesehen davon, dass natürlich nicht "die Globalisierung" irgendwelche Versprechen macht, sind solche Versprechen doch geradezu die Legitimationsgrundlage (i.e. Lebenslüge) ihrer Protagonisten - in der WHO, der Weltbank, dem IWF, der EU usw. Warum sollte sich jemand den Zumutungen der Globalisierung unterwerfen wollen, wenn ihr keine "Versprechen" innewohnen? Sein "Gibt's nicht" erinnert mich an eine Beobachtung des Philosophen Peter Sloterdijk: "Schröder leidet nicht an Realitätsverlust, im Gegenteil, er genießt ihn. Außerdem ist der Ausdruck 'Verlust' irreführend. Schröder hat die wichtige Entdeckung gemacht, dass es auch ohne Realität geht." [4] Dass nebenbei die "Beweislast" einfach umgekehrt, fällt da schon gar nicht mehr ins Gewicht. --Oeconomix 12:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Noch eine Frage. Wenn "aber mich würde trotzdem interssieren, weshalb du meine Änderung revertierst." stimmt: Warum revertierst Du dann Deinerseits einen Edit bevor Dein Interesse diesbezüglich befriedigt wurde? In Bezug auf WP:AGF und das NPOV-Gebot gehe ich doch nicht davon aus, dass der Grund ist eine möglicherweise sinnvolle Änderung (die Du mangels Antwort eben zum Zeitpunkt Deines Revert nicht beurteilen kannst) im Sinne Deines Standpunktes wieder zu entfernen? --Incognito^2 14:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.eichborn.de/s2/default.asp?SeID=12124270288961739410022008171112&ID=306&lis=0&SUCHE.x=0&SUCHE.y=0&slo=9&swo=norberg&mml=-
- In Attac on 2008-05-26 09:37:06, 404 Not Found
- In Attac on 2008-06-09 14:41:48, 404 Not Found

--SpBot 16:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Manuell gefixt. --JJ 16:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Opfer von Polizeigewalt beim G8 Gipfel in Genua 2001

Der G8 Gipfel in Genua sollte erwähnt werden. Attac ist doch erst dadurch bekannt geworden, das während der Regierungszeit von Silvio Berlusconi italienische Polizisten und Carabinieri in Genua 2001 anlässlich des G8-Gipfels friedlich demonstrierende Attac-Mitglieder ohne rechtfertigung brutal zusammenschlugen und ohne Haftbefehl (und wohl auch mehr oder weniger heimlich) und ohne richterliche Kontrolle in eine Kaserne verfrachteten (vielleicht kan man sogar sagen: entführten?), ohne die Gefangenen über ihre Rechte zu belehren, und ohne den Gefangenen Gelegenheit zu geben Ihre Eltern oder einen Anwalt oder sonst irgend jemand anzurufen, und ohne den Gefangenen Gelegenheit zu geben zur Beschwerde ein Gericht anzurufen. Vielmehr wurden die Gefangenen eingeschüchtert, angeschrien, bedroht, mit Gumminknüppeln geschlagen, und ähnlich wie in einer Militärdiktatur dazu genötigt, wahrheitswidrig sich selbst belastende, von den Beamten vorgegebene Aussagen zu machen. Diese Abkehr von rechtsstaatlichen Grundsätzen und dieser Zivilisationsbruch durch eine teilweise mit Neo-Faschisten besetzte italienische Regierung, machte die in Genua gefolterten Attac-Mitglieder zu einer Art Märtyrern, und Attac in der Bundesrepublik schlagartig bekannt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.243.158 (Diskussion | Beiträge) 01:57, 28. Apr. 2008 (CEST))

Es steht dazu bereits etwas im Artikel Globalisierungskritik. Das Ereignis betrifft ja wohl die Globalisierungskritik als Ganzes und nicht nur die Gruppe Attac. --HerbertErwin 07:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

'wirtschaftlicher Liberalismus'

Was bitte soll das sein? Es gibt nur einen Liberalismus! (nicht signierter Beitrag von 91.65.178.157 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 1. Mär. 2008 (CET))

Wahrscheinlich ist Wirtschaftsliberalismus gemeint. -- 79.223.92.3 20:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Einleitung

Mir ist letztendlich egal, wie das OMA-Problem gelöst wird ("Sie ist eine Art Greenpeace der Wirtschaftspolitik." mag zwar flapsig sein, aber wenigstens allgemeinverständlich), reverts lösen es aber jedenfalls nicht. --rtc 16:10, 11. Jan. 2009 (CET)

Attac Frankreich hat sich gerade umbenannt. Ich habe daher die Bezeichnung aktualisiert und die deutsche Übersetzung "nach Gefühl" angepasst. Wenn es eine offizielle Übersetzung gibt, bitte ggf. ändern.--78.105.235.102 23:55, 17. Jan. 2010 (CET)

Greenpeace-Vergleich

Benutzer:Rtc hat heute in die Einleitung(!) ohne Belege die gewagte These reingesetzt, Attac sei »eine Art Greenpeace der Wirtschaftspolitik«. Gleichzeitig hat er die Charakterisierung der Organisationsform von Attac gelöscht, obwohl diese aber besonders wichtig ist, um zu erklären, warum Attac eben nicht mit Greenpeace vergleichbar ist. Ein zentraler Unterschied ist nämlich neben dem Gegenstandsbereich die Organisationsform: Greenpeace ist eine zentral gelenkte Kampagnenorganisation. Attac ist ein Netzwerk, und jede einzelne Regionalgruppe entscheidet völlig autonom, ob sie sich an bundesweiten Kampagnen beteiligt oder etwas anderes macht. Damit zusammenhängend, ist die Gremienstruktur und die Art der Entscheidungsfindung innerhalb der Organisationen sehr unterschiedlich. Wenn also ein Vergleich mit Greenpeace in den Artikel soll, dann bitte mindestens so differenziert wie meine Darstellung hier – und keinesfalls in der Einleitung. --Thüringer ☼ 16:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Deshalb steht da auch "ist eine Art", nicht "ist wie". Bitte keine differenzierte Darstellung irgendwo unten, sondern eine pauschalisierte, schematisierende in der Einleitung. Es geht hier nicht um Details, sondern worauf es am Ende hinausläuft. Es macht doch nichts, wenn man ein bisschen im Dienste der Verständlichkeit lügt. --rtc 16:21, 11. Jan. 2009 (CET)

Also ich bitte Dich! Wir sind doch hier nicht bei der BLÖD-Zeitung. Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen den beiden Organisationen, der durch neuere Edits etwas in den Hintergrund getreten ist, betrifft die Tatsache, dass sowohl Organisationen als auch Einzelpersonen Mitglied bei Attac werden können. Man sollte also im Artikel wieder die auch von den Medien gebrauchte Eigenbezeichnung Attacs als globalisierungskritisches Netzwerk verwenden, statt es nur unter NGO einzuordnen. --Thüringer ☼ 18:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Das hat nichts mit der BLÖD-Zeitung zu tun, sondern mit der Pflicht, den Artikel allgemeinverständlich zu halten! Hohes Niveau heißt nicht verklausuliertes abstraktes Geschwurbel! Das mag ja alles sein, dass Unterschiede hinsichtlich der internen Strukturen bestehen, aber das alles ist kein gültiger Einwand. Der oberflächliche Vergleich mit Greenpeace erläutert jemandem, der in dem Thema nicht drin steckt, sehr gut worauf es letztenendes hinausläuft, und genau das ist es, was die Einleitung erklären sollte. Ob Attac jetzt ein Netzwerk oder sonstwas ist, ist doch für die Einleitung völlig irrelevant. Nochmals: Mir ist es egal, wie das Verständnisproblem gelöst wird, aber es muss gelöst werden. Die Einleitung muss so umgeschrieben werden, dass ich sie auch verstehe, wenn ich nicht sowieso schon über das Thema alles weiß. Merkst Du denn nicht, was für ein unverständliches und nichtssagendes Zeug in der Einleitung steht? Versuch Dich doch mal in den unbedarften Leser hineinzuversetzen, der in den Nachrichten das Wort attac zum ersten mal gehört hat und dann in der Wikipedia nachschlägt. --rtc 18:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Gleichsetzung ist auf maximal Bloedniveau. Was soll der Quatsch. Thueringer hat alles gesagt. Fossa_?!^± 00:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Bekannte Mitglieder

Dder gfesamte Abschnitt verstößt gegen WP:NPOV und WP:QA und gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Wer anderer Ansicht ist, muss Quellen angeben. blunt. 06:38, 27. Mär. 2009 (CET)

Ob jemand Attac-Mitglied ist, kann natürlich nicht POV sein, nur ob er bekannt ist. Die Attac-Mitgliedschaft kann allerdings besser durch die vorhandene Kategorie:Attac-Mitglied in den einzelnen Personen-Artikeln herausgestellt werden. Listen in Übersichts-Artikeln sind unschön und lassen sich häufig durch entsprechende Kategorien vermeiden. -- HerbertErwin 07:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Natürlich ist es kein POV, ob jemand Mitglied ist. Das ist bisher nur unbelegt. Der POV bezieht sich auf bekannt. -- blunt. 07:13, 27. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel Scientology haben wir uns auf drei bekannte Mitglieder geeinigt. Wie Scientology betreibt auch attac gerne mit bekannten Mitgliedern Werbung, dahaer faende ich die Regelung hier analog auch OK. Fossa_?!^± 15:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Attac nennt diese Mitglieder öffentlich in der Außerndarstellung. Bei einigen Personen ist darüber hinaus auch unbesteitbar, dass sie bekannt sind (Geißler etc.) Ich würde übrigens "Prominente Mitlgieder" als Überschrift allerdings bevorzugen. Es macht sicher Sinn, die Liste zu beschränken, ich habe sie erst Mal wieder hersgestellt, damit es Namen gibt aus denen man auswählen bzw. die man diskutieren kann. -- Papphase 16:04, 27. Mär. 2009 (CET)

