Diskussion:Schutzstaffel/Archiv/2

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Schutzstaffel

SS-Name War die Abkürzung für Schutzstaffel... ...war korrekt ab 9.11.25. VORHER: ab 17. Februar 25: Saal-Schutz steht auch in der Eintragung über Julius Schreck.

Ergänzt das mal.

86.33.129.61 03:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Rechtshinweis/Emblem ( von der Diskussionsseite Waffen-SS hierhin kopiert)

Hier war ein nun entferntes Symbol, ist auf der Vorderseite ganz oben rechts sугсго.PEDIA 09:07, 22. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Chaddy hat den Rechthinweis entfernt. Da Wikipedia sich, im Unterschied zu wissenschaftlichen Spezialwerken, an ein breites Publikum wendet, halte ich diesen Hinweis - hervorgehoben platziert - für unerlässlich.

Ich füge den Rechtshinweis daher wieder ein.

--Anima 21:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich halte diesen Hinweis für Unsinn und entferne ich daher wieder.--schreibvieh muuuhhhh 22:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Ist "Unsinn" jetzt hier ein überzeugendes Argument?--Anima 23:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Diesen Hinweis kann man imho nicht oft genug einfügen! --Pelz 23:24, 19. Feb. 2008 (CET)

ich würde sogar noch einen schritt weitergehen und rot "verboten!" über das bild stempeln. -- Lamento5 23:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Mit solchen Editkommentaren lässt sich allerdings wenig anfangen. Ich hoffe mal auf eine nähere Erläuterung durch Chaddy. --Bubo 容 18:31, 20. Feb. 2008 (CET)

Wir hatten die Diskussion doch schon Anfang Januar ganz ausführlich, sogar auf mehrere Seiten verteilt. Einerseits mal hier, aber vor allem da. Müssen wir jetzt monatlich neu drüber diskutieren? -- Chaddy - DÜP 19:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Allerdings. Bei dem Hinweis handelt es sich um eine Tatsache, über die deutlich und nicht nachrangig informiert werden sollte. --Anima 21:40, 20. Feb. 2008 (CET)

Ist das deine persönliche Meinung, oder basiert dies auf einer rechtlichen Grundlage? (Naja, ich weiß schon die Antwort, bin aber trotzdem mal gespannt...) -- Chaddy - DÜP 22:05, 20. Feb. 2008 (CET)

So richtig happy bin ich ja nicht, dass mein Diskubeitrag hierher kopiert wurde, ohne das ich informiert werde. Aber egal, zum Thema: Ich sage gar nicht, dass der Hinweis falsch sein muss bzw. das er nicht nötig ist; Aber: Entweder, die Verwendung ist uns erlaubt (was ich glaube, aber nicht weiss, wg. wissenschaftlichem Zwecke) und dann ist sie uns ohne solche "juristischen Hinweise" erlaubt. Gut finde ich, wenn auf der entsprechenden Stammseite dieser Zeichen auf Commons auf die Rechtslage hingewiesen wird (was ja bereits geschieht), als zusätzliche Information. Die Artikel haben nichts damit zu tun. Oder aber, wir dürfen (weil wir keine "wissenschaftliches Spezialwerk sind und wegen unserer "weiten Verbreitung") das Symbol nicht verwenden, dann hilft uns auch dieser "juristische Hinweis" nicht.

Jeder, der sich im Netz (WP oder nicht) bewegt und dort irgendetwas nutzen möchte, ist selbst für die Einhaltung der entsprechenden rechtlichen Rahmenbedingungen verantwortlich, das können wir ihm nicht abnehmen. Das gilt für Copyright und Urheberrecht ebenso wie für die Verwendung von Symbolen verfassungsfeindlicher Organistionen. Sonst können wir unter jedes Bild auch schreiben: Achtung, die Lizenzbedingungen der GNU-FDL sind bei einer Weiternutzung unbedingt zu beachten. Also, aus juristischer Sicht halgte ich diesen Hinweis für nicht nötig (lasse mich aber natürlich gerne durch Fachliteratur vom Gegenteil überzeugen) und aus Gründen des "Userschutzes vor strafrechtlich relevantem Handeln" halte ich es für mit Kanonen auf Spatzen geschossen.--schreibvieh muuuhhhh 22:24, 20. Feb. 2008 (CET)

Natürlich ist die jetzige Fassung legal. Es handelt sich m.E. nicht um eine Rechtsfrage, sondern um das Problem der vorrangigen Information und die von dir angesprochene (einfachere) Möglichkeit der missbräuchlichen Verwendung. Es gibt sicherlich z.B. Jugendliche, denen die Rechtslage in Deutschland nicht bekannt ist. Meine oben stehenden Argumente hast du mit deinem Beitrag nicht entkräftet. --Anima 22:45, 20. Feb. 2008 (CET)

OK, bezüglich der Rechtsfrage hatte ich Dich dann wirklich falsch verstanden. Ich sehe aber nicht, wieso wir jugendlichen Nutzern besonderere Aufmerksamkeit widmen müssen, die sind für ihr Handeln selbst verantwortlich. Dies gilt - ich sagte es schon - sowohl für Urheberrecht als auch für diese Symbole. Woher leitest Du in diesem Fall diese Notwendigkeit ab, bestreitest sie aber in den anderen Fällen? --schreibvieh muuuhhhh 22:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Wir dürfen die Symbole verwenden. Ein entsprechender Rechtshinweis befindet sich auf der Bild beschreibungsseite. Dort gehören Rechtshinweise hin. Nicht in die Bildunterschrift. @Asdfj: langsam werde ich sauer. Du betreibst Vandalismus, unterstellst das aber gleichzeitig mir. Dann hör bitte auf, die unnötigen Rechtshinwiese ständig wieder reinzurevertieren. Sie sind an dieser Stelle unnötig und bereits an der Stelle angebracht, wo sie hingehören. Sie sind rein rechtlich nicht an dieser Stelle notwendig. Es wäre die einzige Ausnahme, denn andere Rechtshinweise werden ja auch nicht in die Bildunterschrift geklebt. Bitte zuerst diskutieren, und nicht ständig diese Hinweise wieder reinrevertieren. Im Übrigen halte ich eine erneute Diskussion für unsinnige Zeit- und Nervenverschwendung, es wurde vor gut einem Monat schon äußerst ausführlich darüber diskutiert. Und wenn ihr unbedingt so gern darüber diskutieren wollt, dann bitte wenigstens an der richtigen Stelle, nämlich WP:UF. -- Chaddy - DÜP 23:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Rechts- und schon gar nicht um eine Urheberrechtsfrage. Warum soll WP:UF die "richtige Stelle" sein? --195.145.160.206 07:53, 21. Feb. 2008 (CET)

Im Sinne einer einheitlichen Handhabung dieses Problems sollte diese Diskussion und die Art ihrer Auswertung im Artikel auch hier berücksichtigt werden. Es geht ja nicht darum, dass de.WP die Grenzen des rechtlich Zulässigen austestet, sondern dass der Informations- und Sorgfaltspflicht nicht zuletzt im Hinblick auf minderjährige Nutzer genügt wird.
-- Barnos -- 08:02, 21. Feb. 2008 (CET)

Für mich ist das Argument der Aufklärung von Anima alles überragend. Wikipedia hat mittlerweile eine wichtige Stellung in der gesellschaftlichen Bildung und damit eine nicht zu unterschätzende Verantwortung. Zu vielen Themen bildet sie den ersten Zugang. Da ist der Hinweis auf das Verbreitungsverbot für NS-Embleme ein wichtiger Beitrag zur politischen Bildung. An dieser Stelle ist ein Pochen auf ein NPOV tatsächlich ein Unterdrücken der Information und der unausgesprochene Hinweis, dass man das mit den Symbolen in anderen Bereichen der Gesellschaft vielleicht gar nicht in so große Probleme geraten muss. In der Wikipedia sind ja alle diese Symbole verfügbar und man kann sie problemlos kopieren. Ein Hinweis auf das Verbreitungsverbot erscheint mir wichtiger als alle Hinweise zu medizinischen oder rechtlichen Themen. Gruß --Lutz Hartmann 08:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Tschuldigung, schreiben wir ein Lexikon? Wir haben keine Pflicht zur Aufklärung sondern die Pflicht zur neutralen Darstellung. Was mit den Informationen aus einem Lexikon gemacht wird, kann nicht in der Verantwortung des Lexikons liegen.--Anton-Josef 09:44, 21. Feb. 2008 (CET)

Ab einem gewissen Punkt ist Neutralität sehr politisch. Das haben ab 1933 viele Menschen lernen müssen. Auch und oft gerade das Schreiben einer Enzyklopädie ist politisch. Die in der Technik liegende Ethik kann der forschende Wissenschaftler nicht negieren. Er kann sie höchstens ignorieren. Aber das ist eine politische Handlung. Natürlich hat jede Text, den wir hier schreiben, politische Konsequenzen. Unser Bemühren um NPOV ist eine politische Entscheidung. Es geht ja gerade in diesem hier diskutierten Fall darum, ob eine wichtige Sachinformation unterdrückt oder systematisch mitgeteilt wird. --Lutz Hartmann 11:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Natürlich ist es eine Rechtsfrage. Aber wenn ihr nicht auf WP:UF diskutieren wollt (aus welchem Grund auch immer), dann wenigstens auf einer anderen geeignten Metaseite. Hier bekommen das nämlich nicht viele mit. Vielleicht wäre WP:FZW ein geeigneter Ort. -- Chaddy - DÜP 15:14, 21. Feb. 2008 (CET)

Wie oben Anima schon geschrieben hat, geht es nicht darum, ob es erlaubt ist, den Hinweis bei der Verwendung solcher nationalsozialistischer Symbole wegzulassen. Das ist eine Rechtsfrage und die scheint mir geklärt. Ja, es ist erlaubt. Damit ist aber noch lange nicht gklärt, ob es verantwortungsvoll ist, solche Hinweise wegzulassen. Ich denke - wie begründet - nein, es ist verantwortungslos, diese Symbole unkommentiert zu zeigen. Denn Du glaubst doch nicht, dass der normale User sich über den Charakter und die Verwendbarkeit einer solchen Abbildung informiert, indem er auf die eigentliche Bilddatei geht?! --Lutz Hartmann 17:23, 21. Feb. 2008 (CET)

Um die Aufmerksamkeit auf die Vorgänge hier zu lenken, habe ich im Portal:Nationalsozialismus eine Informationhinterlassen. -- Barnos -- 17:05, 21. Feb. 2008 (CET)

Sing * Die Karawane zieht weiter der Sultän hätt' Durst..... * : Sagt mal, wollt ihr jetzt wirklich immer ne neue Diskussion aufziehen, wenn ihr irgendwo mit euren haltlosen Argumenten mit den Nazibildchendiskclaimern gescheitert seit? sугсго.PEDIA 17:50, 21. Feb. 2008 (CET): Ach ja: Diese Disclaimer sind unenzyklopädischer Mumpitz. Wo die Symbole beschrieben werden, gehören die rechtlichen Fragen in den Text und die Verwendung der Bildchen muss natürlich unseren Richtlinien für die Bebilderung entsprechen - also enzyklopädischer Zweck und nicht bloße Beklickerbunt - aber alles andere ist schlimmer als sinnlos. 17:54, 21. Feb. 2008 (CET)

Geht das Theater schonwieder los? Wir dürfen die Bilder zeigen. Bei Verwendung im Artikel zieht das Bildzitat, das verbotene Symbol wird im Konsens gezeigt. Auf der Bildseite ist der Rechtshinweis. Wenn das Symbol auf Benutzerseiten erscheint, sieht das anders aus, dort wäre ich strikt dagegen, weil das dem "Führen" des Symbols entspricht. Ich halte es für bedenklich, Stadtwappen in babels zu führen, weil das nicht statthaft ist. Gehört aber nicht hierher. Wie oft soll dieses Thema noch totgeredet werden? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Déjà-vu. Wie oft werden wir das noch durchkauen müssen? Nemissimo 酒?!? RSX 18:29, 21. Feb. 2008 (CET)

Bitte nehmt zur Kenntnis, dass ich diese Diskussion hier zum ersten Mal überhaupt führe und auf dieser Seite auch noch keinen Hinweis auf eine andere, abgeschlossene Diskussion, die zu irgendeiner gemeinschaftlich getroffenen Entscheidung geführt hat, gefunden habe. Meine Meinung habe ich zum Ausdruck gebracht. Das Unterdrücken des Hinweises ist für mich Ausdruck einer bestimmten neutralistischen Haltung, die ich in Zusammenhang mit NS-Darstellungen für ungut halte. Und dazu stehe ich. Die vorstehenden Argumente zur rechtlichen Frage sind dabei für mich unerheblich. Was auf der Homepage von radikalen Parteien steht ist auch legal. Man sollte Legalität nicht immer zu seinem persönlichen Maßstab machen! (Übrigens ein Déjà-vu hat nur dem Anschein schon einmal stattgefunden.) --Lutz Hartmann 18:46, 21. Feb. 2008 (CET)

(Reinquetsch) <sark>Danke für den in diesen Zusammenhang sachdienlichen und für mich persönlich ungemein erhellenden Hinweis.</sark> Nemissimo 酒?!? RSX 19:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Die inhaltliche Aussage des Klammerzusatzes, dass hier eben keine Wiederholung stattfindet, hast Du hoffentlich trotzdem verstanden. Gruß Lutz Hartmann 08:45, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben eine Enzyklopädie. Wir haben nicht bvor, irgendeine Haltung zum Ausdruck zu bringen. Weder pro- noch antifaschistisch. Uns geht es darum, für die Leser Wissen zu sammeln. -- Chaddy - DÜP 18:53, 21. Feb. 2008 (CET)

Totschlagargumente werden nicht besser, wenn man sie 100fach wiederholt. --Lutz Hartmann 18:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich frage mich echt, was jetzt eher das Totschlagargument war, deins, oder meins... -- Chaddy - DÜP 19:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Lutz, wie selbst verkündest, hast Du an derartigen Diskussionen noch nicht teilgenommen. Ist es denn da nicht sinnvoller, erstmal Wissen anzusammeln, ehe Du hier Deine persönliche, in diesem Fall unerhebliche, Meinung in den Artikel einbringen willst? Deine Absichten mögen durchaus ehrenhaft sein, spielen aber in diesem Gemeinschaftsprojekt nur eine untergeordnete Rolle.--Anton-Josef 19:27, 21. Feb. 2008 (CET)

1. Es ist nicht sinnvoll diese Diskussion auf jeder Nazi-Diskussionsseite zu beginnen. (damit für hier: EOD)

2. Es ist sinnvoll, diese Diskussion auf einer allgemeinen Diskussionsseite zu führen (z.B: WP:UF)

3. Es ist nicht sinnvoll, diese Diskussion alle 2 Wochen neu zu beginnen und das gilt für jeden Ort

4. Wenn sich was bedeutend ändert oder etwas Zeit verstrichen ist, kann man durchaus wieder damit beginnen.

Ergo: Bitte vorerst Schluss mit der Diskussion, erst recht hier. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 19:45, 21. Feb. 2008 (CET)

Halte diesen Hinweis - hervorgehoben platziert - ebenfalls und immer noch für unerlässlich. Und die Aufforderung von Forrester könnte natürlich auch anders formuliert werden. Aber jetzt sage mir mal jemand, wie bekommen wir eine sinnvolle Vorgehensweise, die dann zu einer akzeptierten Lösung führt? Ich meine, dass zunächst auf einer Seite wie Portal Nationalsozialismus diskutiert und eine Entscheidungsweg vorbereitet werden sollte, bevor irgend jemand bei WP-Regelwerk etwas vorschlägt, das dann in irgendwelchen Formalien hängen bleibt. Gibt es dafür Zustimmung (wobei ich nicht auf der Seite Portal Nationalsozialismus bestehe, ein Vorschlag)? (Ich persönlich habe z. B. zunächst die NSDAP-Seite für maßgeblich gehalten, denn die SS ... usw) --Asdfj 20:05, 21. Feb. 2008 (CET)

Du verstehst es wohl nicht, oder? Das haben wir ausgiebichst diskutiert und es gab eine klare Mehrheit gegen diese Hinweise. Abgesehen davon haben wir bereits die Richtlinie, dass das, was rechtlich relevant sein könnte, auf der Bildbeschreibungsseite zu stehen hat. Es ist völlig unsinnig für jeden neuen Diskussionsteilnehmer die Diskussion neu zu entflammen. Da werde ich nicht mitmachen und ich werde eine solche Diskussion auch nicht akzeptieren. Das ganze ist eine rechtliche Frage (es geht ja auch um einen Rechtshinweis). Wir haben bereits eine sinnvolle Lösung und die haben wir auf sinnvoller Vorgehensweise erhalten. Das machen wir nicht alle 2 Monate nochmal. EOD für mich und für jeden, der ..... ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:09, 21. Feb. 2008 (CET)

ACK Forrester --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:27, 21. Feb. 2008 (CET)

Ebenfalls ACK. Bitte dieses Thema nicht ständig neu aufwärmen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:41, 21. Feb. 2008 (CET)

Das geht nun eindeutig zu weit. Das Emblem mit dem Rechtshinweis ist hier entfernt worden. Bitte achtet darauf, dass dies nicht erneut geschieht. Ich gehe davon aus, dass diese Diskussion keineswegs beendet ist, sondern hier und anderswo fortgesetzt werden wird. --Anima 23:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Anima: Genau diese Art der Verwendung ist durch die gesetzliche Ausnahme nicht gestattet. Dieses Symbol wird hier in keinerlei enzyklopädischem Kontext gezeigt. Da hilft auch der Rechtshinweis nichts mehr. -- Chaddy - DÜP 23:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Dieses Argument halte ich für sophistisch. --Anima 00:29, 22. Feb. 2008 (CET)

Mir egal, für was du die Argumente hältst. Es geht nicht darum, was du von den Argumenten hältst, sondern es geht um deine Gegenargumente. Also, auf welcher rechtlichen Grundlage nutzt du das Bild hier auf der Diskseite? Bist du bereit, die alleinige Verantwortung für die rechtlich verbotene Benutzung dieses Symbols auf dieser Diskussionsseite zu übernehmen? -- Chaddy - DÜP 01:25, 22. Feb. 2008 (CET)

sorry, ich habe jetzt mal alle verlinkten diskussionsseiten zu diesem thema gelesen und fand nicht eine abgeschlossene diskussion. Das ist nervig, da dann das thema immer wieder aufkommen wird. Meinetwegen kann die diskussion hier oder wo auch immer zu ende geführt werden. Mein position deckt sich mit der von lutz, dass hier mittels einer "neutralen" darstellung versucht wird den hinweis zu unterdrücken, aber wir die Verantwortung haben den hinweis unter die symbole zu schreiben. Gruß--ot 07:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Es geht darum, Wissen zu vermitteln. Diese Sätze unterstreiche ich uneingeschränkt. Eine Enzyklopädie enthält Informationen. Der Sachhinweis „Nach § 86 StGB in Deutschland verbotenes Symbol, dessen Verbreitung unter Strafe steht“ ist eine sehr wichtige Information, nichts mehr und nichts weniger. Ich weise noch einmal darauf hin: Das Weglassen dieser Information ist eine politische Handlung, die in Verbindung mit NS-Symbolen auch als politische Haltung gewertet werden kann. Eine solche Frage kann man nicht auf die Frage der juristischen Zulässigkeit reduzieren. Manch ethisch Verwerfliches ist legal. Eine Reduktion auf die formale juristische Frage heißt für mich, blind für eine sehr wichtige Problematik zu sein. Zum ethischen Argument habe ich hier noch kein einziges Gegenargument gelesen. Stattdessen nur Diffamierengen wie „Antifa, unerhebliche Meinung, Theater, Krawalle, wie oft noch (ohne jeden Beleg), EOD“. Das sind äußerst undemokratische Verhaltensweisen. Ich lasse mir an dieser Stelle auf eine solche Weise nicht den Mund verbieten und appelliere an ein Verantwortungsgefühl, das eigentlich in Deutschland nach 1945 demokratischer Konsens sein sollte. --Lutz Hartmann 08:45, 22. Feb. 2008 (CET)

In die Unterschrift eines Bildes gehören nur die wic

ich finde die argumente von lutz überzeugend und habe hier noch keine relevanten gegenargumente gelesen. ältere diskussionen sind mir leider nicht bekannt - wenn dort wichtige argumente oder konsensentscheide fielen, wäre es nett, kurz darüber informiert zu werden. bis dahin halte ich die frage vorerst für sachlich eindeutig entscheiden. Ca$e 09:14, 22. Feb. 2008 (CET)

(BK)Auch nicht schlecht Lutz, alle Nutzer die nicht Deiner Meinung sind, sind Nazis? Oder wie soll ich Das Weglassen dieser Information ist eine politische Handlung, die in Verbindung mit NS-Symbolen auch als politische Haltung gewertet werden kann. verstehen? Anton-Josef 09:33, 22. Feb. 2008 (CET)

Zum Thema Neutralität: Schaut Euch doch nur mal die Seiten, der in Deutschland staatliche für die politisch Aufklärung beauftragten Behörden (politische Landeszentralen und die BPP [1] oder [2] - keine Hinweise auf das Verbot. Aber das sind wohl auch keine Demokraten, sondern Widergänger des NS-Staates. sугсго.PEDIA 09:31, 22. Feb. 2008 (CET)

@Anton-Josef: Ich habe niemanden aufgefordert sich den Schuh anzuziehen, sondern darauf hingewiesen, welcher Eindruck entstehen könnte. Warum unterstellst Du mir solche Aussagen?

@syrcro: Die Beispiele sind schlecht, weil die verlinkten Graphiken die Symbole nicht freigestellt darstellen. Außerdem gilt das Argument vom Glashaus. Ich bin tatsächlich der Meinung, dass der diskutierte Hinweis in Publikationen zur politischen Bildung sehr wichtig ist. Die gilt auch für die BPB. --Lutz Hartmann 09:55, 22. Feb. 2008 (CET)

@sycro: auf dieser seite habe ich z.b. kein symbole gefunden. In diesem buch gibt es eine cd mit mehreren powerpoint präsentationen, die dann auf die verbote hinweisen. Gruß --ot 10:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Jugendschutz.net dient nicht der politischen Aufklärung, sondern jugendschutzrelevante Angebote im Internet (so genannte Telemedien) zu überprüfen und auf die Einhaltung von Jugendschutzbestimmungen zu drängen. Was soll das beweisen? Die Bundeszentrale für politische Bildung hat den Autrag und macht es wie wir bisher (ohne jeden rechtlich eh irrelevanten Disclaimer) sугсго.PEDIA 10:24, 22. Feb. 2008 (CET)

also kommen wir so nicht weiter sycro, denn wir werden beide quellen für beide sichtweisen finden. Grundsätzlich müssen wir uns hier verständigen - entweder in einem vernünftigen diskurs oder per meinungsbild. Gruß--ot 10:37, 22. Feb. 2008 (CET) ach so, in der ppt wird oben auf jeder folie "Verbotene Symbole" geschrieben um es deutlich zu machen.

Ich bin gegen den Hinweis unter dem Bild, ich wäre eher für einen Hinweis im Bild. Woe o.g, ein roter "Verboten"-Stempel quer drüber. Wahrscheinlich muss Wikimedia e.V. erst wegen Verbreitung verfassungsfeindlicher Symbole angezeigt werden, bis hier endlich doch was passiert. -- Lamento5 10:13, 22. Feb. 2008 (CET) Das ist keine Drohung. Für Hamburger Richter ist der enzyklopädische Kontext nicht so leicht erkennbar wie die freie Lizenz des auflösungsfreundlichen Bildes, welches die Verbreitung ohne kapitalrechtliche Konsequenzen garantiert... ich sags ja nur!

Kein Mensch (= Nicht-Wikipedianer) liest sich diese technischen Bildbeschreibungsseiten durch. Erst recht nicht wenn diese auf Englisch ist. Das ist sicher nicht unser Problem, aber ich verstehe nicht, was gegen den Rechtshinweis spricht. Dieser Rechtshinweis hat ein Urteil des Verfassungsgerichts zur Grundlage, dieses einen geschichtlichen Bezug. Es ist überhaupt nicht so, daß der Rechtshinweis nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun hat. Natürlich muß er dort nicht stehen, aber im enzyklopädischen Zusammenhang ist er durchaus nachvollziehbar. Wir löschen doch auch nicht in Mona Lisa die Bildunterschrift "Louvre" nur weil jeder selbst in Erfahrung bringen kann, wo das Werk hängt und es für die Entstehung des Werkes unerheblich war, wo es nun ausgestellt wird. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:51, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir scheiben bei wenig bekleideten Frauen aber auch nicht in die Bildunterschrift: Für die Verbreitung dieses Bildes können sie im Iran zu langjährigen Haftstrafen verurteilt werden: Oder bei küssenden Männern: Für den Besitz dieses Bildes können sie in Saudi-Arabien ausgepeicht werden. Oder um es etwas passender zu machen: bei Bildern bezüglich der SU/KPSU: In einigen Ländern des ehemaligen Ostblocks ist dieses Symbol verboten bzw darf nicht verwendet werden. sугсго.PEDIA

@Lamento5: Deine wenig kosntruktiven Kommentare helfen uns nicht wirklich weiter. Heize die Diskussion bitte nicht weiter unnötig an. Wenn du keine Ahnung vom Thema hast, drückst du besser nicht auf den "Bearbeiten-Knopf". Danke. -- Chaddy - DÜP 15:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Ja, wenn... was meinst du, weswegen ich hier schreibe? Das einzig Unkonstruktive, was ich hier sehe, sind solche abwegigen Bemerkungen wie deine hier. -- Lamento5 18:43, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich beziehe mich vor allem auf diesen Beitrag: „Ich bin gegen den Hinweis unter dem Bild, ich wäre eher für einen Hinweis im Bild. Woe o.g, ein roter "Verboten"-Stempel quer drüber. Wahrscheinlich muss Wikimedia e.V. erst wegen Verbreitung verfassungsfeindlicher Symbole angezeigt werden, bis hier endlich doch was passiert. -- Lamento5 10:13, 22. Feb. 2008 (CET)“... -- Chaddy - DÜP 18:51, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Verletzung sehe ich nicht. In einer Auflistung des Verfassungsschutzes habe ich derlei Symbolik mit einem roten Stempel darüber gesehen, und zumindest für die deutsche Wikipedia, die gerade wegen ihrem Attribut mit solchen Bildern ein exzellentes Verbreitungsmedium für "Fans" (außerhalb der Wikipedia - gottseidank) darstellt, halte ich so einen "Stempel" für unverfänglich. Da es hier eben um den speziellen Hinweis geht, frage ich mich, was du meinst mit "wenig konstruktiv" und "keine Ahnung". -- Lamento5 19:02, 22. Feb. 2008 (CET) Um diese Diskussionsseite weitgehend nah am Artikel zu halten, bist du auf meine Diskussionsseite herzlich eingeladen...

