Diskussion:Altmark-Zwischenfall/Archiv/1

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[[Diskussion:Altmark-Zwischenfall/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2010 -

Zwischenfall

Es wäre schon interessant, unter welchen Umständen die deutschen Seeleute umgekommen sind: Schießerei oder Mord, wenn sie sich denn nicht gewehrt haben. (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 09:49, 16. Feb. 2010 (CET))

Die Engländer hatten das Feuer eröffnet als sie das Schiff enterten, aber die Deutschen haben sich nicht gewehrt. Im Kriegsfall kann so etwas vorkommen. Wenn jemand schießt, kann es zum Tod führen. Das ist Krieg und kein Ringelpietz mit Anfassen. Deswegen ist das Wort "Mord" hier fehl am Platz. Hoffen wir, dass sich so etwas nicht wiederholt.(Hoddel) --92.224.27.255 13:39, 2. Dez. 2012 (CET)

So, fehl am Platz? Wenn in einem neutralen Land auf einem Nichtkriegsschiff ausländische Soldaten Leute töten, ist das kriminell. "Wenn jamnd schiesst, kann es zum Tode führen … kein Ringelpietz" … Aha. Und als Deutsche zum Beispiel in der Schlucht von Barbi Jar geschossen haben oder Russen in Katyn, da war das auch halt Pech für die Erschossenen. Ist halt Krieg, da kommt sowas vor… 217.229.64.179 13:29, 16. Feb. 2015 (CET)

@(Hoddel): Wie wäre es umgekehrt, in einem anderen Fall: "Die Deutschen hatten das Feuer eröffnet als sie das Schiff enterten, aber die Engländer haben sich nicht gewehrt. Im Kriegsfall kann so etwas vorkommen. Wenn jemand schießt, kann es zum Tod führen. Das ist Krieg und kein Ringelpietz mit Anfassen. Deswegen ist das Wort "Mord" hier fehl am Platz.". Wäre das so auch in Ordnung für dich? Wäre das auch "kein Mord"? Weil ist ja Krieg? (nicht signierter Beitrag von 82.207.240.59 (Diskussion) 22:21, 16. Feb. 2015 (CET))

Rammversuch?

Im Artikel zur Graf Spee wird ein Rammversuch erwähnt, bei dem die Altmark auf Grund lief; der ist hier nicht erwähnt. Kann dazu jemand etwas erhellendes beitragen? --Tobias 14:22, 24. Feb. 2010 (CET)

- 2014 -

Übergreifender Zusammenhang?

Ich vermisse etwas den übergreifenden Zusammenhang: Der feste Wille Englands, deutsche Erztransporte aus Schweden via Narvik zu verhindern und die eigene Erzversorgung zu sichern, kam in den alliierten Landungen in Norwegen zum Ausdruck. Diese erfolgten im stillschweigenden Einverständnis mit Norwegen und fielen zeitlich vor die "Weserübung". Zu der Haltung der Norweger: Die Norweger haben die Altmark den Engländern auf dem Teller serviert, aber auch sonst verdeckt mit England kooperiert, indem sie den englischen Minenaktionen in ihren Hoheitsgewässern nichts entgegensetzten und auch die Ausschiffung von englischen Truppen ohne Widerstand hinnahmen. Letztendlich ist ihr König Haakon dann auch mit Staatsschatz nach England geflüchtet. Deswegen war die offizielle Rechtfertigung der deutschen Reaktion ganz richtig "die Sicherung der Neutralität Norwegens", wenn auch ein Euphemismus. Wann wird der Text entsprechend ergänzt?? Und den in Wikipedia an vielen Stellen zu Lasten der Deutschen wiedergegebenen Geschichtsverfälschungen zu WW2 ein Ende gesetzt?? JorgeJH (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1540:140:C58F:3B6F:3168:9502 (Diskussion | Beiträge) 02:53, 18. Jan. 2014 (CET))

Daß Norwegen weder fähig noch vor allem willens war, seine Neutralität wirksam zu schützen, zeigte der englische Überfall auf die >Altmark<. Diese war ein Versorgungsschiff des deutschen Panzerschiffes >Admiral Graf Spee<, das sich vor Montevideo, in der La Plata-Mündung, in aussichtsloser Lage gegen britische Übermacht am 17. Dezember 1939 selbst versenkt hatte. Die >Altmark< hatte 303 englische Kriegsgefangene an Bord und fuhr in norwegischen Gewässern. Norwegische Torpedoboote eskortierten das Schiff. Der britische Zerstörer >Cossack< kümmerte sich jedoch wenig darum, drang am 16. Februar 1940 in den Jössingfjord ein, enterte auf Anweisung Winston CHURCHILLS, des Ersten Lords der britischen Admiralität, die >Altmark< und befreite alle englischen Gefangenen. 1) Dabei wurden sieben deutsche Seeleute getötet, elf verletzt und die Räume der >Altmark< geplündert, obwohl die Deutschen keinen Widerstand leisteten.

Andere deutsche Handelsschiffe, wie der Dampfer >Nordland< bei Hustad oder die >Neuenfels< im Roßfjord, entgingen um diese Zeit nur knapp einem ähnlichen Schicksal durch Flucht. Norwegen protestierte kaum gegen diesen Bruch des Seerechts und zeigte dadurch sein geheimes Einverständnis mit England an.

Schon vor dem >Altmark-Zwischenfall< hatte Norwegen im Grunde seine Neutralität zugunsten Großbritannien gebrochen:

Die norwegischen Behörden hatten den Engländern ein Kommando in Stavanger erlaubt, 2) und bereits ab 14. Februar 1940 3) durften alliierte Offiziere die vorgesehenen Ausladehäfen der norwegischen Westküste besichtigen. Ab 5. April 1940 wurde dann die norwegische Küste von den Engländern vermint.

Wäre wichtig, dies im Artikel einzuarbeiten.

1) ASSMANN, Deutsche Schicksalsjahre, S. 124; E. B. POTTER u. a., Seemacht. Von der Antike bis zur Gegenwart, Manfred Pawlak Verlag, Herrsching 1986, S. 490 f. Helmut SCHMOECKEL, >>Altmark-Zwischenfall am 16.2.1940<<, in: Franz W. SEIDLER u. Alfred M. DE ZAYAS, Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Mittler, Hamburg-Berlin-Bonn 2002, S. 146 f. 2) 5) Ralph HEWINS, Quisling – Verräter oder Patriot, Druffel, Leoni 1972, S. 166. 3) Siehe DAHMS, aaO. (Anm. 1), S. 107.

Warum werden historische Tatsachen ignoriert und sofort wieder gelöscht?

Warum schreibst Du das denn nicht selbst rein? Das ist nämlich ein Projekt, wo sich jeder einbringen darf? Belegt scheint es zu sein. Ich kann in der Versionsgeschichte keine vorangehende Löschung erkennen, also mäßige bitte Deinen Tonfall, wäre nett. VG--Magister 07:39, 18. Jan. 2014 (CET)

Druffel ist ein revisionistischer Verlag. Wenn die andere Literatur genauso "hochwertig" ist, kann der Beitrag auch komplett ignoriert werden. - --95.90.184.114 03:32, 28. Nov. 2021 (CET)

- 2015 -

Schiff der Handelsmarine + Planung Weserübung

Laut dem Datenblatt war die Altmark vgwl. schwer bewaffnet. Inwiefern wäre sie nach damaligen Seerecht dann nicht in jedem Fall ein Kriegsschiff oder zum. bewaffnetes Handelsschiff gewesen? Dass es bei der dt. Marine System hatte, Kriegsschiffe als Handelsschiffe zu tarnen (Piraterie bzw. Hilfskreuzer) wird hier ebenfalls verschwiegen. In Summe erweckt der Artikel den Eindruck, der Überfall der engl. Marine auf ein dt. Handelsschiff hätte die dt. Wehrmacht geradezu gezwungen, Norwegen anzugreifen. Hitler hatte wohl von Anfang an den Plan, auch Norwegen zu besetzen, und Weserübung wirkt mir jetzt auch nicht wie ein Projekt, das man in einigen Wochen plant. (nicht signierter Beitrag von 89.144.207.44 (Diskussion) 09:32, 2. Aug. 2015 (CEST))

Deine Einwände sind grösstenteils zutreffend. 1. Die Altmark war als Hilfsschiff für den Kampf des Panzerkreuzers Admiral Graf Spee natürlich ein Teilnehmer des Krieges zwischen Deutschand und dem UK. Das wird auch durch den Transport der britischen Kriegsgefangenen auf dem Schiff deutlich. Es handelte sich also nicht um ein neutrales Handelssschiff, wie im Artikel als nahezu zutreffend suggeriert wird. Daher war schon das Eindringen der Altmark in neutrale norwegische Hoheitsgewässer ein Bruch internationalen Rechts. Die Konsequenz, naemlich das Eindringen der Briten, war eine Folge dieser Neutralitaetsverletzung. (Eigentlich hätten die Norweger die Briten befreien müssen.) 2. Nach Befreiung des britischen Gefangenen gaben die Briten das Schiff wieder frei. Daraus könnte man schliessen, dass sie die Bewaffnung als nicht so schwerwiegend ansahen. 3. War die Besetzung Norwegens schon seit langem geplant und hing nicht mit dem Altmark-Zwischenfall zusammen. Das muss korrigiert werden. Zu der Planung von Weserübung s. Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd 2 , Teil 5. Die Sicherung der europäischen Nordflanke. s. S.196. u.a. --Orik (Diskussion) 13:32, 2. Aug. 2015 (CEST)