Volle Zustimmung von mir, Papphase. --Thüringer ☼ 11:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Mein vorschlag für zweifelsfrei bekannte Mitlgieder (die auch in den Quellen benannt werden) wäre: Oskar Lafontaine, Heiner Geißler, Manu Chao, Bela B., Konstantin Wecker und Andrea Nahles (In dieser Reihenfolge). -- Papphase 16:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Mitgleidschaft und die Prominenz jedes einzelnen gelistet muss per Einzelnachweis belegt sein. Die Liste bleibt drausen bis das hier ausdiskutiert ist. Theoriefindung dürfen wir nicht akzeptieren. -- blunt. 18:52, 27. Mär. 2009 (CET)

Zusätzlich noch der Hinweis: Einzelnachweise gehören nicht in Überschriften. Die angegebenen Seiten müssen auch das belegen, was sie belegen sollen. blunt. 18:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe keinen Grund, bekannte Mitbegründer und solche Promis, deren Beitritt in Pressemitteilungen von Attac oder Medienberichten erwähnt wurde, aus dem Artikel zu streichen. --Thüringer ☼ 10:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung zu Papphase u. Thüringer, würde allerdings zur Formulierung "prominent" statt "bekannt" tendieren. Die mitgliedschaft von prominenten Personen - also von Menschen, die im Fokus der Öffentlichkeit stehen, und die sich auch öffentlich zu ihrer Mitgliedschaft in einer best. Organisation, Partei, Gewerkschaft oder verein bekennen - ist von gewissem öffentlichen, auch enzykl. relevanten Interesse, ergänzt nicht zuletzt auch den Wissensbedarf zu einer - relativen - inhaltlichen Einordnung sowohl der betreffenden Personen als auch der Organisation, in der sie Mitglied sind. (Im Einzelfall zu belegen ... klar. Allerdings sollte dabei die Medienberichtestattung und Attac-Angaben ausreichen. Es wäre unrealistisch, etwa zu verlangen, dass man Kopien von Mitgliedsausweisen herbeischafft.) --HuckTwain 11:51, 28. Mär. 2009 (CET)

Was im Artikel steht, muss Konsens sein, nicht anders herum. Noch ein quellenloser Revert von Thüringer und es geht über WP:VM. Dass du es so siehst, ist dein POV und interessiert für Wikipedia nicht. Gruß --Reissdorf 14:25, 28. Mär. 2009 (CET)

Attac-Angaben sind nicht neutral und können nicht als Quelle dienen. Unbelegtes darf nicht rein. Wir sind keine Promtion-Plattform für Attac, sondern versuchen eine Enzyklopädie zu erstellen. Neutralität und Quellenarbeit ist Grundvoraussetzung. -- blunt. 16:39, 28. Mär. 2009 (CET)

Auch Unsinn. Natürlich ist die Nennung von Mitgliedern durch die Organisation (egal welche) selbst, eine gültige Quelle. Ansonsten verlink halt Heiner Geißler tritt attac bei (Spiegel) und im Focus werden auch Lafontaine und Nahles genannt. -- Papphase 17:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Der derzeitige Vorschlag von Papphase widerspricht, gerade bei einer insbsondere in Frankreich populaeren Organisation, WP:Global. Fossa_?!^± 14:40, 28. Mär. 2009 (CET)

Hindert dich ja nemand daran prominente Franzosen zu nennen. Ich würde José Bové nominieren. -- Papphase 17:47, 28. Mär. 2009 (CET)

"Die Mitgleidschaft und die Prominenz jedes einzelnen gelistet muss per Einzelnachweis belegt sein.": Hä? Es muss per Einzelnachweis nachgewiesen werden, dass Oskar Lafontaine, Heiner Geißler oder Konstantin Wecker prominent sind? Das ist ja wohl schon etwas lächerlich. Alle bis auf zwei in der Liste haben eigene Artikel bei uns; die kriegt man nicht, wenn man unbekannt ist. Und in einigen dieser verlinkten Artikel ist auch die Attac-Mitgliedschaft bereits belegt. --Amberg 17:34, 28. Mär. 2009 (CET)

also meinst du jeder ist bekannt, der einen wikiartikel hat? wikipedia ist ja bekanntlich für sich selbst keine quelle und was in anderen artikeln "belegt" ist gilt nicht automatisch als belegt in der ganzen wp. die liste ist generell unsinn, da sie keinen enzyklopädischen mehrwert liefert und nur als schaukasten der eitelkeiten dient (oh, seht mal wen wir als mitglied haben? die sind ganz toll, genau so wie wir). -- blunt. 17:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Unsinn, die Prominenz der benannten Personen muss natürlich nicht per Einzelnachweis belegt werden, da es sich zweifelsfrei um "etabliertes Wissen" handelt und es durch die verlinkten WP-Artikel zu den Personen "auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann", bitte mal WP:Q lesen und verstehen. Nennung prominente Mitglieder/Unterstützer hat durchaus enzyklopädischen Wert. -- Papphase 17:47, 28. Mär. 2009 (CET)

(BK) Wie soll denn der Nachweis aussehen, dass Lafontaine, Geißler oder Wecker prominent sind? Wieviel Zeitungsberichte braucht man dafür? Zwanzig? Hundert? Tausend? Und es ist durchaus nicht üblich, was in den Personenartikeln mit Einzelnachweis belegt ist, in jeder Liste, in der diese Person auftaucht, erneut mit einem Einzelnachweis zu versehen. Listen, die mit Einzelnachweisen zugepflastert werden, sind ausgesprochen hässlich.

Die Liste liefert m. E. zudem durchaus enzyklopädischen Mehrwert, weil prominente Mitglieder, die öffentliche Sicht auf eine Organisation verändern. Sieht man am Beispiel des ehemaligen CDU-Generalsekretärs. Nicht aufführen sollte man allerdings solche Personen wie etwa Giegold, die ihre Prominenz erst durch Attac erlangt haben. Die sind entweder im Fließtext oder gar nicht zu erwähnen. --Amberg 18:00, 28. Mär. 2009 (CET)

es geht hier nicht um jede liste, sondern um diese. WP:QA Punkt 1: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. und Punkt 3: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt... da ich die informationen in frage stelle, müssen sie belegt sein.

das "ändern" der öffentliche Sicht auf eine Organisation ist nicht unsere aufgabe und verstößt im kern gegen das neutralitätsgebot und das projektziel. wir machen keine PR. für niemanden, siehe WP:WWNI.

bei absoluten personen der zeitgeschichte (lafontaine, geißler) kann man von der "prominenz" ausgehen. anders ist dies bei den anderen personen (gielgold, mies, wahl, witt, berg, bela b., chao, halimi...). "bekannt" durch "prominent" zu ersetzen war wirklich keine verbesserung.

bevor eine wie auch immer geartet liste wieder eingefügt wird, bitte ich diese hier erst vorzustellen. -- blunt. 19:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Dreh mir doch bitte nicht die Worte im Munde oder in der Tastatur herum. Ich habe nicht behauptet, dass die "öffentliche Sicht auf die Organisation" sich durch unsere Erwähnung etwa der Mitgliedschaft Geißlers ändern würde, sondern dass sie sich (ganz ohne Zutun der Wikipedia; es gibt – kaum zu glauben – auch noch eine Öffentlichkeit außerhalb) durch u. a. diesen Beitritt geändert hat, und dass deshalb die Nennung dieser Mitgliedschaft einen enzyklopädischen Mehrwert hat. --Amberg 19:32, 28. Mär. 2009 (CET)

<ironie>Hast du Belege das eine solche "Öffentlichkeit" existiert oder ist das auch TF?</ironie>-- blunt. 19:51, 28. Mär. 2009 (CET)

Um zum Intro von Benutzer:HerbertErwin zurückzukommen: Die Mitglieder werden bereits in der Kategorie:Attac-Mitglied aufgeführt. Eine weitere Liste ist doppelte Arbeit/Datenhaltung und imho nicht notwendig. --Arcy 21:13, 28. Mär. 2009 (CET)

Das Argument "Kategorie statt Liste" passt ohnehin selten, da beides grundlegend verschiedene Dinge sind. Hier verstehe ich es schon gar nicht, weil hier die (wohl bewusst relativ knapp gehaltene) Liste ja in den Artikel integriert ist. Dem Leser des Artikels gingen Informationen verloren. Außerdem sind solche Mitgliedschafts-Kategorien umstritten und können schnell weg sein, siehe Fossas apartes Vergleichsbeispiel Scientology. --Amberg 23:33, 28. Mär. 2009 (CET)

Wieso Listen und Kategorien "grundlegend verschiedenen Dinge" sein sollen, verstehe ich nicht. Und inwiefern ist bzw. war der Abschnitt "Bekannte Mitglieder" im Artikel "integriert". Er war einfach ein hässliches Anhängsel an den Artikel, das den Fließtext nur störte. Ich verstehe wirklich nicht, was Angaben wie "Bela B., deutscher Musiker und Schauspieler" für einen Zusatz-Nutzen haben sollen. Da schaust du dir doch besser mit einem Klick auf die Kategorie:Attac-Mitglied alle Treffer an und schmökerst dann in den jeweiligen Artikeln. Listen und Kategorien zu pflegen ist redundant und verschwendet nur knappe menschliche Ressourcen. Nur wenn Listen deutlich mehr an Information als bloße Aufzählungen bringen, sollten sie - dann als eigener Artikel - angelegt werden. -- HerbertErwin 11:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