Die rechtliche Thematik ist schon längst geklärt, das bestreiten ja nicht mal mehr die anderen Diclaimer-Befürworter (außer du). Es ist einfach Unsinn, da einen Stempel über die Symbole zu machen, dann können wir sie auch gleich weg lassen, das hat ungefähr den gleichen Informationswert. Und das Argument, weil "Fans" Wikipedia als Quelle für ihre Fähnchen nutzen könnten, ist auch nicht besonders sinnvoll. Das ist kein Grund dafür, dass wir uns einschränken müssten. Das habe ich aber im Zusammenhang mit ähnlichen Argumenten auch schon genannt (Stichwort "Verwendung durch Unwissende"). -- Chaddy - DÜP 19:07, 22. Feb. 2008 (CET)

Sprich nur für dich selbst! Ein Gerichtsverfahren zahlt ja auch nur der Spender... Der Informationswert der Grafiken bleibt natürlich erhalten, aber wir machen das Bild auch für das halbintelligente Kaliber der "Fans" weitestgehend unbrauchbar, denn eine SVG-Grafik lässt sich wunderbar als Fahne nutzen! Ich weiß ja nicht, ob dir die technischen Details bekannt sind, aber man kann eine SVG-Grafik so groß machen, wie man möchte, ohne dass die "Treppchen" auftreten - und demenstprechend eignet sie sich hervorragend für eine Fahne. Deswegen ist das Argument, man könnte die Grafiken für Fähnchen (oder Fahnen) benutzen, sehr wohl sinnvoll. Wenig sinnvoll ist hingegen deine Argumentationsstruktur, die bis auf Ablehnung keine näheren Begründungen enthält. -- Lamento5 19:17, 22. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag

Um einen konstruktiven Vorschlag in die verhärteten Fronten hinein zu tun: Wie wäre es, wenn wir den Text umformulieren? Dahingehend, daß der bloße Rechtshinweis historisiert wird und damit enzyklopädisch-inhaltlich zum Artikel passt. Beispielsweise:

• „SS-Runen. Das Emblem wurde durch das Verfassungsgericht per Gerichtsbeschluß vom 01.01.00 verboten, seine Verbreitung steht damit laut § 86 StGB in Bundesrepublik Deutschland unter Strafe.“

Wenn es stimmt, daß dies (wie auf der Bildbeschreibung steht) per Gerichtsbeschluß geschah. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:23, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich wollte mich aus dieser Diskussion heraushalten, aber inzwischen ist meine Einmischung IMHO leider vonnöten:

1. Das Symbol wurde nicht durch das Verfassungsgericht verboten. Das Symbol wurde überhaupt nicht verboten. Lediglich seine Verbreitung zu nicht zugelassenen Zwecken wurde unter Strafe gestellt. Dies geschah mit der Schaffung der §§ 86 ff. StGB durch den Bundestag schon vor mehreren Jahrzehnten und nicht durch den Beschluss des Verfassungsgerichts.
2. Die Verbreitung der Symbole auf die Art und Weise, wie sie in der Wikipedia geschieht, ist (unabhängig von der Position der Server, Hochlader und Anschauer) nicht strafbar (und erst recht nicht sonstwie "verboten"). Es besteht keinerlei wie auch immer geartete rechtliche Pflicht, irgendeinen Rechtshinweis einzufügen, auch nicht auf der Diskussionsseite.
3. Wikipedia vertritt keine Weltanschauung und keine politische Position. Deswegen ist ein Hinweis mit einer Begründung à la "Aufklärung des Lesers" nicht zulässig.
4. Der Hinweis über die rechtliche Behandlung der Symbole kann jedoch unabhängig von Punkt Nr. 3 enzyklopädisch relevant sein. Dann ist er aber in den Artikeltext einzubauen, in der Bildunterschrift hat er nichts zu suchen, da diese nur beschreiben soll, was im Bild selbst dargestellt wird, und das "Verbot" in Deutschland ist in der Grafik nicht zu sehen.

Diese vier Punkte sind IMHO schon seit einer ganzen Weile ausdiskutiert. Dies bedeutet meiner Meinung nach ein EOD. --Gnom 15:18, 22. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Und ja, die Hinweise in NSDAP gehören da auch nicht hin, sie wurden jedoch wegen des Riesenärgers um den Artikel noch nicht entfernt. --Gnom 15:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Warum eigentlich nur der Rechtshinweis auf die Situation in Deutschland? Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist müssten, wenn schon, auch Disclaimer zur Rechtslage in Österreich, der Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Belgien und Italien angefügt werden (um nur jene Länder zu nennen, in denen Deutsch Amtssprache ist).
Das ist, abgesehen davon, dass es für genau solche Erklärungen die Bildbeschreibungsseiten gibt, ein weiterer Punkt, der den Unsinn dieser Disclaimer in den Artikeln aufzeigt. --Tsui 15:40, 22. Feb. 2008 (CET)

Ein anderer Kompromissvorschlag: Wenn dieser Hinweis in den Fließtext eingearbeitet wird, könnte ich persönlich damit leben. Allerdings muss das dann schon ordentlich in den Artikel eingepasst werden, sonst passt das nicht zusammen. Also z. B. in einem Abschnitt zur heutigen Situation kann dann auch dieser Hinweis kommen. Dann darf abewr natürlich nicht nur die rechtliche Situation in Deutschland rein, sondern es muss die rechtliche Situation möglichst vieler bedeutender Länder rein. -- Chaddy - DÜP 15:48, 22. Feb. 2008 (CET)

@Gnom - wo finde ich denn nun die diskussion, die dein EOD rechtfertigt?

@Tsui - hier ist die deutschsprachige wikipedia, deshalb ist italien falsch, aber österreich usw. richtig. Trotzdem denke ich, dass es dafür eine intelligente lösung geben kann.

@Chaddy - nein, wenn z.b. mein klientel so ein artikel sieht, dann lesen sie ihn nur soweit, wie es interessant ist. Bilder sind es, und deshalb gehört der hinwies zur bildbeschreibung. Gruß--ot 16:13, 22. Feb. 2008 (CET)

Mit EOD sind hier einige stets schnell und zur Unzeit bei der Hand. Der Gesetzestext lässt doch an Klarheit nichts zu wünschen übrig. Da der Hinweis darauf sowohl dem enzyklopädischen Informationsgebot entspricht als auch der Sorgfaltspflicht insbesondere gegenüber minderjährigen WP-Nutzern (wie immer wieder ausdrücklich betone), ist ein entsprechender Hinweis auf das Verbreitungsverbot allemal nötig. Der gehört aber nicht in den Fließtext, sondern entweder zur Abbildung oder allenfalls – meinetwegen als Baustein – an den Anfang des Lemmas.

Im Übrigen sollten solche Abbildungen ohnehin äußerst sparsam verwendet werden. Wenn Chaddy und Schreibvieh andere des Vandalismus bezichtigen, weil sie das SS-Emblem gemäß Diskussionsstand z.B. hier begründet entfernen, gilt doch einzig: Umgekehrt wird ein Schuh draus! -- Barnos -- 16:27, 22. Feb. 2008 (CET)

Ot: Fertige Diskussionen sind hier und hier. Deutsch ist Amts- und Gerichtssprache in Südtirol.

Danke, einen großteil hatte ich vorherschon gelesen. Fazit: Ein diskussionsergebnis, welches EOD rechtfertigt, habe ich nicht gefunden. gruß--ot 16:51, 22. Feb. 2008 (CET)

Barnos: Bitte, bitte, bitte, lies die §§ 86 Abs. 3 und 86a Abs. 3 StGB und die von mir angegebenen fertigen Diskussionen und beteilige dich erst dann hier. Danke. Und nein, die Wikipedia hat keine Sorgfaltspflicht gegenüber minderjährigen Benutzern. Wirklich nicht (Wikipedia is not censored.). Enzyklopädische Information ja, aber nicht in der Bildunterschrift, sondern an sinnvoller Stelle im Artikeltext. --Gnom 16:35, 22. Feb. 2008 (CET)

Barnos, es schickt sich nicht, wenn man nur den Abschnitt des Gesetzestextes verlinkt, der seine Position untermauert. Deshalb hier der korrekte Link: § 86 StGB. Wichtig ist vor allem die Passage „(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“ -- Chaddy - DÜP 16:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Ot: Dann sag uns, was an meiner Vier-Punkte-Zusammenfassung nicht stimmt. Ich bin gespannt. --Gnom 16:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Wenn ihr ohne diese (IMO blödsinnigen) Disclaimer nicht leben könnt, dann macht halt ein Meinungsbild, damit diese Sache endlich mal zum Ende kommt. Ständig mit den gleichen Argumenten die Sache (auf zig Diskuseiten) wieder aufzuwärmen führt zu nix und belastet nur die Nerven. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:03, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, nicht schom wieder ein unsinniges MB... -- Chaddy - DÜP 17:15, 22. Feb. 2008 (CET)

(bk)@Gnom: Ich beziehe mich auf JFs vorschlag als kompromiss. Entscheidend ist doch dein vierter punkt, nämlich inwieweit er "enzyklopädisch relevant" ist. Für mein klientel ist er es, denn die laufen (kopieren) das bildchen und machen damit was ihnen spaß macht, ohne darüber nachzudenken bzw. weiter zu lesen. Und da fängt unsere verantwortung im sinne einer Verantwortungsethik an. Punkt 1 und 2 sind ok. Gruß--ot 17:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, wir sind nicht dafür verantwortlich, wenn sich andere nicht an das Gesetz halten. Dann müssten wir nämlich auch unter jedes Bild schreiben, dass es urheberrechtlich geschützt ist, damit niemand auf die Idee kommt, die Lizenzbestimmungen der GFDL zu verletzen. -- Chaddy - DÜP 17:15, 22. Feb. 2008 (CET)

Sicherlich sind wir nicht für das handeln anderer verantwortlich, aber wir sollten jedenfalls unser möglichstes tun, dass andere nicht in die falle gehen. Wie weit wir da gehen ist jedenfalls diskutabel. Gruß--ot 17:39, 22. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin: Du bist aber wohl auch nicht erstmals in dieser Angelegenheit auf einer Diskussionsseite am Gange?

@Gnom: Bin hier keineswegs neu involviert; hatte das zweifelhafte Vergnügen bereits hier und hier. Wenn’s also was zu jammern gibt wegen noch immer ungeklärten Umgangs mit NS-Devotionalien, dann sicher nicht nur Deinerseits.

@Chaddy&Gnom: Die Komplettierung des Textangebots ist zwar löblich, bringt aber doch keinerlei neue Erkenntnis: Wir Wikipedianer liegen doch völlig richtig, wenn wir auf die Gesetzeslage in diesem besonderen Spektrum hinweisen, das eben deshalb auch keine Domäne der sogenannten Experten für Bildrechte ist. (Das einzusehen, ist allmählich an der Zeit.) -- Barnos -- 17:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein, leider habe ich mit das Thema an anderer Stelle auch mal verfolgt. Infolgedessen kommt es mir schon zu den Ohren raus. Insbesondere die Pro-Argumente für den Disclaimer ("Wir müssen die Blöden dieser Erde davor schützen, daß sie aus Versehen die Bilder verbreiten und sich strafbar machen." ist mein persönlicher Favorit). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:06, 22. Feb. 2008 (CET)

Nichts ist ungeklärt. Es ist vollkommen klar, daß die Zeichen gezeigt werden dürfen und daß eine derartige Unterschrift unnötig ist. Da gibts auch nichts abzustimmen, weil die Rechtslage klar ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:37, 22. Feb. 2008 (CET)

Ralf, ich zitiere mal Lutz von einen abschnitt darüber: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Es geht darum, Wissen zu vermitteln. Diese Sätze unterstreiche ich uneingeschränkt. Eine Enzyklopädie enthält Informationen. Der Sachhinweis „Nach § 86 StGB in Deutschland verbotenes Symbol, dessen Verbreitung unter Strafe steht“ ist eine sehr wichtige Information, nichts mehr und nichts weniger. Ich weise noch einmal darauf hin: Das Weglassen dieser Information ist eine politische Handlung, die in Verbindung mit NS-Symbolen auch als politische Haltung gewertet werden kann. Eine solche Frage kann man nicht auf die Frage der juristischen Zulässigkeit reduzieren. Manch ethisch Verwerfliches ist legal. Eine Reduktion auf die formale juristische Frage heißt für mich, blind für eine sehr wichtige Problematik zu sein. Zum ethischen Argument habe ich hier noch kein einziges Gegenargument gelesen. Dies meine ich mit Verantwortungsethik. Und darüber müssen wir diskutieren. Gruß--ot 17:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit das jemand sich dadurch strafbar macht, daß er die Bilder weiterverwendet weil er es nicht weiß geht IMO gegen Null. Jedes Kind weiß dass das Zeug "verboten" ist. Damit ist das "ethische" Argument meiner Ansicht nach vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:14, 22. Feb. 2008 (CET) P.S.: Ich sehe hier keinen weiteren Diskubedarf denn die Argumente sind seit ewigen Zeiten dieselben. Jetzt werden sie sogar schon dadurch weidergekäut daß man genehme Benutzer einfach mal zitiert. (Hat der Beitrag von Lutz irgendjemand der Gegenseite überzeugt?).

Wenn es wirklich jedes Kind wüsste, bräuchten wir keine Auschwitz-Gedenkstätte, kein jüdisches Museum und diese Diskussion hier auch nicht. Da die Gedenkstätte, das Museum und diese Diskussion jedoch existieren, weiß es anscheinend eben nicht jedes Kind. Und deswegen scheint ein direkter Hinweis eben doch notwendig zu sein. -- Lamento5 18:47, 22. Feb. 2008 (CET)

+1 - wo lebst du Nasiruddin -sorry, aber ich habe die unwissenden jeden tag vor mir

@Nasiruddin, bis jetzt ist auf dieses ethische argument noch nicht eingegangen worden. Gruß--ot 18:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich denke ich bin auf das ethische Argument eingegangen. Wir sind hier nicht die Deppenerziehungsanstalt sondern eine Enzyklopädie. Wenn dir meine Antwort nicht passt kann ich dir leider nicht weiterhelfen, deine Argumente überzeugen mich jedenfalls nicht. Wo ich lebe geht dich außerdem auf gut bairisch gesagt einen feuchten Kehricht an. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Na, jetzt hast du's uns ja eh verraten. -- Lamento5 19:06, 22. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin - ich wollte dich verärgern, sondern nur darauf hinweisen, dass nur ein (wahrscheinlich sogar sehr) kleiner teil der bevölkerung das wissen hat. Auch ich kenne auswendig nicht alle verbotenen symbole. Desweiteren, auch wenn die erklärung weggelassen wird, ist dies eine politische handlung mit einer indirekten aussage: sie besagt, dass man blind ist für die folgen. Zum einen für die "deppen", zum anderen aber auch ethisch eine verharmlosung. Gruß --ot 19:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Respekt für deinen sachlichen Diskussionsstil. Auch deinen Kommentar wg. der Sperrung finde ich anerkennenswert. Die Grundfrage der ganze Sache ist doch : Hält man die Nutzscherschaft für mündig genug, daß sie mit den Bildern umgehen können auch wenn nicht der Disclaimer in der Bildunterschrift steht? Diese Frage zu beantworten obliegt jedem selbst. (Ich beantworte sie eindeutig mit Ja) Ich denke nicht das wir in dieser Sache zu einer argumentativen Einigung kommen werden. Kein "Lager" wird das andere durch Diskussion zu seiner Sichtweise bekehren können. Für mich hören sich die Pro-Argumente recht blödsinnig an und meine Argumente werden für dich wohl den selben Klang haben. Jeder hat halt seine eigenen Erfahrungen und seinen Blickwinkel. Ich denke die Befürworter des Disclaimers (zu denen du auch gehörst) sollten ein sauber geplantes MB vorbereiten, damit diese Frage per Mehrheitsentscheid der Community geklärt wird. Damit wäre dann endlich Ruhe bezüglich dieses Themas egal wie es ausgeht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Es dreht sich nicht nur darum ob die nutzer mündig sind oder nicht, sondern ob wir verantwortlich handeln, wenn wir einen hinweis auf die verbote in die bildunterschrift weglassen. Dies ist nämlich ein bewusstes politisches signal. Der letztere punkt ist mir wichtiger. Und, ja, vielleicht hilft da nur ein MB. Gruß--ot 06:41, 23. Feb. 2008 (CET)

Ja und eben genau diesen Punk halte ich für unzutreffend, denn alle anderen ernsthaften Publikationen haben auch keinen Disclaimer und denen wird auch nicht unterstellt dadurch eine polit. Wertung zu treffen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich gerade nicht.--ot 12:42, 23. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag 2

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß es sich bei meinem Vorschlag nicht um einen Disclaimer handelt. Vielleicht noch mal eindeutiger:

Die SS-Rune wurde 19hundertirgendwann von XY entworfen. Sie diente von 1926 bis 1945 als Abzeichen einer Sonderorganisation der NSDAP. Seit dem TT.MM.JJJJ besteht ein Verbreitungsverbot in den Ländern A, B, C.

Damit haben wir die grobe Geschichte des Symbols erläutert und zugleich den Hinweis eingebracht, der vielen hier am Herzen liegt. Damit wir effektiv diskutieren können, bitte in diesem Abschnitt nur pro/contra Stellungnahmen zu meinem Vorschlag, oder Änderungsvorschläge. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich bin gegen die Pflicht zu solchen Hinweisen, aber grundsätzlich stellt dieser Vorschlag (imho) eine Mindestanforderung hinsichtlich der Bebilderung von Artikeln da. Erstens muss der Text einen Bezug zum Bild aufweisen. Bilder zur blossen Ausschmückung oder weil nix besseres verfügbar war, sind ganz unabhängig vom Themenbereich und unabhängig von Disclaimern einfach fehl am Platz. Zweitens gehört zu jedem Bild auch eine vernünftige Beschreibung, die ebenfalls den Bezug Bild-Text unterstützt. Daraus folgt imho allerdings nicht, dass das Verbreitungsverbot in DE als Sachinformation stereotyp überall wiederholt werden muss.

Zum Thema Verantwortungsethik: für grundfalsch halte ich die Ansicht, dass die Disclaimer uns irgendwie ethisch/moralisch entlasten. Eines der übelsten Themengebiete mit Bezug zu Nazi-Symbolen ist das Sportbereich. Dort lacht uns in vielen Artikeln des Führers Fähnchen entgegen, allein bei Olympische Sommerspiele 1936 viermal. Auch mit Disclaimer hat die Naziflagge Olympische Sommerspiele 1936/Teilnehmer (Deutschland) imho nichts verloren.

Fazit: Disclaimer sind nicht nur unnötig, sie sind überflüssig wie ein Kropf. Wenn die Nazibildchen unreflektiert zur Buntmachung von Artikeln verwendet werden hilft auch ein Disclaimer nix.-- Wiggum 18:03, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Änderungsvorschlag : Kein Disclaimer. -- Nasiruddin do gehst hea 18:01, 22. Feb. 2008 (CET)

Siehst du nicht, daß es kein bloßer Rechtshinweis mehr ist? -- Tischbein-Ahe φιλο 18:18, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein ich halte die Argumente für den Disclaimer für nicht stichhaltig. Wir sind hier keine Deppenerziehungsanstalt die wegen irgendwelcher geistigen Proletarier hier überall Disclaimer raufklatschen müssen. <Polemik>(Wie wärs mit einem Disclaimer für jeden WP-Artikel ? "Der Artikel kann Fehler enthalten, glaub nicht alles was drin steht!") Damit würden wir viele denkfaule Schüler wohl vor doofen Nachfragen im nächsten Geschichtsreferat retten!! (Schon mal an die ethische Dimension dieser Problematik gedacht? Die Tausenden geistigen Tiefflieger die sich vor ihrer Peer-Group zum Deppen machen müssen, weil sie einem Fehler der bösen Wikipedia aufgesessen sind. Dieses Ausmaß menschlichen Leids müssen wir verhindern! Wo bleibt die Ethikpolizei??)</Polemik>. Fazit : Nein ich sehe hier mal gar nix ein! Dadurch das man Argumente gebetsmühlenartig wiederholt werden sie nicht besser. Trotzdem Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja wohl noch naiver als dein Argument, dass jedes Kind wüsste, dass das Zeichen verboten ist. Den Artikel über die Schutzstaffel mit anderen Artikeln zu vergleichen - dann kannst du die SS auch direkt verharmlosen. Deine Generalopposition sorgt irgendwie auch dafür, dass wir uns im Kreise drehen. -- Lamento5 18:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Danke für den unterschwelligen Nazi-Vorwurf. Der wird mich natürlich sofort überzeugen meine Generalopposition aufzugeben. Sicher. -- Nasiruddin do gehst hea 19:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dir keine Vorwürfe gemacht. Ich wollte dich eigentlich nur auf diesen Umstand hinweisen, aber es ist natürlich gut, wenn du deinen Fehler selbst bemerkst, bevor es ein anderer tut... das beweist ein funktionierendes Gewissen. Der Hinweis soll dich nicht überzeugen, sondern du sollst vom Hinweis überzeugt werden. -- Lamento5 19:20, 22. Feb. 2008 (CET)

Du bist mir sicher nicht böse wenn ich diesen Kommentar in Verbindung mit deinem vorhergehenden Kommentar als persönliche Beleidigung auffasse. Damit hat sichs für mich mit dir hier ausdebattiert, denn sonst würde mir mein Temperament wohl entgleiten. Viel Spaß noch beim Moralisieren und vielleicht trifft man sich ja mal bei einem sinnvolleren Thema unter anderen Vorzeichen mal wieder. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:28, 22. Feb. 2008 (CET)

Soll das so als Box am Artikelanfang stehen, oder wie? Nö, das ist ja noch schlimmer, als in der Bildunterschrift. -- Chaddy - DÜP 18:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Ne, ne, das soll die Bildunterschrift werden. Ich wollte nur ein bißchen vorlaut sein und es hier durch den Rahmen hervorheben.-- Tischbein-Ahe φιλο 18:18, 22. Feb. 2008 (CET)

Sperrung

bitte hört mit diesen unsinnigen editwar auf, und beteiligt euch bei der disk - ich werde den artikel ansonten in der version vom 9.2 sperren. Gruß--ot 18:21, 22. Feb. 2008 (CET)

Es wird keine Sperre nötig sein, weil ab sofort alle schön brav sind und die Disclaimer draußen lassen, solange kein eindeutiges Diskssionsergebnis für die Disclaimer vorliegt. Im Übrigen fände ich es unpassend, wenn ot sperren müsste, weil der sich schon an der Diskussion beteiligt hat. Das sollte ein Admin machen, der hier noch völlig neutral war. -- Chaddy - DÜP 18:24, 22. Feb. 2008 (CET)

na ja, ich würde ja in der version sperren vor den edits und dann noch in der aus meiner sicht falschen version. Soweit zu meinem verständnis. Gruß--ot 18:26, 22. Feb. 2008 (CET)

Also wie manche Admins sich zur Selbstkasteiung wider besseres Wissen genötigt sehen, darüber sollte man an anderer Stelle auch noch mal nachdenken. Das ist - auf Admin-Kodexebene - annähernd so eigenartig wie Chaddys verstiegene Vandalismus-Begründung beim gehäuften Wiederherstellen des SS-Emblems. -- Barnos -- 18:43, 22. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Das war natürlich nicht die Aufforderung zur Regelverletzung, sondern die zur Änderung disfunktionaler Strukturen. -- Barnos -- 18:48, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, das Thema Admins ist dein Lieblingsthema (wolltest du deine Romane auf der Diskseite des Wiederwahl-MB nicht als Buch veröffentlichen?^^). Aber das hat hier nichts verloren, hier geht es um was ganz anderes. -- Chaddy - DÜP 18:54, 22. Feb. 2008 (CET)

Leider wieder falsch, Chaddy: Es geht um die bestmögliche WP-Qualität auf der Basis der bestmöglichen Selbstorganisation des Projekts. Dabei spielt die Ausgestaltung der Administratoren-Funktion eine anerkannt wichtige Rolle. Hier ging es eben noch um die Frage einer möglichen Artikelsperre durch einen Administrator - schon vergessen? -- Barnos -- 19:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Bestmögliche WP-Qualität auf der Basis der bestmöglichen Selbstorganisation des Projekts - hat Dich entlich die Erkenntnis der Unsinnigkeit Deiner Ansicht getroffen? sугсго.PEDIA 20:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Grundlage für Vorschläge

Darf ich mal nachfragen, ob ich noch die mehr oder minder gemeinsame Grundlage der Diskusssion richtig sehe:

• Die NSDAP und SS etc (Unterorganisationen) war vielfältig verbrecherisch tätig. Parlamente und Gerichte der BRD haben das später -für uns verbindlich- zum Anlasss genommen, eine Werbung für diese Organisationen bei Strafandrohung zu verbieten.
• NS-Embleme können in einem lexikalischen Rahmen verwendet werden, wo sie der Aufklärung darüber dienen. (Also kein Selbstzweck, keine ungewollte Werbung)
• Es gibt bereits WP-Artikel, in denen diese Rechtsgrundlage im geschichtlichen Zusammenhang erklärt wird und weitere Artikel, in denen auf einzelne Embleme und ihre Entstehung eingangen wird.
• Die Verwendung der Embleme der NS-Organisationen sollte zurückhaltend und nicht inflationär sein (ich weiß nicht, wie ich das mit SS und Waffen-SS sinnvoll formuliere; da liegt noch was zwischen zurückhaltend und inflationär)
• In den wenigen Artikeln, wo die Verwendung notwendig oder zumindest sehr sinnvoll erscheint (z. B. NSDAP), sollte auf die rechtliche und die zeitgeschichtliche* Problematik (* schreibe das statt politisch, moralisch, ...) an geeigneter Stelle hingewiesen werden.