Verbesserungsbedarf im Lemma

1.) Das Lemma ist in schlechtem Deutsch geschrieben, 2.) die Altmark war kein Panzerschiff, 3.) es bleibt unerwähnt, dass der Kapitän der Altmark einen schlechten Ruf bzgl. der Behandlung von Kriegsgefangenen hatte (was sich in diesem Fall nicht bewahrheitete), 4.) es bleibt unerwähnt dass der Kapitän gegenüber den Norwegern wiederholt leugnete Kriegsgefangene an Bord zu haben, 5.) Kriegsgefangene kann man unter Voraussetzungen durch neutrale Gewässer befördern (internationales Recht ist schwierig), 6.) Admiral Raeder wollte Norwegen und Dänemark aus strategischen Gründen besetzen, um Basen für Bomber und U-Boote zu gewinnen, der Altmark-Zwischenfall als Alibi für die Besetzung Norwegens (und Dänemarks !!) ist doch sehr umstritten (auch wegen der Aufzeichnungen von Jodl siehe Nürnberger Prozess). Im Literaturverzeichnis habe ich eine Beleuchtung der rechtlichen Situation und des Vorganges eingetragen (falls sich jemand an Verbesserungen machen will.) Meiner Meinung nach wäre aus obigen Gründen zumindest ein Überarbeitungsbedürftig in dem Lemma zu setzen.--5glogger (Diskussion) 19:22, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dass der Altmar-Zwischenfall mit der Besetzung Norwegens etwas zu tun hatte, wird von der modernen Militaergeschichtsschreibung nicht vertreten. Ich stimme Dir zu. Das Lemma ist ziemlich mangelhaft. Es wurde in einer Zeit verfasst, in der eine revisionistische Betrachtungsweise der Besetzung Norwegens und manch anderer Kriegshandlungen auf Wikipedia noch sehr verbreitet war. Willst Du nicht das Lemma verbessern? Hast Du den Aufsatz von Simpson vorliegen? Gruß --Orik (Diskussion) 21:51, 12. Okt. 2015 (CEST)

Titel von Simpson googlen und über google-books lesen, viele Grüße --5glogger (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2015 (CEST)

- 2017 -

Überarbeitungsentwurf

Ein Überarbeitungsentwurf des Artikels wurde hier vorgestellt. --Otberg (Diskussion) 18:33, 13. Feb. 2017 (CET)

77 Jahre Altmark-Zwischenfall

Anläßlich des 77. Jahrestages des Zwischenfalls habe ich eine Erweiterung des Artikels hochgeladen. Habe versucht, ausführlich die Geschehnisse darzustellen und dabei einige Fragen in der Diskussionsseite zu beantworten. Hoffe gefällt euch. --Andreas (Diskussion) 23:22, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich habe leider erhebliche Zweifel, dass diese praktisch im Alleingang durchgezogene "Erweiterung" eine Verbesserung darstellt. --Cosal (Diskussion) 23:29, 16. Feb. 2017 (CET)

Drei Tage lang stand es in der Diskussionsseite des Portals Imperialismus und Weltkriege/Zweiter Weltkrieg. Kritiken gab es leider keine, so habe ich es hochgeladen. Einwände kann es geben, aber eine erhebliche Verbesserung ist es schon. Unbedingt zu lesen bevor Einwände formulieren: Martin A. Doherty: The Attack on the Altmark: A Case Study in Wartime Propaganda. --Andreas (Diskussion) 00:02, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich halte diese Version von Andreas P für nicht neutral.[1] Sie ist eine unabgesprochene große Veränderung des Artikels. Dabei verfällt der Autor in den Fehler, der britischen Seite schon in der Einleitung eine gravierende Verletzung des Kriegsvölkerrechts vorzuwerfen. Da war die vorherige Version neutraler. Es wird von dem Autor Doherty zwar angeführt, dass der britische Enterversuch eine Verletzung des Völkerrechts war, aber auf S. 192 referiert er auch die britische Sichtweise, dass die Besatzung der Altmark völkerrechtswidrig gehandelt habe, als sie aus dem Bestreben der britischen Verfolgung zu entgehen, neutrale Gewässer aufgesucht habe. Die norwegische Sichtweise, dass die Briten die norwegische Souveränität verletzt hätten, kontert Doherty mit der britischen Sichtweise, dass das Passierenlassen eines Schiffs mit britischen Kriegsgefangenen an Bord, eine Verletzung der Neutralität durch Norwegen bedeutet hätte. Da ist die vorherige Version des Artikels weitaus neutraler. Der entwurf von Andreas P. ist m. E. zurückzusetzen. --Orik (Diskussion) 02:13, 17. Feb. 2017 (CET)

Die Problematik des Entwurfs (Neutralität, Belege etc.) wurde schon hier diskutiert. --Otberg (Diskussion) 08:58, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich kenne mich nicht gut in rechtlichen Sachen aus, doch ich denke, daß die Feststellungen des Artikels korrekt und neutral sind. Daß die Briten das Völkerrecht gravierend verletzt haben, ist der Ausdruck von Erik Colban, Norwegischer Botschafter in London zu jener Zeit. Er soll wohl neutral gewesen sein.

Darauf konterte Lord Halifax damit, daß die Altmark hätte nicht die norwegischen Gewässer besegeln dürfen. Doch - und das steht auch im Text von Doherty S. 192.- am Ende mußte er sich neigen, und stellte die Ereignisse als Konflikt zweier Rechte dar. Also haben sie sich entschieden, wo sie nicht entscheiden dürften. Doherty konternt nicht damit, nur schildert die britische Sichtweise.

Die Norweger wußten über die Gefangenen der Altmark von Anfang an. Nachdem sie die Altmark die Durchreise gewährleistet haben, und das zurecht, war es keinerlei vorgehen gegen sie erlaubt. Die Norweger wußten, was sie machen dürfen und was nicht. Vielleicht wenn die Briten die Altmark tatsächlich verfolgt hätten, und sie in norwegischen Gewässer nach einer langen Jagd ertappt hätten, noch bevor die norwegischen Behörden einschreiten könnten, hätte die Enterung rechtsmäßig gewesen sein können. Aber in diesem Fall sicherlich nicht.

Altmark fuhr monatelang in gefährlichen Gewässer und als sie in die europäischen Gewässer ankam, hat sie die Strecke gewählt, die auch die andere (unbewaffnete) deutsche Schiffe befuhren. Daran ist nichts zu bewundern. Damit hat man wohl bei der britischen Admiralität gerechnet. Was Doherty nicht erwähnt, daß die Altmark unter der Reichsdienstflagge fuhr, also betrachtete sich nicht als Kriegsschiff.

Wenn auch die Fahrt der Altmark in norwegischen Gewässer für manche strittig vorkommen mag, war das Vorgehen der Briten im Fjord, und noch davor, eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Auch die neutralen Staaten, die die Briten unterstützten, bezweifelten, daß sie eigentlich das Recht gehabt hätten einzuschreiten. („And while the neutrals were willing to concede that the British had much justification for acting as they did, they were disinclined to admit that they had the right to take the law into their own hands.” - Doherty S. 199.)

Doherty selbst (ich nehme an ein Neutraler) beurteilt auch den Angriff als eine ’illegale Attacke’ (S. 197.), also unterstützt die Aussage Colbans. So sehe ich die Zeile in der Einleitung für richtig und wäre auch nötig. Eigentlich hätte dort 'Kriegsverbrechen' stehen müßen, aber Otberg hat mir davon abgeraten. (Diesen Satz habe ich mit ihm nicht besprochen, nur nach dem letzten Durchlesen ist mir eingefallen, daß der norwegische Gesichtspunkt dort erwähnt werden könnte.)