<quetsch> Kategorien sind ein Ordnungssystem für Artikel, Listen sind selbst eine Sonderform von Artikeln bzw., wenn sie sich innerhalb eines Artikels befinden, von Artikelabschnitten. Ich habe, als ich hier noch jung und unerfahren war, die Kategorien ganz unten auf der Seite lange kaum zur Kenntnis genommen, Listen aber immer schon gerne studiert. Mit "integriert" meinte ich schlicht "Teil des Artikels". Solange nur wenige Mitglieder genannt werden, könnte man das auch als Teil des Fließtextes machen, auch wenn das die Übersichtlichkeit nicht unbedingt erhöht. So wird es auch bei Scientology gemacht, wo entgegen Fossas Behauptung nicht drei prominente Mitglieder genannt werden, sondern sechs (bzw. sieben mit Einbeziehung der Bildunterschrift). Dass man mit einem Klick vom Artikel attac auf die Kategorie:Attac-Mitglied kommt, sehe ich auch nicht. --Amberg 23:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wenn jemand so prominent und aufgrund seiner Prominenz so wichtig für "attac" ist, sollte man diese Person auch im Text (als Fließtext) erwähnen. Es wäre ohnehin interessant zu erfahren, wie es sein kann, dass sich in einer globalisierungskritischen Organisation plötzlich Vertreter von gesellschaftlichen Gruppen wiederfinden, die sonst kaum miteinander können - Konservative (Geissler) , kirchliche Vertreter Hengsbach), SPDler (Nahles), Marxisten (Altvater, Wolf), Künstler (Wecker). Eine bloße Aufzählung ist da wenig erhellend. PS: Die Beziehung zwischen dem Hauptartikel "attac" und der Kategorie:Attac-Mitglied könnte man durch einen Verweis auf die Kategorie (z.B. über eine "Siehe auch"-Klausel) leicht herstellen. Zur Zeit gibt es diese Beziehung, so weit ich sehe, tatsächlich noch nicht. -- HerbertErwin 07:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Gut, hier mein leicht veränderter Vorschlag für eine Liste

Heiner Geißler, Prominenz unstreitig, Spiegel,, Focus und Die Zeit, berichten ausführlich.
Oskar Lafontaine, Prominenz unstreitig, häufiger Redner auf attac-Veranstaltungen, Mitgliedschaft vielfach medial zitiert
Manu Chao, eins der Gründungsmitgleider (siehe hier) und "singendes attac-Manifest" (taz).
René Dumont, ebenfalls Gründungsmitglied (was allerdings nicht mal im dt. WP-Artikel steht, werde ich mal einfügen...)
José Bové, Gründungsmitglied und in Frankreich wohl bekanntestes Gesicht von attac. Mal hier schauen.
ergänzt: Erkki Tuomioja

Weitere Vorschläge? -- Papphase 00:14, 29. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Attac-Mitglied ist ja extrem arm. Mehr Prominente habt ihr nicht? ROTFL. Das ist also ein deutsch-franzoesischer Klubb? Euer Soros-Apologet: Fossa_?!^± 03:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wer ist "ihr"? Statt nur dumm zu schwätzen, trag lieber mal was konstruktives bei. -- Papphase 03:27, 29. Mär. 2009 (CEST) PS: Manu Chao ist kein Franzose, so viel Zeit muss sein...

Erkki Tuomioja würde mir auch noch einfallen. -- Papphase 03:32, 29. Mär. 2009 (CEST)

Toll, aber 15 oder so Prominente, die es inne de-WP geschafft haben und davon praktisch alles Deutsche oder Franzosen. Is schon extrem arm fuer eine angeblich globale Organisation. Fossa_?!^± 03:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Schwatz doch nicht so ein dummes Zeug. Die Kategorie ist kaum benutzt und bislang bei den wenigsten Mitgliedern eingetragen. Susan George sollte übrigens auch mit rein. -- Papphase 03:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gründungsmitglieder sollte man bei der Gründung im Text erwähnen. Einen Listeneintrag brauchen die nicht und für die zwei übrigen lohnt sich eine Liste nicht. blunt. 08:02, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dann führen wir also alle (15) Gründungsmitglieder auf? Oder willst hier etwas nach willkürlichen Kriterien einige auswählen? :eek: :-) -- Papphase 14:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

so fern sie relevant sind sollten sie auch im text erwähnt werden. es wäre mal wieder POV hier aus persönlicher betrachtung auf einen zu verzichten. wie gesagt im text und nicht als liste. Also entweder attac wurde von 15 personen gegründet und gut ist oder wurde von peter pertersen, paul paulsen und sven svenson gegründet. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 14:50, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Attac-Mitglied ist gegenüber deiner Liste schon weitaus informativer. Dort finden sich bereits 3 x soviele Mitglieder aufgeführt. Liste streichen und Kategorie verwenden. --Arcy 12:04, 29. Mär. 2009 (CEST)

Welche Kriterien soll es den für eine Liste im Artikel geben? politischer Proporz? Google Bekanntheitsgrad? Abstimmungen? Doppelnennungen bei wissenschaftlichen beratern ? Wilkürlich 5, 10 oder 100? Solch eine Liste gibt nur Ärger. Besser wäre es die Kategorie auszubauen.--Arcy 11:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Abschnitt Kritik an attac

Was soll das antideutsche-rechtsextremen-antisemitischen Zeug dort. Im Hans Wernerschen Sinne sollte diese Peinlichkeit Nennung im Artikel Antideutsche finden, hat aber imho in seiner ganzen belegfreien Esoterik in diesem Artikel nix verloren. --Arcy 22:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

ääh ... und was soll daran (bei dem, was du irreführend mit 3 durch Bindestriche verbundenen Schlagworten vermutlich meinst) "peinlich" oder "esoterisch" sein? Du scheinst in der Diskussion der außerparlamentarischen (z.T. auch parlamentarischen) linken Szene - zumindest in D - nicht bewandert zu sein. Dort, übrigens auch bei den Attac-internen Debatten spielte dieser Aspekt (Der Vorwurf antisemitisch und rechtsextrem angehauchter Argumentationsmuster bei teilen von Attac) in den letzten jahren eine durchaus wichtige Rolle. Eine inhaltliche Substanz kann ich an deinem Disk.-Beitrag jedenfalls nicht ausmachen. Vor mich hin spekulierend hab ich zwischen den zeilen den Eindruck, dass du Attac gerne als "linksextremistisch" darstellen wolltest. Und da scheint dir wohl Kritik aus Teilen der Linken nicht wirklich rein zu passen. Blöd vielleicht auch, dass sich beim toitschen Verfassungsschmutz anscheinend nichts Klares über Attac finden lässt. Aber keine bange, das wird wohl noch kommen (die überlegen sich wahrscheinlich grade, wie sie die Mitgliedschaft Geißlers umschiffen können. Nun ja - Immerhin habt ihr es inzwischen geschaftt, dessen Mitgliedschaft hinauszukolportieren bzw. zu verschweigen. Da gehört schon einige Dreistigkeit zu, ein solches Politikium - zumal für D - rauszuschmeißen. Da kann der Verfassungsschutz noch einiges von deinereiner lernen ... na ja, so dilletantisch, wie der arbeitet, braucht's wohl noch ne Weile. ... noch dilettantischer als viele Wikipediander ... fast schon eine "Leistung") --Ulitz 22:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich werd aus deinem wirren Zeug nicht schlau. Redest Du jetzt dem Vergleich von attac mit Rechtsextremen das Wort ? Warum willst Du den Vergleich drin behalten? Könntest Du bitte dann auch die entsprechenden Belege liefern! --Arcy 18:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wirklich wundern, dass du aus meinem "wirren Zeug" nicht "schlau" wirst, tu ich mich ja nicht. Mir bekannte bzw. öffentlich wirksame linke Kritiker von Attac im gemeinten Sinn in D sind z. B. der oder jener. Das entsprechende, was ich von ihnen gelesen habe, werde ich aber jetzt nicht extra für dich zusammen suchen. Ansonsten: Attac ist eine politideologisch relativ heterogene internationale vereinigung. Die entsprechende kritik der Linken an Teilen von Attac ist relativ bekannt. Ich für meinen teil (der im Überblick durchaus mit Attac sympathisiert) habe keine Lust, dir irgendwelche belege zu liefern, die hie und da in einschlägigen Publikationen immer mal wieder auftauchen. Google gefälligst selber. --Ulitz 23:24, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mich wundert deine Verteildigung des Antisemitismusvorwurfes bzw. der Wiedergabe haltloser Polemiken deshalb, weil im Abschnitt Kritik Kapital automatisert mit "jüdischem Kapital" assoziert wird. (Demnächst wirst Du wohl auch noch die Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Sozialismus verteildigen). Na. ja. wie oben schon angesprochen im Hans Wernerschen Sinne nimmst du eine überraschend neoliberale Position ein. Meines Erachtens muss nicht jegliche stussige Diskussion unter den Linken in der WP so dermaßen platt ("Attac nehme bewusst [...] mit ihrem Modell des „guten“ und „bösen“ Kapitals ...") wiedergegeben werden. --Arcy 18:23, 16. Apr. 2009 (CEST)