- Hört da der Konsens auf oder gibt es noch einen, zwei, drei ... Punkte? --Asdfj 19:19, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich bin ja mal gespannt, ob überhaupt noch mal jemand auf das treffende Argument von Ralf eingeht. Es gibt kein Problem, welches diese Diskussion rechtfertigen würde, es sei denn es wird weiterhin herbeigeredet. Glaubt eigentlich jemand, dass ein Warnhinweis bei den Handfeuerwaffen einen unterbelichteten Hirni davon abhalten würde seine Schulkollegen umzulegen? Oder würde es einen Wahnsinnigen davon abhalten, wenn wir in Artikeln, die chemische oder physikalische Prozesse beschreiben einen Warnhinweis zu schreiben, eine Bombe zu bauen und diese auf einem Marktplatz zu zünden? Hätte ein Warnhinweis im Artikel Folter auch nur einen Bundeswehroffizier davon abgehalten seine Untergebenen zu drangsalieren oder zu foltern? Wir haben keine erzieherischen Pflichten, wir schreiben ein Lexikon, welches nur dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist. Es sei denn, die hier versammelten, selbsternannten, Moral- und Sittenwächter wollen was anderes. Dann würde es an der Zeit sein über die Zukunft der Wikipedia zu diskutieren oder den Laden zu schließen. Ein Warnhinweis wie auch die Bildunterschrift ist einfach absurd. --Anton-Josef 20:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sage ich es einfach noch einmal: Niemand wendet sich gegen eine Erwähnung der Strafbarkeit im Artikeltext, allein die Erwähnung in der Bildunterschrift ist das Problem. --Gnom 20:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Die Wikipedia hat nicht - und zwar definitiv nicht - den Auftrag, die Pflicht, oder den Willen dazu, irgendwen über eine ggf. gegebene nicht-urheberrechtliche Problematik bei Medien hinzuweisen. Ihr seid keien Volksverbesserer! Baut euch n eigenes Wiki auf. Da könnt ihr alles mit hirnrissigen wie auch nutzlosen Haftungsausschlüssen und Hinweisen vollkleistern - hier nicht. "Aber die armen Schüler! Wikipedia muss Vorbild sein! >>> Blablabla." Kein Vorbild, Keine Hilfe...ende aus...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 20:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo, der einfache Satz von Ralf ist falsch: "Es ist vollkommen klar, daß die Zeichen gezeigt werden dürfen und daß eine derartige Unterschrift unnötig ist." Er enthält nämlich nicht die einzige Bedingung, unter der die Embleme gezeigt werdedn dürfen - und in allen anderen Fällen bleiben sie strafbar. Für das WP-Projekt allerdings mit dem Risiko verbunden, dass irgendwo ein Staatsanwalt mit einem Anfangsverdacht zu prüfen anfängt und einen Strafbefehl erlässt. Dann ist natürlich R. oder F. da und erklären ihm das. (Daran ließe sich auch zeigen, dass der Schaden für WP dann deutlich höher wäre als der Euro-Betrag im Strafbefehl. Bloß weil hier einer tönt "keine urheberrechtliche Problematik also keine Erklärungen." Danke.)

So einfach ist das leider nicht. Und natürlich würde der Satz für sich genommen, ihr redet z. T. vom Disclaimer wie von einem Fetzen Papier auf einer x-beliebigen Packung Tabak-Stengel, nichts an der Strafbarkeit ändern, wenn der Benutzer oder der presserechtlich Verantwortliche nicht aufgepasst hat, dass es wirklich um Aufklärung gegen den Na-dingsbums geht. Deswegen habe ich oben geschrieben, dass die Teile an möglichst wenig Stellen auftauchen sollten. Sonst kann niemand mehr überblicken, was da alles so darum herum geschrieben steht.

Um es konkret zu machen: bei Hitlerjugend lautet der letzte Satz in der Einleitung "Am 10. Oktober 1945 wurde die HJ zusammen mit allen übrigen der NSDAP angeschlossenen Organisationen durch das Kontrollratsgesetz Nr. 2 verboten und aufgelöst, ihr Vermögen beschlagnahmt. Sie gehört in der Bundesrepublik Deutschland mit allen ihren Untergliederungen zu den verfassungswidrigen Organisationen im Sinne von § 86 StGB. Ihre Symbole und Kennzeichen sind nach § 86a StGB verboten." (Hier fehlen evtl. Hinweise auf die Situation in AT und CH. Liechtenstein, Dänemark und Luxemburg nicht vergessen.)

Das als Beispiel für Text und Platzierung finde ich sehr vernünftig. Er stammt nicht von mir. Und trotzdem ist es gut. Und wer so klug ist, dass er das nicht braucht, sollte bitte andere nicht daran hindern, etwas in dieser Art an den wenigen Stellen zu schreiben, über die wir hier die Köpfe heiß reden. Für heute wünsche ich allen eine Gute Nacht. Und ich sage nicht, dass damit Schluss und Ende jeder Diskusssion ist (@Forrester; ich glaube ich lese nicht richtig. Das meinst du sicher nicht so.), sondern bin auf morgen oder auf übermorgen gespannt. - Asdfj 22:54, 22. Feb. 2008 (CET) -

Der Artikel "Hitlerjugend" ist in dieser Hinsich ein gutes Vorbild (das wurde übrigens damals Anfang Januar, als dieses Thema ja schon mal der große Aufreger war, als Kompromiss so eingeführt - zuvor war dieser Hinweis in der Bildunterschrift...). In der Bildunterschrift hat er nichts verloren, im Fließtext kann er aber durchaus erschienen, wenn er sinnvoll eingebaut worden ist. Und dass ein Kompromiss möglich ist (ohne sinnloses MB), zeigt der Artikel "Hitlerjugend". -- Chaddy - DÜP 23:07, 22. Feb. 2008 (CET)

@asdfj: Im Gegensatz zu Dir sind Staatsanwälte in Deutschland meist nicht vollkommen unwissend bzgl. des Strafrechts. Mach Dir also keine Sorgen. sугсго.PEDIA 23:22, 22. Feb. 2008 (CET)

@anton, wieso bin ich nicht auf ralf eingegangen? Diese juristische zeug können die juristen unter sich ausfechten, warum es geht ist, dass das weglassen für mich ein politisches signal ist. Anders herum: Es ist bis jetzt keiner auf das ethische argument von lutz eingegangen. Gruß--ot 06:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Also unterstellst Du auch der BPB ein politisch Signal für die Widerbestätigung? sугсго.PEDIA 08:05, 23. Feb. 2008 (CET)

ich bin nicht für die BPB verantwortlich, sondern hier arbeite ich mit. Gruß--ot 08:09, 23. Feb. 2008 (CET)

Konsens der Vernunftbegabten gefordert

Vielen Dank für Deine den Abschnitt einleitende Zusammenfassung zum Diskussionsstand, Asdjf, die sich wohltuend sachlich abhebt von manchem, das danach von anderer Seite folgt. Was den Konsens betrifft, haben wir es hier anscheinend mit einer in manchen Köpfen ziemlich festgefahrenen Karre zu tun, wie einiges besonders laut und schräg Tönende erkennbar macht.

Vermutlich muss noch einmal darauf hingewiesen werden, dass diese ganze Debatte nicht im luftleeren Raum entstanden ist, sondern weil es z.B. in dem o.a. HJ-Artikel gravierende Probleme mit einem fatalen Rechtsdrall des gesamten Erscheinungsbildes gegeben hat (man gehe ruhig in der Versionsgeschichte mal ein reichliches Stück zurück). Anders als andere hier bereits diskutierte Medien, wie etwa die der Bundeszentrale für politische Bildung, ist Wikipedia gegen solche Tendenzen leider nicht gefeit. Wir können aber zumindest dafür sorgen, dass das Projekt nicht auch noch durch die unkommentiert-unreflektierte Verbreitung z.B. von SS-Emblemen eine völlig unnötige offene Flanke bietet. Auch darum ist hier und ggf. anderwärts der Konsens der Vernunftbegabten gefordert.
-- Barnos -- 07:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Du meinst also, alle die gegen diese Disclaimer sind, sind keine vernunftbegabten Wesen? So kann man das jedenfalls rauslesen... -- Chaddy - DÜP 12:40, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Aufruf ist dann richtig verstanden, wenn klar geworden ist, dass die gängige Bildrechte-Schmalspur an dieser Stelle zu keinem vernünftigen Ergebnis führen kann.
-- Barnos -- 18:23, 23. Feb. 2008 (CET)

was spricht dagegen?

Was mir noch nicht klar ist, was gegen einen, wie auch immer gearteten, hinweis spricht. Jedenfalls finde ich den hinweis von F.: "was wir nicht müssen, machen wir grundsätzlich nicht" unsinnig. Was sind die argumente? Gruß--ot 06:55, 23. Feb. 2008 (CET)

WP:NPOV und WP:Artikel illustrieren: "Die Bildunterschrift (auch Bildtitel genannt) stellt den Bezug zwischen Bild und Artikel her und hängt daher nicht nur vom Bild, sondern auch vom Artikel ab." Disclaimer gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie. Und es gibt keinen rechtlichen oder enzyklopädischen Grund oder Zweck für die Disclaimer. sугсго.PEDIA 08:03, 23. Feb. 2008 (CET)

du bist dir bewusst, dass mit NPOV (durch weglassen von informationen) auch genau das gegenteil erreicht werden kann?.

WP:Artikel illustrieren - "Disclaimer gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie." Wer sagt das wo? Starke behauptung ohne begründung. Ist das eine geschmacksfrage? Stört es das auge?? Gruß--ot 08:15, 23. Feb. 2008 (CET) Steht hier. (Ja, ist en:wp, gilt hier aber auch.) --Gnom 11:20, 23. Feb. 2008 (CET)

Wir kennzeichnen kein Bild im Chemieartikel: "Vorsicht, das kann knallen". Wir schreiben beim Amoklauf von Erfurt nicht an die Bilder: "Das darfst du nicht tun!". Es gibt keinen Grund, bei Nazisymbolen eine Ausnahme zu machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:45, 23. Feb. 2008 (CET)(und wir schreiben auch nicht sowas hin. --Gnom 11:19, 23. Feb. 2008 (CET))

Ralf, a) wer sind "wir", den ich und andere würden es bei verbotenen nazisymbloen - und nur da - tun und b) was sagst du gegen das argument von Lutz? Gruß--ot 11:12, 23. Feb. 2008 (CET) Also die die hier als verboten/streafbar aufgeführt werden.--ot 11:15, 23. Feb. 2008 (CET)

Ot: Die Tatsache, dass du es nur bei verbotenen Nazisymbolen tun würdest, ist eben POV. Ist doch einleuchtend, oder? --Gnom 11:19, 23. Feb. 2008 (CET)

nö, genau andersherum. Nochmals, weglassen von informationen ist POV. Gruß--ot 12:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Du willst NPOV? Und für dich ist NPOV, wenn dieser Hinweis angebracht wird? In Ordnung, dann müsste es für dich ja eigentlich genügen, wenn diser Hinweis im Fließtext angebracht wird (mein Vorschlag, der bislang aber von den Hinweis-Befürwortern ignoriert wurde :( ). -- Chaddy - DÜP 12:43, 23. Feb. 2008 (CET)

nö, der hinwies muss (auch) unter das symbol.--ot 13:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Und weshalb reicht es nicht, wenn er auch im Artikel steht? Das ist doch das selbe... -- Chaddy - DÜP 13:47, 23. Feb. 2008 (CET)

a) ist das symbol verboten nicht der artikel und b) sieht mein klientel, aber lesen ist schon ziemlich viel verlangt, soweit kommen sie selten und dann müssten sie es auch noch verstehen. By the way, der abschnitt heißt, "was spricht dagegen?"??--ot 13:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Man muss lesen können, um die Bildunterschrift lesen zu können... Außerdem sind die Symbole an sich nicht verboten, nur die Verwendung, dies allerdings auch wieder nicht unter bestimmten Vorraussetzungen (die wir erfüllen). Aber das hatten wir ja schon ausführlich. -- Chaddy - DÜP 14:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Bitte Vorsicht gegenüber allen Benutzern, die hier das Wort "Disclaimer" im Munde führen: Damit ist schon eine Wertung verbunden, die selbst argumentativ belegt werden müßte. Mein obiger "Vorschlag 2", die Geschichte des Emblems in der Bildunterschrift in drei Sätzen zu skizzieren, stellt keinen Disclaimer dar. Ich möchte daher ots Frage umformulieren: Warum darf also in einem Artikel über die SS nicht über die Geschichte ihrer Identifikationssymbole berichtet werden? -- Tischbein-Ahe φιλο 11:35, 23. Feb. 2008 (CET)

Man darf, man soll sogar - nur nicht in der Bildunterschrift. Da halte ich es für einen Disclaimer, weil in der Bildunterschrift nur die Grafik selbst erklärt werden sollte - und nicht ihre Bedeutung. --Gnom 11:37, 23. Feb. 2008 (CET)

wie es gestaltet bzw. benannt wird ist mir eigentlich egal--ot 12:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Hier mein antrag. --ot 12:40, 23. Feb. 2008 (CET)

Wir wollten die Diskussion doch nicht noch weiter auseinanderreißen... -- Chaddy - DÜP 12:45, 23. Feb. 2008 (CET)

aber da müsste es geändert werden.--ot 13:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch: Vorlage:Rechtshinweis, Vorlage:Gesundheitshinweis, Vorlage:Rechtshinweis illegale Droge Anlage 1, Vorlage:Rechtshinweis illegale Droge Anlage 2, Vorlage:Rechtshinweis illegale Droge Anlage 3. --Asthma 18:06, 23. Feb. 2008 (CET)

(reinquetsch) interessant Asthma: a) wird immer wieder gestört werden, wenn dies nicht zu ende ausdiskutiert wird (ob es nun von außen in die wikipedia, hineingetragen wird und von innen)b) handelt es sich nicht um einen disclaimer, c) beantwortest du die abschnittsfrage nicht (was spricht dagegen?) Gruß--ot 07:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Vor allem die Drogenhinweise sind auch unnötig. Aber sind die in einer Bildunterschrift untergracht? Nein, sind sie nicht... -- Chaddy - DÜP 18:43, 23. Feb. 2008 (CET)

Analog zum HJ-Artikel sollte die Bildunterschrift heißen (hier und bei allen anderen NS-Symbolen) SS-Runen, in Deutschland und Österreich verboten. --Anima 19:43, 23. Feb. 2008 (CET)

Hallo Anima, willkommen in der Diskussion. Hättest du dir das bereits Gesagte durchgelesen, hättest du erfahren, dass dieser Satz nicht stimmt. Stattdessen sollte man die Sache ausdifferenziert im Artikeltext einfügen, da hat man auch mehr Platz. Die Bildunterschrift in HJ gehört nämlich auch entfernt. --Gnom 21:00, 23. Feb. 2008 (CET)

erledigt. aber leider wieder revertiert von Benutzer:jergen-- Nasiruddin do gehst hea 11:23, 24. Feb. 2008 (CET)

was da unter dem bild steht ist die zweite frage, die erste lautet ob? dagegen wehrt ihr euch doch - und damit zu miener ausgangsfrage: Was spricht dagen? Augenschmerzen, speicherbedarfverschwendung, serverauslastung???? Gruß--ot 07:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Dagegen spricht vor allem, dass dann wieder irgendjemand damit anfängt, ohne nachzudenken stereotype Bildunterschriften überall unterzubringen, so wie wir das im ersten Durchlauf schon hatten. Willst du das eigentlich auch auf Nicht-Nazi-Symbolik ausdehnen? Zu denken sei da an die FDJ? Wie du die Sport- und Militärartikel handhaben willst hast du leider immer noch nicht gesagt, dort sind wohl deutlich mehr Symbole eingebunden, als bei den NS-Artikeln.-- Wiggum 12:08, 24. Feb. 2008 (CET)

a) Ohne nachdenken stimmt nicht, b) nein, thema ist hier nur, wie ich oben schon sagte, nur bei verboten symbolen ein kleiner dezenter hinweis, wie z.b im HJ-artikel - vielleicht so verlinkt wie rechts im bild. c) ist das FDJ-symbol verboten? - Nö. d) Ich will hier kein fass aufmachen und überlasse dies den dortigen autoren im sport- und militäbereich, damit verantwortungsvoll umzugehen (bei bildunterschriften würde ich dies da auch empfehlen), e) werden meine beiden fragen nicht beantwortet. Gruß--ot 12:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Ist das Hakenkreuz verboten? - Nö. Aber wohl die Organisationen deren Symbol das war, so siehts bei der FDJ (West) auch aus. Entsprechend unterliegen deren Symbole auch dem Verbreitungsverbot. Da fällt mir ein, müssen wir dann unter jede rote Fahne auch den Verbotshinweis pappen? Die KPD ist ja schliesslich verboten worden. Es ist imho nicht die Frage, was dagegen spricht. Man könnte auch fragen, was spricht dagegen, alle Länder aufzuzählen, in denen die Symbole nicht verboten sind? Ich denke die Antwort ergibt sich schon ein bisschen aus der Fragestellung - es kommt halt darauf an, ob das Verbot eine für das Bild im Kontext relevante Information ist. Bei den Artikeln, die sich explizit mit den NS-Organisationen und ihren Symbolen befassen sehe ich überhaupt keinen Mehrwert, die im Text stehende Erläuterung nochmal in alle Bildunterschriften zu pappen (noch dazu falsch, wie derzeit bei der HJ). In Artikeln hingegen, in denen ein Bild keinen oder wenig Bezug zum Text hat, könnte die Information durchaus zur Bildunterschrift passen. Das sind allerdings in erster Linie genau die Artikel, in denen die NS-Fahne nur zur Verzierung klebt. Das du dann hier ständig von Verantwortungsethik schreibst und gleichzeitig den Teil, wo am ehesten Handlungsbedarf bestünde, ausklammerst ist mir offen gesagt vollkommen unverständlich.-- Wiggum 12:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist doch: Wie geht de.WP in eigener Verantwortung richtigerweise mit dem Verbreitungsverbot um, wohl wissend, dass Einflussnahmen von rechts außen auf die Gestaltung der einschlägigen Artikel (s.o.) gegengesteuert werden muss? Für das Erscheinungsbild von Wikipedia kommt es aber weniger darauf an, ob die Flagge des „Dritten Reiches“ in zeitgenössischen Sport-Ergebnislisten auftaucht (aus meiner Sicht könnte auf die Beflaggung in diesem Bereich auch grundsätzlich verzichtet werden), sondern wie das Erscheinungsbild zentraler Artikel zum NS-Komplex sich in dieser Hinsicht ausnimmt. Der Kampf um das "SS-Emblem pur" an dieser und benachbarter Stelle sollte jedenfalls möglichst rasch eingestellt werden. -- Barnos -- 13:35, 24. Feb. 2008 (CET)

@Wiggum a) Nach Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und Sammlung „verbotene Kennzeichen“ der Kriminalpolizei Hessen (so wäre die kennzeichnung der symbole optimal!) ist die verbreitung des hakenkreuzes verboten. Du sagst: "es kommt halt darauf an, ob das Verbot eine für das Bild im Kontext relevante Information ist." Ja das ist sie. b) Warum ich nicht auf die anderen artikel eingehe - meine zeit ist leider begrenzt - es gibt hier noch viel zu tun. Mein unterstützung hättest du! c) Ich verstehe wirklich nicht (!) warum diese "Flagge der Hitlerjugend, deren Verbreitung in Deutschland, Österreich und anderen Ländern verboten ist." zusätzlichen neun wörter so schlimm sind. Gruß--ot 13:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Verbreitung ist nicht verboten, sie ist nur verboten, soweit bestimmte Zwecke nicht verfolgt werden. sугсго.PEDIA 13:40, 24. Feb. 2008 (CET) Ach ja: Wir verwenden die Bildchen nicht im Sinn der Vorschrift, wir stellen sie dar. Das ist ein für Laien schwerverständlicher Unterschied, aber doch entscheident. sугсго.PEDIA 13:45, 24. Feb. 2008 (CET)

<gebetsmühle>Es ist deswegen so schlimm, weil es gegen den NPOV verstößt, die oberste Regel dieses Projekts.</gebetsmühle>-Gnom 13:48, 24. Feb. 2008 (CET)

(nach links) @ot: "verboten" ist halt umgangssprachlich das Wort, das die Situation in den allermeisten denkbaren Fällen zutreffend beschreibt. Gemeint ist damit halt das Verbreitungsverbot. Insofern muss ich syrcro auch widersprechen - die Verbreitung ist grundsätzlich verboten und nur in Ausnahmefällen zulässig, nicht andersrum. Ich kann auch keinen NPOV-Verstoß erkennen, ebensowenig bin ich der Meinung, dass wir hier im wertneutralen Raum schreiben. Für mich wäre es kein Weltuntergang, wenn die "neun Worte" dabeistehen würden, ich seh das einigermaßen emotionslos. Daher stellt sich für mich auch nicht so sehr die Frage, ob das "schlimm" wäre, sondern eher die, ob es zweckmäßig, sinnvoll, hilfreich für das Lemmaverständnis usw. ist. Und da sehe ich eben bei den zentralen Artikeln eigentlich keine Notwendigkeit, sondern vielmehr dort, wo Nazisymbole unkritisch als Aufhübschung benutzt werden. Im Gegensatz zu Barnos bin ich nicht der Meinung, dass die Verwendung der NS-Flagge als Fahne wie jede andere für unser Erscheinungsbild irrelevant ist. Allerdings bin ich auch realistisch und ich bin mir ziemlich sicher, dass aus dem Sport- und Militariabereich erheblicher Gegenwind zu erwarten wäre. Ich glaube sogar, dass das Thema schonmal behandelt wurde und mit dem Hinweis, das wäre halt die "offizielle" damalige Flagge gewesen abgebügelt wurde.-- Wiggum 14:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Unser Rest-Meinungsunterschied betrifft nicht die Sportabteilung, Wiggum, (ich hatte gehofft, das auch schon vermittelt zu haben), sondern tatsächlich das Erscheinungsbild der wichtigsten Artikel zum NS-Komplex. -- Barnos -- 14:37, 24. Feb. 2008 (CET)

kompromiss

1. Wenn nix weiter gegen die "neun wörter" spricht (oder eine bessere juristischerer formulierung), dann wäre dies jetzt mein erstes angebot.
2. Mein zweites wäre die fußnotenlösung. Also, mir eben draußen als nötlösung eingefallen, in der bildunterschrift so was wie: "Flagge der Hitlerjugend, deren Verbreitung verboten ist." ^{<ref> Das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ist nach dem deutschen Strafrecht ein Vergehen, das in § 86a StGB geregelt ist. Auch in einigen anderen Ländern wie z.B. Österreich oder Brasilien ist es verboten.</ref>} Dies kann natürlich noch verbessert werden.--ot 17:56, 24. Feb. 2008 (CET)

Fußnote

Nicht umsonst nennt man einen Kompromiss auch einen faulen Kompromiss. Und dieser ist oberfaul, weil schlicht und ergreifend absolut überflüssig. --Anton-Josef 18:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Anton, was ist los? In vielen dingen waren wir doch mal einer meinung. Warum überflüssig? Beide? Gruß--ot 18:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, stellenweise waren wir einer Meinung. Aber mir scheint ausreichend dargestellt zu sein, dass weder diese Diskussion noch eine, wie auch immer geartete, politisch korrekte Änderung erforderlich ist. Es sei denn diese Notwendigkeit wird herbeigeredet und das wird sie gerade. --Anton-Josef 18:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Bei Betrachtung der Diskussion möchte ich feststellen, dass ich kein Argument gefunden habe, dass die Frage von Ot „Was spricht gegen eine Aufnahme des Hinweises“? wirklich beantwortet. Daraus schließe ich, dass es auch kein wirkliches Argument dagegen gibt. Zu der Begründung, warum ein solcher Hinweis sehr wohl berechtigt und auch nötig ist, noch mal der Hinweis: Der für die Wikipedia maßgebliche Befreiungstatbestand von der Verwendung für Nazi – Symbole lautet:

„§ 86 (3) StGB: Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“

In dieser Formulierung steckt, dass die Befreiung genau dann wirken soll, wenn die Symbole in Zusammenhang von Information und Aufklärung verwendet werden. Im Portal:Nationalsozialismus ist genau dieser Gedanke wieder aufzufinden. Dort heißt es:

„Dieses Portal dient der sachlichen Analyse und Aufklärung über den Nationalsozialismus und die Auswirkungen totalitären Gedankenguts.“

