Diskussion:Othello

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Audio Adaptionen

Kannst Du Deine Liste belegen? Die Verwendung von übergeordneter Sekundärliteratur (damit meine ich sowas: Benutzer:Andreas_Werle/Arbeitsmaterialien_2, in der dargestellt ist, dass diese Auswahl relevant ist wäre ebenso notwendig. Fließtext ist im übrigen Standard, ganze Sätze sollte man schon schreiben. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2021 (CET)

In der Zusammenfassungszeile ist die Quelle angegeben. Es ist die ARD-Hörspieldatenbank. Dort findest du alle hier verwendeten Angaben. Die Dokumentation stammt vom Deutschen Rundfunkarchiv in Frankfurt/Main und dürfte über eine ausreichende Glaubwürdigkeit verfügen. Ein Fließtext ist hier doch nicht angebracht, da es sich um eine Auflistung handelt, die du so oder so ähnlich in den meisten Artikeln dieser Art findest. Außerdem lassen sich solche Auflistungen in einem Fließtext nur schlecht überblicken. Solltest du über weitere Informationen verfügen, kannst du sie natürlich ergänzen. Freundliche Grüße Ben Nevis (Diskussion) 23:06, 12. Feb. 2021 (CET)

Das ist ein wissenschaftlich belegter Artikel zu einem der Hauptwerke von Shakespeare. Er ist zwar noch nicht fertig, aber @WeiteHorizonte: und ich arbeiten seit Jahren kontinuierlich an diesem und an allen anderen Sh.-Dramen. Die Datenbank belegt, dass es diese Hörspiele tatsächlich gab. Das bezweifele ich nicht, aber es interessiert mich auch nicht. Es gibt ja auch zahllose Laienaufführungen und abertausende studentische Seminararbeiten zu dem Drama. Ich will wissen und belegt haben, ob diese Hörspiele von Shakespeareforschern (das sind solche: Benutzer:Andreas_Werle/Beiträge#Shakespeare-Gelehrte) in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu Othello als relevante Werkadaptionen beschrieben werden. Belege macht man mit refs. Reine Listen entferne ich, egal was drin steht. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:40, 13. Feb. 2021 (CET)

Dem kann ich nur in vollem Umfang zustimmen; eine Hörspieldatenbank auch der ARD besagt rein gar nichts über die enzyklopädische Relevanz der dort aufgelisteten Adaptionen. Dies wäre durch entsprechende Nachweise aus der anerkannten literaturwissenschaftlichen bzw. literaturkritischen Sekundärliteratur zu belegen und nicht nur in elliptischer Aufzählungsform darzulegen. Anderenfalls würde ich wie Andreas eine Entfernung der eingefügten Liste für erforderlich halten, um nicht die bislang erreichte Qualität des (durchaus noch unvollendeten) Artikels zu schwächen.--WeiteHorizonte (Diskussion) 07:17, 13. Feb. 2021 (CET)

In der ARD-Hörspieldatenbank sind neben den an der Mitwirkung beteiligten Personen auch die produzierenden Sendeanstalten vermerkt. Das sind keine Produktionen von Laiendarstellern oder dergleichen. Ich kann eure Kritik nicht nachvollziehen. Schaut euch doch die entsprechenden Datensätze (refs nachgetragen) an oder nehmt Kontakt zum Deutschen Rundfunkarchiv in Frankfurt auf. Ich bin kein Experte zum Thema Shakespeare, aber wenn ihr die Werke umfangreich darstellen wollt, dürftet ihr diese Werksadaptionen nicht außer Acht lassen. Ich verfüge da nur über ein Allgemeinwissen. Allerdings hat in ähnlichen Fällen noch niemand die Relevanz von Filmen oder Hörspielen bezweifelt, die im Kino, Fernsehen oder im öffentlich-rechtlichen Hörfunk gesendet wurden, soweit sie von renomierten Fachleuten hergestellt wurden. Ben Nevis (Diskussion) 13:21, 13. Feb. 2021 (CET)