Aber man darf bei der Beurteilung des Zwischenfalls nicht aus dem Auge verlieren, daß es rein politisch motiviert war. Daß es dabei zu Verstöße gegen das Völkerrecht kam, spielte keine Rolle.--Andreas (Diskussion) 10:50, 17. Feb. 2017 (CET)

Obwohl ich den Satz weiterhin für gerechtfertigt halte, habe ich daran verändert. Ist in meinem "Sandkasten" zu sehen. Bitte um eine Überprüfung bevor ich es hochlade. - Andreas (Diskussion) 22:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht machst Du nicht weiter Druck mit Artikeländerungen, die Du vorbereitest und hier hochzuladen drohst. Deine Überlegungen zu den Äußerungen des norwegischen Botschaftes und anderes waren und sind WP:TF. Das ist hier nicht erwünscht. Meines Erachtens gibst Du außerdem Doherty nicht neutral wieder. Ich wüsste auch nicht, wo Otberg mit Dir inhaltlich irgendwelche Dinge besprochen hätte, wie du angibst. Orik (Diskussion) 12:24, 21. Feb. 2017 (CET)

Otberg war so hilfreich, daß er den Text grammatisch überprüft hat. Er hat darauf hingedeutet, daß es Einwände geben kann und von einem Satz in der Einleitung hat er mir abgeraten. Den Satz habe ich mit einem anderen ersetzt, und darauf sagte ich, daß es mit ihm nicht besprochen wurde. Also wollte ich damit auf keinen Fall sagen, daß Otberg den Inhalt de Textes für ordentlich hält.

Vielleicht entspricht der Text nicht überall der WP:TF, an einer Stelle enthält der Text auch eine eigene Meinung (was ja schon andere bemerkt haben müssen). Druck mit dem Hochladen des Entwurfes möchte ich nicht machen, was aber eingebaut werden kann möchte ich einbauen. Immerhin habe ich in dem jetzigen Artikel an 13 Stellen Fehler, falsche oder missverständliche Formulierungen gefunden. Wenn es möglich wäre, würde ich sie korrigieren. Was Lochners Werk betrifft, er befasst sich mit dem Thema in über 60 Seiten, 5 Karten inklusive. Das Buch ist auch in der Universitätsbibliothek Kiel aufzufinden, also ich würde es nicht diskreditieren. Wenn auch der Author etwas befangen ist und an manchen Stellen kleinere Fehler macht, liefert er doch wichtige und detailierte Informationen zum Thema. Die Überlegungen des deutschen Kapitäns (mit der Reichsdienstflagge durch neutralem Gewässer einfach durchzufahren) sollte der Artikel auch enthalten und das habe ich nur bei ihm gelesen. (Außerdem habe ich nur Quellen aus dem Internet.) Bitte schreib mir, wo ich Doherty falsch interpretiert habe. Mein Englisch ist auch nicht der beste, also das kann vorkommen, daß ich etwas falsch verstehe. - Andreas (Diskussion) 13:53, 21. Feb. 2017 (CET)

Auf der Basis von vielleicht entspricht der Text nicht überall der WP:TF kann keine nicht konsentierte + 30 KB - Erweiterung in den Artikel gesetzt werden. Kollege Otberg hat doch an anderer Stelle in sehr freundlichen, aber in der Sache deutlichen Worten klar gemacht, worin die Problematik dieser Überarbeitung liegt: angefangen von der problematischen Prämisse, in der enWP finde sich eine entsprechende Andeutung zum ganz anderen Charakter des Zwischenfalls über die revisionistischen Anklänge, Missachtung des Neutralitätsgebots bis hin zur original research. Kollege Orik hat dies hier nocheinmal klargestellt. Diese Bearbeitung kann so nicht in den Artikel. Bitte den Konsens auf der Artikeldisku hier suchen. -- Miraki (Diskussion) 07:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Hugh, Miraki hat gesprochen. Irgendwie fühle ich mich dabei an Pimboli erinnert, gelle Miraki? Aber Du hast recht, die Ergänzung von Andreas ist in Teilen tendenziös. Ich glaube hingegen, dass Andreas das nicht einmal bewusst so schreibt. @Andreas: Du schreibst selbst, dass der Autor unter Umständen etwas befangen ist. Ich denke, dass man anhand eines Werkes net den Artikel so umfangreich ergänzen sollte. Gerade in strittigen Themen müsste man die hier geschilderten Informationen auf mehrfach belegte Infos begrenzen. Das bewahrt dann fast automatisch die Ausgewogenheit. VG--Magister 21:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Wollte doch nicht erneuert hochladen, aber danke für die Ratschläge. Werde bei anderen Quellen nachlesen und danach den Text umgestalten wo nötig. - Andreas (Diskussion) 23:20, 23. Feb. 2017 (CET)

Danke für Dein Verständnis! VG--Magister 23:55, 23. Feb. 2017 (CET)

Sollte meine Beurteilung der Sache so angekommen sein, dass ich in der tendenziösen Darstellung von Andreas P eine böse Absicht (bewusst so schreibt) sehe, versteht man mich miss. Ich meine vielmehr, dass die von Benutzer:Otberg gegebenen differenzierten Vorschläge zielführend, aber bislang halt nicht annähernd ausreichend beachtet sind. Siehe hier: Benutzer Diskussion:Otberg#Altmark-Zwischenfall und ergänzend hier: Benutzer Diskussion:Otberg#Altmark Zwischenfall II. Grüße in die Runde -- Miraki (Diskussion) 07:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, @ Benutzer:Magister, dass Du Dich schon wieder für einen Autor einsetzt, der versucht, eine nichtneutrale Darstellung durchzusetzen. Wie ich zu dieser Einschätzung komme?

1. Das „schon wieder“ bezieht sich auf Deine länger andauernde Unterstützung Pimbolis. Die sehe ich weitaus kritischer als Du. Der seinerzeitige Autor wurde trotz Deiner Unterstützung schließlich gesperrt. Was ist mit der Hinterlassenschaft von über 1000 falschen und tendenziösen Artikeln dieses mittlerweile gesperrten Autors? Hast Du Dich darum gekümmert, nachdem Du dafür gesorgt hattest, dass er die bzw einen Teil davon schreiben konnte?
2. Außerdem sind mir Deine Ratschläge auf dieser Diskussionsseite im ersten Thread aufgefallen. Du empfiehlst dort[2] einem Autor, der als IP auftritt (und in der Disk u.a die Ansicht vertritt, der deutsche Überfall auf Norwegen sei zu Recht erfolgt), seine Artikeländerungen in den Artikel zu schreiben, weil sie „belegt zu sein scheinen“. Die zitierten Autoren und Verlage sind aber äußerst fragwürdig. Kurt Aßmann bekleidete hohe Funktionen in der Marine des Dritten Reichs. In seinen Memoiren schreibt Aßmann noch 1950 über seine zu dieser Zeit noch existierende Verehrung für Hitler. Assmann gilt als einer der überzeugtesten Verteter der Präventivkriegsthese in der BRD. Der angegebene Titel von Aßmann ist m.E für einen Wikipediartikel keine zulässige Quelle, zudem auch keine wissenschaftliche Abhandlung sondern autobiographisches Zeug. Dazu siehe WP: BLG. Der dann von der IP angeführte Verlag Druffel ist/war eine rechtsextremer Verlag, der in vielen Verfassungsschutzberichten auftaucht, weil er neonazistische Sichtweisen verbreitet. Solche Artikelergänzungen brauchen wir nicht.

Mit freundlichen Grüßen Orik (Diskussion) 11:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Rechtmäßige Durchfahrt

Im Text stehen folgende Sätze:

Auf dem Rückweg vom Südatlantik nach Deutschland war die Altmark mit ihren mehrheitlich britischen Kriegsgefangenen unter Führung von Kapitän Dau am 14. Februar 1940 nördlich von Trondheim in norwegische Hoheitsgewässer eingedrungen. Damit hatte sie völkerrechtswidrig gehandelt.

Diese Behauptung des „völkerrechtswidrigen Handelns” soll aus dem Werk Eine Welt in Waffen. Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs von Gerhard L. Weinberg stammen. Das Buch kenne ich nicht und habe sein Inhalt unter den Google-Büchern auch nicht gefunden. Es wäre gut zu wissen, womit er seine Aussage begründet. Das Buch – das erhebliche Kritiken ehielt – umfasst 1174 Seiten und handelt sich um den ganzen Krieg, also es ist anzunehmen, daß er den Zwischenfall nicht geforscht hatte und dem höchstens ein paar Zeilen widmete. Oder ist er einfach schlecht verstanden worden.

Die Feststellung über den Altmark-Zwischenfall ist immerhin falsch, denn alle Schiffe – Kriegsschiffe sowie Handelssschiffe – haben das recht Hochheitsgewässer durchzufahren – auch mit Gefangenen an Bord. Die Altmark hatte mit seinem Manövrieren während des ganzen Vorfalls nicht gegen das internationale Recht gehandelt.