Die Aufnahme des Hinweises auf das Verbot der Verbreitung (§ 86 StGB) oder Verwendung (§ 86a StGB) ist genau die Information, die den Zweck der Abbildung beschreibt. Es ist unbestritten, dass das Weglassen des Hinweises legal ist. Aber erfüllen wir unsere Informationsaufgabe wirklich, wenn wir den Hinweis weglassen? Ich denke nicht. Viele Leser der Wikipedia werden von der Tatsache des Verbots überhaupt keine Ahnung haben. Für diese ist der Hinweis eine materielle Zusatzinformation. Der Hinweis bei der Bilddatei reicht nicht. Den finden nur ganz wenige. Zum einen muss man die Datei öffnen, zum zweiten muss man nach unten scrollen, zum Dritten ist er englisch abgefasst und zum vierten ist der Text nicht als Information, sondern als Disclaimer formuliert (was ich für falsch halte). Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die Information direkt am Bild der richtige Weg ist, könnte mir aber, wenn es denn sein muss, auch den Kompromissvorschlag von Ot mit einer Fußnote als Lösung vorstellen. --Lutz Hartmann 10:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Dann einfach nochmal: Es gibt tausende von gesetzlichen Regelungen in Bezug auf Bilder, ein Beispiel sei diese hier. Die Gegner des Hinweises halten es für POV und damit abzulehnen, gerade diesen Hinweis in der Bildunterschrift anzubringen (das ist mit den Argumenten "Wikipedia verfolgt nicht das Ziel der Volksaufklärung" und "wir schreiben bei den Chemikalien auch nicht hin: Bitte nicht zu Hause nachmachen" gemeint). Auf jeden Fall halten alle Diskussionsteilnehmer die Information für relevant. Deswegen kann sie problemlos im Artikeltext untergebracht werden, aber nicht als "Baustein" oder "Rechtshinweis". Denn (ich weiß, ich wiederhole mich, aber das scheint nötig zu sein) das wäre POV. --Gnom 13:35, 25. Feb. 2008 (CET)

Wiederholen kann ich mich auch: Warum willst Du nicht einsehen, dass gerade das Weglassen einer solchen Information an der zutreffenden Stelle POV ist. Das Verstecken im Text erfüllt den Sinn nicht. Ausserdem müsste man dann in den Text jeweils Abschnitte einbauen, die nur indirekt zum Artikelinhalt gehören. --Lutz Hartmann 13:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung zu Lutz --Anima 00:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Kann jemand zusammenfassen, was bisheriges Ergebnis dieses Absatzes ist? Da ich keines sehen, fürchte ich, dass ich ihn voreingenommen betrachte. Zu Gnom und Lutz Hartmann. Es geht doch um Argumente, die gegen das Einfügen so einer Erklärung sprechen. --Asdfj 16:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Es gibt leider kein Ergebnis... -- Chaddy - DÜP 16:43, 25. Feb. 2008 (CET)

(nach links)@Gnom, dein bild zeigt doch den unterschied. Das was da steht ist blanker unsinn und unnötig. Auf meiner userseite sind auch 2 bilder - rondane sogar ohne bildunterschrift. Wenn ich aber, wie ich das hier schon gemacht habe, und das von dir zu recht zurückgesetzt wurde, das symbol auf meiner userseite poste, dann ist dies verboten. Deswegen gehört der hinweis unter das "verbotene" symbol und natürlich aus ethischen gründen. Da die "neun wörter variante" bzw. die "fußnoten-variante" kein blanker unsinn IMHO sind (+Lutz + Anima +...), bitte ich dich nochmals, mindesten für mich nachvollziehbar, zu erklären, was gegen diese beiden varianten spricht. Auch ich bin inzwischen etwas ungeduldig und hätte gestern abend nur hier provoziert. Falls etwas juristisch an den formulierungen falsch ist, bitte ich dich dies zu korregiern, da du da der profi bist und ich nur politik studiert habe. Gruß--ot 07:41, 26. Feb. 2008 (CET)

Das Bild ist schon etwas polemisch, da hast Du Recht. Wir sind uns doch (glaube ich) alle einig, dass es keine juristischen Gründe gibt, die für einen solchen Hinweis sprechen, sondern ausschliesslich ethisch-moralische Argumente (oder, weniger groß: Leserservice) vorgebracht werden. Ich kann die Intention hinter diesen Gründe nachvollziehen, besonders, wer mal mit Jugendlichen in diesem Bereich gearbeitet hat, der weiss, dass diese z. T. gar nicht deutlich genug auf solche Verbote hingewiesen werden müssen.

Nur: Der Umstand, dass hier Aufklärung not tut beantwortet noch nicht die Frage, ob die Wikipedia für diese Aufklärung zuständig ist. Ich finde, sie ist es nicht, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Grundsätzliches: In der Wikipedia finden sich eine Menge Informationen, mit denen man sich in Gefahr bringen kann, wenn man sie falsch oder nicht sachgerecht anwendet. Natürlich hat die Wikipedia eine Verantwortung, der sie aber in einer enzyklopädischen Form nachkommen sollte. Nehmen wir ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: Das Bild "Breath control.jpg" ([3]) zeigt eine Sexualpraktik, die, falsch ausgeführt, zum Tode führen kann. Statt eines wie auch immer gearteten Hinweises direkt am Bild geht der zugehörige Artikel Atemkontrolle sehr gut im Fliesstext auf die enzyklopädisch relevanten Informationen ein, ohne aber den enzyklopädischen Rahmen zu verlassen, wie eine "Bildwarnung" dies tun würde.
2. Grundsätzliches (2): Das Argument, dass eine bestimmte Klientel den Fliesstext nicht lesen würde und daher extra direkt unterhalb des Bildes auf das Verbot hingewiesen werden müsste, halte ich für grotesk. In diesem Fall sollten wir vielleicht ganz auf Text verzichten und in Zukunft kleine (möglichst kurze, dafür bunte) Comic-Strips erstellen? Nein, wer nicht in der Lage ist, die hier dargebotenen Informationen zu verarbeiten, der sollte schlicht und ergreifend noch nicht alleine an einen Computer dürfen - wir können eben nicht auf jede Eventualität vorbereitet sein. Das hat nichts mit Arroganz zu tun oder mit mangelnder erfahrung im Umgang mit bildungsferneren Schichten, sondern einfach mit den Ansprüchen einer Enzyklopädie, die beim Leser natürlich bestimmte kulturelle Techniken voraussetzen kann und muss. Wir können nicht nach dem Pfadfindermotto verfahren: Der Langsamste bestimmt das Tempo.
3. Praktisches: Wenn wir hier anfangen, wo hören wir dann auf? Sicher, das Jimbo-Bild spitzt zu, aber warum nicht auch ein Warnhinweis im Artikel Schutzstaffel, der darauf hinweist, dass das Tragen der SS-Uniform (etwa zu Fasching) nicht erlaubt ist; oder auch der Hinweis auf das Verbot der Wiedergründung einer Nachfolgeorganisation der SS? Oder auch der Artikel Mohammed - Warum befindet sich dort nicht eine Warnung für Muslime, die darauf hinweist, dass im folgenden Artikel ein Bild des Propheten zu sehen ist, welches ihre religiösen Gefühle verletzen könnte? Wohlgemerkt: Als Teil des Artikels sind dies richtige und wichtige Infos, nur nicht als "Warnhinweise", sondern als Teil einer Enzyklopädie. Das Argument, es gehe hier aber nur um die NS-Symbole kann ich nicht gelten lassen, da die Frage natürlich (wie die Beispiele zeigen) weit über das Thema hier hinausgeht
4. Praktisches (2): Eine wie auch immer geartete Bildwarnung müsste schon sehr komplex sein, die Aussage, dass die Verwendung der Symbole verboten sei, stimmt ja einfach nicht. Man müsste sehr differenziert darauf hinweisen, in welchem Rahmen und in welchem Land und durch wen und für welchen Zweck die Verwendung in Ordnung ist und wann jeweils nicht. Dies würde zu einm Riesentext führen, den wir immer und überall anbringen würden, wo diese Symbole auftauchen. Das halte ich für Overkill.

Soweit meine Argumente gegen die Verwendung einer solchen Bildewarnung. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich mir eine ähnlich differenzierte Argumentation der Befürworter wünschen würde - bisher geht es mir zu sehr in die Richtung: Eigentlich muss die Warnung rein, lasst uns mal gucken, wie wir das machen. Gute Gründe für die Warnung habe ich (dies ist mein Eindruck!) noch nicht gefunden. Vielleicht mag die mal jemand zusammenfassen?--schreibvieh muuuhhhh 09:19, 26. Feb. 2008 (CET)

Vollkommene Zustimmung zu Schreibvieh. Besser kann man es nicht formulieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:52, 26. Feb. 2008 (CET)

@Schreibvieh, ich habe mir die bisherigen diskussionen nochmals abgeguckt:

1. Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2008/Januar#Hinweise_auf_.C2.A7_86a_StGB_in__Bildunterschriften_und_auf_Bildbeschreibungsseiten
2. Diskussion:Hitlerjugend#Hinweispflicht_in_WP.de_auf_das_Verbreitungsverbot_von_abgebildeten_NS-Symbolen
3. Wikipedia_Diskussion:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften-II und
4. der hinweis auf commons den ich eben erst entdeckt habe, und die kein mensch normalerweise findet.
5. Wikipedia_Diskussion:Bildrechte#Verbotenes:_Symbole_des_Dritten_Reiches
6. Vorlage Diskussion:Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen
7. Wikipedia_Diskussion:Artikel_illustrieren#Flagicons:_hier-.3E_verbotene_Flagicons. gerade aktuell

Im wesentlichen ist es das argument von lutz (siehe weiter oben), das ich hier nochmals reinkopiere: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Es geht darum, Wissen zu vermitteln. Diese Sätze unterstreiche ich uneingeschränkt. Eine Enzyklopädie enthält Informationen. Der Sachhinweis „Nach § 86 StGB in Deutschland verbotenes Symbol, dessen Verbreitung unter Strafe steht“ ist eine sehr wichtige Information, nichts mehr und nichts weniger. Ich weise noch einmal darauf hin: Das Weglassen dieser Information ist eine politische Handlung, die in Verbindung mit NS-Symbolen auch als politische Haltung gewertet werden kann. Eine solche Frage kann man nicht auf die Frage der juristischen Zulässigkeit reduzieren. Manch ethisch Verwerfliches ist legal. Eine Reduktion auf die formale juristische Frage heißt für mich, blind für eine sehr wichtige Problematik zu sein. Zum ethischen Argument habe ich hier noch kein einziges Gegenargument gelesen.

Zu deinen argumenten:

1. Wer Atemkontrolle mit Schutzstaffel vergleicht, vielleicht jetzt für dich zu hart, da ich deine arbeit hier sehr schätze, ist politisch naiv und so schätze ich dich nicht ein
2. die bildungsfernen schichten sehe ich fast jeden tag vor mir und die förderung der leskompetenz ist eines der strategischen ziele. Trotzdem lesen sie wikipedia, und ich ermutige sie dazu. „Wir verstehen das nicht“ ist häufig eine antwort. Wenn der Wikipedia:Oma-Test hier, bei diesen schichten versagt, haben wir das ziel, informationen zu demokratisieren, verfehlt. Deswegen gehören die „neun wörter“ unter die bilder.
3. ein hinweis hier das wir uns auf diese symbole beschränken würde genügen
4. das praktische können wir uns überlegen – z.b. durch die fußnotenlösung. Speicherplatz oder serverbelastung sind da keine argumente.

Soweit erstmal. Dies ist auch für mich sehr zeitraubend, ich hoffe wir kommen jetzt rach zu einer pragmatischen lösung, da diese disk schon etliche bildschirmseiten füllt und leider immer noch nicht ausdiskutiert ist. Gruß--ot 15:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja, meiner Ansicht nach könnten wir zu der pragmatischen Lösung kommen, daß die Argumente der Befürworter nicht alle User überzeugt haben und diese Diskussion endlich beenden und alles beim Status quo belassen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:52, 26. Feb. 2008 (CET)

nö, denn einerseits haben die argumente der gegner nicht überzeugt (oben meine argumente) und andererseits ist immer noch nicht auf das argument von lutz eingegangen. Zu dem ist die fußnotenlösung unauffällig. Letztlich wird die diskussion immer wieder aufkommen, wenn es nicht abschließend zu einer (pragmatischen) lösung kommt. Nix für ungut Nasiruddin und Grüße von--ot 17:58, 26. Feb. 2008 (CET)

(BK)Weißt du warum niemand auf Lutz' Argument eingeht ? : Weil es eine total subjektive (IMO an den Haaren herbeiphilosophierte) Einschätzung ist. Deswegen! Weil die Aussage es sei eine "politische" Handlung für die Gegner (und mich) unzutreffend ist. (Nochmal : sie unterstellt allen Geschichtsprofs die solche Bilder in ihren Büchern haben die aktive Verharmlosung des Nationalsozialismus. In meinen Augen absolut widersinnig! Schau dir mal diese Seite an. Müssen ja alles Nazi sein im dt. historischen Museum, haben ja auch keine Disclaimer für ihre Nazi-Plakate!) Dieses Statement von der politischen Handlung ist nicht nur unzutreffend, sondern IMO höchst selbstgefällig, denn es unterstellt ja allen Gegnern sie wären Nazi-Verharmloser. Zu den "bildungsfernen" Schichten sag' ich lieber mal gar nix. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Ihr habt beide recht. Die Argumente der Befürworter haben die Gegner nicht überzeugt und die Argumente der Gegner haben die Befürworter nicht überzeugt. So kommt man nie zu einer Lösung (schon gleich gar nicht per MB)... -- Chaddy - DÜP 18:04, 26. Feb. 2008 (CET)

@ot, ich sehe das Statement von Lutz ehrlich gesagt nicht als ein Argument, sondern als eine Meinung; noch dazu eine, die ich nicht teile. Mal abgesehen davon, dass uns, die wir für das Weglassen sind, nicht sehr indirekt unterstellt wird, wir transportierten damit eine politische Haltung: Es handelt sich um seine Meinung, dass das Weblassen solcher Hinweise (ich weigere mich, diese Informationen zu nennen, denn dass die entsprechende enzyklopädische Information in den Text gehört, das haben wir bereits vor Wochen festgestellt) zwar legal, aber "ethisch verwerflich" sei. Wo hier ein Argument sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Leider beschränkst Du Dich darauf, Deine Position zu wiederholen, ohne auf meine Argumente einzugehen. Du hast bis heute - ausser Deiner Meinung, die WP sei dafür da, auch einfach strukturierten Menschen Dareichungen in ihnen genehmen Stücken und in instantverständlicher Form anzubieten, keine nachvollziehbaren Gründe für diese Hinweise gebracht. Und das Du den Vergleich mit der Atemreduktion nicht verstehst zeugt - auch wenn das jetzt hart klingt - nicht von einer ausgeprägten Abstraktionsfähigkeit, zumindest aber von fehlendem Willen hierzu. So macht es wenig Sinn, weiter zu diskutieren....--schreibvieh muuuhhhh 18:24, 26. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Ich wollte nur provozieren, denn mich nervt es das die Befürworter hier ständig neue Versionen ihrer Idee einstellen, ohne überhaupt mal die Grundfrage ob ihre Idee denn akzeptiert ist zu klären. Also liebe Befürworter : Macht ein MB oder stellt einen SG-Antrag aber lasst die weitere Wiederholung derselben Argumente! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:17, 26. Feb. 2008 (CET)

zur zeit ratlos - ich unterstelle keinem was übrigens. Gruß--ot 18:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Ein MB bringt nichts und das SG ist dafür nicht zuständig. -- Chaddy - DÜP 18:23, 26. Feb. 2008 (CET)

(to left) Ich mach mal ne denkpause - bis morgen. Gruß--ot 18:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Übrigens, wo ich nochmals alles so durchlese, im hj-artikel, wird auf §86 und §86a hingewiesen, bei Reichskriegsflagge gibt es dazu einen eigenen abschnitt (die flagge wird in ca. 250 (!) artikeln gezeigt) und hier in diesem artikel - NIX, oder habe ich was überlesen?--ot 07:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Ot, soweit ich die Diskussion bisher verstanden habe, besteht überhaupt kein Zweifel, dass die Information, dass die Verwendung der Insignien der SS und ähnlicher Organisationen in Deutschland nur zu wissenschaftlichen und künsterlischen Zwecken erlaubt ist und in den allermeisten anderen Fällen verboten ist, in den Artikel gehört. Die Diskussion geht darum, ob am Bild, direkt im Bild oder unmittelbar unterhalb des Bildes, zusätzlich zur Bildbeschreibung, eine solcher Hinweis eingebaut werden soll, oder ob diese Information als eigenständiger Absatz (z.B. "Situation nach 1945", in der auf entsprechende Prozesse, so etwas wie die HIAG und eben die einschlägige Rechtslage hingewiesen wird) in den Artikel gehört.--schreibvieh muuuhhhh 08:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Null problemo, denn nur da sind wir doch unterschiedlicher Meinung. Ist doch nur interessant das hier, Schutzstaffel, dazu gar nix steht. Daraus kann man dann z.b. folgern, dass im laufe der artikelbearbeitungen der hinweis irgendwann entfernt wird, wenn er nicht direkt unter dem bild steht. Gruß--ot 08:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Und ich würde daraus einfach nur den Schluss ziehen, dass auch dieser Artikel - wie so vieles hier - einfach noch nicht fertig ist :-) Vielleicht schreibe ich am Wochenende mal einen Vorschlagsabsatz "nach 1945" und stelle ihn hier vor. Wer weiss, vielleicht klärt sich dann alles auf....?--schreibvieh muuuhhhh 08:56, 29. Feb. 2008 (CET)

(BK)Ok--ot 09:08, 29. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man in der Wikipedia gar nichts mehr schreiben: könnte ja sonst "im laufe der artikelbearbeitungen" irgendwann entfernt werden. Sry, ich beobachte diese Diskussion nun schon eine ganze Weile und dieser letzte Beitrag läßt sich wohl am besten noch mit dem Wort "skurril" charakterisieren. Grüße, --TA 09:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Möglicher Ort

Neben "weglassen" betrachten wir doch die Alternativen

• In der Bildlegende
• als letzter Satz im Einleitungsteil (wenn dort solch ein Emblem verwendet werden soll)

Ich möchte gerne etwas zur zweiten Alternative schreiben. --Asdfj 16:29, 25. Feb. 2008 (CET)

• • In der Einleitung kann ja beschrieben werden, wie dass allg. SS-Symbol aussieht (Runenschrift zweier S). Dort mit Referenz verwiesen, dass die Verbreitung usw.usf. --Yikrazuul 17:16, 28. Feb. 2008 (CET)

noch gültige Argumente zur Bildlegende

• Fehler in bisherigen Textvarianten sind kein Argument gegen diese Lösung.
• Verboten ist ein Hinweis nicht prinzipiell.
• In der Legende könnte ein knapper Hinweis auf den einschlägigen Artikel angebracht werden. Z. B. Emblem der XYZ (Zur Nutzung in D vgl. Artikel § 86 StGB) (Damit würde dort nicht inhaltlich argumentiert werden. Oder sehe ich das falsch? Asdfj 21:28, 27. Feb. 2008 (CET) )
• ....

@Asdfj: Dachte, in der ellenlange Disku oben wurde doch schon erwähnt, das Bildunterschriften gerade nicht geeignet sind (Punkt 2/3 fällt demnach flach)--Yikrazuul 17:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Hallo Yikrazuul, vielleicht übersehe ich etwas, aber ich glaube, dass Ungeeignetheit, z. B. wegen Textlänge oder Gestaltung, was anderes ist, als ein aus Regeln herleitbares Verbot. Würde das aber ganz tief hängen, weil es ja mehr um die Frage geht, wozu allgemein Zustimmung erreichbar ist. (Um sich solche Schlachten mögl. lange zu ersparen) --Asdfj 18:29, 29. Feb. 2008 (CET)

noch gültige Argumente zu "letzter Satz Einleitung"

• Bild und Text dürfen raummäßig nicht aus einander fallen. Das HJ-Beispiel (nicht die dortige Bildlegende) zeigt, dass es einen engen Zusammenhang zwischen Bild und Erklärung geben kann. --Asdfj 16:29, 25. Feb. 2008 (CET)
• Verboten ist auch so ein Hinweis nicht prinzipiell.
• .....

Konsequenzen?

Die Konsequenz aus der Diskussion ziehe ich mal mit der Veränderung im Artikel: als kleinster gemeinsamer Nenner wird der Hinweis auf das Verbot der SS und ihrer Kennzeichen einander zugeordnet. Daraus kann jeder alle weiter gewünschten Informationen leicht erreichen. Eine inhaltliche Aussage zu Form und Geschichte des Emblems steht dann nicht an dieser Stelle!

Weil die Diskussion hier überhaupt keine Verbindlichkeit für andere Artikel entfalten kann, bitte ich alle Beteiligten doch noch einmal zu überlegen, ob das Ergebnis so stehen bleiben soll oder als Empfehlung zum Beispiel auf das NS-Portal oder zu den Bildbeschreibungen dazu gestellt werden soll? Grüße --Asdfj 11:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mit der Ergänzung nicht einverstanden: Sie ist unvollständig, da lediglich die Lage in Deutschland dargestellt wird und diese ebenfalls nicht vollständig, da die Verwendung eben nicht absolut verboten ist, was jedoch nicht dargestellt wird. Zweitens steht dieser unvollständige Hinweis an der falschen Stelle - er hat nix in der Einleitung zu suchen, da diese die wesentlichen Punkte des Artikel zusammenfassen soll. Dies ist nicht der Fall, da der folgende Artikel auf die Situation nach 1945 in keiner Weise eingeht. In der jetzigen Form ist das viel zu nahm am "Disclaimer", der hier und an anderer Stelle von einer Reihe von leuten deutlich abgelehnt wurde. Sorry, Asdfj, aber es ist besser, solche "Ergebnisse der Diskussion" zunächst mal auf der Diskussionsseite vorzuschlagen und dort zu diskutieren. So verhindert man Frustration und Editwars. Ich nehme Deine Ergänzung jetzt wieder raus und stelle sie auf die Disku hier- aber nur einmal. Wenn Du sie wieder einstellst, bitteschön, auf Editwars habe ich keine Lust.--schreibvieh muuuhhhh 11:56, 2. Mär. 2008 (CET)

Der folgende Abschnitt wurde von Benutzer:Asdfj in den Artikel eingestellt:

Sie wurde 1945 als verbrecherische Organisation verboten und aufgelöst, ihr Vermögen beschlagnahmt. Sie gehört in der Bundesrepublik Deutschland mit allen ihren Untergliederungen zu den verfassungswidrigen Organisationen im Sinne von § 86 StGB. Ihre Symbole und Kennzeichen unterliegen dem Verbreitungsverbot nach § 86a StGB. (Kleinsetzung nur hier an dieser Stelle, um es als Zitat kenntlich zu machen; Asdfj)

Aus den oben genannten Gründen halte ich diesen "Disclaimer" für falsch.--schreibvieh muuuhhhh 11:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Schreibvieh, danke dass du dich jetzt wieder beteiligst. Aber im Widerspruch zu deiner Beschreibung: ich habe keinen "Disclaimer" eingestellt. Sondern den Artikel genau an der richtigen Stelle um eine fehlende Information zur weiteren Geschichte der SS (übrigens entsprechend auch bei der Waffen-SS bzw. wieder anders bei der NSDAP) ergänzt. Dein Revert ist mir deshalb nicht nachvollziehbar. Du reklamierst ja in der Versionsgeschichte keinen Fehler sondern deutest nur an, dass du deinen Disk.beitrag an dieser Stelle gerne auch noch vermerkt hättest. Oder wie soll ich das sonst verstehen? Das inhaltliche Problem deiner Nicht-Anmerkungs-Position ist, dasss sie selbst ja auch als eine inhaltliche Position verstanden wird. Sorry, das können du und ich nicht verhindern. Das ist und wird so sein. Also ist, so mein Verständnis dieser logischen Zwickmühle, von dir das "Ärgernis" eines Hinweises, den du für unnötig hältst - der aber sachlich nicht falsch ist oder gar gegen Regeln verstößt, auszuhalten. Richtig? - Asdfj 12:13, 2. Mär. 2008 (CET)

ps.: Schreibvieh wollte das am wochenende machen (siehe oben) - gib ihm eine chance. Gruß--ot 12:16, 2. Mär. 2008 (CET)

klar doch. --Asdfj 12:21, 2. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag März

Ich schlage vor, den folgenden Absatz als eigenständigen Unterpunkt mit der Überschrift "Die SS nach 1945" am Ende des Artikels einzufügen:

Mit dem Kriegsende 1945 verboten die Allierten am 10. September 1945 die SS, die dann im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 als "verbrecherische Organisation" eingestuft wurde. Die Bundesrepublik Deutschland ging über das Organisationsverbot hinaus und stellte im Strafgesetzbuch sowohl die Verbreitung von Propagandamaterial (§ 86), als auch die Verwendung der Symbole der SS (§ 86a) unter Strafe. Diese Verbote der Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen gelten jedoch nicht, sofern ihre Verbreitung "der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient". (§ 86, Absatz 3).

Trotz dieses weitgreifenden Verbotes der SS, ihrer Propagandamaterialien und Symbole gab es nach 1945 eine Reihe von "Traditionsverbänden" der SS und der Waffen-SS, wie etwa die Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS (HIAG) in Deutschland oder die Kameradschaft IV in Österreich. Umstritten ist bis heute die Existenz der sog. Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen (ODESSA), die kurz vor Kriegsende gegründet worden sein soll, um ehemalige SS-Angehörige auch nach dem Ende des Krieges zu unterstützen und ihnen die Flucht zu ermöglichen.

Folgende Mängel sehe ich selbst (und vielleicht hat ja jemand Lust, diese zu beheben): Die Situation in anderen Ländern wird überhaupt nicht beleuchtet. Auch die eine oder andere Quelle wäre hilfreich. Und natürlich ist jede weitere Ergänzung / Verbesserung herzlich willkommen.--schreibvieh muuuhhhh 19:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Für Österreich gilt der § 3 des Verbotsgesetzes. Für die Schweiz und andere Länder gelten entsprechende Regelungen. Die Rechtslage in Südtirol, Luxemburg, Liechtenstein, den deutschsprachigen Gemeinschaften Belgiens und anderen deutschsprachigen Gebieten kann davon abweichen.Quelle kann man z.b. einfügen. Und dies für andere länder ergänzen.