WH und ich (und notabene andere Kollegen die über Literatur schreiben) bezweifeln die Relevanz solcher Listen grundsätzlich und regelmäßig, zuletzt hier: Diskussion:Hamlet#Film-Liste. Zu den Verfilmungen von Sh.-Dramen gibt es Spezialliteratur, die muss man kennen und verwerten, wenn man dazu schreiben will. Das gleiche gilt für andere Adaptionen literarischer Werke, egal in welchem Medium. Es gibt Fachliteratur zu Hörspielen von Shakespeare-Dramen: Marta Straznicky 'A Stage for the Word': Shakespeare on CBC Radio, 1947 – 1955 Die Frage ist nur, ob irgend jemand mal über Radioproduktionen von Shakespeare-Dramen im deutschen Rundfunk geforscht hat. Wenn Du so ein Buch oder so einen Fachartikel hast - oder hättest - solltest du das Buch lesen und dann referieren, was der Autor über Othello-Hörspiele sagt. "Dein" Autor sollte renommiert sein (Dieter Mehl, Wolfgang Clemen, Sonja Fielitz, Cladia Olk oder eine andere deutsche Shakespeare-Forscherin) und dann darstellen, dass die Produktionen in "Deiner" Liste eine vergleichbare Reputation haben wie Verdis Othelo oder Orson Wells Verfilmung und deshalb in einem Übersichtartikel erwähnt werden sollen. Das Problem ist, dass es sowas meines Wissens nicht gibt. Aber das ist nicht mein Problem, das ist deines. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:03, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Experten seit ihr. Und wenn ihr dazu keine Literatur findet, bedeutet das doch noch lange nicht, dass die Produktionen nicht relevant sind. Ich verfüge über keine spezielle Literatur zum Thema. Da ihr doch einen umfangreichen Artikel schreibt, solltet ihr die Kunstform Hörspiel nicht außer Acht lassen. Wie gesagt, das wäre eure Aufgabe. Ben Nevis (Diskussion) 17:37, 13. Feb. 2021 (CET)

Nein das machen wir nicht. Ich suche nicht für dich die Begründung für deine Beiträge. Das machst du selbst, ich räume nicht hinter Dir her. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:31, 13. Feb. 2021 (CET)

Du bist ja wirklich ein toller Experte in Sachen Shakespeare. Ich habe die entsprechenden Hörspiele aus einer relevanten Quelle eingetragen. Wenn dir das nicht reicht solltest du weiter forschen. Die von dir genannten Leute sind sicher renomiert, kein Zweifel. Aber sie sind auch nur Menschen und keine gottähnlichen Wesen. Das sie sich nicht mit den Hörspielen beschäftigt haben, sagt doch nicht aus, dass diese nicht relevant wären. Hast du dir mal die Namen, der an den Produktionen beteiligten Personen angesehen? Auch das sind renomierte Leute, die zum großen Teil auch im Bereich Theater gewirkt haben und das nicht ohne Erfolg. Euer Artikel sollte alle Bereiche abdecken, und wenn ich das richtig verstanden habe, seit ihr doch dabei alles zum Thema beizutragen, oder? Dann müsst ihr alles berücksichtigen was dazu vorhanden ist. Oder nehmt ihr nur das in den Artikel auf, was euch so in den Kram passt? Ben Nevis (Diskussion) 00:52, 14. Feb. 2021 (CET)

Deine Quelle mit der Auflistung aus der Datenbank besagt einzig, dass diese Hörspiele existieren, sagt jedoch nichtd darüber aus, ob -und wenn welche - Relevanz sie als Adaptionen in der Rezeptionsgeschichte des Werkes haben. Das wäre anhand der von Andreas bereits genannten oder anderer relevanter fachwissenschaftlicher Literatur zu belegen. Ansonsten entsteht eine völlig beliebige Liste ohne Aussagewert, in der jede Hörspielfassung, die herausgegeben worden ist, aufgezählt werden könnte. In der Analogie dazu wären dann ebenso alle bisherigen und künftigen Theateraufführungen, Werkausgaben etc. aufzulisten. Aber dies würde den enzyklopädischen Charakter des Artikels zerstören. Wenn Dir die Nennung einer spezifischen Auswahl in dem Artikel wichtig ist, wäre deren jeweilige rezeptionsgeschichtliche Relevanz darzulegen, wobei die Mitwirkung bestimmter bekannter Sprecher oder anderer Beteiligter allein noch überhaupt nicht über die Bedeutung des entstandenen Produktes aussagt. Hierzu wäre halt, wie Andreas Dir schon mehrfach versucht hat zu verdeutlichen, die literaturkritische oder -wissenschaftliche Aufnahme der jeweiligen Adaptionen zu referieren und zu belegen, und da reicht eine reine Listenform halt nicht aus. Und persönliche Herabsetzungen derjenigen, die darum bemüht sind, Dir dies zu erläutern, diskreditieren einzig Dich selbst.--WeiteHorizonte (Diskussion) 07:47, 14. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Neben der von Andreas bereits angegebenen Sekundärliteratur, die Du heranziehen könntest für einen akzeptablen Ergänzungsabschnitt zu den Audio-Adaptionen, liefert auch der von Stefani Brusberg-Kiermeier und Jörg Helbig hrsg. Sammelband: Sh@kespeare in the Media • From the Globe Theatre to the World Wide Web., Peter Lang Internationaler Verlag der Wissenschaften, 2. rev. Ausgabe, Frankfurt a. M. et al. 2010, wertvolle Hinweise und zusätzliche Verweise auf weitere relevante Sek-Lit, z. B. darin Maire J. Steadman: Audio Shakespeare, S. 103–114, sowie weitere Grundlagenartikel. Ist, glaube ich, auch online ohne größere Probleme zugänglich.--WeiteHorizonte (Diskussion) 11:33, 14. Feb. 2021 (CET)