Also ist der offenbar falsche Satz aus dem Text zu entfernen.--Andreas (Diskussion) 09:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Hier ist nicht zu entfernen. Auf Wikipedia halten wir uns an WP:BLG. D.h wir stützen uns nur auf wissenschaftliche Literatur. Du zitierst eine Besprechung des Weinbergbuches von Stefan Scheil. Der ist zwar als Geschichtsrevisionist bekannt, aber er bescheinigt Weinberg immerhin u.a. einer der besten Kenner der Materie zu sein und ein Standardwerk verfasst zu haben. Schreibt Scheil denn in seiner Rezension etwas zum Altmarkzwischenfall? Er schreibt nichts dazu. Deine obige Schlussfolgerung, dass Weinberg im Altmark Zwischenfall falsch geurteilt hätte, ist also Deine persönliche Schlussfolgerung, Deine Erfindung. Das lieben wir auf Wikipedia überhaupt nicht, wir nennen es WP:TF. Dass die Altmark sich - in einem Krieg befindlich - auf der Flucht vor dem Feind in norwegischen Gewässern versteckte, war ganz klar völkerrechtswidrig. Da gibt es neben Weinberg viele andere gleichlautende Einschätzungen der moderne anerkannten Weltkriegsforschung. Deine Einschätzung, dass die Altmark sich völkerrechtskonform verhalten habe, ähnelt im übrigen sehr der Propaganda der Nationalsozialisten. Was kommt danach? War der Überfall auf Norwegen auch völkerrechtskonform? War der Beginn des Zweiten Weltkriegs mit dem Überfall auf Polen nur Notwehr? Solange Du hier mit Thesen operierst, die WP:TF sind, und teilweise nationalsozialistische Thesen referierst, wirst Du kaum Unterstützung auf Wikipedia finden. Orik (Diskussion) 08:35, 11. Mär. 2017 (CET)

Bevor ihr euch die Köpfe einschlagt, solltet ihr in die entsprechenden Bestimmungen beim Völkerrecht der damaligen Zeit reinschauen. Da die Altmark kein Kriegsschiff (ja, was wurde denn genau als Kriegsschiff definiert und was als Hilfsschiff oder wie sieht es mit gecharterten Schiffen seitens einer kriegführenden Marine aus) (und selbst wenn) hätte sie sich ohne Probleme 24h dort aufhalten dürfen. Es war aber eine Anmeldung bei den dortigen Behörden notwendig - man sieht, der Fall ist komplex. Jedoch war das Handeln von Vian definitiv nicht mehr davon gedeckt und Zerstörer sind auch weder Hilfsschiffe nochsonstwas, sondern Kriegsschiffe (und für die galten andere Regelungen). URTh (Diskussion) 17:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Habe Scheils Rezension nur beigelegt um zu zeigen, daß Weinbergs Tätigkeit auch Kritiken erhalten hat. Was für eine Orientierung Scheil hat weiß ich nicht, habe von ihm nichts gelesen. Ich nehme an, daß Weinberg sich nicht eindringlich mit diesem Zwischenfall beschäftigt hat und beim Beurteilen des Geschehens man nicht auf sein Werk verlassen sollte. Es gibt neuere wissenschaftliche Materialien, die das tun und die sollte man eher beim Bearbeiten des Artikels anwenden.

Eines dieser Werke ist The Gathering Storm - The Naval War in Northern Europe September 1939 - April 1940, geschrieben von dem Norweger Geirr H. Haarr. Er ist ein Akademiker und sein Buch erschien im Jahre 2013 in England. Wie gelinkt ist es (teilweise) im Internet zu lesen. Er widmet 37 Seiten (352-390.) dem Zwischenfall.

Er schreibt, daß seit dem Anfang des Krieges eine Neutralitätsregulierung in Norwegen galt (Norwegian Neutrality Regulation). Darin stand, daß die Militärzonen von Kriegsschiffen nicht befahren werden durften. Dabei wurden die Staatsschiffe in deutschem Sinne als Kriegsschiffe behandelt. Die Norweger haben erst der Altmark erlaubt, die Militärzone bei Bergen durchzufahren, doch nachdem sie schon hineinfuhr wurde sie aufgehalten und zum verlassen des Gebietes aufgefordert. Dau befolgte diese Befehle. Admiral Diesen gab die Genehmigung der Altmark die Militärzone durchzufahren. Admiral Tank-Nielsen, Befehlshaber in der Militärzone, sah zwar dieses Vorgehen als Verletzung der Neutralität an, gehorchte doch seinem Vorsitzenden. Ich nehme an, daß diese Gelegenheit nicht als Verletzung des Völkerrechts betrachtet werden kann, denn es war eine Sonderregulierung. Und dabei ist dem deutschen Kapitän nichts vorzuwerfen, denn er hat nur gemacht, was die norwegischen Behörden ihm erlaubten.

Die Vorwürfe, daß die Altmark völkerrechtswidrig gehandelt hatte, sind oft mit dem Verlassen der ’innocent passage’ dargelegt. Haarr aber schreibt, daß die Altmark diese Strecke nach dem Einfuhr in den Jøssingfjord verlassen hatte (Haarr, Seite 371). Nachdem davor zwei britische Zerstörer versucht hatten die Altmark zu entern, was wohl ein völkerrechtwidriges Vorgehen und Verletzung der Neutralität Norwegens war, suchte Altmark im Fjord Obhut und stellte sich dabei unter den Schutz der norwegischen Kriegsschiffe. Also hatte nicht vor, die Gefangenen in der ’innocent passage’ zu befördern.

Wie Weinberg seine Aussage begründet, sollte man hier vorführen. Bis dahin schlage ich vor den strittigen Satz zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von Andreas P 15 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 12. Mär. 2017 (CET))

Ich werde bis Donnerstag nachprüfen, was Weinberg genau schrieb. Wenn er völkerrechtswidrig schrieb, bleibt es im Artikel. Zu dem Ablauf des Zwischenfalles: Der Altmarkkapitän Dau versteckte die Gefangenen vor den mehrfachen Suchen der norwegischen Torpedobootskapitäne. Zusätzlich gab er den Norwegern diverse falsche Informationen. Wenn er mit dem geleugneten Transport der gefesselten Engländer im Schiffsrumpf nicht die Neutralität verletzt hätte, hätte er die Existenz der Gefangenen an Bord wohl kaum geleugnet. Der Versuch Norwegens den Anschein zu erwecken, als habe es die Kriegsgefangenen an Bord der Altmark nicht entdeckt, ist m.E als eine Verletzung der Neutralitätspflicht ansehbar. Sie provozierte den Einsatz der britischen Flotte und das Enterunternehmen seitens der Kossak. Eine Frage: Der Altmarkzwischenfall hat laut Bernd Stegemann in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band II S. 197 keine Rolle für die Entscheidung zur Durchführung von Weserübung gespielt. Warum ist da die Völkerrechtskonformität so ein Thema hier? Orik (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2017 (CET)

Nachträglich die Antwort: Ich habe es auch erwähnt, daß dieser Zwischenfall nach der Entscheidung das Land zu besetzen geschah. Dazu habe ich Informationen der Lagevorträge beigelegt. Wäre gut den Entwurf in meiner Entwurfseite nochmals durchzulesen.

Die Gefangenen waren nie gefesselt. Ausgerechnet versteckt waren sie auch nicht, denn sie wurden stets in den Lagerräumen untergebracht und dort waren sie auch als die norwegischen Offiziere an Bord kamen. Den Lärm haben sie nebst Schreien mit Werfen von Metallgegenständen gegen die Wand und mit Herumschlagen erzeugt. Gefesselt hätten sie das nicht machen können. Mit diesem Vorwurf habe ich noch nicht begegnet. Erwähnen sogar Frischauer und Jackson nicht sowas.

Aus Tarnungsgründen ließ man in Deutschland die Ankunft der Altmark mit den Gefangenen am 5. Februar bekanntgeben. Damit wollten sie erreichen, daß die britische Blockade etwas nachgibt. Die Briten schienen es nicht geglaubt zu haben. Nach seiner Auffassung war Dau nicht verpflichtet über seine Ladung zu berichten. Er wußte, daß die Briten immer noch mit erheblichen Kräften nach der Altmark suchen, aber wollte nicht bescheidgeben, daß die Gefangenen tatsächlich an Bord befänden und nicht in der Zwischenzeit auf ein anederes Schiff übergingen. Vielleicht sah er sich auch nicht befugt, den Trick hochgehen zu lassen. Nach verlassen der norwegischen Hoheitsgewässer wollte er noch die Skagerrak überqueren während der mondlosen Nacht vom 15 auf den 16 Februar, damit die britischen Patrouillien im Dunkeln ihn nicht entdecken. Die britische Zerstörer-Flottille wurde zuerst auch Richtung Skagerrak verschickt, um das Schiff abzufangen, also war es von großer Bedeutung, daß die Briten nicht bescheid wissen. Über Daus Überlegungen schreibt Lochner ausführlicher und Dau selbst in seinem Buch. Letzteres steht mir leider nicht zur Verfügung.

Die Briten waren von Anfang an entschlossen, die Altmark aufzuhalten. Egal ob rechtsmäßig oder nicht. Ich kenne die Überlegungen Admiral Diesens nicht, aber kann ich mir vorstellen, daß er aus diesem Grund die Altmark die Durchfahrt gewehrte. Also das Versäumnis der Norweger war nachträglich ein guter Vorwand, aber in der Wahrheit hat es nichts provoziert.