Warum ganz unten und nicht oben? Gruß--ot 20:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Weil es von der Chronologie und auch von der inhaltlichen Gewichtung m.E. besser passt. Warum denn oben, also noch bevor überhaupt erklärt wird, was die SS war?--schreibvieh muuuhhhh 22:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Dass so ein längerer Absatz am Ende des Artikels käme, sehe ich ganz genau so. Allerdings würde mich das nicht abhalten, bereits in der Einleitung darauf schon kurz hinzuweisen. Wenn kein Emblem verwendet wird, dann ohne den entsprechenden Halbsatz, sonst mit so einem Halbsatz zu dem jeweiligen Emblem, wie im obigen wieder entfernten Beispiel (nochmal sorry an Schreibvieh, hatte den Termin übersehen).

Inhaltlich finde ich an dem Entwurf nicht gut, dass (als Folge unserer Disk. wahrscheinlich) eine Gewichtsverschiebung auf die Embleme statt findet. Die strafrechtl. (nachlässige) Verfolgung von Nazis und direkter Nazipropaganda war in den Jahren viel wichtiger als das gelegentliche Zeigen von H.Gruß oder Fahnen in Vereinslokalen. Die Alt-Nazis hatten damals noch andere Probleme mit dem Verfolgungs- und Legitimationsdruck. 2 CH: Die Schweiz löste das Problem einfach durch die Ausweisung aller bekannter nazifreundlich-verdächtiger Dütschen. Die nazideutsch-freundlichen Schweizer tauchten einfach so ab. (etwas gehässig: Das Schweizerkreuz deckte alle Symbolik zu.)

Aber an Benutzer Schreibvieh auf die anheimelige Frage, warum ganz unten und nicht oben, doch auch eine direkte Antwort. Das Nazi-Emblem würde ich dann auch nicht oben als Illu aktzeptieren sondern erst zum Ende. Sonst wäre unsere ganze Diskusssion für die Katz. Bitte beachte den Zusammenfassungspunkt "Emblem und Text gehören in einen Zusammenhang".

PS: mit ist heute aufgefallen, dass es "NSDAP-Verbot" bis dato nicht als Lemma oder so gab. Habe die entsprechende Weiterleitung eingebaut. -- Asdfj 23:07, 2. Mär. 2008 (CET) --

Das sieht eher nach einem Ungetüm aus, was da zuletzt geboren und in die Nachhut abkommandiert wurde. Als Diskussionsresultante hat mir dieser Ansatz dagegen deutlich mehr eingeleuchtet. -- Barnos -- 08:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Wir müssen hier wohl zwei Dinge auseinanderhalten: Die von Euch vertretene Idee eines wie auch immer gearteten Disclaimers / Warnhinweises oder so, sei es nun direkt am oder im Bild oder in der Einleitung, hat aus vielen Gründen hier und an anderer Stelle keine Mehrheit gefunden. Diese Diskussion sollten wir nicht hier weiterführen. Wer glaubt, die Community würde dies eventuell anders sehen, der möge bitte ein Meinungsbild erstellen (Hinweis: Diejenigen, die diesen neuen Disclaimer einführen möchten, sind diesbezüglich in der Beweispflicht und daher diejenige, die ein solches MB initiieren sollten; ansonsten bleibt es beim status quo und der sagt: keine Disclaimer). Anders wäre es, wenn es eine glaubwürde Argumentation gäbe, dass wir irgendwie juristisch verüflichtet seien, solch einen Hinweis anzubringen. Da dies aber auch von den Befürwortern eines Hinweises nicht behauptet wird, handelt es sich um eine klassische Frage für ein MB. Ich bin - sobald das MB erst einmal aufgesetzt ist - gerne bereit, mich daran zu beteiligen und die "Contra"-Seite darzustellen.

Das andere Thema ist "Die SS nach 1945" und auf dieses Thema bezogen habe ich oben einen Vorschlag gemacht. Dabei spielt das Verbot der Symbole und der Popogandamaterialien nur eine sehr geringe Rolle, da es in der Realität wohl kaum zum Tragen kommt. Über die Weiterentwicklung des Absatzes diskutiere ich gerne - über den Hinweis / Disclaimer bzw. die Erwähnung des Symbolverbotes in der Einleitung jedoch nicht mehr an dieser Stelle, da hier keine Einigung zu erzielen sein wird.--schreibvieh muuuhhhh 13:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Genau, wer glaubt, der Text müsste irgendwie in die Nähe des Bilds, hat die Diskussion nicht richtig gelesen. --Gnom 14:04, 3. Mär. 2008 (CET)

however, stell mal deine version in den artikel Schreibvieh, das ist denn auch ok, denn meine (unsere) zeit ist leider begrenzt. Aber dies wird sicherlich nicht die letze diskussion über das thema sein. Wie sieht es mit anderen artikeln aus, die noch keinen abschnitt über die zeit nach 45 haben? Wenn ich mal mehr ruhe habe, stell ich mal eine liste zusammen. Gruß--ot 18:39, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo, der Vorschlag von Ben. Schreibvieh ist ja eher noch ein Steinbruch als etwas Brauchbares, außerdem ist die hiesige Debatte nicht die Spur repräsentativ oder auch nur unter zahlreicher Beteiligung erfolgt. Aber dann zu behaupten, dass jemand, der dem Artikel etwas anderes hinzufügt, sei erst mal zu einem MB verpflichtet, wie soll man das mit Wikiquette richtig nennen? Leute, schaut bitte oben auf die Fakten, die ich zusammengefasst habe, ergänzt oder korrigiert sie, aber spielt hier bitte nicht den Papst, dessen Meinung an sich schon entscheidend sei. Natürlich konnte bei dieser Vorgehensweise auf dieser Seite keine Bindungswirkung entstehen. Im umgekehrten Fall würde das genau so gelten, wenn andere Vorschläge für verbindlich erklärt werden sollten. Das ist schade bezogen auf den ganzen Aufwand, aber genau so ist es. Eine erreichte Übereinstimmung wäre eine Grundlage in Richtung weiteres Vorgehen geworden. Dies kann nicht durch eine Beendigung der Diskussion mit einem ziemlich fehlerhaften Vorschlag erreicht werden. Das ist bedauerlich – aber der aktuelle Zwischenstand. - Asdfj 08:49, 7. Mär. 2008 (CET) -

PS: Diesen Zwischenstand versuche ich nun im Artikel mit einem etwas veränderten "nach 45-"Absatz und der entsprechenden Ergänzung der Einleitung abzubilden. Wer etwas Besseres (als Nichts) beizutragen hat, ist eingeladen, diesen Versuch zu ändern bzw. bei Unklarheiten zunächst hier Vorschläge zu machen. --Asdfj 09:41, 7. Mär. 2008 (CET)

Asdfj, es geht tatsächlich nicht um Grundsätzliches (das müsste in einem MB geklärt werden), sondern um ganz normales Editieren in der WP. Du ergänzt die Einleitung mit einer nebensächlichen Information aus ehrenhaften, aber offensichtlich nicht enzyklopädischen Gründen, und das, obwohl klar und deutlich erklärt wurde, warum dies nicht geht. Es wird keinen Hinweis oder Disclaimer in der Einleitung oder in der Nähe des Symbols geben, zumindest nicht, bis es dafür Artikelübergreifend einen Konsens in der Community gibt.

Leider ist auch Deine Bearbeitung meines "Steinbruchs" nicht artikeltauglich; Deine Version ist formal unsauber (unpassender Hinweis auf den Artikel "Befreiung der Konzentrationslager"), sprachlich unenzyklopädisch ("bzw. z.T. von einzelnen Soldaten als Trophäen mit nach Hause genommen"; "die SS" wurde auch nicht als irgendwas "verurteilt", sondern eingestuft, etc.) und sie enthält unbelegte Wertungen ("stießen vielfach in der Öffentlichkeit als "Treffen ehemaliger Nazis" auf massive Ablehnung). Noch dazu ist sie z.T. einfach falsch (die SS wurde am 10. September vom Alliierten Kontrollrat verboten, nicht am 10. Oktober). Deine Intention sehe ich und ich kann sie auch verstehen, aber so kann man halt keine Enzyklopädie schreiben.

"Meine" Version ist natürlich nicht perfekt (ich schrieb es oben bereits), aber ich möchte Dich nachdrücklich bitten, den Diskussionsverlauf zur Kentniss zu nehmen und auf weitere Einfügungen eines Disclaimers / Hinweises in der Einleitung zu verzichten, aus den Dir jetzt wirklich sattsam bekanntgemachten Gründen.--schreibvieh muuuhhhh 10:28, 7. Mär. 2008 (CET)

@Asdfj: Bitte beachte diese Hinweise und stelle Deinen fehlerhaften, unenzyklopädischen, formal mangelhaftern text nicht wieder her, ansonsten hat das nichts mehr mit Artikelarbeit, sondern viel mehr mit vandalismus zu tun und wird entsprechende Konsequenzen haben.--schreibvieh muuuhhhh 10:04, 8. Mär. 2008 (CET)

Vorstehende Stellungnahme von Ben. Schreibvieh versucht davon abzulenken, dass seine Position zur SS-Rune nichts dazuzuschreiben, keine inhaltliche Richtigkeit darstellt sondern auf einer persönlichen Bewertung seinerseits basiert. Richtig ist, dass diese Rune zwischen 1933 und 1945 in einem bestimmten historischen Zusammenhang verwendet worden ist, der nach dem 8. Mai 1945, auch in der BRD, einer juristischen Bewertung unterliegt, die die Wikipedia nur widergeben kann. Ein Abstreiten dieser Zusammenhänge ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Auch ein Ablenken auf die eine oder andere moralische Position kann das nicht ändern. - Asdfj 20:51, 8. Mär. 2008 (CET) -

Zuordnung des Bildes zum Text

Ich halte die Darstellung des Bildes beim informierenden Text für die wesentlich bessere Sachinformation. Wenn das Bild unkommentiert am Anfang steht, wird der flüchtige Leser den wichtigen Hinweis überhaupt nicht wahrnehmen. Die Abbildung des Symbols am Anfang vermittelt den Eindruck einer Selbstdarstellung der verbotenen Organisation. Ich werde wieder auf die Vorversion revertieren, weil da der Zusammenhang zum Verbot deutlich wird. --Lutz Hartmann 12:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo, Lutz.

Wie du oben lesen kannst gibt es eine sehr lebhafte Disku wegen der Bilder und den rechtl. Infos. Ich würde dich bitten dich an dieser zu beteiligen und um die Sache nicht noch unnötig zu komplizieren weitere Edits in dieser Hinsicht zu unterlassen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:20, 7. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du Diskussion liest, siehst Du, dass ich mich beteiligt habe. Die Anordnung von mir betrachte ich als einen Kompromiss, der meine Auffassung bei weitem nicht erfüllt, aber sachlich deutlich besser ist, als die unkommentierte Herausstellung des Symbols. Die eigentliche Forderung nach einer entsprechenden Bildunterschrift bleibt damit noch immer unerfüllt. --Lutz Hartmann 12:27, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich denke du solltest erstmal abwarten was andere Leute von deinem Vorschlag halten. Dann können wir ja weitersehen. Falls er von den anderen angenommen wird werde ich mich nicht dagegen stellen. Aber einfach so mal eine Lösung im Alleingang zu implementieren halte ich für nicht zielführend. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich lehne die Variante von Luha ab, aus den oben genannten und ausführlich diskutierten Gründen. Die Illustration von NS-Artikeln ist stets nicht einfach und wir müssen tatsächlich vorsichtig sein, was wir hier machen. Aber: Es reicht einfach nicht, dass einige "den Eindruck" haben, die Darstellung des Symbols sehe zu sehr nach "Selbstdarstellung der verbotenen Organisation" aus. Auch ist der "flüchtige Leser" nicht der Maßstab für unsere Artikelarbeit, ebensowenig wie einfältige Jungs in der Pubertät, die wir davor schützen müssten, sich die SS-Runen aus der WP runterzuladen und sich dann auf ihre Jeansjacken zu pinnen. Alle wesentlichen Infos sind vorhanden, der Aufbau des Artikels richtet sich ebenso nach den Standards der Wikipedia wie die Illustrationen. Und wer Disclaimer oder Warnhinweise einführen möchte, der tue dies bitte mittels eines MBs und nicht auf der Diskussionsseite eines Einzelartikels.--schreibvieh muuuhhhh 12:39, 7. Mär. 2008 (CET)

sehe ich ehrlich gesagt genauso. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:52, 7. Mär. 2008 (CET)

Wenn das Bild oben stehen "muss", dann "muss" auch der Hinweis von asdf in die Einleidung. Das Auseinanderreißen von Bild und Information ist eine nicht akzeptable Verzerrung. --Lutz Hartmann 12:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Zu diesem Thema ist wohl alles gesagt; wenn Du den bisherigen WP-Standard ändern möchtest (siehe etwa die Illustration der Artikel NSDAP, Hitlerjugend, Sturmabteilung, Waffen-SS, Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps, jeweils Illustration zu Beginn des Artikels, keine Disclaimer; es finden sich natürlich noch hunderte weitere Beispiele aus nicht-NS-Themen) so initiiere bitte ein MB. Ich hatte bereits angeboten, mich an einem solchen zu beteilgen. Hier ist für mich die Diskussion beendet.--schreibvieh muuuhhhh 13:17, 7. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: Wer glaubt, der Text müsste irgendwie in die Nähe des Bilds, hat die Diskussionen der vergangenen Wochen anscheinend nicht gelesen. --Gnom 13:33, 7. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: Wer Gnom an dieser Stelle glaubt, hat die Diskussionen der vergangenen Wochen nicht gelesen. Sorry, aber mit dem Stil koimmen wir nicht arg weit. --Asdfj 15:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Du sagst also, dass das Ergebnis der Diskussion der vergangenen Wochen auf dieser und auf anderen Seiten der von Dir eingefügte Text sei? Dann zeige mir bitte mal die entsprechenden Diskussionsbeiträge von beiden Seiten, die Dich zu dieser Annahme veranlassen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 15:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo Schreibvieh. Nein, das sage ich nicht. Die Diskussion hat in Teilbereichen zu einem besseren Verständnis der Position anderer Diskutanten geführt. Zum Teil stehen aber die Positionen unvermittelt neben einander. Und durch Beenden der Diskussion ohne Suche nach einem einigungsfähigen Weg wird es dabei (mal wieder - bis zum nächsten Mal) ungeeinigt bleiben. Dabei hatte ich immer wieder den Eindruck, dass es allseits ein Suchen gibt. Meine heutige Einfügung ist nur erfolgt, um die versandete Diskusssion wieder zu beleben. Allerdings hielt und halte ich meine zum Teil auf deinem Vorschlag basierende Formulierung durchaus für einen möglichen Weg in die Richtung, wohin die unterschiedl. Positionen entwickelt werden könnten. Aber nicht mit einem -oben von mir so wahrgenommenem apodiktischen- Beenden der Diskussion (durch G.). Auf deine Frage "Dann zeige mir bitte mal..." will ich gerne antworten, wenn ich mit weiteren Antworten rechnen kann: 1. Es gibt einen historischen Absatz über das SS-Verbot und die jurist. Nachfolgefragen (gegen Ende des Gesamtartikels. Nicht über die Symbole.). 2. Es gibt (bei dieser Lösungsvariante) in der Bildlegende keine "Fußnote". 3. Es handelt sich nicht um einen Disclaimer / es taucht kein D. auf. 4. Bereits im Einleitungsteil wird auf das SS-Verbot (und knapp auf seine Folgen; z.B. über Links oder Verweis auf späteren Absatz) verwiesen (wer es denn lesen will. Das hatte ich so oben bereits, ohne auf Widerspruch zu stoßen, angekündigt). 5. Die von mir verwendeten Formulierungen berücksichtigen viele versch. Stellen der Feb/März-Diskussion. Reicht Dir das zunächst als Antwort? Aber vielleicht habe ich die Disk. ja gar nicht gelesen? (Entschuldige, aber so kommt mir deine Frage vor. Wir sollten vielleicht doch noch pfleglicher mit einander umgehen.  ? ) Grüße --Asdfj 16:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Das ist ein grundlegendes Missverständnis: Eine WP-Diskussion ist nicht dann beendet, wenn sich jede Diskussionspartei im gefundenen Kompromiss wiederfindet. Dies wäre dann die Lösung des kleinsten gemeinsamen Nenners, keine gute Grundlage für eine Enzyklopädie.

Es ist nun mal so, dass Du diesen Hinweis in die Einleitung stellen möchtest, weil Du ihn aus verschiedenen, ehrenhaften, aber ausserhalb der Wikipedia liegenden Gründen für notwendig hälst, nicht, weil dieser Hinweis in der Einleitung das Verständnis des Lesers für das Thema "SS" voranbringt. Viele andere teilen Deine Meinung nicht, der momentane Standard ist ebenso ein anderer und die Argumente "pro Disclaimer" sind mehr aus dem Bauch raus als wirklich fundiert. Daher ist die Diskussion tatsächlich vorbei; Deine / Eure Argumente haben sich nicht durchgesetzt, sie waren- das meine ich nicht böse, nur ehrlich - einfach zu leicht. Dies ist, nur als Erklärung, übrigens auch keine Frage von mehrheit und Minderheit (die WP ist keine Demokratie), sondern von richtig und falsch, enzyklopädisch und nicht-enzyklopädisch.

Es tut mir leid, wenn das alles etwas hart und apodiktisch klingt - Du hattest von Anfang an die Erwartung, hier würde eine offene Diskussion geführt, wenn die zugrundelegende Frage (Disclaimer / Hinweis ja oder nein) tatsächlich niemals zur Diskussion stand. Das war sicher ein Fehler, darauf nicht früher und deutlicher hingewiesen zu haben.--schreibvieh muuuhhhh 17:39, 7. Mär. 2008 (CET)

Um es noch einmal zu betonen: Ich lasse mich nicht durch Polemik und unqualifizierte Formalargumente davon abhalten, meine Auffassung sachlich vorzutragen, weil ich überzeugt bin, dass meine Argumente bei einer sachlichen Prüfung unabweisbar sind, es sei denn man stellt sich moralisch auf eine andere Position. Das sollte dann aber offen gesagt werden. Die Diskussion ist mittlerweile soweit auseinander gezogen, dass ich meine Sichtweise hier noch einmal in Einzelpunkten zusammenfasse:

1. Die Wikipedia hat, ob ihrer Autoren das beachten oder nicht, mittlerweile eine nicht unerhebliche Bildungsfunktion in Deutschland und damit auch eine materiell wesentliche Verantwortung dafür, wie die von ihr dargestellten Inhalte von ihren Lesern aufgenommen werden.
2. Es gibt viele Leute, die sich anhand der Wikipedia informieren und nicht geübt sind, Texte kritisch zu hinterfragen. Der Artikel hier wurde im Februar immerhin 34.732 aufgerufen. Viele von diesen Lesern haben keine Ahnung von der rechtlichen Situation in Hinblick auf Symbole dieser Art.
3. Texte, die verbotene Symbole (mit dem legalen Hintergrund der historischen Sachinformation) ohne Sachhinweis veröffentlichen, können von unbedarften Lesern so verstanden werden, dass diese Symbole frei verwendbar sind. Es gehört zur Informationsfunktion der Wikipedia, dieses Missverständnis zu vermeiden.
4. Der Hinweis „Nach § 86 und § 86a ist die Verwendung und Verbreitung dieses Symbols unter Strafe gestellt.“ ist eine reine Sachinformation.
5. Der für die Wikipedia maßgebliche Befreiungstatbestand von der Verwendung für Nazi – Symbole lautet: „§ 86 (3) StGB: Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“ In dieser Formulierung steckt, dass die Befreiung genau dann wirken soll, wenn die Symbole in Zusammenhang von Information und Aufklärung verwendet werden. Im Portal:Nationalsozialismus ist genau dieser Gedanke wieder aufzufinden. Dort heißt es: „Dieses Portal dient der sachlichen Analyse und Aufklärung über den Nationalsozialismus und die Auswirkungen totalitären Gedankenguts.“ Die Aufnahme des Hinweises auf das Verbot der Verbreitung (§ 86 StGB) oder Verwendung (§ 86a StGB) ist genau die Information, die den Zweck der Abbildung beschreibt.
6. Die Auffassung „wer nicht in der Lage ist, die hier dargebotenen Informationen zu verarbeiten, der sollte schlicht und ergreifend noch nicht alleine an einen Computer dürfen - wir können eben nicht auf jede Eventualität vorbereitet sein. Das hat nichts mit Arroganz zu tun oder mit mangelnder erfahrung im Umgang mit bildungsferneren Schichten, sondern einfach mit den Ansprüchen einer Enzyklopädie, die beim Leser natürlich bestimmte kulturelle Techniken voraussetzen kann und muss.“ (Zitat Benutzer:schreibvieh) geht an der Lebenspraxis vorbei. Davon können viele Lehrer und viele Leute aus der Jugendarbeit berichten.
7. Das Argument der Zweckmäßigkeit oder Ökonomie schlägt nicht, weil es am Ende nur um eine begrenzte Anzahl von Bildern in einer begrenzten Anzahl von Artikeln geht.
8. Argumente der Art: „Wenn wir hier anfangen, wo hören wir dann auf?“ tragen nichts zur sachlichen Diskussion bei, da es nicht um beliebige Inhalte geht. Der Nationalsozialismus ist in Deutschland ein besonderes Thema, auf das auch mit besonderer Acht und vorbildlich eingegangen werden muss. Die Wikipedia Deutschland sollte es zu einem eigenen Anliegen machen, hier mit besonderer Sorgfalt zu arbeiten. Andere Fälle sind ebenfalls in Hinblick auf die Informationsverantwortung sorgfältig zu diskutieren und zu entscheiden. Deshalb gibt es ja auch separat entschieden den Hinweis auf das Verbot illegaler Drogen.
9. Die Argumente "Wikipedia verfolgt nicht das Ziel der Volksaufklärung" und "wir schreiben bei den Chemikalien auch nicht hin: Bitte nicht zu Hause nachmachen" sind eine böse Verharmlosung des Nationalsozialismus. Ähnlich sehe ich auch die Hinweise: „Da fällt mir ein, müssen wir dann unter jede rote Fahne auch den Verbotshinweis pappen? Die KPD ist ja schliesslich verboten worden“ (Zitat Wiggum) oder „Es gibt kein Problem, welches diese Diskussion rechtfertigen würde, es sei denn es wird weiterhin herbeigeredet. Glaubt eigentlich jemand, dass ein Warnhinweis bei den Handfeuerwaffen einen unterbelichteten Hirni davon abhalten würde seine Schulkollegen umzulegen?“ (Zitat Anton-Josef) oder „Wir sind hier keine Deppenerziehungsanstalt die wegen irgendwelcher geistigen Proletarier hier überall Disclaimer raufklatschen müssen. <Polemik>(Wie wärs mit einem Disclaimer für jeden WP-Artikel ? " (Zitat Nasruddin). Mit Verlaub, solche Argumente bestärken mich in der Auffassung, dass der Hinweis dringend notwendig ist. Denn offensichtlich ist das Bewusstsein auch hier soweit entspannt, dass man so unsensible Vergleiche wählt.
10. Das Argument: „Zum Thema Verantwortungsethik: für grundfalsch halte ich die Ansicht, dass die Disclaimer uns irgendwie ethisch/moralisch entlasten“ (Wiggum) ist falsch, weil der Hinweis kein Disclaimer sein soll, sondern ein Sachinformation für bis dahin nicht informierte Leser.
11. Der Hinweis muss nicht besonders komplex sein, wenn die entsprechenden §§ im Hinweis verlinkt sind. Der Hinweis am Bild verhindert darüber hinaus überhaupt nicht, dass im Text weitere, exaktere Informationen gegeben werden.
12. Das Argument: „Man kann das ja alles im Text darstellen“ ist falsch, weil Wikipedia-Artikel wie auch die Artikel in anderen Nachschlagewerken oft nur kursorisch oder gezielt punktuell gelesen werden, so dass die textliche Darstellung überhaupt nicht wahrgenommen wird.
13. Dass Abbildungen dieser Art in anderen Schriften ohne Hinweis erfolgen ist kein überzeugendes Argument, a) weil man es besser als andere machen kann und b) Schriften über historische Sachverhalte in ihrem Kontext ihrer Gesamtdarstellung zu beurteilen sind. Ein solcher Kontext ist in der Wikipedia aufgrund des Mediums Internet nicht sichergestellt, auch wenn es ihn (z.B. im Portal Nationalsozialismus) gibt.
14. Ergebnis: Es sind keine materiellen Argumente erkennbar, die gegen die Veröffentlichung am Bild sprechen.
15. Für den Hinweis spricht hingegen, dass unbedarfte Leser – und wenn es nur wenige der zigtausende sind – eine für sie wesentliche Zusatzinformation erhalten, die so angebracht ist, dass sie auch wahrgenommen wird.
16. Die reine Abbildung solcher Symbole ohne Hinweis transportiert implizit das mit den Symbolen verbundene Gedankengut.
17. Das Weglassen des Hinweises beinhaltet eine Verharmlosung der entsprechenden Symbole. Sie ist ein bewusstes politisches Signal. Es kann der Eindruck eines unbedeutenden historischen Bildchens entstehen.
18. Es kann der Eindruck entstehen, dass die Wikipedia mit notwendigen Informationen nicht verantwortungsvoll genug umgeht und das gibt möglichen Kritikern unnötige Argumente an die Hand.
19. Ich diskutiere das Thema hier exemplarisch, um eine Diskussion auf den entsprechenden anderen Seiten aus Gründen der Ökonomie zu vermeiden. Wenn es gewünscht ist, trage ich aber meine Argumente auch auf den anderen Seiten vor. Es ist selbstverständlich, dass die Regelung auf alle entsprechenden Artikel anzuwenden sein muss.