Wie ich schon ausführte bin ich kein Experte was Shakespeare und seine Werke betrifft. Ihr hingegen, habt euch nach eigener Aussage, doch schon jahrelang damit auseinander gesetzt. Deshalb solltet ihr auch bemüht sein, ein vollständiges Bild des Werkes abzugeben. Wenn euch die Zusammenstellung der Hörspiele nicht ausreicht, betrachtet meine Auflistung diesbezüglich doch einfach als Anregung. Ich interessiere mich unter anderem für Hörspieele. Das bedeutet aber nicht, dass ich jeden Autor so genau kennen muss, wie ihr anscheinend William Shakespeare.

Und wie würdest du den unfreundlichen, im Befehlston gehaltenen Beitrag deines Mitstreiters Andreas Werle bezeichnen? Ben Nevis (Diskussion) 18:08, 14. Feb. 2021 (CET)

Nur kurz auf der persönlichen Ebene: Wenn Du Dir den Diskussionsverlauf anschaust, hat Andreas Dich in einem angemessenen neutralen, keinesweg abwertenden oder unfreundlichen Ton auf bestimmte qualitive Anforderungen für den Ausbau des Artikels hingewiesen und Dir, wenn Du diese Ergänzungen jetzt möchtest, sogar Literaturempfehlungen für die weitere Arbeit gegeben. Deine Reaktion war die eindeutig im Imperativ formulierte Aufforderung an Andreas (und implizit auch mich), etwas umzusetzen, was Du jetzt möchtest. Daraufhin hat Andreas ebenfalls in der Imperativform, mit der Du jedoch begonnen hast, geantwortet. Deine weitere Ausführungen ("toller Experte" etc.) waren ganz klar auf der persönlichen Ebene abwertend und im Ton völlig daneben. Sowohl Andreas als auch ich haben mehrfach darauf hingewiesen, dass der Artikel selbstverständlich noch unvollständig ist. Ein konstruktiver qualitiver Ausbau Deinerseits wäre sehr begrüßenswert; es steht Dir aber grundsätzlich nicht zu, uns irgendwelche Aufforderungen zu erteilen, was wir wann zu erledigen haben, auch wenn Du entsprechende Teile in dem Artikel für fehlend oder wünschenswert halten magst.

Sowohl Andreas als auch ich arbeiten, wie Du leicht aus unseren Beiträgen entnehmen kannst, mit durchaus verschiedenen Schwerpunkten inhaltlich an zahlreichen Artikeln mit einem wohl nicht ganz unwesentlichen Anteil als Autoren mit und versuchen so unseren Beitrag zur Verbesserung der Wiki zu leisten. So bin ich z. B.augenblicklich als Anglist überwiegend mit Artikeln zum modernen englischen Drama sowie zu Kurzgeschichten von James Joyce beschäftigt, Andreas ist derzeit im naturwissenschaftlich-medizinischen Bereich unterwegs. Jeder von uns wird sich wie alle anderen Kollegen oder Kolleginen in diesem Projekt von Dir keine Anordnung erteilen lassen, wo wir was zu schreiben haben, und ebenso wenig in ironischer oder sonstiger Form Angriffe auf der persönlichen Ebene hinnehmen. Diese Grundsätze der Wiki-Etikette dürften Dir doch sehr wohl bekannt sein. Daher denke ich, Du solltest auch einmal einen (selbst-)kritischen Blick auf Dein eigenes Diskussionsverhalten werfen. Wie gesagt, ich würde es begrüßen, wenn Du Dich inhaltlich jetzt in die Artikelarbeit konstruktiv einbringst - oder aber anderenfalls die Geduld aufbringst, dass der Artikel wohl irgendwann mal von wem auch immer weiter ausgebaut und verbessert wird, wenn die Beteiligten dazu Zeit oder Lust haben. Ich denke, die weitere Diskussion zu den Sachfragen sollte nun, soweit noch erforderlich, auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden.--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:26, 14. Feb. 2021 (CET)

Also Aufforderungen habt ihr an mich gestellt, nicht umgekehrt. Und darum war der unfreundliche Beitrag völlig unangebracht. Ich habe nur angemerkt, dass ihr, wenn euch die Angaben nicht ausreichen sollten, da weitere Dinge zu anmerken könnt. So etwas nennt man Vorschlag und nicht Anweisung.