??? - Ach Arcy - wollen wir dieses aneinander rumgestänkere nicht fürs erste mal sein lassen. Du unterstellst mir da Zeug, was ich nicht geschrieben und nicht gemeint habe, und dass ich Sozialismus und NS nicht zusammenschmeissen werde, davon kannst du ausgehen ... ich denke, auch dass du das weißt. Ja gut, ich bin dich auch unfreundlich ad personam angegangen. Möglicherweise habe auch nicht verstanden, was du gemeint hast, oder meinst, und habe dann gefrotzelt. Also, von meiner Seite aus lassen wir's einfach mal auch mal gut sein. Das wir uns in unseren Ansichten immer mal wieder entgegen stehen, erachte ich nicht als Anlass dafür, uns aneinander festzubeißen. Es gibt üblere Kaliber als dich (oder mich) in WP. Soweit mal von meiner Seite. Schönen Gruß --Ulitz 21:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bezüglich Ulitz' Änderungen: Dass Norberg, um den sich dieser Abschnitt dreht, liberal ist, steht wohl außer Frage, oder? Wenn du jedoch Neoliberalismus = Hardcore-Kapitalismus [sic!] setzt, zeigst du einerseits, dass du nicht viel Ahnung von der Materie hast und den Artikel Neoliberalismus dringend lesen solltest, um vom schlagwortartigen Gebrauch des Terminus wegzukommen und andererseits zeigt es sehr anschaulich, welchen POV du hier vertrittst und anscheinend in den Artikel pushen möchtest. Letzter Revert von mir diesbezüglich, ein weiterer quellenloser Revert von dir und es geht über WP:VM. Deine "innere Logik", ergo deine persönliche TF zur Einschätzung von Autoren, interessiert hier nicht. --Reissdorf 14:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nun denn, im Artikel über Norberg steht nicht, dass er ein Liberaler sei, sondern ein ... ööh ... "Kapitalismusbefürworter" (hat auch einen Schmöker drüber geschrieben - wohlgemerkt nicht zum Thema Liberalismus, sondern zum Thema Kapitalismus). Dass er sich selbst als Liberalen betrachtet, und von Neoliberalen /Ordoliberalen / Wirtschaftsliberalen (wie immer man das Kind bezeichnen will) der relativ ungezügelte Kapitalismus mit dem Liberalismus synonym gesetzt wird, und diese Variante einer rein wirtschaftspolitischen Auslegung des Liberalismus eine recht einflussreiche POV-Lobby in der Wikipedia hat, ist mir bekannt (ich nenn's mal salopp den Hayek/Von Mises/Österreichische Schule-Fanclub in der WP, der alles, was aus dieser Ecke kommt, für so was wie eine unhinterfragbare Heilige Schrift zu halten scheint, deren Thesen quasi als faktische wahrheiten in allen möglichen und unmöglichen Ecken der WP tlw. mit aggressivem Tonfall verbreitet werden).

Allerdings geht der Liberalismus (und damit auch seine Anhänger, die "Liberalen", ein sehr heterogener haufen, der sehr viele sich tlw. auch widersprechende Strömungen unter dem begriff Liberalismus subsummiert) ideeengeschichtlich und politish-historisch über die bloß wirtschaftliche Auslegung - bzw. in einem marktwirtschaftlich (kapitalistisch) einseitigen Sinn - des Liberalismus weit hinaus. Die Wurzeln des modernen Liberalismus gehen mind. zurück auf die Philosophie der Aufklärung und beinhalten auch eine ... ich sag mal ... ethisch-soziale Ebene, den bürgerrechtlichen Liberalismus bzw. auch den radikaldemokratischen Liberalismus. Dann gibt's auch noch die nationalliberale Ebene, die bis weit in die ideologisch rechte bis rechtsextreme Ecke reicht (vgl. bspw. Naumann-Kreis). Die Heterogenität (Widersprüchlichkeit bis hin zur IMO Beliebigkeit) dessen, was unter dem Label Liberalismus firmiert, ist allerdings schon relativ alt. So spaltete sich der politische Liberalismus bereits im 19.Jh. in sehr unterschiedliche Richtungen auf, was sich in der Parteienentwicklung schon während des deutschen Kaiserreichs leicht ablesen lässt. Auch während der Weimarer Republik gab es mit der DVP und DDP zwei politisch entgegengesetzte Parteien, die dennoch beide je für sich den Anspruch vertraten, liberale Parteien zu sein. Und in der modernen deutschen FDP haben sich die heterogenen Gruppen nach dem WK II zwar zusammenzuraufen versucht, dennoch wird auch innerhalb der FDP, die sich ja den "Liberalismus" auf die Fahnen geschrieben hat, dieser Liberalismus in seinen Schwerpunkten von den unterschiedlichen Flügeln der FDP verschieden gewichtet, man denke nur an den schwerpunktmäßig bürgerrechtlichen (sozusagen der tendenziell linke) Flügel in der FDP auf der einen und den (tendenziell rechten) Flügel der wirtschafts- und Neoliberalen auf der anderen Seite - und das bezieht sich bloß mal auf das, was sich in D alles als "liberal" betrachtet.

Im hiesigen Artikel nun pauschalisierend und verallgemeinernd zu behaupten, dass die Liberalen (quasi schlechthin) Attac für ein angebliches witschaftspolitisches Unverständnis kritisieren stellt eine irreführende und letztlich falsche Vereinnahmung aller Strömungen des des doch sehr heterogenen Liiberalismus dar, wenn wie hier verschwiegen wird, aus welcher Ecke des Liberalismus (von welcher Strömung) die genannte Kritik an Attac stammt. Will heißen: Nicht alle Liberalen teilen diese Kritik. Einzelne Organisationen, die ebenfalls aus einer (links-)liberalen Tradition kommen, sind gar Mitgliedsorganisationen bei Attac (wie etwa die JungdemokratInnen/Junge Linke. Deren Liberalismusverständnis und seine Entwicklung ist bspw. im Artikel Geschichte der Jungdemokraten einigermaßen aufgedröselt). Ich ahne ja, dass so manche Accounts, die sich in der WP gerne als "liberal" bezeichnen, linke Geisteshaltungen mit liberalen (jedenfalls ihrem Verständnis von Liberalismus - das ich zugespitzt als Hardcore-Kapitalismus bezeichne) für unvereinbar halten, dennoch lässt sich die Existenz eines linken Liberalismus nicht leugnen. Und solche Liberale gehören jedenfalls nicht zu nennenswertern Kritikern an Attac. ... Nachträglich sei angemerkt: Liberalismus kommt ist ja abgeleitet vom lat. Begriff Freiheit. Und hier lohnt sich auch mal die Frage, welche Liberale wessen Freiheit meinen. Ist eher die Freiheit derer gemeint, die sowieso schon über genügend materielle Mittel verfügen, oder eher die Freiheit der Masse jener, die nichts haben, und zumal auf internationaler Ebene noch immer, ja sogar zunehmend ("dank des weltumspannenden Markt-"Liberalismus") in Sklaverei-ähnlichen Verhältnissen leben, an manchen Orten gar zigtausendfach verhungern, weil die "liberalen" Marktgesetze die Preise für Grundnahrungsmittel eben nicht nach den bedürfnissen der menschen ausrichten, sondern ... tja, lasse mers --Ulitz 20:02, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du zeigst mit diesem Essay zwar sehr schön, welchen POV du hier vertrittst, den Beleg, dass die Kritik von neoliberaler Seite kommt, erbringst du jedoch zum wiederholten Male und nach dreimaliger Aufforderung nicht, fügst es aber dennoch wieder in den Artikel ein. Ich nehme jetzt das Attribut "liberal" ganz heraus, da es 1. unbelegt ist und sich der Leser 2. ein eigenes Bild machen kann ohne eine Einordung durch den Autor. Gruß --Reissdorf 23:10, 11. Apr. 2009 (CEST) P.S. Die letzten Sätze deiner Theoriefindung lassen mich doch erheblich an deiner Kompetenz zur Einschätzung wirtschaftswissenschaftlicher Positionen und einer Mitarbeit im Sinne des NPOV zweifeln, aber das ist dann halt mein POV

Natürlich vertrete ich hier meinen "POV", so wie du den deinen vertrittst. Das macht jeder benutzer, was sollte ich (oder du) sonst vertreten? NPOV ist ein Mythos, den es faktisch nicht gibt.
Dass es sich um eine - sinngemäß - neoliberale (hardcorekapitalistische) Kritik an Attac handelt, ergibt sich im Zusammenhang logisch zwingend (ist quasi evident) ... Im Übrigen ist auch unbelegt, dass es sich bei diesem Norberg um einen "Liberalen" handelt (bestreite ich noch nicht mal; bloß: welche Sorte von der Bande?). Auf seiner Homepage kann er ja alles behaupten. Im Übrigen sind "Blege" ja ganz okay, bloß wird darüber IMO viel zu viel Zinnober gemacht. Wenn's jemand drauf anlegt, mag (und kann er per Sekundärlit.) auch belegen, dass die Erde ne Scheibe ist, und womöglich, dass eine Kugel eigentlich ein Quadrat ist. Ich hab wirklich nichts gegen Belege und Quellen, bloß ist damit auch nicht viel bewiesen. Und - das noch nebenbei für Fossa angemerkt: Mit der (viel gepriesenen) sog. Wissenschaftlichkeit (der Literatur) wird auch genug Schmu in der WP betrieben ...
Ich bin in der Tat kein Wirtschaftswissenschaftler, sondern im sozialen Bereich beruflich tätig, komme betr. meiner Blesenheit eher vom politisch-historischen Ansatz her und betrachte mich als das, was man gemeinhin als "linksextremistisch" bezeichnet (auch da gibt es ja sehr unterschiedliche Varianten ... in meiner subversiven WP-Aktivität bin ich da wohl relativ flexibel, nehm ich an ...:-) ...), habe bloß des öfteren unregelmäßigen durchaus freunschaftlichen Kontakt zu einem (linken) volkswirtschaft-Prof., bin aber selbst eingestandenermaßen nicht vom Fach, sonst würde mich in dem Gebiet (in dem - nach meinem POV - überproportionierte Hayek/Mises-Propaganda in der WP dominiert) stärker einmischen. Ansonsten: NPOV? - Vergisset. Da hält sich doch keiner dran, bzw. jede/r legt die gemeinte Regel so aus, wie er lustig ist. Ob er sich durchsetzt, hängt meist nicht von der Überzeugungskraft, sondern vom Sitzfleisch, Admin-Kontakten und ein paar anderen Faktoren ab (vom tatsächlichen Wissen im Thema jdf. nach meiner Erfahrung nur ganz am Rande). --Ulitz 23:48, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bewegung Attac