--Lutz Hartmann 23:25, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, du hast den Neutralen Standpunkt nicht verstanden. Wir handeln hier allein aus dem Interesse der Wissensdarstellung, jegliche politische Zielsetzung ist der Wikipedia fremd - du vertrittst eine solche dagegen vehement. Das ist mit den Zielen der deutschsprachigen Wikipedia unvereinbar. (Eine Wikipedia Deutschland, wie du sie nennst, gibt es nicht.) Die Argumente, dass Ungebildete und Kinder den Artikel nur kursorisch lesen, sind allesamt irrelevant. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen soll und kein Schulbuch, auch wenn, wie du ja sagst, Wikipedia oft als solches verwendet wird. Ein Artikel über die SS ist nicht komplett, wenn er die strafrechtliche Situation ihre Symbole heute nicht enthielte. Das verstöße gegen den neutralen Standpunkt. Wir möchten alle Informationen nach ihrer enzyklopädischen Relevanz gewichten und sinnvoll strukturiert anordnen. Nichts soll weggelassen werden. Du möchtest jedoch eine ganz bestimmte Information zuallererst rüberbringen, weil du findest (und das finden wir hier alle), jeder sollte das wissen. Wikipedia ist jedoch dem Geist der Aufklärung verpflichtet und vertraut blind auf den mündigen Leser. Wir nennen das hier Neutraler Standpunkt und er ist oberste Regel. --Gnom 02:16, 8. Mär. 2008 (CET)

"es sei denn man stellt sich moralisch auf eine andere Position" - Weiter habe ich nicht gelesen, Lutz. Nicht aus Bosheit, sondern weil damit alles gesagt ist: Du stehst auf einem und vertritts einen "moralischen Standpunkt", den ich achte, ehrenhaft finde und wahrschweinlich sogar teile. Aber: Dies ist eine Enzyklopädie, da bist Du, wie Gnom bereits schrieb, mit dieser Position falsch. --schreibvieh muuuhhhh 09:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich den Beitrag nun doch gelesen habe, streiche ich diesen Teilsatz wieder. So einen rechthaberischen, moralinsauren, beleidigenden und inhaltlich mangelhaften Text habe ich selten in der Wikipedia gelesen. Und mit dem Satz "Die reine Abbildung solcher Symbole ohne Hinweis transportiert implizit das mit den Symbolen verbundene Gedankengut." unterstellst Du mir und anderen, wir seien eigentlich verkappte Nazis. Eklig ist das. Und Du hast Dich als ernstzunehmender Diskussionspartner vollständig demontiert.--schreibvieh muuuhhhh 09:07, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo, Lutz. Warum nutzt du deine Aufstellung der Pro-Regelungs-Argumente nicht gleich um ein MB vorzubereiten? Diese Argumente wurden hier genug durchgekaut (ich habe kein Neues entdeckt) und sie haben bisher noch keinen Gegner einer Regelung überzeugt. Wir sind hier endgültig an einem toten Punkt nicht überbrückbarer Gegensätze angelangt, bei dem jede Diskussion sinnlos geworden ist. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 09:44, 8. Mär. 2008 (CET) P.S.: Das fehlgehendste Argument ist IMO der Nazi-Verharmloser-Vorwurf. Meiner Ansicht nach eine Ausgeburt an Selbstgerechtigkeit und schlechtem Diskussionsstil.

Sehr bedauerlich, dass auch beträchtlicher Aufwand bisher nicht ausgereicht hat, die missbräuchlich zum Einsatz kommende Gebetsmühle anzuhalten. Die ganz neutrale Informationspflicht nämlich gebietet es neben manch anderem, über diese Abbildungen hinsichtlich ihres Rechts- bzw. Unrechtsstatus unmittelbar aufzuklären, d.h. am Ort der Abbildung selbst oder noch vor deren Präsentation. Dazu sollte auch 75 Jahre nach der fatalen „Machtergreifung“ in Deutschland nicht ein Meinungsbild nötig sein, sondern durch Recht und Gesetz gestützter Menschenverstand genügen. -- Barnos -- 10:31, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke 9 von 10 Punkten auf der Moralistenpathos-Skala, 0 von 10 Punkten auf der Inhaltsskala. Wir sind ja alle entweder Nazis oder Idioten. Es kann gar nicht anders sein! -- Nasiruddin do gehst hea 10:52, 8. Mär. 2008 (CET)

Selbstbezichtigungen gehen schon noch auf die eigene Kappe. Mir scheint es vielmehr, dass hier einige – teils laut krakeelend - den falschen Dampfer bestiegen haben. An argumentativer Substanz und adäquatem Zugang zum Sachproblem eklatant fehlen lässt es doch vornehmlich, wer meint, er müsse unter dem Betreff „Vandalismus“ mehrfach eine von allen Zusätzen gereinigte Fassung des SS-Emblems wiederherstellen.
-- Barnos -- 15:23, 8. Mär. 2008 (CET)

(bk)Geht das nicht alles bisschen unaufgeregter??? Wir schreiben hier nur eine Enzyklopädie und wer hier Gesinnungsethiker oder Verantwortungsethiker ist, ist sicherlich fraglich. Persönliche angriffe - falls es welche sind - kann/sollte man doch mal einfach ignorieren.

Zum neutralen standpunkt empfehle ich doch mal die diskussionseite zu lesen, denn dort kommen sie ja auch nicht zum ergebnis. Ich lese übrigens gerade Tony Judts epilog in Die Geschichte Europas seit dem zweiten Weltkrieg und bin mal wieder überrascht, wie die verdrängungsmechnismen immer wieder auftauchen. Gruß--ot 10:43, 8. Mär. 2008 (CET)

Kurze Antworten:

• Keine Bildungsinformation ist ohne moralische Implikation. Dem kann niemand entgehen.
• Das Weglassen einer gebotenen Sachinformation an der richtigen Stelle ist ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt.
• einen mündigen Leser kann es erst geben, wenn er in die Lage versetzt wird, die zugehörigen Informationen auch wahrzunehmen.
• Ich persönlich lese in umfangreichen Lexika fast nie den ganzen Artikel, sondern höre auf, wenn ich die gesuchte Information gefunden habe.
• Natürlich gibt es keine Deutsche Wikipedia. Ich bitte, diesen Fehltritt zu entschuldigen. Allerdings wird die deutschsprachige Wikipedia mehrheitlich von Deutschen geschrieben. Und für die gilt das historische Argument.
• Der Satz "Die reine Abbildung solcher Symbole ohne Hinweis transportiert implizit das mit den Symbolen verbundene Gedankengut." hält niemandem etwas vor, sondern ist eine analytische Feststellung. Warum sonst rüsten sich Neonazis mit diesen Symbolen aus?
• Alle profanen Vergleiche mit dem Nationalsozialismus führen zu seiner Verharmlosung. Man sollte sie daher grundsätzlich lassen. Meine Auslassung sehe ich nicht als Selbstgerechtigkeit (auch mir passieren Ungeschicklichkeiten), sondern als Aufforderung, mit diesem Gegenstand sensibel umzugehen.
• persönliche Verunglimpfungen fallen auf ihren Urheber zurück. (Wer schreit, hat Unrecht)
• Ich bemühe mich um eine sachliche Argumentation und hoffe auf sachliche Antworten. Eine solche habe ich von Gnom bekommen. Diese kann ich sehr wohl akzeptieren, auch wenn ich sie inhaltlich nicht teile.

--Lutz Hartmann 11:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn eine persönliche Meinung sonstwie bezeichnet, in Punkte unterteilt und hundert mal wiederholt wird, bleibt es noch immer eine persönliche Meinung. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, ein privates Projekt, wir haben keinen Bildungsauftrag. Wir sind nur zwei wichtigen Grundsätzen verpflichtet, dem neutralen Standpunkt, das wollten wir selbst so, und dem Urheberrecht. Alles andere würde bedeuten, wir müßten ab sofort Zugangsbeschränkungen inkl. Alterskontrolle einführen. Wir sind nicht dafür verantwortlich, was mit dem hier gesammelten Wissen passiert, genau so wenig wie der Brockhaus oder ein Kochbuch. Die ständige Drohung mit dem erhobenen Zeigefinger ist hier weder gewollt noch gewünscht. Wer eine derartige Regelung einführen will, muß die Wikipedia grundsätzlich ändern, und dafür ist weder hier der richtige Platz, noch glaube ich, dass es dafür eine Mehrheit der Nutzer geben wird. Und wer schreit hat Unrecht? Ja, das stimmt, wer allerdings die Diskussionsseiten eines Artikel ständig mit seiner persönlichen Meinung, seinen Ansichten und Vorstellungen voll schreibt, landet irgendwann bei VM oder die Beiträge können entsprechend WP:DS entfernt werden. Anton-Josef 15:23, 8. Mär. 2008 (CET)

Und wenn ich sonst noch so viel beschimpft werde: Ich argumentiere ausschließlich für eine Sachinformation über einen gesetzlichen Zustand an der Stelle, wo sie auch sachgerecht wahrgenommen werden kann. Das ist mit keiner Ideologie und keiner Belehrung verbunden. Die Punkteliste dient ausschließlich der Widerlegung unsinniger Argumente gegen diese Sachinformation. Die Unterdrückung dieser Information ist POV. Das gilt auch für die Drohung, eine begründete Meinung zum Artikelinhalt zu unterdrücken. Diese Drohung kennzeichnet leider nur allzu deutlich das fehlende Bewusstsein für die bestehende Problematik. Sie ist auch nichts anderes als das Niederbrüllen einer anderen Auffassung. --Lutz Hartmann 15:47, 8. Mär. 2008 (CET)

Genau das ist das Problem, es gibt keine Drohung und keine bestehende Problematik, es sei denn Du redest sie weiter herbei. Anton-Josef 15:50, 8. Mär. 2008 (CET)

Nein, lieber Anton-Josef, Lutz Hartmann hat hier einfach die Position eines geltenden Gesetzes eingenommen. Und das wird ihm als subjektive Position (POV) "angekreidet". Das sollte in der WP nicht stattfinden. - Asdfj 20:33, 8. Mär. 2008 (CET) -

Ach tut er das? Im Gesetz steht wir haben eine Bildungsauftrag, sind für die Verwendung unserer Texte verantwortlich, und alle die ihm nicht zustimmen sind verkappte Nazis? Anton-Josef 20:45, 8. Mär. 2008 (CET)

Lieber Lutz. Bitte entschuldige falls ich in meinen letzten Beiträgen vom Gebot der Sachlichkeit abgewichen bin. Bitte lasse mich das vorliegende Grundproblem skizzieren. Du (und die Befürworter) denkt das die Liste wichtige, schlüssige Argumente für eine Regelung wiedergibt. Das sei euch auch benommen. Ich (und ich denke ich spreche hier für alle Gegner der Regelung) finde kein einziges deiner Argumente für überzeugend. Dieser gordische Knoten unüberbrückbarer Meinungsunterschiede kann IMO nicht per Disk, sondern nur per MB gelöst werden. Durch die Disk heizen sich die Gemüter (auch meines) nur unnötigerweise auf. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:27, 8. Mär. 2008 (CET)

Wobei man fairerweise dazusagen sollten, dass hier nicht einfach zwei Positionen gleichberechtigt gegenüberstehen, sondern das die eine Position den NPOV und den Wikistandard sowie den enzyklopädischen Zweck auf seiner Seite hat, während die andere Seite lediglich eine moralische Position vertritt. Dies ist übrigens m.E.n. auch der Grund, warum die Befürworter des Disclaimers sich vor dem MB scheuen - sie ahnen zumindest, dass sie mit schlappen Fahnen untergehen würden. --schreibvieh muuuhhhh 00:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Verbotsdatum

Mal wieder zurück zum Inhalt: Unzweifelhaft wurde die SS zusammen mit anderen NS-Organisationen durch das Kontrollratsgesetz Nr. 2 vom 10. Oktober 1945 verboten; sowohl das dhm ([4]) als auch das "Historische Lexikon Bayern" ([5]) sprechen aber vom 10. September 1945. Kann jemand diesen Widerspruch auflösen?--schreibvieh muuuhhhh 13:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo Schreibvieh, warum änderst du dann aber mein Edit, wenn Du dir darüber nicht im Klaren bist / sein kannst? Normalerweise sollte eine widersprüchliche Einfügung belegt sein. Ich habe hier nur den WP-Standard widergegeben. Und du korrigierst Nebelstocherei hinein. Da kommt bei mir (keine) Freude auf (lies den Satz egal mit welcher Betonung). Warum betonst du die Namen der Nachfolgeorgs? Das ist unnötig (oder soll ich direkt den Effekt benennen?).

Außerdem schlage ich vor, den mysteriösen Satz über die mysteriöse Odesa wegzulassen. Das hatte ich ja mit Absicht so gemacht, weil auch das von dir Vorgeschlagene an diesem Punkt reine Nebelstocherei ist. Oder täusche ich mich da über den Kenntnisstand? --Asdfj 17:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Der "Mythos Odessa" gehört natürlich zur Geschichte der SS nach 1945. Alles weiter steht im verlinkten Artikel. Für den 10. September habe ich zwei Quellen angegeben, eines davon ist das DHM in Berlin. Ich habe zwischenzeitlich an das DHM eine Mail geschickt und bin auf die Antwort gespannt. Ansonsten hatte ich die Schwächen Deiner Formulierung bereits benannt. Warten wir doch einfach mal ab, was andere dazu sagen, ok?--schreibvieh muuuhhhh 17:22, 7. Mär. 2008 (CET)

(auf die Seite von Asdfj gepostet) Wir warten jetzt einfach mal ab, was andere Leute zu dem Problem zu sagen haben. Deine formal, sprachlich und inhaltlich mangelhafte Version stellst Du aber bitte nicht wieder her; Diese Ansage ist freundlich, aber bestimmt.--schreibvieh muuuhhhh 17:47, 7. Mär. 2008 (CET)

Was will mir Benutzer S. mit dieser "Ansage" wohl sagen? Diese Frage ist offen für sachliche Hinweise, stinksauer über den Ton und die damit verbundene Diktion vollkommen ablehnend. MfG --Asdfj 17:55, 7. Mär. 2008 (CET)

Bitte unterlasse es, meine Beiträge inkl. meiner Unterschrift nach Gutdünken zu kopieren bzw. zu verschieben, das wird hier nicht gern gesehen. Der Hinweis erfolgte auf Deiner Diskussionsseite, da es sich um eine Kritik an Deinem Verhalten handelt und nichts mit dem Artikel zu tun hat. Und das Du sauer bist, tut mir leid, ändert aber nichts an der Ansage.--schreibvieh muuuhhhh 18:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Liebes Schreibvieh, der ADAC oder der Deutsche Wetterdienst haben zum Straßenzustand gesagt, wäre jedenfalls keine Quellenangabe zum Straßenzustand irgendeiner konkreten Straße. Wie du das mit dem dhm etc. bei unserem Problemnebenpunkt über deine Aussage auf der Diskussionsseite als Quellenangabe gemäß WP handhaben willst, ist mir unerklärlich. Zweitens: um es klar zu sagen, die Emotion ist für mich das Nebensächliche an deiner "Ansage". Es riecht massiv und laut nach Schreibverbot. Nein, ich hoffe, das meinst du nicht. Meinen Beitrag zum Artikel kannst du gerne bewerten, aber bleib bei den Fakten. Und solange du deine Äußerung insoweit nicht klar stelltst, ist das für mich das EOD mit Dir. --Asdfj 18:25, 7. Mär. 2008 (CET)

. --schreibvieh muuuhhhh 18:48, 7. Mär. 2008 (CET)

---

Der/die Benutzer/-in Schreibvieh beteiligt sich nicht an einer Diskussion sondern stellt im Artikel unbewiesene Inhalte wiederholt ein ( 11:30, 7. Mär. 2008 | 18:44, 7. Mär. 2008 | 11:05, 8. Mär. 2008). Zum NSDAP-Verbot siehe die Quelle bei Kontrollratsgesetz Nr. 2. Er polemisiert gegen Diskussionsteilnehmende und geht nicht auf zuvor von ihm ( nur zum Anschein ? ) geforderte Argumente ein. Dazu siehe z. B. meine Antwort auf seine Frage, 16:59, 7. Mär. 2008, die er bis dato nicht berücksichtigt. Seine Polemiken (s.o.) will ich nicht wiederholen. Dieses Verhalten wird in der WP sehr oft mit dem Begriff Vandalismus bezeichnet. Es ist in meinen Augen Zeitverschwendung anderer Benutzer durch ihn und ich sehe jetzt nur die Möglichkeit einen Qualitätshinweis an dieser Stelle zu platzieren. Mögen Admins oder andere Benutzer sich mit ihm auseinanersetzen. - Asdfj 12:23, 8. Mär. 2008 (CET) -

Quelle Hinzugefügt.--schreibvieh muuuhhhh 14:34, 8. Mär. 2008 (CET)

10.10.1945 stimmt wohl eher: zumindest nennen die Bundesregierung (pdf, Antwort der BReg auf eine Anfrage der PDS) und das OLG Zelle (Urteil) dieses Datum, Gunther Mai: „Der alliierte Kontrollrat in Deutschland 1945-1948“ nennt auf Seite 112 den 10. Oktober als Erlassdatum des Alliierten Kontrollratsgesetztes nr. 2. ISBN 3486561235. Wenn ihr dem nicht glaubt, werde ich in den nächsten Tagen mal das Amtsblatt des all. Kontrollrates in Papierform zu Rate ziehen. sугсго.PEDIA 15:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Brauchst Du nicht machen, ich glaube Dir schon. Unstrittig steht die SS im Kontrollratsgesetz Nr. 2 vom 10. Oktober. Die Frage ist eher, ob es bereits einen Monat vorher ein "separates" Verbot gegeben hat, wie sowohl das Deutsche Historische Museum als auch das Historische Lexikon Bayern schreiben. Ich habe zwischenzeitlich eine Mail ans DHM geschickt; der Pressespreche hat mir eine Antwort der Fachabteilung in den nächsten Tagen in Aussicht gestellt. Warten wir doch einfach mal deren Antwort ab, ok?--schreibvieh muuuhhhh 16:53, 8. Mär. 2008 (CET)

Das DHM hat auf der von S angeführten Seite nicht geschrieben, dass es bereits einen Monat vorher ein "separates" Verbot gegeben hat. Die zitierte Seite nennt überhaupt keine Quelle. Die einfachste Erklärung ist schlicht ein Verschreiber. Diese Internetseite als Quelle bei Vorliegen einer Primärquelle zu verwenden, ist der Fehler. Aus einfacher Rechthaberei wird hier Geschichte erfunden und im Artikel eingesetzt. --Asdfj 20:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Wir warten einfach mal deren Antwort ab (ich vermute übrigens auch einen Schreibfehler, aber wir betreiben hier keine Forschung, sondern geben diese wieder. Und das DHM ist nicht irgendwer....)--schreibvieh muuuhhhh 00:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Bildungsexkurs, extra für Asdfj: In der Wikipedia wird immer die Sekundärquelle über der Primärquelle stehen, solange eine solche Sekundärquelle verfügbar ist. Im Extremfall, wenn das DHM seine Seite nicht ändert und den (vermuteten) Schreibfehler korrigiert und es keine andere Quelle gibt, die den 10. September explizit als Verbotsdatum ausschliesst, dann wir der 10. September drin stehen bleiben. Komisch, ich weiss, aber wir nennen es WP:NOR.--schreibvieh muuuhhhh 00:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Regelhuberei statt interner Qualität

S gibt Wikipedia:Keine Theoriefindung (Wikipedia:NOR) sinnentstellend wider. Dort heißt es:

Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt.

Was sind zuverlässige Quellen?

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein.

Das Beispiel mit dem Datum zeigt zumindest einen willkürlichen Umgang mit Fakten. Denn in WP wird nicht geforscht. Sondern Lesende sollen ein Thema ohne weitere Hilfen in ihrem gesamten Umfang überblicken können. D. h. in diesem Fall auch: die Problematik der Werbewirkung von Nazi-Emblemen und dem aus der Geschichte folgenden Verwendungsverbot genau dieser Runen etc. verstehen zu können. Wer Regeln so zerrt und dehnt, dass sie zu seiner Wunschdarstellung passen, tut WP keinen Gefallen. Angenehmen Sonntag allerseits. Asdfj (Zeitstempel unten)

nach 1945

Gibt es Bedarf zu besprechen, was in dem Absatz über die Zeit nach der Kapitulation enthalten sein soll? Mein Vorschlag steht nach wie vor (den unkommunikativen Reverts):
- Verbote durch die Alliierten in D und AT
- Verbote, Entnazifizierung und SS-Verfahren in AT, BRD und DDR.
- Keine Listung von evtl. oder nur als solche betrachteten Nachfolgeorganisationen

Darf ich erinnern, dass in WP schon ein Absatz zu den juristischen Folgen hier (Nürnberger Prozess) enthalten ist. Dort wird der betroffene Personenkreis eingeengt und auf das Kriterium Mitgliedschaft wann und be-/unbeteiligt an Kriegsverbrechen und die Rechtsfolgen für die Mitglieder hingewiesen.

Vielleicht wäre es in diesem Absatz aber auch sinnvoll auf die Folgeprozesse gegen die Hauptämter zu verlinken, weil in diesen Verfahren einzelne Vorwürfe detaillierter verhandelt wurden. --Asdfj 08:25 u. 9:55, 9. Mär. 2008 (CET)

Mach doch mal einen konkreten Textvorschlag für den Abschnitt "Nach 1945" hier auf der Diskussionsseite (bitte übernimm aber nicht den Text, den Du mehrfach im Artikel unterbringen wolltest, da er schwerwiegende und benannte Mängel (siehe oben) hat.--schreibvieh muuuhhhh 10:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Sorry Schreibvie, zu Dir hatte ich oben schon alles geschrieben.

Wie ich mir den Satz, vielleicht wäre es in diesem Absatz aber auch sinnvoll auf die Folgeprozesse gegen die Hauptämter zu verlinken, will ich hier zeigen:

Es käme etwa zu diesem Siehe auch-Hinweis (oder entsprechendem Fließtext, der das umfasst)

• Nürnberger Prozess – die SS als verbrecherische Organisation
• Die Folgeprozesse gegen SS-Organisationseinheiten
  • Fall IV Prozess Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt der SS (SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamt, 13. Januar – 3. November 1947)
  • Fall VIII Prozess Rasse- und Siedlungshauptamt der SS (Rasse- und Siedlungshauptamt, 1. Juli 1947 – 10. März 1948)
  • Fall IX Einsatzgruppen-Prozess (Einsatzgruppen, 15. September 1947 – 10. April 1948)

- Asdfj 10:31, 9. Mär. 2008 (CET) -

Als "Siehe auch" eher ungeeignet, da dort lediglich Dinge aufgeführt werden sollen, die nicht sinnvoll in den Fliesstext eingebaut werden können, was hier wohl nicht der Fall wäre. Wie würdest Du diesen Absatz über die entsprechenden Prozesse denn formulieren? Sinnvoll finde ich die Verweise auf jeden Fall, wobei eine weitere Verlinkung auf den Artikel Nürnberger Prozesse unnötig ist, da ja bereits weiter oben verlinkt, wenn auch nicht auf einen Unterabschnitt. Aber den findet der interessierte Leser sicherlich auch so.--schreibvieh muuuhhhh 10:50, 9. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe mal die Vorschläge von Asdfj aufgenommen und würde diesen Abschnitt "Nach 1945" vorschlagen:

Mit dem Kriegsende 1945 verboten die Alliierten am 10. September 1945^{<ref>http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/ss/index.html</ref>} die SS, die dann im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 als „verbrecherische Organisation“ eingestuft wurde. Danach kam es zu einer Reihe von Folgeprozessen, die sich mit Einzelaspekten der Taten der SS beschäftigten: Von Januar bis November 1947 mussten sich eine Reihe von Funktionären des Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes der SS wegen ihrer Rolle beim Massenmord in den Konzentrationslagern verantworten; Im Prozess gegen Funktionäre des Rasse- und Siedlungshauptamtes vom Juli 1947 bis März 1948 stand die "Rassenpolitik" der SS im Vordergrund. Im Einsatzgruppen-Prozess zwischen September 1947 und April 1948 standen Einsatzgruppenleiter der SS wegen ihrer Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen vor Gericht.

Die Bundesrepublik Deutschland ging über das Organisationsverbot hinaus und stellte im Strafgesetzbuch sowohl die Verbreitung von Propagandamaterial (§ 86), als auch die Verwendung der Symbole der SS (§ 86a) unter Strafe. Diese Verbote der Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen gelten jedoch nicht, sofern ihre Verbreitung „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“. (§ 86, Absatz 3).

Trotz dieses weitgreifenden Verbotes der SS, ihrer Propagandamaterialien und Symbole gab es nach 1945 eine Reihe von „Traditionsverbänden“ der SS und der Waffen-SS, wie etwa die Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS (HIAG) in Deutschland oder die Kameradschaft IV in Österreich. Umstritten ist bis heute die Existenz der sog. Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen (ODESSA), die kurz vor Kriegsende gegründet worden sein soll, um ehemalige SS-Angehörige auch nach dem Ende des Krieges zu unterstützen und ihnen die Flucht zu ermöglichen.