Aber lassen wir das. Ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden, da alle Argumente ausgetauscht wurden und wir keine Einigung erzielen können. Auf fruchtlose Endlosdiskussionen mit gegenseitigen Anschuldigungen und dergleichen, wie es in der WP ja zahlreiche gibt, habe ich keine Lust. Ben Nevis (Diskussion) 23:11, 14. Feb. 2021 (CET)

Mohr ist nicht Neger

Zumindest zu Shakespeares Zeiten waren mit Mohren die Mauren oder Sarazenen gemeint also Nordafrikaner (Berber). Deren Hautfarbe ist zwar dünkler als die von Mitteleuropäern, doch keineswegs dunkelbraun bis schwarz pigmentiert. Woher stammt die Auffassung, dass Othello ein Schwarzer ist?--Astra66 (Diskussion) 16:06, 26. Mär. 2021 (CET)

Der Originalbegriff „moor“ konnte im elisabethanischen Englisch Verschiedenes bezeichnen, von einem eher hellhäutigen nordafrikanischen Araber (so etwa der Prinz von Marokko im Merchant of Venice) hin zu einem Schwarzafrikaner. Im Text charakterisiert sich Othello selbst als »I am black« (III,3,260) »... and black/ As my own face« (III,3,386), seine Gegenspieler bzw. andere Dramenfiguren beschreiben ihn abwertend u.a. als »Thick-lips« (»Dicklipp«, I,1, 89), »old black ram« (»alter schwarzer Bock«, I,1,89) oder »sooty bosom« (»rußige Brust«, I,2,70). Siehe dazu auch Frank Günther, Unser Shakespeare, Othello, Der PoC von Venedig, S. 94–118, hier S. 102f.

Die genaue Hautfarbe Othellos ist spätestens seit dem Ende des 17. Jahrhunderts Anlass für zahllose Kontroversen in der Literaturkritik und Bühnengeschichte gewesen. So erhob z.B. der englische Literaturkritiker Thomas Rymer erstmals 1692 den Einwand, eine schwarze Titelfigur mache die gesamte Anlage des Shakespeare’schen Werkes unglaubwürdig, da ein Schwarzer weder als venezianischer Feldherr noch als Gatte einer aristokratischen Venezianerin denkbar sei. Auch für Charles Lamb oder Samuel Taylor Coleridge war die Vorstellung abstoßend, dass eine begehrenswerte Venezianerin wie Desdemona sich in einen Schwarzen (oder in den Worten von Coleridge in einen „veritable negro“) verlieben könne. Eine Mehrzahl der europäischen und amerikanischen Literaturkritiker bis in die letzten Jahrzehnte des 20. Jhd. ging seitdem davon aus, dass Shakespeare mit seinem Titelhelden einen hellhäutigen Araber gemeint habe müsse, wohl aber auch auf dem ideologischen oder rassistischen Hintergrund, dass für sie tragische Größe nicht mit schwarzer Hautfarbe in Einklang gebracht werden konnte. Auf der Bühne und in filmischen Adaptionen wurde Othellos Hautfarbe unterschiedlich dargeboten, abgesehen von wenigen Ausnahmen zumeist jedoch von weißen, schwarz−geschminkten Darstellern (vgl. neben Günther, S. 102ff., auch Schabert, Shakespeare Handbuch, S. 544 ff. oder Suerbaum, Shakespeare-Führer, S. 352 ff.).

In jüngerer Zeit zeichnet sich demgegenüber ein Wandel in der Rezeption des Werkes ab; vor allem unter dem Einfluss postkolonialer Kritik wird dabei verstärkt eine von Shakespeare ursprünglich gemeinte schwarze Hautpigmentierung Othellos als Markierung seiner Fremdheit bzw. Andersartigkeit und Ausgegrenztheit in der venezianischen Gesellschaft vermutet (vgl. neben Günther und Schabert beispielsweise Beate Neumeier: The Tragedy of Othello the Moor of Venice. In: Interpretationen – Shakespeares Dramen, S. 288−316, insbes. S. 288−296).--WeiteHorizonte (Diskussion) 17:54, 22. Apr. 2021 (CEST)

Allerdings besteht in der Shakespeare-Forschung in dieser Frage keinesfalls Einigkeit. So verweist Günter Jürgensmeier (Shakespeare und seine Welt) etwa darauf, dass verschiedene Shakespeare-Forscher annehmen, der Besuch eines Gesandten von Marokko am englischen Hof, der zwei Audienzen bei Elisabeth I erhielt, habe Shakespeare zu seinem Werk inspiriert; bei Othello als dem »moor« handele es sich daher um einen »Mauren«, nicht jedoch um einen »Mohren«. Als Beleg wird auf eine mögliche Quelle Shakespeares, die Übersetzung John Porys (ca. 1579−1635) der “Geographical Historie of Africa” von Leo Africanus (ca. 1490−1550), die um 1600 veröffentlicht wurde, Bezug genommen. Leo Africanus macht in seinem Werk einen Unterschied zwischen der „hellen, gelbbraunen (tawny)“ Bevölkerung des Norden von Afrika („Berberei“) und der schwarzen des Süden („Niger“). In diesem Zusammenhang wird ebenso darauf hingewiesen, dass Shakespeare in seinem Werk beide Varianten bei der Beschreibung bzw. Beschimpfung der Titelfigur verwendet; so finden sich neben den o.a. Textstellen auch Bezeichnungen für die Titelfigur wie »barbary horse« (»Berberhengst«) oder »erring Barbarian« (»abenteuernder Berber«). Die Frage der exakten Hautfarbe Othellos ist daher beim gegenwärtigen Stand der Diskussion offen. Siehe dazu auch Günter Jürgensmeier, Shakespeare und seine Welt, Galiani, Berlin 2016, S. 547f.--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:36, 22. Apr. 2021 (CEST)