Gut, Fossa meint, "dass die heinis von attac keine ahnung haben, was ne Bewegung is" und Attac keine Bewegung sei. Offenbar hat auch die Fachliteratur (hier examplarisch: Einführung in die Politikwissenschaft) keine Ahunung. Aber Fossa von Fachliteratur hat sich Fossa in seinen POV-Wahnanfällen noch selten irritieren lassen. Wer will kann sich mit ihm streiten, ich hab keine Lust. --Papphase 19:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Fossa hat zwar offenbar keine Ahnung von "attac", liegt hier aber richtig, wenn du dir den Kategorienbaum ansiehst: Kategorie:Globalisierungskritische Organisation => Kategorie: Globalisierungskritik => Kategorie:Politische Bewegung. -- HerbertErwin 22:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Daher hab ich ja auch nach dem Redundanzhinweis nicht mehr revertiert... Das ist ein Argument, der Rest ist halt Unsinn. --Papphase 22:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

JTFR, eine Organisation ist nie nie nie eine Soziale Bewegung, sie ist bestenfalls eine Bewegungsorganistion, wie es beispielsweise auch die NSDAP ca. 1924 war, das ist also keine Ehrenauszeichnung. Fossa_?!^± 22:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Du hast einen Fehler in einem Lehrbuch fuers Grundstudium ergooglet. Bravo, Papphase! Du kannst googlen. Nur schwatzt Du halt bei allem und jedem mit, wovon Du keine Ahnung hast. Hoffentlich laesst Weissbier Dich bald loeschen. Fossa_?!^± 22:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Grundproblem ist, dass dies ein Artikel über Attac weltweit sein soll, aber gar nicht ist, denn es wird fast ausschließlich die Situation in Deutschland beschrieben. Attac weltweit ist jedenfalls keinesfalls eine Organisation, da die einzelnen Länder völlig unabhängig voneinander agieren und sich lediglich mal treffen und ein klein bisschen vernetzen. Attac Deutschland ist eher ein Mittelding zwischen einem Netzwerk und einer Organisation, Attac Frankreich eindeutig eine Organisation. Jetzt den Gesamttitel einzuordnen, kann nur bedeuten, Attac weltweit zu betrachten. Dann ist es eindeutig keine Organisation, sondern ein Netzwerk. -- Geitost 14:04, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mit Google werdet ihr da auch nicht weiterkommen, da Google sicher die meisten Ergebnisse zu Attac Deutschland liefern wird, da in Deutschland deren Voreinstellung so ist. Dann müsste erst mal die Google-Voreinstellung geändert werden. -- Geitost 14:06, 30. Sep. 2009 (CEST) PS: Da aber in der Kategorie:Globalisierungskritische Organisation sehr viele Netzwerke (wahrscheinlich fast nur solche) aufgeführt werden, müsste man eigentlich die Kategorie umbenennen, da sie stark irreführend ist und dazu verleitet, die Netzwerke herauszunehmen. -- Geitost 14:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Antisemitismuskontroverse

Ich habe den Abschnitt Antisemitismuskontroverse überarbeitet. Der Abschnitt war schlecht belegt. Der Verweis auf Schmidinger war ungeeignet, weil dieser sich nur allgemein zum Thema "Antisemitismus und Kapitalismuskritik" äußert und nicht speziell Attac kritisiert. Sprachlich gibt es an meiner Änderung sicher noch einiges zu verbessern (schließlich soll Fossa ja auch noch was zu tun haben ;-)) --Mr. Mustard 23:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dazu koenntest DU mal einen Orden basteln. Sowas hoere ich ja eher selten. -- Fossa_?!^± 23:33, 16. Apr. 2009 (CEST)

Einen Orden gibt es erst nach getaner Arbeit. Und da gibt es sicher noch einiges zu tun. --Mr. Mustard 08:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

wer hat bitte diesen zusammenhang konstruiert, kritik am wirtschaftssystem und kreditfallen automatisch mit dem judentum zu assoziieren? die ideologie zu kritik am zinssystem stammt von KARL MARX und wurde nie direkt mit antisemitismus in verbindung gebracht, weil es lediglich kritik an den fundamenten des kapitalismus ist. nach der logik ist auch ein atheist prinzipiell ein antisemit. wenn hier etwas nach antisemitismus stinkt, dann ist es diese perfide "kritik".--78.50.236.29 22:32, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mitgliederzahlen

Versionsgeschichte: Seit 2007 konstant 90000 Mitglieder - das ist ja dann immer eine Punktlandung - oder die Zahlen stimmen nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.180.100.67 (Diskussion | Beiträge) 09:08, 23. Jan. 2010 (CET))

1. Signiere bitte deine Beiträge, auch wenn du nur mit IP, nicht mit Mitgliedsaccunt, veränderts. Bei solch wichtigen Artikel machen es sowieso andere für dich.

2. Niemand hat was von konstanten Mitgliederzahlen gesagt, wenn du Neue hast füge sie ein. Der Artikel ist, soweit ich das richtig bemerkt habe nicht gesperrt. Solange niemand neue hinzufügt, können die stehenbleiben.--Peterb70 18:46, 25. Jan. 2010 (CET)

Kooperation attac und Financial Times Deutschland vom 29.09.2010

Ich finde, dass die - zumindest in meinen Augen - mutige und Aufmerksamkeit erregende Kooperation zwischen attac und der FTD Deutschland, welche sich in der heutigen (29.09.2010) Sonderbeilage der FTD (der sogenannten "Financial Crimes") wiederspiegelt, auf jeden Fall in den Artikel an passender Stelle aufgenommen werden sollte. Nicht zuletzt, weil attac es somit geschafft hat, dass das lachsfarbene Profilierblättchen für (Möchtegern-) Finanzjongleure und sonstige Besserverdienende so auch zu etwas Selbstkritik animiert worden ist.

Informationen gibt es unter

http://www.financial-crimes.net

sowie eine redaktionelle Anmerkung der FTD unter:

http://www.financial-crimes.net/editorial.php

Edit: Es scheint sich nach neuesten Erkenntnissen wohl eher um ein Plagiat als um eine offizielle "Kooperation" zwischen dem Original und attac zu handeln. Etwas ähnliches hat ja attac auch schon einmal im März vergangenen Jahres mit der "Zeit" gemacht (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/attac-verteilt-gefaelschte-zeit/1479374.html). (nicht signierter Beitrag von 137.250.203.1 (Diskussion) 12:15, 29. Sep. 2010 (CEST))

das ist kein "plagiat" - sowas nennt sich satire. bezeichnend wie wenig spass einige leute verstehen und dabei noch auf durchzug schalten.(und den unterschied zwischen times und crimes nicht kennen, lol.)--78.50.236.29 22:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Einseitigkeit

So wie ich das sehe ist dieser Artikel was seine Bewertung dieser Gruppe angeht doch sehr Einseitig. Während ausschweifend die "wohlmeinenden" Ziele ausgeführt werden fehlt jeder Hinweis auf Beziehungen zu linksextremistischen und gewaltbereiten Autonomen, welche auch der Verfassungsschutz gegeben sieht. So waren zum Beispiel während des G8-Gipfels in Rostock einige der Festgenommen linken Gewalttäter Attac-Aktivisten. Möchte jemand den Artikel vielleicht entsprechend ändern? -- ThorsZorn 02:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

O zorniger Thor, hast Du auch Belege für Deine Behauptungen? Dann darfst Du den Artikel natürlich entsprechend ergänzen. Bei einer schnellen Recherche konnte ich nur herausfinden, dass viele der Festnahmen rechtswidrig waren, wie ein Gericht drei Jahre später feststellte. Davon abgesehen: Attac beschäftigt sich vorrangig mit ökonomischer Alphabetisierung. Die Schnittmenge mit den Gipfelstürmern ist doch eher klein. Aber wenn Du mehr weißt, bitte. Bloße „Beziehungen“ finde ich aber nicht erwähnenswert. Du und ich haben ja jetzt auch eine „Beziehung“, obwohl wir politisch wahrscheinlich nichts gemeinsam haben. --Thüringer ☼ 12:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

Marktversagen

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Geschichte%2C_Politik%2C_Wirtschaft%2C_Recht#Marktversagen.2C_7._Dezember, wer will kann ja mal hier vorbeischauen.--^°^ $\star$ 12:45, 23. Dez 2004 (CET)

Ökonomische Alphabetisierung

Mal im Ernst - sowas sollte doch wohl erläutert oder verlinkt werden, oder? mwmahlberg 10:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