Nachdem die Altmark in den Fjord hineinfuhr, wollte Churchill sie wieder nach Bergen zurückführen um erneut untersuchen zu lassen. Ich denke, daß er damit falsch war. Als Handelsschiff hätte man sie untersuchen müssen bei der Durchfahrt, aber als Kriegsschiff, wie die Norweger sie betracheteten hatte sie Militärzone umfahren müssen. Sie aber passierte die Zone ohne etwas böses getan zu haben mit norwegischer Erlaubnis – und mit erheblichem Zeitverlust. Warum sollte sie wieder zurück nach Bergen gehen? Um die Militärzone nochmals von Norden anzunähern um es diesmal nicht durchfahren zu dürfen sondern auf offener See sich schnappen zu lassen? Ob es eine Anmeldepflicht in der Neutralitätsregulierung für Gefangenen gab weiß ich nicht. Das könnte noch ein Grund sein, aber wird nirgendwo erwähnt.--Andreas (Diskussion) 01:43, 14. Mär. 2017 (CET)

Weinberg schreibt in der Originalausgabe: While illegally taking her prisoners through Norwegian waters, the Altmark ... --Otberg (Diskussion) 19:51, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke Otberg, du hast uns eine Menge Zeit gespart.--Andreas (Diskussion) 22:50, 12. Mär. 2017 (CET)

Du, @ Andreas P, möchtest hier wohl mit Gewalt unabgesprochene Änderungen durchsetzen. Otberg hatte das „illegal“ aus der englischen Fassung von Weinberg erwähnt. Illegal bedeutet hier natürlich völkerrechtswidrig. Denn es geht hier um die Beziehung zwischen Staaten. Großbritannien und das Völkerrecht sahen die Handlungsweise der Altmark als illegal an. Laut Lemmainhalt steht in der deutschen Version von Weinberg völkerrechtswidrig. Ich prüfe das wie angekündigt nach. Wenn du so weiter mit unabgesprochenen Änderungen machst, @ Andreas P, wirst Du Schwierigkeiten im Wikipediaprojekt bekommen. Orik (Diskussion) 00:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Nun habe ich dann Otbergs Vorhaben mit dem Link falsch verstanden. Weinberg schreibt ohne Begründung, daß es illegal war. Diese Formulierung erscheint mir immer noch falsch, immerhin steht nicht mehr ’völkerrechtwidrig’ da. Wenn es in der deutschen Ausgabe ’völkerrechtswidrig’ steht, dann soll es dabei eher um eine Übersetzungsfehler handeln. Als Einzelnachweis sollte die Originalausgabe vorgeführt werden - wenn schon.

Da das Thema seine eigene Fachliteratur hat, wäre es empfehlenswert diese Quellen anzuwenden. Nach meiner Erfahrung gibt es bei solchen großen Zusammenfassungen eine große Anzahl von Fehler oder falsche Formulierungen. Zum Beispiel steht hier noch auf dieser Seite bei Weinberg: „When it came to actions in reality, as opposed to immagination, however, the Royal Navy showed daring and skill. The destruction of the Graf Spee by british cruisers she outclassed was the first spectacular instance. Another would follow soon after, and one closely related to that example.”

Die letzte von Dir kritisierten Sätze Weinbergs sind für die Sache unwichtig. Dass Du die Darstellung von Weinberg bezweifelst ist WP:TF. Die Gefangenen waren u.a. laut dem von Dir angegebenen Buch von Haarr gefesselt und wurden bewacht. Wie kann es sein, dass Du das nicht weißt. Du hast immerhin den Haarr hier eingeführt. Die Engländer befanden sich in Unterdeckladeräumen ohne Außenlicht. Die Verhältnisse waren ziemlich übel. Es gab nicht ausreichend Toiletten. Im übrigen hat sich Weinberg laut den angegebenen Nachweisen in dem Buch mit dem Altmarkzwischenfall durchaus befasst. Er schreibt dort auch, dass die ganze Fahrt durch Norwegen schon wegen der Bewaffnung der Altmark illegal war. Deine obigen gegenteiligen Feststellungen, sind ganz offensichtlich WP:TF oder stammen aus revisionistischer Militärliteratur. Bitte lies doch erstmal die internationale wissenschaftliche Literatur durch, bevor Du so weitreichende Änderungen und Eingriffe in einen Artikel beabsichtigst. Vor allen Dingen solltest Du die Literatur lesen, die Du selbst empfiehlst. Am besten bevor Du sie verwendest. Solche Sätze „alle Schiffe – Kriegsschiffe sowie Handelssschiffe – haben das recht Hochheitsgewässer durchzufahren – auch mit Gefangenen an Bord“ zeigen, dass Du bisher mit Problemen der Seefahrt und des Seekrieges nicht vertraut bist. Orik (Diskussion) 07:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Teile meines Beitrages zu entfernen war ein grobes Verfahren von dir. Wenn Weinberg seine Aussage in anderen Abschnitten begründet, dann bitte darauf zu beziehen.

Wo steht es bei Haarr, daß die Gefangenen gefesselt wurden? Das die Verhältnisse auf der Altmark nicht die besten waren ist bekannt. Dabei soll es aber hervorgehoben werden, daß die Mannschaft alles getan hat die Lebensbedingungen der Gefangenen zu verbessern, was möglich war. Altmark hatte zwei 2 cm FLAK, die demontiert und eingelagert waren. Das haben sie den Norwegern mitgeteilt als sie nachfragten. Ob die Altmark als 'bewaffnetes Schiff' galt, ist mir unklar. Dau behauptete später, daß sein Schiff nur über Waffen verfügte, die zur Aufrechterhaltung der Ordnung benötigt waren. Meiner Ansicht nach war die 2 cm FLAK für diese Aufgabe zu schwer, aber zu schwach gegen andere Schiffe. An einigen (inoffiziellen) Schriften steht, daß sie über Kanonen verfügte. Das ist sicherlich falsch.

Ich behaupte nicht, daß ich mit Regelungen der Seefahrt zurechtkomme. Probiere ein Bild zu schaffen daraus, was ich im bezüglich des Themas lese. Vielleicht habe ich es falsch geschrieben. Da aber die Norweger die Altmark bei Bergen als Kriegsschiff betrachteten, spielt es sowieso keine Rolle ob es Waffen an Bord gehabt hätte oder nicht. Ich denke hier kommt die 'innocent passage' in Frage. Haarr schreibt, daß die Altmark die beim Einfuhr in den Fjord verliess. --Andreas (Diskussion) 09:38, 14. Mär. 2017 (CET)

Kannst Du Dich bitte an die Konventionen für die Benutzung von Konventionnseiten Punkt 5 halten. Das ist die Einrückung des Textes. Punkt 11 enthält die Regelung zu den sachfremden Texten. Deswegen hatte ich Deinen Text entfernt. Das mag Dir grob vorkommen aber so sind die Usancen auf Wikipedia. Das musste ich in meiner Anfangszeit auf Wikipedia vor 10 Jahren auch erst lernen. Orik (Diskussion) 06:55, 15. Mär. 2017 (CET)

Bitte Euch den Abschnitt "Altmark Incident" des Artikels HNoMS Kjell auf der englischen Wiki zu lesen. Dort ist es auch genau mitgeteilt, daß die Altmark bis Bergen rechtmäßig die norwegischen Gewäßer befuhr. Kapitän Dau kann man vorwerfen, daß er trotz der Neutralitätsregulierungen die Militärzone durchfahren wollte, aber letztendlich waren es die Norweger, die ihm den Weiterfahrt erlaubten. (belegt durch: Hegland, Jon Rustung; Johan Henrik Lilleheim (1998). --Andreas (Diskussion) 09:36, 15. Mär. 2017 (CET)Norske torpedobåter gjennom 125 år (in norwegischer Sprache). Hundvåg: Sjømilitære Samfund ved Norsk Tidsskrift for Sjøvesen. ISBN 82-994738-1-0. Seite 51.) Der Artikel sollte auch diese Problematik schildern.

Wie Haarr schreibt, hat die Altmark die ’innocent passage’ (Recht der friedlichen Durchfahrt) erst beim Einfuhr in den Jøssingfjord ’verletzt’. Damit sahen sich die Briten berechtigt, das Schiff zu entern, was aber völkerrechtswidrig war, da die Altmark sich unter den Schutz der norwegischen Torpedoboote stellte. Nicht gesprochen davon, daß sie den Schifffahrtsweg auf Drängen verlassen hatte.