@WH +1. Noch einige Anmerkungen aus der englischsprachigen Literatur. Ernst Honigmann fragt in seinem Arden-Kommentar 1997, S. 14ff: "Should the Moor of Venice be played as a black, or as a 'olive-coloured' Moor of north Africa?" Honigmann teilt nicht die Meinung von Dover-Wilson, der AC Bradley zugestimmt hat, Sh. habe Othello als einen "Negro" konzipiert. Er ist vielmehr der Überzeugung, die Hautfarbe Othellos sei "tawny". Er betont außerdem, dass die meisten Schauspieler keinen besonderen Wert darauf gelegt hätten ob Othello eher dunkel oder hellhäutiger (black or tawny) sei. In der Tat sind andere Charakteristika für die Darstellung Othellos auf der Bühne wesentlich wichtiger als seine Hautfarbe, vor allem sein Alter und wie AC Bradley betonte seine Körpergröße: man habe sich Othello ähnlich wie Lear als einen geradezu archaischen Riesen vorzustellen, ein Figur ganz ähnlich dem Mose Michelangelos. Demgegenüber diskutiert Michael Neill im Oxford Shakespeare ausführlich die rassistischen Implikationen bei der Wahl einer Hautfarbe für Othello und auch Magre Garber betont, dass Sh. die dunkle Haut Othellos mit der hellen Haut von Iago kontrastiert, wobei der eine eine weiße und der andere vielmehr eine schwarze Seele habe. Dies sei typisch für Sh.: "at the same time establishing and critiquing a stereotype". LG -- Andreas Werle (Diskussion) 22:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Norman Sanders, der Herausgeber der aktuellen New Cambridge Ausgabe, sieht in seiner umfangreicheren Auseinandersetzung mit der Problematik der Hautfarbe bzw. Rassenzugehörigkeit von Othello zwar einen eindeutigen Schwarz-Weiß-Kontrast auf allen Ebenen des Stückes („black/white opposition ... clearly built into the play at every level: factually, physically, visually, poetically, psychologically, symbolically, morally and religiously“), der entscheidend für die Bühnenwirkung des Werkes ist. In seiner Argumentation und Analyse kommt er jedoch zu dem Schluss, dass es keinesfalls mit Sicherheit möglich sei, festzustellen, wie Shakespeare selbst Othello in dieser Hinsicht konzipiert habe („no way of saying with absolute certainty how Shakespeare conceived Othello racially“) NCS Othello, S. 14.

Sanders geht wie andere Forscher davon aus, dass Shakespeare die Unterscheidung zwischen ‘white or tawny Moors from the Mediterranean coast’ und den ‘southern Negroes or black Moors’ aus der Darstellung von Leo Africanus bekannt war, was u.a. die Bühnenanweisung zum Prince of Marocco im Merchant of Venice als “tawny Moor all in white” zeige. Aufgrund des handfesten Skandals, den der Auftritt der morokkanischen Gesandtschaft in London kurze Zeit vor der Werkentstehung verursacht habe, spricht für Sanders Vieles dafür, dass Shakespeare bei seiner Hauptfigur eben keinen schwarzen Othello vor Augen gehabt habe. Zur Begründung verweist er im Weiteren auf die deutlichen Unterschiede, die Shakespeare im Vergleich zu Othello in der Anlage seines “only other Moor” in Titus Andronicus mache, der als Schurke von ihm eindeutig als »wooly-haired, thick-lipped coal-black Moor« (3.2.78) gekennzeichnet werde.

Zudem weist Sanders auf die für heutige Leser unübliche Sprachverwendung Shakespeares hin. Dieser verwende die Bezeichnung ‘black’ an mehr als 55 belegten Stellen im Sinne von ‘brunette’ im Gegensatz zu ‘blonde’ als Bezeichnung einer braunen oder dunkleren Haarfarbe oder eben auch im Gegensatz zu ‘fair-skinned, not sun-tanned’ einfach als Bezeichnung einer dunkleren Hauttönung (‘dark-complexioned’). Siehe NCS-Ausgabe, S. 11 ff. Sanders favorisiert so, ohne dies mit Absolutheit zu postulieren, die Annahme einer ursprünglich keinesfalls schwarzen Hautfarbe in Shakespeares eigener Konzeption, zumal das elisabethanische Publikum, so Sanders, die für heutige Rezipienten scheinbar eindeutig auf eine schwarze Hautfarbe hindeutenden Textangaben ohne Weiteres gleichermaßen auf einen hellhäutigeren Araber bezogen hätte.