G.dallorto setzt Lösch-Marker Delete für Image:Attac1.jpg (diff);

-- DuesenBot 16:32, 17. Apr. 2007 (CEST)

Kritik

Ich habe das Feld Kritik schon in vielen Artikeln auf der Wikipedia gelesen, aber nie soviel niedergeschriebene Meinungen dort entdeckt. Das gehört da doch garnicht rein, in anderen Artikeln stehen dort nur belegte oder zumindest relevante Dinge, aber hier stehen die Meinungen von ein paar Leuten drin, warum gibt es keine "Echte" Kritik? (nicht signierter Beitrag von 77.47.88.112 (Diskussion | Beiträge) 03:47, 26. Jan. 2009 (CET))

Wissenschaftlicher Beirat

Die Liste der Mitglieder des Wissenschaftlicher Beirats kann imho entfallen. Zum einen besteht die "Gefahr" dass die Liste letzendlich 112 (nicht wie geschrieben 100) ProfessorInnen, WissenschaftlerInnen und ExpertInnen (alles relevante) beträgt. Zum anderen kann die Liste besser per Beleg durch einen Weblink zur vollständigen Liste auf der Attac Seite ersetzt werden. (http://www.attac-netzwerk.de/das-netzwerk/wissenschaftlicher-beirat/mitglieder/) --Arcy 21:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Junge Freiheit

Für mich ist die jungen Freiheit keine neutrale Quelle, zumal es für den Verlust der gemeinnützigkeit genug andere Quellen gibt, siehe z.B. https://www.google.de/search?q=attac+gemeinn%C3%BCtzigkeit&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=JtNHVPOoIKSF8QfU_IHwDw . Wie gewünscht fordere ich dazu eine 3. Meinung an. --Rita2008 (Diskussion) 17:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dass es die gleiche Diskussion schonmal hier gab, weißt Du hoffentlich noch? --Rita2008 (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2014 (CEST)

Da sich der Sachverhalt der Aberkennung der Gemeinnützigkeit auch problemlos anderweitig bequellen lässt, ist eine durchaus nicht unumstrittene Quelle wie die JF hier schlichtweg unnötig. Wenn der Autor, der die Quelle unbedingt neben einer Weiteren (!) drinhaben will, dann muß man sich die Frage stellen, ob er damit nicht ein eigenes politisches Süppchen kochen will.--Squarerigger (Diskussion) 18:56, 22. Okt. 2014 (CEST)

3M Siehe Squarerigger, dem ist nichts hinzuzufügen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2014 (CEST)

3M Wenn sich die Entfernung von Blättern wie Junge Welt und Neues Deutschland als Standard durchsetzt, könnte man das diskutieren. Aber die Neigung zum Süppchenkochen ist im Bereich der Linksextremisten besonders ausgeprägt. Drinlassen.--Tohma (Diskussion) 19:26, 22. Okt. 2014 (CEST)

3M Hier geht's ncht um Junge Welt und Neues Deutschland, sondern um die Junge Freiheit. Bitte beim Thema bleiben: Das DieAnderenDürfenAberAuchFrauLehrerin-Argument ist doch sehr kindlich.

Diese irreputable Quelle vom rechten Rand bringt keinerlei enzyklopädischen Mehrwert. Die Junge Freiheit wäre erst dann zitierfähig, wenn sich andere, unbestritten reputable Quellen zustimmend auf sie beziehen würden. Das ist jedoch nicht der Fall. Daher raus: Weder reputabel noch notwendig. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 21:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

3M: sehe ich nicht so. Erstens ist immer noch nicht gesagt, warum die JF nicht reputable sein soll. Und wenn zweitens man das Kriterium anwendete, dass "andere, unbestritten reputable Quellen zustimmend" einen Bezug herstellen, dann frage ich mich, warum Beleg Nr. 9 (No-YA), 11 (ein Blog), 53ff. (wege aus der Krise), 32 (banken in die Schranken), 28 (wird erst gar nicht geladen wegen Sicherheitshinweisen), 20 (ganz gruselig) oder 26 (wir haben es satt) so viel besser sein sollen. Kann mir jemand das beantworten bitte? --Yikrazuul (Diskussion) 10:40, 23. Okt. 2014 (CEST)

3M. Wie Squarerigger, hier ist die JF schlicht unnötig. --EH (Diskussion) 11:03, 23. Okt. 2014 (CEST)

Danke. --Rita2008 (Diskussion) 18:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Warum ist die JF "unnötig", die FR aber nicht "unnötig"? Diese konservative Zeitung ist ebenso reputabel wie andere (anders geprägte bzw ausgerichtete) auch. Die Ausrichtung ist kein Kriterium für Reputation. Kriterien sind Arbeitsweise, journalistische Strukturen, Verbreitung... Die Einlassung von Phi zur "Zitierfähigkeit" entbehrt jeglicher Logik und stellt lediglich eine individuelle Sichtweise dar, die durch keine WP-Regularien belegbar ist. ... und ein "politisches Süppchen kocht" ebenso derjenige, der sie nicht drin haben will, ist nur andere Politik ;-) - Dank übrigens an Rita2008 für den Hinweis auf die frühere Diskussion! -- Paul Peplow (Diskussion) 00:31, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ob die "JF" reputabel ist oder nicht, darüber bestehen offensichtlich unterschiedliche Ansichten, wie diese Diskussion hier zeigt. Aber díe Frage, die sich hier primär stellt, ist doch die, ob wir die "JF" als polarisierendes Medium hier überhaupt als Beleg brauchen? Und da sag ich: NEIN, denn wir können die Tatsachen, die der "JF"-Artikel belegen soll, auch zweifelsfrei mit einer unstrittigen Quelle belegen. Insofern ergibt sich schlicht keine Notwendigkeit, hier bei diesem Artikel überhaupt einen Konflikt über die "JF" aufkeimen zu lassen. Oder hast Du ein Argument dafür, warum wir ausgerechnet die "JF"-Quelle und nicht eine andere nehmen sollen? Steht in der "JF"-Quelle irgendwas drin, was nicht aus anderen, unstrittigen Quellen ersichtlich ist? Wenn nein, dann mag die Frage der "JF" als Quelle zwar eine grundsätzliche Frage sein, die aber für diesen Artikel keinerlei Auswirkungen hat.--Squarerigger (Diskussion) 07:38, 24. Okt. 2014 (CEST)

Diese Logik ist kaum nachvollziehbar. 1. Die Frage ist nämlich überhaupt nicht, ob Junge Freiheit ein "polarisierendes Medium" sei sondern ob die Meldung (Inhalt) "polarisierend" ist. Ist sie aber nicht, denn inhaltlich wird sie von sämtlichen anderen Medien bestätigt. Ich habe die Information zuerst aus der JF erhalten und hier eingepflegt. Und über die Information als solche hat sich niemand beschwert. Also muss die Information zutreffend sein. Und dann kann natürlich auch die Quelle erwähnt werden, zumal andere Quellen die Richtigkeit bestätigen. Gerade UM keine (polarisierende) Einseitigkeit mutmaßen zu lassen, habe ich ja eine zweite Quelle angefügt (siehe hier) - und die FR ist ja nun auch durchaus als "polarisierend" zu betrachten (auch wenn sie ihr Geld neuerdings vom Klassenfeind bezieht). Ich wette, es würde keiner einen Mucks äußern, hätte ich die TAZ als Quelle benutzt... 2. Es ergibt sich (schlicht) keine Notwendigkeit, die JF-Quelle zu diskreditieren. 3. Auch die "Beweislastumkehr"-Argumentation ist nicht plausibel, denn wenn nicht "irgendwas drin (ist), was nicht aus anderen, unstrittigen Quellen ersichtlich ist", gibt es keinen Kritikgrund. -- Paul Peplow (Diskussion) 11:22, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nein!

Die WP-Regeln sehen vor, daß Inhalte durch reputable und neutrale Quellen zu belegen. Die Neutralität bzw. Reputabilität der "JF" wird, wie diese Diskussion hier zeigt, nicht von Allen gesehen. Somit ist sie im Zweifelsfall als Quelle nicht zu verwenden (und sie ist auch deshalb nicht nötig, weil der eingefügte Inhalt sich auch anderweitig belegen lässt).

Du kannst es natürlich gerne auf einen EW ankommen lassen und die "JF" wieder einfügen, aber ob das sinnvoll ist, das wage ich zu bezweifel. Ein Indiz dafür, daß es sinnfrei wäre, ist ja dieser lfd. 3M-Prozess, in dem die Tendenz der Ergebnisse recht deutlich ist. --Squarerigger (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2014 (CEST)

Diese "recht deutliche Tendenz" führe uns allen bitte mal klar vor Augen! (nur weil du hier mit Edits dominierst, macht das noch kein Tendenz...) -- Paul Peplow (Diskussion) 12:17, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du einfach mal nachzählen würdest?