Ich hoffe, daß Ihr dies endlich einsieht und Euch nicht weiterhin im Wege einer notwendigen Verbesserung des Artikels stellt. --Andreas (Diskussion) 09:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Du meinst die Durchfahrt mit Gefangenen, deren Anwesenheit verschwiegen/geleugnet wird, ist legal? Als Beleg gibst Du die englischsprachige WP an? --Otberg (Diskussion) 10:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Nicht genau so. Lies nochmal den Artikel "The attack on the Altmark: A Case Study in Wartime Propaganda" geschrieben von Martin A. Doherty auf der Seite 192. nach. Hier erwähnt der Autor, daß selbst Halifax bei dem Streitgespräch mit dem norwegischen Botschafter Erik Colban selbst zugab, daß der Transport der Gefangenen in Hoheitsgewässer zugelassen ist. Sein Problem war, daß die Altmark nicht die ’innocent passage’ benutzt hatte. Nicht der Transport der Gefangenen stand in Frage, sondern ob die Altmark den erlaubten Schifffahrtsweg benutzt hatte. Noch in diesem Abschnitt, an dieser Seite steht, daß Halifax am Ende weichen mußte und behauptete, daß es hier um eine Konflikt zweier Rechte geht. (All he was prepared to concede was that the case constituted ‘a clash not of right and wrong but of two rights’.)

Haarr schreibt auch in seinem Buch Seite 359, daß die Norweger den Geräusch der Gefangenen gehört haben und es Admiral Tank-Nielsen gemeldet haben, worauf er die Durchfahrt der Militärzone bei Bergen, aber nicht der Hoheitsgewässer (!), verbat. Altmark hätte hier der Neutralitätsregulierung nach als ’Kriegsschiff’ sowieso nicht durchfahren dürfen, aber da sie sichtlich über keine Bordwaffen verfügte und ein Zivilschiff war, neigten die Norweger dazu, sie durchfahren zu lassen. Auch auf dieser Seite wird erwähnt, daß Dau die Neutralitätsregulierung zum ersten mal zu Hände kam. Wie weit sie per Funk vorher davon informiert wurde ist mir unbekannt.

Sogar Weinberg, wer ihr hier zitiert, bezieht sich auf die Bewaffnung der Altmark und nicht auf die Gefangenen. Aber er irrt sich. Die Altmark segelte unter der Reichsdienstflagge und haben sie die Norweger als Kriegsschiff behandelt, wenn auch sie über keine Bewaffnung verfügte. Der Neutralitätsregulierung entsprechend waren die Schiffe entweder Handelsschiffe oder Kriegsschiffe. Staatsschiffe wie die Altmark war, wurden als Kriegsschiffe eingestuft. Ich denke Weinberg hatte englische Quellen benutzt, die die Altmark als Hilfskreuzer (’raider’) beschrieben. Solche Irrsinne werden in England immer noch publiziert.

Meiner Ansicht nach hat die Altmark weder illegal, noch völkerrechtswidrig gehandelt. Auch wenn es so wäre, ist es durch Weinberg nicht belegt. Also ich schlage wiederholt vor, den Satz im Artikel zu entfernen. Lieber steht kein Satz da, als steht da ein falscher.

Es ist noch bemerkenswert, daß so ein falscher Satz im Text steht mit dem Vorwurf der Völkerrechtswidrigkeit/Illegalität, wobei bei dem Einsatz der britischen Luftwaffe - hier am 16. und 17. Februar, der ohne Frage eine Neutralitätsverletzung und eine regelmäßige Erscheinung im Norwegischen Luftraum war, das nicht erwähnt wird. Ich denke der Artikel in dieser Form ausgesprochen befangen und tendenziös ist.

Hast du irgendwo gelesen, daß die Gefangenen gefesselt wurden? Orik will sowas gelesen haben... Diesbezüglich wäre es nützlich den IWM Interview mit Altmark-Gefangenen William Melville-Evans anzuhören. Man kann es nicht falsch lesen.

Bitte seid konstruktiv und liest/hört mit. Es gibt noch eine Menge Fehlinformationen im Text die besprochen werden müssen.--Andreas (Diskussion) 21:02, 15. Mär. 2017 (CET)

Nun, zwar Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist, die jeder bearbeiten kann, und ich nicht unbedingt mir das Recht diesen Artikel neu zu verfassen vorbehalten möchte, nach all Deiner Anschuldigungen, Anfeindungen und Verständnislosigkeiten mir (und dem Thema) gegenüber empfinde ich es als eine Unverschämtheit, daß Du, Orik, diesen Artikel nach der von mir vorgeschlagenen Quelle (Haarr) bearbeiten möchtest. Anstatt den offenbar inkorrekten Satz zu entfernen, der unmittelbar nach deiner Neubearbeitung steht. Ich hoffe, daß Du daraus die nötigen Konsequenzen ziehst und wenigstens bei der nächsten Adminwahl Dich nicht meldest. Hochachtungsvoll: --Andreas (Diskussion) 00:05, 16. Mär. 2017 (CET)

Hallo, Andreas, ich habe mich dem Punkt mit der Fesselung der Gefangenen geirrt. Die Gefangenen ware nicht gefesselt. Aber die steckten in Zellen im Schiffsrumpf. Es gab keine Bulleyes. Sie konnten das Tageslicht fast nie sehen und durften sich nur alle 48 für 45 Minuten bewegen. Diese Informationen habe ich aus dem von Dir genannten Buch von Haarr. Das scheint in dem Punkt der Altmarkzwischenfalls ganz verläßlich zu sein. Ich habe es daher in die Literaturliste eingetragen. Ich habe vor, noch weitere Informationen daraus in den Artikel einzubringen. Was daran unverschämt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Die Altmark befand sich seit dem Untergang der Spee auf der Flucht vor der Royal Navy. Um nicht von den Briten geschnappt zu werden, flüchtete sie in norwegische Gewässer, um durch die Benutzung der innernorwegischen Fahrtroute in den Schären, den Leads, Schutz vor den englischen Schiffen zu haben. Dabei versteckte sie ihre Gefangenen unter Deck und verschwieg den Norwegern gegenüber deren Anwesenheit. Das bezeichnet Weinberg als völkerrechtswidrig. Weinberg ist der Autor eines Stanfdardwerkes über den Zweiten Weltkrieg. Das kannst Du nicht einfach wegdiskutieren. Wir sind entsprechend WP:BLG gehalten, den Inhalt wissenschaftlicher Literatur nur wiederzugeben. Eigene Schlußfolgerungen sind uns dabei untersagt. Das versuchst Du aber die ganze Zeit und meinst, die Darstellung Weinbergs widerlegen zu können. Dafür stehen Sätze von Dir wie „da irrt Weinberg“. Dabei können wir Dir nicht folgen. Zu Deinem Begriff Staatsschiff. Das war ein Propagandabegriff der Nationalsozialisten. Der Kapitän wollte mit dieser Ausrede eine Einstufung seines Schiffes als Kreigsschiff verhindern. Goebbels wollte damit die Befreiung der Gefangenen durch die Briten als Unrecht darstellen. Laut Haarr haben sogar die Norweger gesagt, dass sie diese Argumentation nicht anerkennen. Ich weiß nicht, woher Du dieses Informationen hast. Verwendest Du irgenwelche Memoiren eines Beteiligten? Orik (Diskussion) 01:36, 16. Mär. 2017 (CET)

Seit Monaten habe ich mich mit dem Thema beschäftigt und ungeheuer viel Zeit reingesteckt. Daneben habe ich auf all Euer Fragen ausführlich, oft mich wiederholend, geantwortet. Was Du auch hier schreibst ist ein Beweis dafür, daß Du davon nichts mitbekommen hast, nicht mitbekommen wolltest. Also war meine große Anwendung nur Zeitverschwendung. Dir mangelt es an das notwendige kritische Gefühl gegenüber der Quellen und im allgemeinen bist nicht tauglich die Position eines Administrators zu bekleiden. Ich schlage vor, du beschäftigst mit dem Thema nicht mehr. Lieber laß es Otberg oder einem anderen bearbeiten. --Andreas (Diskussion) 08:05, 16. Mär. 2017 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von wp, mit Literatur und Quellen so umzugehen, wie Du es tust. Du betreibst Theoriefindung. Als Jurist vermisse ich bei der Einstufung der Durchfahrt als "völkerrechtswidrig" auch, gegen welche Norm des Völkerrechts verstoßen wurde und wie Weinberg auf diesen Schluss kommt. Aber dieses fehlen berechtigt mich nicht, sämtliche damals geltenden Normen des Völkerrechts zu sichten, selbst zu subsumieren und meine Erkenntnisse dann in den Artikel zu schreiben. Das Vertrackte beim Altmark-Zwichenfall ist meiner Auffassung nach, dass ex post betrachtet vermutlich jede der drei beteiligten Seiten sich nicht korrekt verhalten hat, aber natürlich das Fehlverhalten der anderen immer schlimmer war (und ist) als das eigene, weil es die Politik so sehen wollte. -- 217.70.160.66 09:05, 16. Mär. 2017 (CET)

Hier gibt es zwei Quellen, die die Wikipedia als Fachliteratur anerkennt. Die eine enthält eine Aussage, die die andere anscheinend widerspricht. Den Beleg vermisse ich hier auch un denke, daß in diesem Fall die Aussage streitbar ist und eher nicht drin stehen sollte, bis ihre Richtigkeit nachgeprüft wird.