Interessanterweise empfiehlt Sanders auf dem Hintergrund der sich durchziehenden ‘black-white opposition’ im gesamten Werke ungeachtet der ursprünglichen Konzeption der Titelfigur für heutige Aufführungen jedoch einen schwarzen Othello. Wie auch immer der inhärente Schwarz-Weiß-Kontrast auf den verschiedenen Ebenen im jakobäischen Theater umgesetzt worden sein mag, für heutige Aufführungen empfiehlt Sanders dennoch eine Anlage der Titelfigur als Schwarzer, um eine ähnliche Wirkung zu erzeugen wie bei damaligen Publikum Shakespeares (‘regardless of how such an effect could have been created on the Jacobean stage, only a Negroid Othello can produce the desired responses in the theatres of the Western world, at present and in the foreseeable future’, S. 14. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 00:24, 23. Apr. 2021 (CEST)

Moin Weite Horizonte. Man sollte BTW auch nicht vergessen, dass das elisabethanische Publikum ins Theater ging "to listen a play". sie verstanden sich nicht als "spectator" sondern als ein "audience", nicht Zuschauer, sondern Zuhörer. Die Wortkulisse macht es daher möglich, dass das Stück auch als "race reversed" funktioniert: https://www.arogundade.com/patrick-stewart-shakespeares-white-othello-from-arogundade-books.html LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:01, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Andreas, durchaus richtig, die spezifischen Aufführungsbedingungen im elizabethanischen Theater sollte man keinesfalls außer Betracht lassen; aus diesem Blickwinkel spricht zugleich einiges für die Annahme, dass Shakespeare möglicherweise planvoll die Rolle seiner Titelfigur besonders im Hinblick auf die Rassenzugehhörigkeit durchaus abivalent oder offen anlegt hat, indem er - ähnlich wie in der Frage der Geschlechterrollen bzw. der Geschlechterunterschiede - bewusst mit tradierten Stereotypen spielt - sie einerseits bekräftigt, andererseits aber zurücknimmt oder kritisch hinterfragt, um im schnellen Wechsel die Zuschauer mit immer neuen Wendungen zu überraschen oder gar zu verunsichern. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 23:50, 23. Apr. 2021 (CEST)

PS: Vlt. sollte die Inszenierung von Jude Kelly, die ja große Aufmerksamkeit erregt hat und auch an mehreren Stellen in der Standard Sek-Lit kommentiert wird, im Artikel in der Rezeptionsgeschichte zumindest erwähnt werden, wo ja auch Zadeks Versuch, das Spiel der Stereotype zur Verdeutlichung ins Absurd-Lächerliche zu ziehen, thematisiert wird. Auch der Abschnitt "Kulturelle Bezüge" müsste eigentlich noch ergänzt werden, zumindest um Leo Africanus, als von Shakespeare wohl ebenfalls herangezogener Quelle für bestimmte Detailaspekte, sowie um die Thematik der Rassenbeziehungen unter Elisabeth I und Jacob I, da die schriftlich überlieferte Kritik des Werkes im Hinblick auf die Beziehungen der ethnischen Gruppen zueinander stillzweigend eine Situation unterstellt, wie sie erst nach der Etablierung des Sklavenhandels historisch später entstanden ist, so aber zu Shakespeares Lebzeiten noch nicht vorzufinden war.LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 00:17, 24. Apr. 2021 (CEST)

Gasthof

@WeiteHorizonte: Balz Engler sagt, der Schütze sei kein Gasthof, daher hab ich das geändert. Und wenn Du die Szenenzusammenfassungen rausnimmst, warum nicht alle, oder was war der Grund? LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:58, 24. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Andreas, sorry, da ist mir wohl ein edit-Fehler unterlaufen, wollte nur formalen Kleinkram (Orthografie, Interpunktion) korrigieren, werde gleich versuchen, das wieder in Ordnung zu bringen. Hätte ja auch auf keinen Fall größere Änderungen vorgenommen, ohne das vorher wie üblich mit dir zu erörtern. Was den Schützen angeht, sehe ich das wie Balz Engler, halte ich auch nicht für einen Gasthof. Nochmals herzlichen Dank für die Mühe, die du dir mit den Szenenzusammenfassungen gemacht hast; damit erhält das Ganze ja eine Form, wie wir sie vorher schon mal als allgemeine Ausrichtung diskutiert haben. Hoffe, dass ich bald auch wieder in der Lage bin, wieder länger am PC zu arbeiten und inhaltlich was beizusteuern und nochmals sorry für meinen edit-Fehler! LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 17:14, 24. Apr. 2022 (CEST)