Kommentare? Vorschläge?...--schreibvieh muuuhhhh 11:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe heute mal das juristische Seminar meiner Ex-Uni besucht. Am 10. September 1945 wurde die Direktive 2 des Alliierten Kontrollrates erlassen 1. Alle deutschen Streitkräfte zu Land, zur See und inder Luft, die SS, SA, SD und Gestapo, mit allen ihren Organisationen, Stäben und Einrichtungen, einschließlich des Generalstabes, des Offzierkorps, Reservekorps, der Militärschulen, Organisationen ehemaliger Kriegsteilnehmer und aller anderen militärischen und quasimillitärischen Organisationen sowie aller Vereine und Vereinigungen, die dazu dienen, die militärische Tradition in Deutschland aufrechtzuerhalten, sind vollständig und endgültig im Einklang mit den von den Alliierten Vertretern festzusetzenden Methoden und Verfahren aufzulösen. - Was aber noch kein Verbot, sondern lediglich das Gebot zum Verbot und zur tatsächlichen Auflösung war. In der selben Direktive wurde die NSDAP dagegen ausdrücklich Verboten: 38. Die Nationalsozialistishce DeutscheArbeiter-Partei (NSDAP) ist völlig und endgültig aufgelöst und wird als ilegal erklärt. - Die förmliche Auflösung und das Verbot erfolgten erst durch das Kontrollratsgesetz Nr. 2 vom 10.10.1945. : Diejenigen Naziorganisationen, die auf der Liste im Anhang aufgeführt sidn oder solche, die ausserdem zusätzlich bezeichnet werden sollten, sind ausdrücklich aufgelöst. [...] 55. SS (Schutzstaffeln). Die Auflösungsdaten der NSDAP und der sonstigen Nazi-Organisationen werden wohl äfter durch einandergeworden. sугсго.PEDIA 20:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Das überrascht mich tatsächlich, ich hatte auf einen einfachen Typo gesetzt. Mein Vorschlag: Lass uns abwarten, ob das DHM seine Aussage, die SS sei am 10. September verboten worden, aufrechterhält oder nicht bzw. wie sie das formulieren. Ganz ignorieren können wir diese Quelle ja auch schlecht....--schreibvieh muuuhhhh 21:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Jedenfalls gehört ein Link auf das Kontrollratsgesetz Nr. 2 (extra lemma) in den Satz rein. (Dort ist ja auch ein Link auf die Rechtsquellen-Sammlung mit anderen einschlägigen Texten). Bei Kontrollrat habe ich mal den Aufbau des Artikels erweitert, so dass Einzelbestimmungen leicht eingefügt werden können - Asdfj 11:09, 11. Mär. 2008 (CET) -

Absatz über die Hilfsvereine

Der von Benutzer Schreibvieh entfernte Absatz über die Hilfsgemeinschaften von mir sah folgendermaßen aus (er enthielt keine so stark ausgeprägten Mutmaßungen über diese Vereine. Mir kam es darauf an, hier nicht eine Kontinuität künstlich hochzubeschwören. Das wäre Thema in den entsprechenden Artikeln; bis hin zu Neonazismus):

Trotz dieses weitgreifenden Verbotes der SS, ihrer Propagandamaterialien und Symbole gab es auch nach 1945 eine Reihe von Vereinigungen, die sich "Traditionsverbände" oder "Hilfsgemeinschaft" der ehemaligen SS und Waffen-SS nannten. Treffen dieser Organisationen stießen vielfach in der Öffentlichkeit als "Treffen ehemaliger Nazis" auf massive Ablehnung. Es ist zweifelhaft, ob ihr Zweck ausschließlich caritativer Art oder die Propaganda der NS-Ideen war. Für Österreich galt und gilt der § 3 des Verbotsgesetzes von 1947 (einer Fortschreibung des Befehls der Alliierten).

Zusätzlich zu der Nennung möglicher Problematiken dieser Vereine kommt der Hinweis auf die etwas andere Rechtslage in Österreich. So damit hätten wir zumindest im Moment zwei verschiedene Konzepte für diesen Absatz. Erwünscht: Meinungen von Dritten? - Asdfj 11:09, 11. Mär. 2008 (CET) -

Wir können ja über alles reden, aber nicht, solange Du diesen Unsinn immer und immer wieder rausnimmst ("Holokaust", "und jede Werbung für sie deshalb in Deutschland und Österreich verboten" - Das ist eine Einleitung, da gehören die wesentlichen Fakten rein. Und wer wollte denn Werbung für die SS machen???, "Ähnliches traf ihre Kollaborateure in den Nachbarländern." - Ebsno ein Unsinn, wer waren die "Kollaborateure", was "traf" sie... Dein Stil ist alles, aber nicht enzyklopädisch.. Und ein Artikel über die SS ohne Hinweis auf den Mythos Odessa ist unvollständig. Das wurde bereits alles mehrfach erklärt, ohne dass Du im geringsten darauf eingehst,. Das, mein werter Kollege, ist keine Artikelarbeit sonder Vandalismus, da Du unnötig Zeit und Ressourcen bindest.--schreibvieh muuuhhhh 11:24, 11. Mär. 2008 (CET)

Was du Unsinn nennst ist dein Geschmack. Schreibverbote hast du nicht zu erteilen. Deine Disk.beiträge laufen in letzter Zeit darauf raus. Überleg dir das mal. Und versuche bitte nicht, sowas mit viel Liebe und Wiederholunng durchzudrücken. Deshalb nehme ich jetzt das Wort Vandalismus in den Mund. (nachdrücklich, würdest du vielleicht sagen)

Deshalb mein Revert: Vandale von B.Sch. rückgängig. Die Formulierung ist so besser, da sie Verbot und Werbeverbot in D und At umfasst. - Umstrittener Absatz in der Nachkr.gesch. der SS (ausführlich: ohne den umstr. Absatz ...) - Asdfj 11:31, 11. Mär. 2008 (CET) -

Bitte geh auf die inhaltlichen Punkte ein. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 11:35, 11. Mär. 2008 (CET)

Nein Schr. mit dir nicht eine extra Stunde, solange du das mit den "angesagten Verboten" mir gegenüber nicht klarstellst. Bei WP brauchen wir eine Mindestform des wechselseitigen Respekts. Die einzelnen Begründungen stehen bereits oben.

Aber auf deinen Hinweis hin, habe ich das Fremdwort Nazi-Kollaborateur europaweit verlinkt: Ähnliches traf ihre Kollaborateure in den früher besetzten Nachbarländern. Das sollte die für eine Einleitung sinnvolle Kürze schon noch erlauben. Du vielleicht nicht.

- Asdfj 11:44, 11. Mär. 2008 (CET) -

Es ist nicht üblich, hier Vorbedingungen für eine Diskussion zu stellen ("solange du das mit den "angesagten Verboten" mir gegenüber nicht klarstellst"). Bitte geh auf die Sachargumente ein. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 11:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo S, muuffel hier nicht so laut rum. Es ist nicht üblich, hier Vorbedingungen für eine Diskussion zu stellen: zitate schreibvieh "Deine formal, sprachlich und inhaltlich mangelhafte Version stellst Du aber bitte nicht wieder her." "Dein Stil ist alles, aber nicht enzyklopädisch.. Und ein Artikel über die SS ohne Hinweis auf den Mythos Odessa ist unvollständig." Genau. (Das Genau! ist als Satire gemeint. Nicht dass du es als Zustimmung auffasst.)

Beantworte erst mal die anderen Argumente. Dann sehen wir weiter. Ich habe schließlich eine ganze Reihe noch unbeantworteter Argumente vor der begründungsfreien Revertiererei gebracht. Also, bitte, geh auf diese Sachargumente ein. Danke! Komme sobald als möglich dann hierher zurück. - Asdfj 21:34, 12. Mär. 2008 (CET) -

Die Sache mit dem Datum ist doch jetzt geklärt, welche Punkte sind denn noch offen?--schreibvieh muuuhhhh 22:15, 12. Mär. 2008 (CET)

Das DHM hat zwischnzeitlich geantwortet und auch gleich den Text kirrigiert. Das Verbotsdatum 10. Oktober ist damit wohl geklärt, die Frage ist, ob der Hinweis auf die Direktive vom 10. September noch im text bleiben soll oder nicht....--schreibvieh muuuhhhh 11:46, 19. Mär. 2008 (CET)

So wie's drinne ist, stimmt's und nmM ist's auch nicht zu viel Information. sугсго.PEDIA 11:54, 19. Mär. 2008 (CET)

OK, dann lassen wir es so.--schreibvieh muuuhhhh 11:56, 19. Mär. 2008 (CET)

Gründungsdatum

Bitte einen Admin um Abänderung des Gründungsdatum. Es wird im Artikel fälschlicherweise der 9. November 1925 angegeben. Fakt ist, dass die SS als Saal-Schutz am 4. April 1925 aufgestellt wurde. Am 9. November 1925 erfolgte legendlich eine Umbenennung in Schutzstaffel.

Diese Angaben sind gedeckt durch

a. F. A. Brockhaus: Der Neue Brockhaus. Allbuch in vier Bänden und einem Atlas, Vierter Band S-Z, Brockhaus Leipzig 1938, S. 289
b. Christopher Ailsby: Die Geschichte der Waffen-SS in Wort und Bild 1923-1945, Tosa Verlag Wien 2004, ISBN 3-85001-986-1, S. 11 und
c. Bernd Wegner in: Das große Lexikon des Dritten Reiches, Hrsg. Christian Zenter und Friedemann Bedürftig, Südwest Verlag 1985, ISBN 3-517-00834-6, S.528

Diese Liste liesse sich noch weiter fort führen. Bitte das/die Datum/Daten abändern. Danke. --Mikkel 02:51, 16. Mär. 2008 (CET)

Falscher Denkmalschutz

Der "Seitenschutz" dient ausschließlich der (zeitweisen ?) Durchsetzung der Meinung von einzelnen Disk.teilnehmern. Warum auch immer. Denn geschützt wurde ja nicht eine Fassung vor einem behaupteten Edit-War sondern die bestrittene Fassung des Benutzers S.

Was soll im Abschnitt Geschichte die Aufnahme der Vermuterei über eine Nachfolgeorganisation (Zitat: Umstritten ist bis heute ..., die gegründet worden sein soll, ... )? Gleichzeitig legt selber Benutzer Wert auf Feststellung über die Freiheit zeitgeschichtl. Darstellung der SS-Rune, deren Strafbarkeit aber möglichst nicht erwähntwerden soll. Das ist neutral? Was sehe ich daran? Diskussionen bringen herzlich wenig ein (subj. Bewertung). Das ist eigentlich nicht Sinn der WP (subj. Ansicht). - Asdfj 09:37, 16. Mär. 2008 (CET) -

Natürlich wurde Die falsche Version gesperrt. Aber nimm dir ein Vorbild an Mikkel im Beitrag über dir und argumentiere sachlich-kurz-belegt, dann kommt ein Admin vorbei und ändert das, wenn hier keine Widersprüche auftauchen. Zur Sache: Wo die Sache mit der Strafbarkeit der Runen stehen soll, ist ausdiskutiert. Du kannst aber gern noch Vorschläge zu einer Erweiterung der Passage machen. Das mit den Nachfolgeorganisationen solltest du vielleicht einfach mal nachschlagen, da kenne ich mich nicht aus. --Gnom 10:49, 16. Mär. 2008 (CET)

Einen äußerst fragwürdigen und argumentativ mangelhaft begründeten Status Quo als „ausdiskutiert“ zu bezeichnen, mag vielleicht die eigene Position nahe legen, weil dieser Status Quo den persönlichen Präferenzen entspricht. Falls allein damit ein Ende der Diskussion bewirkt werden soll, die das grundlegende Problem des Umgangs der deutschsprachigen Wikipedia mit NS-Ingredienzen wie SS-Emblemen betrifft, erledigt sich ein solcher Ansatz allerdings von selbst. -- Barnos -- 11:43, 16. Mär. 2008 (CET)

Hallo Barnos. Mir ist wie so oft nicht ganz klar, was du sagen willst, aber die Tatsache, dass wir keine Disclaimer in die Bildunterschriften setzen, ist ausdiskutiert. Echt. --Gnom 12:13, 16. Mär. 2008 (CET)

Bedauerlich, dass Du diese Verstehensschwierigkeiten hast, Gnom; aber auch die einschlägig aufklärenden Bestandteile der Bildunterschriften halten andere tatsächlich keineswegs für erledigt. Das magst Du vielleicht nicht gern akzeptieren; aber mit dem Verstehen sollte es an der Stelle hoffentlich nicht hapern. Grüße in diesem Sinne -- Barnos -- 12:45, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann mach bitte ein MB. Eine Neuauflage der Disk mit denselben Argumenten halte ich nicht für zielführend. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:51, 16. Mär. 2008 (CET)

+1. --Gnom 16:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Ob in dieser Sache ein Meinungsbild wünschenswert ist und gebraucht wird, bleibt abzuwarten. Was m.E. vermieden werden muss, ist zunächst der falsche Eindruck, beim derzeitigen Stand der Dinge erübrige sich jede weitere Diskussion. Dem ist nicht so; das sei auch mit diesen Erwiderungsgrüßen erneut transportiert. -- Barnos -- 13:22, 16. Mär. 2008 (CET)

Auch ich bin weiterhin der Ansicht, dass eine kurze Information bereits in die Bildunterschrift gehört. Und, ich verstehe sehr gut, was Barnos meint. --Anima 15:56, 16. Mär. 2008 (CET)

Finde ich schön, das ihr euch in dieser Sache gut versteht. Nur ist bisher darüber kein Konsens erzielt worden. Die Disclaimer herbeizudebattieren wurde in letzter Zeit in extenso versucht. Es hat nicht funktioniert, ergo MB oder das ganze zu den Akten legen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:41, 16. Mär. 2008 (CET)

@Barnos: Niemand sagt, dass sich die Diskussion erübrigt. Es geht nur darum, wo und in welcher Form sie geführt wird. Da ein solcher Disclaimer nicht nur in diesem Artikel, sondern in einer ganzen Reihe von Artikel eingefügt werden müsste, sollte dies zentral diskutiert und entschieden werden. Der beste (auch: der einzige) Ort hierfür ist ein Meinungsbild, nicht die Diskussionsseite eines einzelnen Artikels. Ich hatte bereits mehrfach angeboten, mich an der Erstellung eines solchen MBs zu beteiligen, sobald es mal jemand aufsetzt. Und nein, das Argument "mir geht es aber nur um den Artikel "Schutzstaffel" und sonst nix" zählt nicht, da die Logik des Disclaimers / Hinweises direkt im oder am Bild natürlich auf alle NS-Symbole (und potentiell noch auf eine Reihe von anderen umstrittenen Illustrationen) anzuwenden wäre. Also, niemand würgt Diskussionen ab, aber sie hier (erneut) zu führen ist sinnlos.--schreibvieh muuuhhhh 17:53, 16. Mär. 2008 (CET)

@Asdfj:Du findest also wirklich, dass in einem WP-Artikel über die SS nicht auf den WP-Artikel zur angeblichen "Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen" verlinkt werden sollte?--schreibvieh muuuhhhh 15:13, 16. Mär. 2008 (CET)

@ Benutzer Schreibvieh, Du hast nicht genug gelöscht – so fing und fängt der Absatz an: :Der "Seitenschutz" dient ausschließlich der (zeitweisen ?) Durchsetzung der Meinung von einzelnen Disk.teilnehmern. Warum auch immer. Denn geschützt wurde ja nicht eine Fassung vor einem be... (s. o.)

Dann Gnom, etc schließlich schreibvieh (15:13), darauf meine Antwort

:@Schr: Was soll diese Frage hier? Über dies Frage wäre im Absatz oben unter Nr. 44 zu diskutieren, wenn es inzwischen nicht genau von Schr. u. Gnom einen Stopp bei der Diskussion um das Nachkriegsverbot der SS gegeben hätte (Ich sehe das Namensz. vom Poupou). Ich trenne die Themen schon noch von einander. Glaubt ihr, dass noch jemand mit euch redet, wenn es solche Konsequenzen gibt? Wilst du ein Klärung oder nur die eigene Position Artikel für Artikel für Artikel für ... durchdrücken? --Asdfj 21:32, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe also weder in diesem Absatz oder oben um die Hiag herumgeeiert –das werde ich dann tun, wenn ich Zeit habe, darauf einzugehen- sondern darauf verwiesen, dass Benutzer Schreibvieh nicht auf die unbeendeten Diskussionen eingeht. Hätte ich klarer schreiben sollen - abl....? Das Spielchen wiederholt sich genau 1 Absatz weiter.

:Du hattest diesen Abschnitt mit der Frage eröffnet: "Was soll im Abschnitt Geschichte die Aufnahme der Ve.... Darauf meine Antwort: ::@Schr: Du zitierst (leider mal wieder) falsch....

Und dann wirft Benutzer Schreibvieh mir Lüge und einiges anderes vor. (es ist gut, dass das nicht mehr sichtbar ist)

Wer kann hier nicht lesen? Und was soll diese Aufregerei? Na ja, er möchte es gerne so lassen, wie er es geschrieben hat. Punktum. Das zeigte sich dann an seiner Reaktion auf das Angebot von Ot, die Sperre aufzuheben. (Dieser Artikel hier ist immer noch gesperrt. Die Begründung, aus meiner Sicht, steht unverändert oben.) Ich wäre dafür, dass der Schreibschutz aufgehoben wird und wir hier Sache für Sache weiter diskutieren. Das kann mal mich, mal andere unzufrieden machen. Aber wir sollten eine Lösung der Kernfrage finden, die länger als ein Revert oder eine Auszeit hält. Sonst stehen wir bei jedem NS-Artikel vor einem Wald mit roten Fähnchen (vielleicht etwas übertrieben, aber ich habe in WP schon Schiffs-Flotten damit fahren sehen dürfen. Nein Danke.) Wir alle sollten nochmal lesen, worüber schon Einigkeit bestand und wo noch Dissens. Da auch ich da dran rumgeschrieben habe, will ich das hier nicht wieder reinkopieren. Es steht unter Nr. 40 und 41 gegen Ende vom 7. Mär. 2008 - nach 15:32. Wenn es hilfreich wäre, bin ich auch gerne bereit, einige Tage von dieser Seite mal wegzusehen. Und fände das von Gnom und Schreibvieh ebenfalls ein tolles Angebot (wenn es denn käme - ganz unabhängig davon).

--Asdfj 20:10, 21. Mär. 2008 (CET)

Sowohl Dein Satz oben als auch meine Frage beziehen sich nicht auf die HIAG, sondern auf die "Odessa". Aber egal, Deine Gedanken scheinen noch wirrer zu sein als Dein Schreibstil. Damit ist diese "Diskussion" für mich beendet.--schreibvieh muuuhhhh 23:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Veröffentlichung von Nationalsozialistischen Symbolen ohne Erläuterung in Wikipedia

Dass das SS-Emblem und weitere Nazi-Symbole in anderen Artikeln in Wikipedia ohne unmittelbare Erläuterung veröffentlicht werden, finde ich weiterhin unangemessen. Keines der von vielen Diskussionsteilnehmern diesbezüglich vorgebrachtgen Argumente konnte entkräftet werden. Ich frage mich weiterhin, warum Tatsachen nicht in der Bildunterschrift stehen sollen. --Anima 01:50, 27. Mär. 2008 (CET)

Ganz Einfach: In Enzyklopädien sollten die Inhalte im Fliestext untergebracht werden. Und Du hast Recht, die Argumente gegen die Bildunterschriften konnten nicht entkräftet werden. sугсго.PEDIA 07:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Müssen wir denn jeden Monat neu darüber diskutieren? Anima, was erwartest du dir von dieser erneuten Diskussion? Sie wird nicht anders verlaufen als die anderen beiden. Die Argumente haben sich nicht geändert. Also gibt´s auch nichts neues zu diskutieren. Fertig. -- Chaddy - DÜP 07:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Anima, dies ist der falsche Ort und die falsche Form für diese Diskussion: WP:MB ist der richtige Ort - wie bereits mehrfach angeboten, beteilige ich mich gerne beim Erstellen des MBs, sobald es erst einmal aufgesetzt ist. Hier ist nun aber Schluss.--schreibvieh muuuhhhh 08:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Ja der Schluss ist immer noch, dass die Wikipedia derzeit eine sinnvolle Sachinformation dort unterdrückt, wo sie wirklich wahrgenommen wird, und damit den ungehemmten Umgang mit solchen Zeichen befördert. POV mit besonderem Stil. Die Diskussion endet nicht, weil ein eindeutiger Mangel vorliegt. --Lutz Hartmann 08:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn dieser Mangel so eindeutig ist - was spricht dann eigentlich gegen ein MB?--schreibvieh muuuhhhh 08:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn hier bereits gelegentlich die Nerven versagen, bleibt das eigentlich Unübersehbare auch wiederholt zu sagen: angesichts anhaltender Meinungsverschiedenheiten liegt der Fall überhaupt nicht „ganz einfach“; auch handelt es sich hier nicht etwa um den falschen Ort für Einwände gegen eine fehlerhafte Praxis. Vielmehr ist dies einer der besonders wichtigen einschlägigen Artikel. Die adäquate Lösung ist daher keineswegs gefunden (auch nicht mit den nachstehenden Gestaltungsbemühungen um die Nachkriegszeit), ganz im Gegenteil: Sie wird verweigert und steht daher aus! -- Barnos -- 15:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Es sollte doch klar sein, dass dies nicht nur diesen Artikel betrifft, sondern auch jede Menge anderer. Nicht nur NS-Artikel sind davon betroffen, sondern z.B. auch solche, in denen NS-Symbole in einem gänzlich anderen Zusammenhang Verwendung finden. Dort geht noch nicht mal der Fliesstext auf irgendeine Problematik ein. Daher nochmals meine Frage: Was spricht aus eurer Sicht gegen ein Meinungsbild?--schreibvieh muuuhhhh 15:58, 27. Mär. 2008 (CET)

@Anima, Lutz, Barnos: Meine Frage blieb bislang unbeantwortet: Müssen wir denn jeden Monat neu darüber diskutieren? Das artet ja schon fast aus. Irgendwann sind wir so weit wie die Kollegen aus der Hilfsorganisationen-Abteilung... -- Chaddy - DÜP 16:35, 27. Mär. 2008 (CET)

anscheinend ja, denn keine der beiden seiten wurde durch die argumente der anderen überzeugt. Was bleibt? Ein kompromiss, wie immer er auch aussehen mag. Z.B.:

1. fußnotenlösung - siehe oben (finde ich ok)
2. Bildunterschrift - siehe oben (finde ich ein wenig besser - aber stößt auf erbitterten widerstand)
3. dies (doofe) bild/symbol an einer anderen stelle im lemma - zb. beim absatz "nach 1945" (finde ich ok)
4. kein ideen mehr, aber andere können ja mal kompromisse vorschlagen

zum MB - da "gewinnt" denn endlich eine seite und dann? Gruß--ot 19:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Mein Vorschlag: Wir lassen es, wie es ist, da die Argumente für eine wie auch immer gearteten Hinweis nicht überzeugt haben. Ein Kompromiss ist m.E. in dieser Frage zumindest hier nicht möglich, da es nicht um die Verwendung eines bestimmten Bildes in einem bestimmten Artikel geht, sondern um potentiell hunderte von Bildern in hunderten von Artikeln. Und da werden wir hier bestimmt keinen kleinsten gemeinsamen Nenner festlegen, mit dem dann jeder quer durch die WP ziehen kann uns seine Position mit Verweis auf diese Diskussion durchzusetzen. Es ist das alte Wikipedia-Dilemma: Es kommt nun mal vor, dass eine Diskussion nicht dazu führt, dass sich jeder im Ergebniss wiederfindet. Das ist in diesem Fall eingetreten, die Befürworter eines Warnhinweises sehen ihre Position nicht (oder nicht ausreichend) im Artikel reflektiert. Leider fehlt der Wikipedia eine Instanz, die in solchen Fällen verbindlich entscheidet. Aber bei einer Diskussion, bei der die eine Seite sagt: "Ein Hinweiss muss sein" und die andere Seite sagt "Ein Hinweis darf auf keinen Fall sein" kann ein Kompromiss nicht so aussehen, dass man sich auf einen kleinen oder hübschen oder nur ganz winzigen Hinweis einigt.