Das Buch Weinbergs befasst sich mit dem ganzen Krieg auf 1174 Seiten. In der ernsten Fachliteratur widmet man 500-600 Seiten einer Schlacht oder einer Kampagne. Weinberg schreibt über den Vorfall zwei Abschnitte, Haar aber beschäftigt sich damit auf 37 Seiten (der nicht anerkannte Lochner 63 Seiten). Weinbergs Buch erschien im Jahre 1995, Haarrs 2013. Viel mehr Quellen sind erreichbar geworden in der Zwischenzeit, vieles sogar im Internet. Sollen wir jetzt einen Diskurs führen, welchen man bevorzugen sollte? Habe nur diese beide Abschnitte von Weinberg gelesen und ich weiss bescheid, daß ich eher dieses Buch nicht lesen möchte. Wie bei allen Zusammenfassungen, die ich bislang gelesen habe, wimmelt es auch bei diesem 'Standardwerk' von Fehlern.

Wo ihr Theoriefindung bei mir empfindet werde ich es akzeptieren. Was rein in den Artikel kann, soll rein. Was nicht, das werde ich in der Diskussionsseite zusammenfangen. --Andreas (Diskussion) 12:35, 16. Mär. 2017 (CET)

Behandlung der Gefangenen

Bei Haarr ist es zu lesen, daß die Gefangenen jeden zweiten Tag 45 Minuten auf dem Oberdeck verbringen konnten. Haarr kann hier als anerkannte Quelle vorgeführt werden, aber diese Information steht bei ihm in einer Zitation und mag nicht allgemein geltend sein. Haarr zitiert auch vom Matrosen Thomas Foley. Doherty aber hält sein Buch eine Übertreibung. (45 Minuten pro Tag war die Zeit gegen Ende der Fahrt)

Lochner schreibt, daß die Gefangenen zweimal für je eine halbe Stunde aufkommen konnten. Wahrscheinlich bezieht er sich auf das Buch von Dau.

Im Jahre 1955 erschien das Buch „The Navy’s Here!” The Altmark incident geschrieben von Willi Frischauer und Robert Jackson, worin auf der 66. Seite steht, daß sie 45 Minuten vormittags, dann 30 Minuten nachmittags auf frischer Luft verbringen konnten, also 75 Minuten am Tag. Das Buch ist kein wissenschaftliches Werk, eigentlich ein Roman in dem vor allem der deutsche Kapitän aufs Korn genommen wird und sämtliche Fehler enthält. (Zum Beispiel sind die Autoren nicht einmal im Klaren davon, über welche Bewaffnung die Schiffe verfügten.) Immerhin wird behauptet, daß sie mit über 30 überlebenden in England und in Deutschland nach dem Krieg Interview gemacht hätten (Seite 248).

Wie kann man die Quellen in solchen Fällen bewerten? Ich würde mich auf Frischauer und Jackson in diesem Fall (und bei manchen anderen Fällen auch) beziehen, aber ihr Buch kann nicht als wissenschaftlich betrachtet werden. Kann jemand diesbezüglich zuverlässige Informationen liefern? --Andreas (Diskussion) 09:13, 20. Mär. 2017 (CET)

Es wird da keine zuverlässige „Wahrheit“ geben. Wenn die Angaben in seriöser Literatur schwanken, schreibt man das so in den Artikel. Wenn das Thema überhaupt wichtig genug ist, um so detailliert beschrieben zu werden. --Otberg (Diskussion) 10:01, 20. Mär. 2017 (CET)

Es ist doch immer wichtig, wie man mit Gefangenen umgeht. In diesem Fall hatte es eine besondere Bedeutung von beiden Seiten. 2-3 Zeilen ist es hier auch Wert. Bei Frischauer und Jackson steht:

(…) Captain Dau's typewritten instructions were set out in English and German. This henceforward was to be the routine in the prison ship:

7 a.m., turn-out and wash; 7.45, breakfast; 8.30-9.15, on deck for fresh air; 11.30, dinner; 2.30-3, fresh air on deck; 5.30, tea; 9 p.m., lights-out.

Also Bescheid wissen wir. Denke diese Anordnung galt für die eine Gruppe. Es soll vier Gruppen in den vier Lagerräumen gegeben haben. Vielleicht war es so, daß diese Gruppen auch halbiert wurden. Dann wäre es nur 30-45 Minuten am Tag. Aber da es an mehreren stellen täglich zwei steht, die später auf eins gebracht wurde (45 Minuten), nehme ich an das 75 Minuten am Tag üblich waren, bis das Schiff die Nordatlantik erreichte.--Andreas (Diskussion) 23:18, 23. Mär. 2017 (CET)

Klingt nicht so, als wüsste man Bescheid. Was sagt denn die Literatur zu dem Thema? --Otberg (Diskussion) 23:22, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die drei Quellen schon erwähnt, die ich gelesen habe. Wer bestimmteres kann bitte mitteilen. --Andreas (Diskussion) 00:08, 24. Mär. 2017 (CET)

Nicht was „Quellen“ an Details berichten und wie Du das interpretierst ist hier wichtig, sondern die Beurteilung des Themas in seriöser Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich schreibe nicht meine eigene Interpretation hin, sondern probiere das Thema objektiv umzugehen.

Inzwischen hat der Benutzer Orik "im Alleingang" wieder Material hochgeladen. Dabei begeht er nicht nur grammatische Fehler, sondern sämtliche inhaltliche auch. Sollte man ihn ständig nachbessern? --Andreas (Diskussion) 18:58, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich kann da keinen Fehler erkennen. Was stört Dich denn? --Otberg (Diskussion) 21:44, 24. Mär. 2017 (CET)

Haarr gibt die Äusserung eines Matrosen wieder, der angibt, es seien 45 Minuten Zeit in zwei Tagen gewesen, sich an Deck bewegen zu können. Das ist die Darstellung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Deine Schlussfolgerung, diese Angabe sei anzuzweifeln, weil sie in einem Zitat angegeben seien, ist unerheblich. Das ist Deine WP:TF. Wenn Du andere Angaben in wissenschaftlicher Sekundärliteratur findest, immer her damit. Die Texte von Lochauer und Frischauer zählen nicht, weil sie keine wissenschaftliche Literatur sind. Es ist also, wie schon so oft auf dieser Seite: Du interpretierst Vorgänge und versuchst Darstellungen in wissenschaftlicher Sekundärliteratur damit zu widerlegen. Das ist bei Wikipedia nicht erlaubt. Nahezu alle Autoren, die sich hier zu Wort meldeten, haben versucht, Dir das klar zu machen. Wenn Du meinen Worten nicht glaubst, kannst Du denn nicht verstehen, wenn Otberg zu Dir sagt: „Nicht was „Quellen“ an Details berichten und wie Du das interpretierst ist hier wichtig, sondern die Beurteilung des Themas in seriöser Fachliteratur“. Deine oder auch andere Meinungen interessieren auf Wikipedia nicht, nur die Darstellung in wissenschaftlicher Fachliteratur. Die angegebene Literatur Frischauer und Lochner ist hier ohne Wert. Das ist fiktionale Literatur. Es ist bedauerlich, dass Du Dir so viel Arbeit gemacht hast. Trotzdem kommen in entsprechend den Wikipediabestimmungen nur Sachverhalte, die in wissenschaftlicher Sekundärliteratur abgehandelt wurden, in den Artikel. Orik (Diskussion) 14:53, 25. Mär. 2017 (CET)

Man soll aber nicht alles hinschreiben, was man in der Sekundärliteratur liest. Frischauer & Jackson haben mit dutzenden von Gefangenen Gespräche geführt. Auch wenn ihr Werk nicht wissenschaftlich ist, sollte man einige ihrer Feststellungen in Betracht nehmen. Das kannst du auch so tun, das du diese Informationen nicht hinschreibst, aber den Artikel anders formulierst indem du nur soviel erwähnst, dass die Gefangenen regelmäßig kurze Zeit auf dem Oberdeck verbringen konnten.

Was die Quellen betrifft: Habe Euch schon den Interview mit Altmark-Gefangenen William Melville-Evans vorgelegt. Er sagt auch, dass sie täglich auf den Oberdeck konnten. Ist auf der Seite der Imperial War Museum anzuhören. Eine ziemlich verlässliche Quelle.

Mit deinen Anschuldigungen der Theoriefindung solltest du vorsichtiger umgehen. Ich trage hier nur meine Erfahrungen vor, und mache Vorschläge, was eher nicht in den Artikel drin sollte. Du aber verfälschst Informationen die in der Sekundärliteratur liest mit der Absicht, deine eigene Theorien zu belegen. Das nennt man hier Theoriefindung und Vandalismus.--Andreas (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2017 (CEST)

1. Ich habe eben eine VM von Dir wegen abgeblicher Verfälschung des Textes erhalten. Das gleiche hast Du hier wiederholt. Ich verbitte mir solche Unterstellungen. Es kann sein, dass ich etwas falsch gemacht habe. Das ist aber kein Verfälschen. So etwas ist ein WP:PA von Dir. Das ist eine Argumentationt unter der Gürtellinie. Beherrscht Du denn überhaupt die deutsche Sprache ausreichend, um Den Unterschied zwIschen Fälschen und Falschdarstellung zu verstehen? Hast Du bemerkt, dass Deine VM zurückgewiesen wurde?