Zur Ausgangslage des Konflikts: Rita2008 hatte um 3M gefragt, nachdem Du die Löschung der Quelle mehrmals rückgängig gemacht hast. Nach 3M-Anfrage kamen insgesamt 6 Rückmeldungen von nicht beteiligen Usern. Davon waren 2 gegen die Löschung der Quelle (Tohma und Yikrazuul), 4 dafür (GiordanoBruno, Phi, EH und meine Wenigkeit). 2:4 ist für Dich also keine "recht deutliche Tendenz"? Dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen...--Squarerigger (Diskussion) 13:02, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Meldung wurde in deutlich reputableren Zeitungen kolportiert, insofern ist die JF hier überflüssig. Wenn man sich die Beitragsliste im Artikel zur Jungen Freiheit ansieht, dann wird auch ziemlich schnell klar, woher der Wind bei einigen Befürwortern des Artikels weht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 24. Okt. 2014 (CEST)

Eine Verteufelung der Mitdiskutanten halte ich für kontraproduktiv, Braveheart. --Hardenacke (Diskussion) 14:01, 24. Okt. 2014 (CEST)

3M: Man mag über die „JF“ ja denken was man will. Die Frage, warum eine Zeitung, die z. B. im Presseverteiler des Deutschen Bundestags ist, nicht zitiert werden darf, stellt sich dann aber doch. Pressefreiheit sollte keine Einbahnstraße sein, meine ich. Der inhalt der Meldung wird ja offensichtlich von niemandem bestritten. --Hardenacke (Diskussion) 13:48, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das geht am Thema vorbei, die Zeitung wird nicht zitiert, sie dient als Beleg. Was bringt es, eine wenig reputable Quelle für einen Beleg heranzuziehen, der in deutlich reputableren Quellen sowieso verfügbar ist und nicht in Zweifel gezogen wird? Die Antwort kann ich gleich mitliefern: Gar nichts. Die ganze Disk hier ist sowas von unnötiges Extremzeitraubing. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:19, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja, Beleg. Es wird auch noch eine zweite Quelle benannt. Ich denke aber schon, dass wir uns nicht auf das Glatteis begeben sollten und die Presse nach gusto in mehr oder weniger reputabel sortieren sollten. Darum wird es immer Streit geben. Entscheidend ist doch, dass stimmt, was da drinsteht. --Hardenacke (Diskussion) 14:35, 24. Okt. 2014 (CEST)

Gerade weil es offensichtlich stimmt, was da drin steht, gibt es ja genügend andere Quellen, die ebenfalls als Beleg dienen können. Warum also sollen wir Deiner Meinung nach ausgerechnet die "JF" als Quelle nehmen? Daß sie offensichtlich als Quelle (nett formuliert) umstritten ist und polarisiert, ist doch offensichtlich, denn sonst hätten wir diese Diskussion doch gar nicht erst. Daraus ergibt sich doch zwangsläufig, daß die Reputation der "JF" hier nicht als uneingeschränkt gebeben betrachtet wird. Wäre es dann nicht sinnvoller, als Konsens eine Quelle zu benennen, bei der zur Frage der Reputation Konsens besteht?--Squarerigger (Diskussion) 15:04, 24. Okt. 2014 (CEST)

Eine Zeitung, die nicht umstritten ist, wäre furchtbar langweilig. Ich denke, die Quelle stehenzulassen, ist auch nicht problematischer als darüber zu zanken und eine (strittige) Wertung vorzunehmen. --Hardenacke (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

Jede Auswahl von Quellen beinhaltet zwAngsläufig eine Wertung.--Squarerigger (Diskussion) 15:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Aber wir sollten uns vor dieser Wertung hüten. Sie ist hier nicht zwingend. Ich sag's mal so: Eine Organisation wird von ihrer schärfsten (?) Kritikerin angeprangert. Das ist normal und nicht weiter verwunderlich. So etwas kann man doch stehenlassen. --Hardenacke (Diskussion) 15:43, 24. Okt. 2014 (CEST)

“Schärfste Kritiker“ ist TF.

Und “nicht zwingend“ ist hier nur eins, nämlich die KG als Quelle. Warum? Weil sie keinen Mehrwert gegenüber der anderen Quelle bietet.--Squarerigger (Diskussion) 17:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

@Hardenacke: Die JF im Presseverteiler des Bundestages ist aber auch nicht unumstritten: http://www.taz.de/!17914/

--Rita2008 (Diskussion) 15:05, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ach Rita, ND doch auch nicht. Sollen wir die jetzt überall tilgen? Na siehst Du. --Hardenacke (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2014 (CEST)

Wurde ND in der Vergangenheit vom VS beobachtet? Falls nein, dann hinkt der Vergleich.--Squarerigger (Diskussion) 15:29, 24. Okt. 2014 (CEST)

Nein, tut er nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie wir hier diskutieren. Es ist „umstritten“. Und darum geht es hier. --Hardenacke (Diskussion) 15:43, 24. Okt. 2014 (CEST)

Eben, die KG ist, wie Du seLbst schreibst, “umstritten“. Und damit gibst Du seLbst zusammen, dass sie nicht wirklich eine profitable Quelle ist, denn diese waere unstrittig.--Squarerigger (Diskussion) 17:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ist doch mehr als eindeutig: Die Aussage wird bereits durch die überregionale Wochenzeitung Frankfurter Rundschau belegt, deren Reputablität weit höher einzuschätzen ist, als jene der neurechten Jungen Freiheit. Es geht hier einigen offensichtlich nur darum eine politisch umstrittene Publikation als Quelle zu legitimieren und nicht um eine konstruktive Artikelarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 17:33, 24. Okt. 2014 (CEST)

+1 zu Häuslebauer. @Hardenacke, der Presseverteiler, den du immer wieder anführst, um die JF als Quelle zu legitimieren, ist nun wirklich kein valides Argument. Was solche Postillen publizieren, ist für Abgeordnete natürlich von Interessen, um sich darüber zu informieren, was am äußersten rechten Rand gedacht wird. Doch das generiert keine Relevanz und keine Seriösität als Beleg für einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 19:37, 25. Okt. 2014 (CEST)

Das Thema Aberkennung der Gemeinnützigkeit kann belegt werden mit Berichten in Medien, die als reputable journalistische Quellen gelten:

Darf's noch mehr sein?--Fiona (Diskussion) 19:55, 25. Okt. 2014 (CEST)

Thema sollte damit wohl erledigt sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:09, 28. Okt. 2014 (CET)

3M Wo fängt der Zank an, welche(s) Argument führt Paul Peplow wo wofür an, um welchen Zankapfel geht's, Quelle wofür? Wer nur den eigenen Standpunkt anführt ("genug neutrale Quellen, ergo unnötig") anführt und die Gegenposition verschweigt, wenn er um 3M bittet, hat schonmal die Neutralität vorzulegen verfehlt. --217.84.103.40 03:18, 3. Nov. 2014 (CET)

3M : Die JF gehört weder explizit in Artikel, noch explizit heraus. Sie ist eine ganz normale Zeitschrift. Im Gegensatz zur Jungen Welt, die ein unseriöses antisemitisches Querfrontmedium ist, sehe ich da wenig Probleme und finde so eine Diskussion auch nicht zuträglich für eine Enzyklopädie.--Krebsmensch (Diskussion) 02:04, 12. Nov. 2014 (CET)

Mitgliedsorganisationen

Wenn JUSOS und Linksjugend aufgezählt werden, sollte die Grüne Jugend auch nicht fehlen - besonders, weil sie wohl eine gründende Funktion in Deutschland hatte? (nicht signierter Beitrag von 109.231.63.36 (Diskussion) 23:15, 5. Jan. 2016 (CET))

Wenn du das Kapitel "Mitgliedsorganisationen von Attac Deutschland" meinst - dort ist sie gelistet. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Bekanntwerden

Einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden ist attac doch wohl erst durch seine Beteiligung an den Protesten gegen den G8-Gipfel in Genua 2001, oder nicht?--2003:4C:6F28:DC01:2850:6B1D:CC0:E07B 00:54, 27. Okt. 2016 (CEST)

Gewaltfreiheit

Diese Aussage muss jetzt nach den Ereignissen zum G20 in Hamburg geändert werden. Attac distanziert sich nicht von Gewalt und kooperiert mit gewalttätigen Gruppen. Siehe: http://www.zeit.de/hamburg/2017-07/g20-demonstration-hamburg-attac-schwarzer-block?cid=13894051#cid-13894051 (nicht signierter Beitrag von Obeis (Diskussion | Beiträge) )

Das ist es zwar, was der Reporter hören wollte. Der ATTAC-Sprecher hat sich aber auch auf Nachfrage dazu nicht geäußert. Eine Änderung im Artikel sehe ich mit dieser Quelle nicht begründet. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:23, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja, exakt. Der Attac-Sprecher hat es abgelehnt, sich von gewalttätigen Gruppen zu distanzieren und bestätigt, dass Attac auch künftig mit ihnen kooperieren wird.(nicht signierter Beitrag von Obeis (Diskussion | Beiträge) )

Nein. Er hat sich nicht geäußert. Das ist etwas anderes. -<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Aussage "Gewaltfreiheit" wurde nicht belegt und lässt sich bei Google i.v.M. attac nicht finden. Zudem Bedeutet attaqué zu deutsch Angreifen! und auch Ratschläge sind ja bekanntlich Schläge, somit ist die Organisation sowohl in den Medien als auch in der Wortwahl eindeutig gewaltbereit aufgetreten. Ich ändere das mal --Peter lustigmann (Diskussion) 10:49, 28. Feb. 2019 (CET)

Na, dann schreib' halt hin, dass die attac auf "Prügel" verzichten möchte. Es ist eindeutig eine Gewaltorganisation--Peter lustigmann (Diskussion) 11:36, 28. Feb. 2019 (CET)

Bitte stoppe die Theoriefindung. Deine letzte Änderung war voller Spekulationen und Interpretationen von Begriffen, dass gibt die Quelle nicht in irgendeiner Form her. Solange du was anderes nicht belegen kannst, bleibt das draußen. --ExtremPilotHD (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2019 (CET)