(Nur kurz, damit es da keine Missverständnisse gibt. Das einzige Argument der Befürworter ist die mögliche Gefahr, dass unbedarfte und mit unterdurchschnittlicher Lesekompetenz ausgestattete WP-Leser den seit langem vorhandenen Hinweis am Ende des Artikels nicht lesen, sondern das Bildchen runterladen und fröhlich auf ihre Jacken bügeln, weil wir sie nicht aufgeklärt haben, dass sie das nicht dürfen. Wenn wir die Info nicht bereits im Text hätten, dann würde ich sofort zustimmen, dass sie rein muss. Aber die Info ist im Text, sie ist dort, wo sie enzyklopädisch hingehört und wir können hier nicht nach dem Pfadfindermotto agieren "Der Langsamste bestimmt das Tempo". Aber das, wie gesagt, nur am Rande).--schreibvieh muuuhhhh 20:03, 27. Mär. 2008 (CET)

ich geh jetzt auf deinen letzten absatz nicht ein. Aber, wenn das murmeltierchen nicht immer wieder auftauchen soll, dann muss wohl oder übel ein kompromiss her. Erstmal für diesen artikel und dann kann man ja sehen wie er weiter tragbar ist. Was spricht z.b. gegen Nr. 3?--ot 20:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Das gleiche, was gegen Nr. 1, Nr. 2 und Nr. 4 spricht.--schreibvieh muuuhhhh 20:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Sorry aber was soll das jetzt? Wenn man mit seinen Argumenten die Gegenseite überzeugt droht man jeden Monat wieder damit daherzukommen? Macht doch bitte bitte endlich ein MB um das endlich vom Tisch zu kriegen. Übrigends was spricht gegen Nummer 3 : Die graphische Gestaltung. Ganz einfach es ist logisch das Emblem am Kopf zu haben, statt am Ende. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber ich drohe nicht, sondern ich weise darauf hin. Zum MB - siehe unter Nr. 4--ot 20:39, 27. Mär. 2008 (CET) ps: hier ist auch so ein tierchen.--ot 20:42, 27. Mär. 2008 (CET)

@Ach so, dass Flaggenproblem lösen wir jetzt auch auf dieser Seite gleich mit? OT, ohne MB wird das nix. Und ehrlich, so langsam habe ich den Eindruck, Du setzt auf die Zermürbungstaktik in einem einzelnen Artikel, weil Dir das Ergebniss eines solchen MBs fürchtest. Für mich ist, was dieses Thema angeht, für die nächsten 30 Tage hiermit Schluss.--schreibvieh muuuhhhh 21:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich fürchte gar nix - na ja fast. Aber sei doch mal ehrlich, solange wir oder andere nicht zum Konsens gekommen sind, wird diese disk und die argumente sich immer wieder holen. Ein MB ist nicht zielführend (vgl. auch die aktuelle checkuser "wahl"), da es wahrscheinlich zu viel böses blut hervorbringt. 30 tage - ok. Ich war ja auch paar tage nicht hier. Das flaggenproblem hatte ich nur als beispiel angeführt und dort meinen meinung geschrieben. Gute nacht--ot 22:02, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Leute. Nein, es geht hier nicht um eine Vorlage als Abziehbildchen. Sondern die kommentarlose Abbildung (egal in welchem Artikel) stellt, gewollt oder ungewollt, eine Form der Werbung dar. Wer das abstreitet, muss sich zwangsläufig als nächstes mit dem Argument der Verharmlosung der NS-Symbolik etc befassen. Deshalb wäre es sinnvoll und ohne MB durchaus erstrebenswert, sich auf eine Art der Verwendung zu einigen, die weder Leser noch Autoren in einen von ihnen nicht gewollten und eindeutig abgelehnten Kontext bringt. Die einen oder anderen setzen da ja noch einen oben drauf, wenn sie die Legalität der Runenabbildung betonen (wohl wissend, dass es eine Ausnahmeregelung im allgemein gültigen und in der Wikipedia-Gemeinschaft -zumindest WP:de- auf Konsens beruhendem Werbeverbot darstellt.) - Asdfj 14:04, 13. Apr. 2008 (CEST) -

Nochmals: Absatz "Nach 1945"

Da die Entsperrung des Artikels in absehbarer Zeit ansteht, schlage ich vor, dass wir uns über die endgültige Form des Absatzes einigen (dies hat nichts mit irgendwelchen Bildunterschriften oder so zu tun, es geht um einen wichtigen Aspekt des Themas, nämlich die Aufarbeitung der SS-Verbrechen nach dem Kriegsende). Die Vorschläge von OT, Asdfj und anderen aufgreifend schlage ich jetzt mal diesen Abschnitt vor:

Die SS existierte nach dem Kriegsende 1945 faktisch nicht mehr, die Alliierten ordneten mit der Direktive 2 des Kontrollrates vom 10. September 1945 die Auflösung an, mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 2 vom 10. Oktober 1945 wurden die SS, ihre Neben- und Ersatzorganisationen auch förmlich aufgelöst, sowie die Neugründung verboten. Im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher 1946 wurde sie als „verbrecherische Organisation“ eingestuft. Im Anschluss kam es zu einer Reihe von Prozessen, die sich mit Einzelaspekten der Taten der SS beschäftigten: Von Januar bis November 1947 mussten sich eine Reihe von Funktionären des Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes der SS wegen ihrer Rolle beim Massenmord in den Konzentrationslagern verantworten; Im Prozess gegen Funktionäre des Rasse- und Siedlungshauptamtes vom Juli 1947 bis März 1948 stand die "Rassenpolitik" der SS im Vordergrund. Im Einsatzgruppen-Prozess zwischen September 1947 und April 1948 standen Einsatzgruppenleiter der SS wegen ihrer Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen vor Gericht.

Die Bundesrepublik Deutschland ging über das Organisationsverbot hinaus und stellte im Strafgesetzbuch sowohl die Verbreitung von Propagandamaterial (§ 86), als auch die Verwendung der Symbole der SS (§ 86a) unter Strafe. Diese Verbote der Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen gelten jedoch nicht, sofern ihre Verbreitung „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“. (§ 86, Absatz 3).

Für Österreich gilt der § 3 des Verbotsgesetzes. Für die Schweiz und andere Länder gelten entsprechende Regelungen. Die Rechtslage in Südtirol, Luxemburg, Liechtenstein, den deutschsprachigen Gemeinschaften Belgiens und anderen deutschsprachigen Gebieten kann davon abweichen.

Trotz dieses weitgreifenden Verbotes der SS, ihrer Propagandamaterialien und Symbole gab es nach 1945 eine Reihe von „Traditionsverbänden“ der SS und der Waffen-SS, wie etwa die Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS (HIAG) in Deutschland oder die Kameradschaft IV in Österreich. Umstritten ist bis heute die Existenz der sog. Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen (ODESSA), die kurz vor Kriegsende gegründet worden sein soll, um ehemalige SS-Angehörige auch nach dem Ende des Krieges zu unterstützen und ihnen die Flucht zu ermöglichen.

Lohnt es vielleicht noch, etwas zum Thema "Die SS in Literatur und Film" zu schreiben? Da kenne ich mich gar nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass man da etwas machen könnte, oder? Wie auch immer, es wäre klasse, wenn wir uns bis zur Entsperrung einigen könnten. Also, frisch ans Werk :-)schreibvieh muuuhhhh 08:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Da sich in den vergangenen Tagen niemand zu diesem Absatz geäussert hat, gehe ich mal einfach davon aus, dass er soweit in Ordnung ist? Dann stelle ich ihn morgen in den Artikel. Falls ich mich täusche und dieses Schweigen nicht bedeutet, dass keine Einwände bestehen, so freue ich mich auf jede konstruktive Kritik, Vorschläge, etc. Wie immer gilt: Umso konkreter, umso besser - idealerweise also alternative Textvorschläge, die wir dann diskutieren können.--schreibvieh muuuhhhh 17:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Vas-y. --Gnom 21:20, 31. Mär. 2008 (CEST)

good luck--ot 22:46, 31. Mär. 2008 (CEST)

einverstanden. --Anima 01:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 14:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Erwähnung einer fiktiven Organisation als evtl. Nachfolgeorganisation, und darauf läuft der Satz über Odins Haufen hinaus, in diesem Artikel ist a) unnötig b) potentielle Schleichwerbung für etwaige Fortsetzungen (bitte den Schreibenden nicht gleich als Überbringer der Botschaft steinigen) und c) POV. Es gibt dazu keine historischen Belege. Also hier: kein Satz darüber. Die Wirkung der Altnazis und später der Neonazis erfordert genug schriftstellerische Aufmerksamkeit in einer Enzykl. Und was macht unser anderes Problemchen? (vorstehende Absätze - bisher ungelöst.) --Asdfj 19:13, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wir müssen uns über die Existenz oder Nicht-Existenz der ODESSA hier ein Segen gar keinen Kopf machen - es gibt einen eigenen Artikel dazu, in dem (hoffentlich) alles wesentiche dazu steht. Weiterhin steht es ausser Frage, dass es zumindest den Mythos dieser ODESSA gibt. Somit stelle ich meine Frage nochmals: Warum sollen wir in einem Artikel über die SS nicht auf den entsprechenden Artikel zur "Organisation der ehemaligen SS Angehörigen" verweisen? Weil es Werbung sein könnte? Weil jemand das "falsch verstehen" könnte? Und warum könnte diese Erwähnung ausgerechnet "POV" sein? Ich kann Dir da wirklich nicht folgen, tut mir leid.--schreibvieh muuuhhhh 19:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du meinst, dass es sinnvoll ist, schreib einen Absatz über kulturelle Auswirkungen oder Folgen oder Mythen. Dann sehen wir weiter. Auch wenn du es nicht verstehen kannst oder willst, entferne ich diesen unnötigen Hinweis in diesem Absatz. Mit deiner Begründung könntest du auf alles, was nach 1945 möglicherweise entstanden sein soll und möglicherweise irgendeinen Bezug zur SS haben soll, hier verlinken. Das kann es ja nicht sein. --Asdfj 13:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

Es geht nicht um "irgendwas", sondern um den Mythos ODESSA. Einen eigenen Absatz braucht es dafür nicht (es gibt ja den Artikel, auf den Verlinkt wird). Dein Edit grenzt an Vandalismus, insbesondere, da der Abschnitt oben lange diskutiert wurde und als Kompromiss von allen (ausser Dir) so gebilligt wurde. Also, Finger weg, solange Du Dich nicht mit den Argumenten auseinandersetzt.--schreibvieh muuuhhhh 16:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

Runen als Alternativschreibung.

Bitte die Einstellung des Runenbildes als Alternativschreibung unterlassen: das ist lediglich das Logo der SS gewesen, auch bei den Nazis hat man in Deutschland ein modifiziertes Lateinalphabet benutzt, keine Runen. sугсго.PEDIA 10:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

Muss die SS Flagge eigentlich als Bild:Flag Schutzstaffel.svg hier auf der Diskussionsseite eingebunden sein? Diese Diskussionsseite erfüllt die Ausnahmen des Verbots wohl kaum. -- blunt^!? 14:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Musste nicht. Gut aufgepasst. sугсго.PEDIA 14:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Danke. -- blunt^!? 14:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Alternativlösungen zur kommentarlosen Abbildung

Wenn ich es richtig sehe, ist in den vorigen Absatz zu Unrecht die Entfernung einer Alternativlösung reingerutscht. Im vorigen Absatz ging es ja nicht um das Symbol und seine Kommentierung am Artikelanfang. Deshalb hier eine Klarstellung. Ich stimme blunt voll zu, dass die Runenabbi. hier auf der Disk.seite nicht notwendig ist, um diese Vorstellung, wie so ein Kasten aussehen kann, zu illustrieren. Halte es allerdings bezogen auf die Diskussion um die Suche nach einer Lösung für sinnwidrig, diesen Ansatz dann gleich komplett zu entfernen. Werde also ein Dummy-Bild mit dem entfernten Text wieder einstellen. Dazu die Bemerkung: ich halte diesen Disclaimer-Text immer noch nicht für richtig. Ich habe ja andere Lösungen vorgeschlagen.

Aber ich lehne eine kommentarlose Einstellung dieser Nazi-Symbole in der WP nach wie vor ab. Ich halte es immer noch für notwendig, dazu einen Weg der Darstellung zu finden, der keine Zweifel an der Ablehnung jeglichen Werbe-Effekts solcher Bilder deutlich machen kann. --Asdfj 22:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Das Verbot und Strafandrohung werden im Artikel ja angemessen behandelt. Mein Kompromissvorschlag: Das Bild in den Abschnitt zum Verbot nach unten pappen. Ein Disclaimer ist aber nmM immer noch unenzyklopädischer Unsinn. sугсго 19:21, 20. Apr. 2008 (CEST)

(quetsch) hatte ich oben schon vorgeschlagen - Punkt 3 Gruß--ot 19:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Symbol ist nicht im Artikel, um den §86 zu bebildern, sondern als Bild für den Gesamtartikel - eine Verschiebung nach unten Richtung Absatz zum Verbot nach 1945 ist daher aus meiner Sicht unenzyklopädisch. Und einen Kompromiss, nur damit endlich Ruhe herrscht, lehne ich auf jeden Fall ab, solange es nicht gewichtige inhaltliche Gründe gibt. Und diese vermag ich nicht zu sehen.--schreibvieh muuuhhhh 19:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

+1. --Gnom 20:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ack schreibvieh. -- Chaddy - DÜP 20:44, 20. Apr. 2008 (CEST)

ebenfalls full Ack Schreibvieh. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:19, 20. Apr. 2008 (CEST)

(Illustr.Bspl. für die Disk.seite):
Emblem der SS
(Zum Verbot siehe unten)

Versuch einer Lösung: Wenn ich die Diskussion bis hierher richtig verstehe, wäre

a) dieser hier links stehende Legendentext bei den hier Beteiligten unstrittig und

b) unabhängig davon, an welcher Stelle im Artikel die Illu eingefügt ist. (Vorausgesetzt wird ein Absatz, der das Verbot richtig widergibt)

Das mit "siehe unten" verknüpfende Link geht im Artikel auf den Absatz "Nach 1945".

Sehe ich das als Übereinstimmung richtig? (oder war da noch eine unerfüllte Bedingung ? ) Falls ja, wäre das ja auch eine Möglichkeit, die bei "einschlägigen" anderen Kennzeichen Verwendung finden könnte.

MfG --Asdfj 18:13, 24. Apr. 2008 (CEST)

Du siehst das völlig falsch - die Mehrzahl der Diskutanten lehnt jegliche Form des Disclaimers ab. Die Warnhinweise stehen bereits auf der META-Seite des Bildes (wenn auch völlig falsch, aber das ist in diesem Zusammenhang egal) und das reicht. Egal, mit wievielen Varianten Du noch ankommst: Derzeitiger Diskussionsstand ist, dass keine Einfügung eines Diclaimers erfolgt. --schreibvieh muuuhhhh 18:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du hinzufügst, dass das deine Ansicht der Diskussion ist. Es gäbe ja u. a. auch die Möglichkeit, hier ganz auf diese Illu zu verzichten und für alle Nazi-Artikel einen Beitrag zur Symbolik zu schreiben. Das Bild von dem SS-Mann auf dem Leichenberg ist für die SS sicher typischer als so ein abstraktes Symbol, das sich die SS zur ideologischen Verbrämung und Werbung zugelegt hatte. Das von dir "nackt" dem Artikel zugefügte* Symbol blieb eben nicht unumstritten, sondern fand (mal nett gesagt) seither einige Ablehnung (* das war im Januar oder sogar Dezember). Aber vielleicht warten wir einfach mal auf anderer Leute Meinung. Ich werde das jedenfalls erst mal so halten. Mein Vorschlag steht. --Asdfj 18:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Grammatik

Schreibvieh möchte hier auch die Grammatik des Satzes diskutieren:

"Diese Verbote der Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen gelten jedoch nicht, sofern etc..."

meine -ich hoffe- Verbesserung: "Dieses Verbot der Verwendung der Symbole einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation schließt die etc..."

Der "Bitte" nach Revert gefolgt. --Asdfj 18:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

na gut, dann Punkt für Punkt (und das Problem ist der juristische und historische Unsinn Deines Edits, die Grammatik ist da eher nebensächlich): Die SS ist keine ehemalige nationalsozialistische Organisation (das wäre sie nur, wenn es sie heute noch als nicht-nationalsozialistische Organisation gäbe); weiterhin heisst das Verbot nun mal so, wie es jetzt im Artikel verlinkt ist. Es gibt keinen inhaltlichen Grund, warum wir uns eine neue Formulierung ausdenken sollten. Sonst noch was?--schreibvieh muuuhhhh 18:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es geht um diesen Edit von Asdfj.--schreibvieh muuuhhhh 18:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

Was du "juristischen und historischen Unsinn" nennst, ist der pure Gesetzestext StGB § 86 (1)4. Sonst keinen Kommentar dazu. --Asdfj 19:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

NMeine Aussage bezog sich auf Deinen gesamten Edit, nicht auf diesen einen Teil. Nochmals: Der Artikel heisst Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und Du hast immer noch nicht erklärt, warum wir diesen Link nicht beibehalten, sondern eine andere (schlechtere, siehe oben) Formulierung vorziehen sollen. Vom rest Deines Postings habe ich noch nicht mal angefangen zu reden.--schreibvieh muuuhhhh 19:22, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hüpf doch nicht so von einem Punkt zum nächsten, wenn du ausnahmsweise etwas Unrecht hast. Der Link war drin. Und hier im Artikel geht es schließlich und endlich um den Satz .... Nr. 4 in dem Gesetz. Dann darf man ihn auch zitieren. Der alte Satz war grammatikalisch etwas verunglückt. Na und. Lässt sich doch einfach korrigieren. Bleib cool. Ich sehe uns zwei schon um Beistriche (,) streiten. Gute Nacht. --Asdfj 20:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wir ziehen das jetzt einfach mal anders auf: Du möchtest ja gerne eine Änderung einbringen in einen Absatz, der lang und breit diskutiert wurde und dem dann jede menge erfahrene Editoren zugestimmt haben. Bitte sei so gut und begründe diesen Edit Punkt für Punkt, so dass eine sinnvolle Diskussion möglich wird. Schlaf gut.--schreibvieh muuuhhhh 21:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Revertierungen von Asdfj

Könntest du bitte deine leider im editcomment „vergessene“ Revertierungsbegründung hier darstellen? --MARK 14:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

-erl. Asdfj

Zustimmung.

1. Wenn man weiß, dass es Fritz Klein war, dann braucht man es bestimmt nicht durch einen unenzyklopädischen Firlefanz à la "SS'ler" ersetzen.

2. Wenn das Lemma schon "Schutzstaffel" ist, dann ist ein Setzen von "der SS" in den Untergliederungen redundant und absolut unnötig. --Mannerheim 11:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

"Firlefanz à la "SS'ler" - der ist sachlich korrekter als der ganze "Roman": auf dem Bild stehen nämlich zwei "SS'ler" zwischen den Leichen der Opfer. Der zweite ist z. Zt. namentlich und rangmäßig unbekannt. Aber für die Bildaussage kommt es auf die Namen gar nicht an. Was soll der Roman in der Legende, wo es über die Bildbeschreibung bei Commons oder über einen Link direkt auf Klein wesentlich exakter geht? Die Geschichte gehört in den Text. Weiter unten ein Vorschlag dazu. MfG - Asdfj 13:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

Überschrift: Beteiligung an Kriegsverbrechen und Völkermord

Und plötzlich ist es "nur" eine Beteiligung! Seltsame Veränderungen nimmst du vor. Habe die ursprüngliche Überschrift wieder hergestellt. Wie bei Waffen-SS stellst du hier ein scheinbar harmlose Frage. Ich wunderte mich dann aber über deine plötzlichen" Edits hier. Im Unterschied zu meiner ersten Vermutung bei deiner Einfügung der SS-Rune scheint es mir eben kein Zufall oder Versehen eines Uniform-Freaks zu sein der die SS-Rune wie ein US-Uniform-Badge behandelt. Es gehört in meinen Augen zusammen, was Du hier an verschiedenen Stellen machst. Das Bild eines SS-Manns auf dem Leichenberg konntest du offensichtlich nicht direkt unter der "neutralen" Rune mit ansehen. So spontan erfolgte die Änderung.

Das sah : am 5. Aug. 2008 um 12:37 hier so aus

@ Mark: Revertierungsbegründungen sind dann nicht nötig, wenn man das Vorgehen für VANDALE hält. Und das schien mir sehr offensichtlich, weil ich dich Minuten davor bei Waffen-SS angesprochen und deinem Vorgehen dort widersprochen und um Begründung vor einer Änderung gebeten hatte (12:18 Uhr). Und dann nimmst du hier im SS-Artikel das Leichenfoto von der Rune weg und änderst reihenweise Überschriften ( Mark 12:51 u 12:47). Dies in Kombination mit der Änderung der Überschrift zur Planung und Durchführung von Kriegsverbrechen … hat mich doch sehr nachdenklich werden lassen.

Bildlegende: Wenn das Bild um einiges größer gesetzt wird, verträgt es sicher auch einen kleinen Roman als Legende. Durch diesen Roman ist die Legende schon fast größer als das Bild. So habe ich aber die Bildunterschrift gekürzt, damit die Bildaussage nicht durch einen Textwust darunter verloren geht (Selbst bei sehr kleiner Auflösung hat das Bild 2 cm und die lange Legende 4,2 cm Höhe) - also mind. doppelt so hoch. Was soll das sein? Informativ ist sowas nicht sondern rein grafisch abschreckend. Wenn Interesse besteht, beteilige ich mich an einem zusätzlichen Absatz zu diesem Bild in diesem Artikel, seiner Geschichte und warum es eine Ikone der Geschichte der Schutzstaffel (SS) dargestellt hat und heute darstellt. Übrigens um vieles bedeutsamer als die Werbe-Ikonen, wie sie von Himmler mit dem Bild des strammen SS-Mannes vorgesehen waren oder die SS-Runen.

Frage an die Befürworter von Verschieben und Bildverkleinern: Was soll das Gezerre um die Bildaussage, wenn ein solches Bild hier mit einer in der WP selten langen Unterschrift "kleingemacht" wird? Und was spricht dagegen, es als erstes oder zweites Bild am Artikel-Kopf zu platzieren. Das entspricht genau der Bedeutung der SS zwischen 1933 und 1945.

MfG - Asdfj 11:43, 8. Aug. 2008 (CEST) -

Ich glaube du siehst hier Gespenster. Alles was du hier anführst, ist völlig subjektiv. Es gibt betimmte WP-Formalien, die ihre Gültigkeit haben. Gerade, damit auch in Artikel, die so kontrovers sind, wie dieser, die Darstellung von Information dem Neutralitätsgebot folgen kann. Zu deinen Vorwürfen im Einzelnen:

1. Das Wort Beteiligung schließt als Teil einer Kapitelüberschrift auch in der Singularform in der Wortbedeutung den Plural ein. Auf deutsch, auch das Wort Beteiligung meint Beteiligungen, ist aber schlicht und ergreifend besserer Sprachstil.
2. Bilder sind grundsätzlich ohne feste Bildgrößen einzubinden, Aunahme Hauptbild des Artikels rechts neben der Überschrift, oder besondere Graphiken. Grund ist das Ermöglichen einer automatischen Layoutanpassung an die möglicherweise veränderte individuelle Benutzergrahikeinstellung. Auf deutsch, fixe Bildgrößen zerschießen unter Umständen das Layout bestimmter User-Einsatellungen.
3. Bildunterschriften sollten sicher keine Romane, aber aber auch nicht umgangssprachlich sein (SS'ler etc.).
4. Bilder sollten den Text unterstützen, das heißt mit ihm thematisch korrespondieren. Diese Bild zusammenhanglos an den Beginn des Artikels zu stellen, würde implizieren, dass der Artikel sich primär mit dem Holocaust beschäftigt, was nicht der Fall ist. Deshalb paßt dieses Bild in das Kapitel Beteiligung an Kriegsverbrechen und Völkermord, weil es diesen Bezug hat.
5. ...Ikone der Geschichte der Schutzstaffel (SS) dargestellt hat und heute darstellt... Du redest hier von Ikonen. Ich glaube kaum, dass ausgerechnet dieses Bild eine Ikone für die SS und ihre Verbrechen darstellt. Dafür ist das Thema ertsens viel zu komplex, als dass es in einer Ikone erfaßt werden könnte und zweitens widerspricht es der üblichen Praxis die Wappen, Siegel, Logos, Abzeichen und Fahnen der jeweiligen Institution, Organisation etc. am Artikelbeginn bildlich einzubinden.

--MARK 12:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

Massaker von Karnikowska

...Berüchtigt ist z. B. die vollständige Zerstörung der polnischen Stadt Karnikowska (ein Massaker an rund 25.000 Menschen) unter Führung der Waffen-SS im Jahr 1942...

Dieser Satz ist leider ohne Beleg, kann den jemand nachreichen? Sowohl für das Massaker selbst als auch für die Opferzahlen. Google-Suche leider ohne Ergebnis. Eventuell falsche Schreibweise? --MARK 12:36, 8. Aug. 2008 (CEST)

http://www.politische-bildung-brandenburg.de/extrem/glossar/SS.htm --Brote ohne 21:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dass das in weiten Teilen eine Spiegelung der WP-Version ist, hast du nicht gesehen? --MARK 14:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Am 7. Nov. 2005 taucht das das erstemal auf. Damals noch als "Karnikovska" von einer IP eingefügt, selbstverständlich ohne Belege. Am 30. Mai 2006, 3:11 wird aus der Zerstörung einer Stadt mit 25.000 Einwohner ein Massaker an 25.000 Einwohnern, eine IP, selbstverständlich ohne Belege. 2 min später ändert sich der Name der Stadt von "Karnikovska" in "Karnikowska". Selbstverständlich ohne Belege. Eine Suche nach beiden Städtenamen in der polnischen WP kommt zu keinem Ergebnis. Ein Massaker dieser Größenordnung müsste in der einschlägigen Literatur *häufig* erwähnt sein. Mir ist nichts bekannt. Fazit: Es ist wahrscheinlich, dass da in Brandenburg aus WP abgeschrieben wurde. ist. Bis hier brauchbare Belege vorliegen, lösche ich das raus. Hozro 22:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ganz genau, ich bilde mir zumindest ein, dass ich mich ein wenig auskenne, aber von dieser Aktion hab ich noch nichts gehört. --MARK 23:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

Himmlers volksdeutsche Religionsgemeinschaft SS

Darüber könnte man auch mal was verfassen - es ist ja eine Schande, dass hier über das "heldenhafte abmetzgern von Menschen im Rahmen der Vaterlandsverteidigung vor Moskau, Paris und Tunis" gefaselt wird, aber kein einziges Wort über die rituellen Tänze und spirituellen Verrenkungen mancher Truppenteile fällt...

Die SS war nicht zuletzt eine Sekte, die u.a. die "neugermanische Religion" aufbauen wollte - und begründete. Ja,ja, die gibbet heute noch. Ebenso den kruden "Rassenreinheitswahn", den "Lebensborn" pflegte (den diejenigne, denen bei den zwei Runen einer abgeht hier auch nicht erwähnt haben wollen... wo es doch anderstrum verlinkt ist... dzdzdzdz [6])

Die SS war in gewissen Teilen - wie viele Elemente beim gesamte National"sozialismus" - eine Sekte, die äußerst obskuren Praktiken nachging. Werd mich bei Gelegenheit mal um die Quellen kümmern. Da heißt es nämlich Bücher lesen. Das ist im Netz noch recht skizzenhaft umrissen.

Ein "sauberer" Verein war das nämlich, diese SS... mit verdammt vielen Leuten, die nicht ganz sauber waren. Und bis heute an ihrem "Geschichtsbild" rumklittern und rumfälschen indem sie einge "Kult(ur)zentren" der SS und gewisse Initationen einfach verschweigen. Wollen.

Bei rechtslastigen Themen dann doch anonym. Da gibt es so Leute, die mit Klappspaten Kinder auf Zeltlagern halbtotprügeln. Und Obdachlose umbringen. Sowie alle, die sie für "besonders undeutsch" halten. Heute noch.

(nicht signierter Beitrag von Daschendiescher (Diskussion | Beiträge) 01:50, 4. Aug. 2008 (CEST))