Kein Problem. Das ist natürlich alles längst noch nicht fertig. Die Szenenzusammenfassungen sind auch noch nicht ideal, aber ich wollte da alle psychologischen Elemente draußen halten, weil sie die Sache so verkomplizieren. Der Reduktionsversuch hat mich dann auf die Idee gebracht, dass der Plot Inkonsistenzen aufweist. Andreas Höfle zeigt übrigens sehr schön in seinem kurzen Kommentar zu Hamlet in dem kleinen Reclam-Bändchen Shakespeares Dramen, wie die Vorlage das Drama beeinflusst. Beim Othello konnte das genauso sein, daher lese ich grad die Quelle im Jürgensmeier. Eigentlich wäre es viel logischer, wenn Iago erst dann anfangen würde gegen Cassio und Othello zu intrigieren, nachdem Cassios Rehabilitation zur Debatte steht. Dann würde Iago ja wieder zurück ins Glied treten müssen, nachdem er vorher doch wie gewünscht befördert wurde. Dass die Realität nämlich Othellos Unmut beeinflusst sieht man daran, wie heftig emotional er reagiert, als Ludovico die Botschaft überbringt, dass Othello nach Venedig zurück beordert und Cassio zum Statthalter des Senats auf Zypern befördert wird. Außerdem fallen mir dauern Bezüge zu anderen Dramen ein - Beziehungszauber. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:34, 24. Apr. 2022 (CEST)

Muss nicht zwingend eine Inkonsistenz im Plot sein; die Anlage von Iagos Charakter ist für mich von Anfang an eher ambivalent gestaltet, sein Verhalten ist nicht „rational“ motiviert bzw. im Sinne einer nachvollziehbaren spezifischen Reaktion auf etwas erklärbar. Was übrigens den Namen der Unterkunft von O. und D. angeht, da sind auch die bildhaften Anspielungen durchaus interessant: „Sagittary“ im Original mit dem deutlichen Anklang auf das Sternzeichen „Sagittarius“ und dem darin enthaltenen Bild des Zentauren als Mischwesen von Mensch und Pferd deutet ironisch voraus auf die Pervertierung der Liebesbeziehung, die Iago ja bereits zuvor als monströse Vereinigung von Frau und barbarischem Pferd (Z.110-113, + „Barbary horse“ = Arab horse,, d.h. Othello) bezeichnet hat. In der weiteren Textur wird dieses Sinnbild dann ja an zahlreichen weiteren Stellen wieder aufgenommen und variiert; im Sinnzusammenhang des Stücks wird damit schon am Anfang ein thematisches Leitmotif eingeführt. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2022 (CEST)

Kleiner Nachtrag zur Frage, ob es sich bei der Unterkunft um einen Gasthof handelt: Auch Honigmann kommentiert in seiner Arden-Ausgabe den Ort als "an inn or house", sieht das also nicht zwingend als Gasthof; die von von dir gewählte offenere Formulierung ist daher m.E. angebrachter. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:31, 24. Apr. 2022 (CEST)

Auch in Cinthios Vorlage wird der Fähnrich, d.h. Iago, wohl ohne Angabe irgendwelcher Gründe oder Erklärungen von Anfang an als „von der niederträchtigsten Gemütsart, die je ein Mensch gehabt hat“ dargestellt (Jürgensmeier S. 548). LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:42, 24. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Hinweise, mich fasziniert Brabantio. Einmal wegen seines Auftrittes im Nachthemd - ähnlich wie König Hamlets Geist. Aber auch die Konstellation taucht immer wieder auf: Egeus lehnt den von der Tochter ausgesuchten Partner ab, genauso wie Master Page, Polonius und Shylock. Wenn man es weiter denkt, dann findet man noch mehr Beziehungszauber (Thomas Mann über die Wagnerschen Leitmotive): eine wegen dem Liebhaber flüchtende Tochter haben wir in R&J, Othello, MND und MoV. Das Motiv des Untreueverdachtes haben wir in Othello, Much ado, Wintermärchen und MWW (Master Ford ist geradezu eine Parodie auf Othello). Wenn man sich Iago wegdenkt und die ganze Psychologie der Intrige abzieht ist Othello kein tragischer Charakter mehr sondern ein Schema in einem komödiantischen Pattern, eine Schachfigur. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:41, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ja, Brabantio ist durchaus charakteristisch für eine Komödie, nicht nur im Nachthemd, könnte ebenso als Figur des zornigen alten Mannes (senex iratus) in der römischen Komödie oder des Pantalone der commedia del’arte betrachtet werden; Iago wäre dann einer der gewitzten Sklaven (servus callidus bzw. zanni), der seinen Herren zu überlisten oder auszutricksen versucht. Ebenso der eifersüchtige und gehörnte Ehemann als typischer Vertreter der Komödie. Daneben gibt es noch zahlreiche andere komödien-typische Elemente, beispielsweise das Motiv der zu Unrecht des Ehebruchs verdächtigten Ehefrau, siehe Much Ado about Nothing oder A Winter’s Tale. Hero und Hermione werden dort jedoch von Helferfiguren mittels einer Intrigue für tot ausgegeben, was ihren Ehemännern die Möglichkeit zur Buße oder Reue gibt, so dass es nach ihrer Läuterung ein happy ending geben kann. Derartige Helferfiguren, die eine solche positive Intrigue inszenieren, um Desdemona vor Othello zu retten und am Ende die beiden wieder zusammenzubringen, fehlen hier allerdings. Iago gibt sich nur als Helferfigur aus; die Intrigue, die er inszeniert, führt zur Katastrophe bzw. zum Untergang der Liebenden. Gleichermaßen war sexuelle Eifersucht ein überaus populäres Thema in den elisabethanischen Komödien, beispielsweise in Ben Jonsons Every Man in His Humour oder bei Sh. etwa (beinahe schon wie du sagst als Paodie auf O.) bei Ford in The Merry Wives of Windsor oder Claudio in Much Ado; natürlich auch in anderen Werken wie Antony and Cleopatra oder vor allem in The Winter’s Tale, wo Leontes’ verblendete Eifersucht zum Tod seines Sohnes sowie zur 16jährigen Trennung von seiner Frau und Tochter führt.