Das ist falsch. Es handelte sich nicht um Spekulation, sondern um eine Übersetzung und um ein Sprichwort. Zudem um einen Beleg bzgl. Gewalt. Offenbar liegt bei Dir ein Mißverständnis bzgl. dieses Begriffs vor, deshalb der Link zu Gewalt (Ließ' Ihn Dir durch! Erster Absatz genügt schon). Solltest Du abermals TF unterstellen, werde ich das melden. Die Zerschlagung von Unternehmen ist eine staatliche bzw. hoheitliche, gewaltsame Handlung --Peter lustigmann (Diskussion) 12:25, 28. Feb. 2019 (CET)

Und in welchem Zusammenhang steht dieses Sprichwort? Attac nicht gleich attaque. Es handelt sich, wie im Intro zu lesen, um eine Abkürzung für den Namen. Solange du nicht belegen kannst, dass das die Herkunft ist, gehören solche Interpretationen nicht in den Artikel. Sich für die Zerschlagung von Unternehmen einzusetzen oder diese zu fordern bzw. diese durchsetzen zu wollen ist kein Beleg für den Einsatz oder die Bereitschaft zu Gewalt. Beleg solche Aussagen und wir kommen hier weiter. Zu TF: Zitat: "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." und deine Ergänzung: "Im Gegenzug tritt die Attac aber immer wieder gewaltsam auf..." ist unbelegt. Solange du hier dauernd Attac die Ausübung von Gewalt unterstellst und das nicht Belegst , muss ich davon ausgehen, dass das eine Privattheorie ist. Wenn du hier beginnst endlich mit Belegen zu arbeiten und diese Sinngemäß wiederzugeben, dann könnten wir auch ohne den Begriff Theoriefindung hier arbeiten. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 13:28, 28. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe Deinen Punkt, dennoch erübrigt sich ein Beleg, wenn die Abkürzung genauso ausgesprochen wird, wie ein vorhandenes Wort. Du würdest sicherlich noch einen Beleg verlangen, wenn eine Demo mit der Abkürzung "KRIEK" veranstaltet wird, die zu mehr Staatsgewalt im Kartellamt aufruft. Das wäre dasselbe im deutschen. --Peter lustigmann (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2019 (CET)

Ja, so sind hier die Spielregeln. Wir Interpretieren hier nicht, sondern geben wieder. Es mag auch bei der Namensgebung Zufälle geben. Auch werden Krieg und Kriek nicht gleich ausgesprochen.

--ExtremPilotHD (Diskussion) 14:17, 28. Feb. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Diese Änderung ist unbelegte Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. --Count Count (Diskussion) 13:11, 28. Feb. 2019 (CET)
3M. Das ist völliger Quatsch. Das Lied „Frau kommen langsam aber gewaltig.“ wäre danach wohl auch ein Beleg für die Gewalttätigkeit von Ina Deter. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2019 (CET)
Was soll diese merkbefreite 3M? Völlig absurd, reines POV-Pushing, ohne jeden Sinnzusammenhang zum Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:30, 28. Feb. 2019 (CET)
3M Aus einer Sekundärquelle: „Attac zum Beispiel ist ein äußerst heterogenes Sammelbecken, dem weit über 15.000 Organisationen und Einzelmitglieder: in Deutschland alleine knapp 80 vereine, von A wie Aktion Selbstbesteuerung bis Z wie Zentrum Ökumene; dazwischen die DGB-Jugend, Jusos, ver.di, Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft, Bündnis 90/Die Grünen.“ Die Änderung war nicht nur reine WP:TF, sondern zielte darüberhinaus auf die Kriminalisierung der im Zitat genannten Gruppen.--KarlV 13:43, 28. Feb. 2019 (CET)

Quatsch, was soll denn in diesem Satz kriminell sein? , Gewalt definitiv nicht. --Peter lustigmann (Diskussion) 13:55, 28. Feb. 2019 (CET)

Du unterstellst einer Organisation, ohne Belege bislang, den Einsatz von Gewalt und kriminalisierst sie damit. --ExtremPilotHD (Diskussion) 13:59, 28. Feb. 2019 (CET)

Hat sich wohl erledigt, der sich lustig machende Peter ist unbeschränkt gesperrt worden. 3M kann abgeschlossen werden.--KarlV 16:10, 28. Feb. 2019 (CET)

Abschnitt Allgemeine Kritik und Antisemitismusvorwürfe

M.E. ist der gesamte Abschnitt zur Kritik an attac mehr als fragwürdig und sollte als solches markiert werden bzw. für weitere Bearbeitung erstmal offline genommen werden.

Ein Großteil des allgemeinen Kritikabschnitts besteht zur Zeit aus der Aussage Tobins, "die jüngsten Proteste (...) ziemlich widersprüchlich und uneinheitlich" zu finden. Welche "jüngsten Proteste" dabei überhaupt genau gemeint sind, wird noch nicht mal kurz benannt. Im Übrigen ist fragwürdig, ob irgendwelche "uneinheitlichen" Proteste irgendwann vor ewigen Zeiten eine "allgemeine Kritik" an Attac dargestellen, wie es hier im Wikipedia-Artikel präsentiert wird. -> Das sollte raus, oder es müsste zumindest kurz darauf eingegangen werden, inwiefern diese Aussage zu spezifischen Protesten als exemplarisch für allgemeine Probleme von / Kritik an attac angesehen werden können.

Im selben Zitat gibt Tobin zu, "die "Details der Attac-Vorschläge" zur Tobin-Steuer nicht genau zu kennen bzw. nicht zu wissen, ob die ominösen "jüngsten Proteste" überhaupt die Position von "Attac widerspiegelt" oder nicht. Es kann doch nicht angehen, dass wir hier als "allgemeine Kritik" an einer Organisation etwas präsentieren, was eingestandenermaßen mit Attac selbst ggf. überhaupt nichts zu tun hat.

Richtig hanebüchen wird es dann im Unterabschnitt "Antisemitismuskontroverse", wo z.B. Kritik an der Palästina-Politik Israels mal einfach mit "Antisemitismus" gleichgesetzt wird und die Meinung präsentiert wird, dass Kritik an Finanzkapital per se irgendwie antisemitisch und gegen "geldgierige Juden" gerichtet sei - was niemand von Attac je so gesagt hat sondern nur von einem zitierten Kritiker so unterstellt wird. So, wie der Abschnitt aufgebaut ist, wirkt es, als ob an diesen Unterstellungen schon irgendwas dran sei und eine Konferenz von Attac zum Thema "Blinde Flecken" in der Globalisierungskritik irgendwie ein Eingeständnis dessen gewesen sei, was so überhaupt nicht zutrifft.

Neben den Inhalten und dem Aufbau des Paragrafen stellt sich die Frage, weshalb Antisemitismusvorwürfe überhaupt einen eigenen Abschnitt bekommen - und zwar noch nicht mal als einer von vielen eigenen Abschnitten/ eines von vielen Dingen, für die attac schon kritisiert wurde, sondern als alleiniges Thema mit eigenem Abschnitt! Das wirkt, als habe Attac ein besonderes Problem mit Antisemitismus und als sei dies objektiv ein bzw. der alleinige Hauptkritikpunkt an Attac, was so überhaupt nicht der Fall ist.

-> Dieser Abschnitt muss entweder raus, oder sollte dringend weniger unterstellend und tendentiös geschrieben werden(siehe oben) sowie vor allem auch noch mit anderen Abschnitten zu Kritikpunkten ergänzt werden.

In der jetzigen Form stelt sich der gesamte Kritikteil zwar mit Quellenangaben etc. auf den ersten Blick als seriös und objektiv dar, besteht aber zusamengefasst aus den Aussagen: "Attac ist irgendwie gut gemeint aber Bullshit, basierend auf Aussagen zu Attac die eingestandenermaßen mit Attac vielleicht gar nichts zu tun haben, und außerdem hat Attac wohl ein fettes Antisemitismusproblem, was wir bei Wikipedia hier mal nicht nur aufgrund fadenscheiniger Aussagen behaupten, sondern völlig ungerechtfertigterweise auch noch als DEN alleinigen Hauptkritikpunkt an Attac darstellen."

Das ist vollkommen tendentiös und hat mit einer neutralen Darstellung einer kritischen Auseinandersetzung mit Attac überhaupt gar nichts zu tun.(nicht signierter Beitrag von 78.49.226.245 (Diskussion) 12:07, 20. Jul. 2017)

Inzwischen ist diese Kritik schon 15 Jahre alt. Gibt es nichts Aktuelleres. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 15:40, 28. Feb. 2019 (CET)

rechtsstreit um die gemeinnützigkeit

das aktuelle thema habe ich ausgeführt und in einen eigenen abschnitt verschoben. den aspekt der einschränkung zivilgesellschaftlichen engagements konnte ich erst durch 2 sätze am ende anreißen. es gibt aber wohl eine aktuelle diskussion um eine ausweitung steuerbegünstigter zwecke, wie eine campact-kampagne belegt. detaillierte forderungen unter www.zivilgesellschaft-ist-gemeinnuetzig.de. wer kennt zitierfähige presseartikel zu dieser diskussion? vielleicht sollte das dann auch (oder ausführlicher) unter Gemeinnützigkeit und Abgabenordnung erwähnt werden. --Jwollbold (Diskussion) 16:24, 1. Mär. 2019 (CET)

der angefuehrte quellverweis (www.zivilgesellschaft-ist-gemeinnuetzig.de) fuehrt folgendes an: pressemitteilung urteil --213.147.161.152 15:31, 24. Aug. 2020 (CEST)

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