Komödien-typisch ist schließlich natürlich auch die Belauschungsszene in 4.1.95-178, die an die groß angelegten Belauschungsszenen in den Sh.-Komödien wie Much Ado, LLL oder Twelfth Night erinnert mit ihrer publikumswirksamen Steigerung der Illusionsebenen. Da kann man noch vielerlei Bezüge und Assoziatonen finden, wenn man seine Gedanken mal schweifen lässt. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 22:49, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ja, einfach mal spekulieren. Oder wie wir Saarländer sagen "simulieren", das heißt so viel wie grübeln, nachdenken. Also beim simulieren kam mir Idee, dass man so eine Bauanleitung kriegt: Komödie plus Intrigenpsychologie gibt Tragödie. Wir könnten Geld draus machen und es als Rezept an Disney verkaufen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 25. Apr. 2022 (CEST)

Guten Abend an diesem schönen Frühlingstag. Balz Engler bleibt bei "The Sagittary" vage, was man ihm nicht verdenken kann, musste er sich doch aus den vor einem halben Jahrhundert gängigen (widersprüchlichen) Erklärungsversuchen einen Reim machen. Ich habe ganz naiv im Internet gesucht und finde als ersten Treffer folgenden Link:

https://deveresociety.co.uk/wp-content/uploads/2015/12/Othellos-House-on-the-Sagittary.pdf

Nützlich oder irreführend? Immerhin wird diese Deutung durch venezianische Ortskenntnisse begründet.

Beste Grüße --Hal002 (Diskussion) 19:36, 27. Apr. 2022 (CEST)

Aus dem Nachwort des Herausgebers der De Vere Society: "Although they leave it unstated, the authors makes the persuasive case that the author must have visited the city in person." Das ist SAQ - Sh. Authorship Question.

Die orthodoxen Autoren - zu deren Anhängern ich gehöre - gehen davon aus, dass Shakespeare keinerlei eigene Anschauung der Orte hatte wo seine Stücke spielten - oder er sie hingelegt hat, alles angelesen oder Seeleuten und Kollegen abgeschwatzt. Das hat ja schon Ben Jonson moniert mit seinem Hinweis "Böhmen am Meer - was für ein Quark" - frei übersetzt. Es waren übrigens nicht alle elisabethanischen Dramatiker eingefleischte Stubenhocker. Einer der Co-Autoren von Sir Thomas Moore (Anthony Munday) hat in Rom studiert. Der kannte Italien, aber nicht Billy the Bard. Dessen intime Ortskenntnisse beschränkten sich auf Little Eastcheap. :-)

LG aus einem sonnigen Frankfurt! --Andreas Werle (Diskussion) 20:54, 27. Apr. 2022 (CEST)

Guten Morgen,

ja, so ist es wohl. Shakespeares Spielhandlungen sind nicht auf Fremdenführer-Kenntnisse angewiesen. Misstrauen ist bei allem, was biographistische Stützargumente angeht, immer angebracht - vor allem, wenn mal wieder der weltläufigere Adlige de Vere gegen den Povinzler aus Stratford ausgespielt wird: Der Pferdefuß zeigt sich am Ende des Artikels.

Beste Grüße --Hal002 (Diskussion) 11:20, 28. Apr. 2022 (CEST)