2. Deine Arbeit hier ist von Anfang ab von den unterschiedlichsten Autoren hier kritisiert worden, nicht nur von mir. Kannst Du das nicht verstehen? Zuletzt hielt Otberg Dir vor, dass Du Dich nicht an seriöse Fachliteratur hältst. Das Beharren auf dem fiktionalen Text von Frischauer/ Robertson, die auch Interviews mit Gefangenen verwenden, ist unangebracht. Bitte beachte, wenn auch schwer fällt, WP: BLG. Selbst, wenn es Augenzeugenberichte gibt, halten wir uns nicht an die, sondern an die Arbeit seriöser Historiker über das Thema.

3. Ich weiß im übrigen nicht, was Deine Intention hier ist. Warum spielt es für Dich so eine Rolle, wie lange die Gefangenen an Deck sein durften? Das ist doch eine absolute Nebensächlichkeit. Warum spielt es so eine Rolle, ob die Deutschen in diesem Fall einmal möglicherweise das Völkerrecht nicht verletzt haben, dass Du hier die Seiten voll schreibst. Bist Du ein Nachkomme dieses Kapitän Dau? Selbst Doherty schreibt in britischem Understatement, dass die Deutschen nicht dafür bekannt waren, dass Ihnen das Völkerrecht wichtig war. Die außenpolitische Geschichte Deutschlands ab 1933 ist eine einzige Geschichte von einfachem Brechen internationaler Verträge bis zum Überfall fremder Länder. Wenn Den Deutschen etwas gleichgültig war, dann war es das Völkerrecht. Im Anschluß an die Altmarksache in Norwegen, in der die Deutschen wegen des ihrer Ansicht völkerrechtswidrigen Raids der Briten protestierten, haben sie knapp 2 Monate später, das ganze Land einkassiert. So, what? Orik (Diskussion) 14:00, 31. Mär. 2017 (CEST)

Abschnitt bearbeiten

Im Abschnitt Mittlerweile hatte die Altmark eine Route etwa fehlen irgendwie Wörter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:47, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wo bitte? @ Benutzer:Nightflyer

Ebenso beim leicht wirren Gefasel: Damit hatten die Briten eine Verletzung der norwegischen Die norwegischen Begleitboote behinderten die ganze Zeit mit wechselndem Erfolg dieser englischen Angriffe. Grüße, --Strange (Diskussion) 13:09, 31. Mär. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Den wirren Faseler hättest Du Dir schenken können. Sind Dir bei einem längeren Artikel noch nie Fehler passiert, @ seltsames Schwein?

Nicht nur irgendwelche Wörter fehlen hier, sondern auch ein geeigneter Administrator. --Andreas (Diskussion) 15:46, 31. Mär. 2017 (CEST)

Deine Ansichten haben in diesem Artikel und auf der Diskussionsseite bisher kaum Anklang gefunden. Der Ruf nach Mutti geht fehl. Besorge lieber ein anderes seriöses Fachbuch, mit dem Du dein Ansichent untermauern kannst. --Orik (Diskussion) 22:30, 31. Mär. 2017 (CEST)

"Falsche Zitate" von Orik Nr. 1 und Nr. 2.

"Falsches Zitat" Nr. 1.

Der Benutzer Orik schreibt im Text:

„Die Waffen waren unter Deck versteckt, die Reichskriegsflagge war durch die Reichsdienstflagge ersetzt. Damit sollte der Eindruck erweckt werden, dass es sich nicht um ein Schiff der Kriegsmarine handele sondern um ein ziviles deutsches Schiff in Staatsdiensten.”

Die Reichkriegsflagge wurde bei diesem Einsatz von der Altmark nicht gehisst. Der von dem Benutzer Orik angegebenen (sic!) Quelle schreibt aber der Autor Geirr H. Haarr eindeutig, dass die Altmark im August 1939 die bisher geführte Reichsdienstflagge eingezogen hat und später nur unter norwegischen oder US-amerikanischen Flagge unterwegs war bis sie die norwegische Hoheitsgewässer erreicht hat – aus Tarnungsgründen. Daher ist die Bearbeitung des Benutzers Orik eine falsche Darstellung der Fakten. Unter welcher Flagge die Altmark unterwegs war, wurde schon in einer früher hochgeladenen Version dargestellt.

"Falsches Zitat" Nr. 2.

Der Benutzer Orik schreibt im weiteren in seiner Bearbeitung:

„Dass die Altmark unter Deck Kriegsgefangene transportierte, verbarg sie vor den norwegischen Behörden. Damit hatte sie der Ansicht des Militärhistorikers Gerhard L. Weinberg völkerrechtswidrig gehandelt.”

Für diesen Satz gibt er das Buch von Gerhard L. Weinberg (Seite 89) als Quelle an. Wie es sich in der Diskussionsseite besprochen wurde, lautet es in der englischen Ausgabe (Originalausgabe?) auf Seite 72 folgenderweise: „While illegally taking her prisoners through Norwegian waters, the Altmark was boarded by a British destroyer which freed the 300 prisoners on February 16, 1940, while allowing the ship itself to continue.”

Einerseits steht hier nicht „völkerrechtswidrig” sondern „illegal”. Also es kann hier um eine fehlerhafte Übersetzung handeln.

Andererseits das Völkerrecht verbat nicht den Transport der Gefangenen in Hoheitsgewässer bei einer Durchfahrt. Was hier illegal sein kann, ist ein möglicher Verstoß gegen die Neutralitätsregulierung, die in Norwegen seit dem Anfang des Krieges in Kraft getreten war. Geirr H. Haarr erwähnt auch in seinem Werk, dass die Darstellung der Briten (d. h. Winston Churchills), wonach der Transport der Gefangenen durch die norwegischen Gewässer völkerrechtswidrig sei, grundsätzlich falsch ist (Seite 385). Obwohl die Norweger bereits erfahren haben, daß die Altmark Gefangenen transportiert, haben sie ihr die freie Fahrt durch die Militärzone bei Bergen gewehrleistet. Der Chef der norwegischen Marine, Admiral Henry Diesen hat es so verordnet. Ob das die Fahrt der Altmark illegal machte ist nicht geklärt. Die Norweger beharrten später darauf, dass es rechtgemäß war (siehe bei Haarr). Aber Weinberg bezieht sich nicht darauf, sondern auf den Transport selbst. Wie schon erwähnt, diese Auffasssung ist falsch.

Dem Benutzer Orik wurde früher klar gemacht, dass beim Betreten der norwegischen Gewässer weder das Völkerrecht, noch die Neutralitätsregulierung verletzt hat. Nun aber möchte er den Ausdruck „völkerrechtswidrig” weiter hinschreiben, zwar so in den Text hineingebunden, wie es nicht in der angegebenen Quelle steht. Weinberg begründet seine Aussage nicht, Benutzer Orik aber liefert eine Erklärung und erweckt den Eindruck, es stünde so bei Weinberg (geheimhalten der Gefangenen). --Andreas (Diskussion) 08:00, 1. Apr. 2017 (CEST)

Beide Argumente sind unzureffend.

1. Der Einsatz der Altmark begann Anfang August 1939.Die Altmark fuhr nach Port Arthur in den USA, um Dieselöl für den bevorstehenden Einsatz zu bunkern. Dort erschien sie ohne Verkleidung unter derm Namen Altmark. Da die Altmark ein Schiff der Kriegsmarine war, wird sie wohl die Reichskriegsflagge getragen haben. Was sie aber genau zu dem Zeitpunkt trug, steht nicht bei Haarr. Dein „im August 1939 wurde die bisher geführte Reichsdienstflagge eingezogen" habe ich nicht im Text gefunden. Wörtlich heißt es auf S. 354 bei Haarr (von mir ins Deutsche übersetzt), dass durch Übermalung aus dem deutschen ein norwegisches Schiff gemacht wurde. Dann folgt: „ Um die Verkleidung zu vervollkommnen, wurde die norwegische Flagge am Heck gehißt... Im Gegensatz zu Deiner Behauptung steht da kein Wort davon, welche Flagge vorher geheißt war. Es ist bei Haar auch nicht davon die rede, ob sein Schiff nach dem 1. September nur verkleidet fuhr oder ob er zeitweise nicht wieder die Altmarkindentität hervorholte.
2. A.) In dem von mir angegebenen Buch von Weinberg steht „völkerrechtswidrig“. Deine Worte „Also es kann hier um eine fehlerhafte Übersetzung handeln“ geben Deine persönliche Meinung wieder. Das spielt hier aber nach WP:BLG keine Rolle, wie Dir schon mehrfach von Autoren auf dieser Diskussionsseite vorgehalten wurde. Diese falsche Interpretation unter der Überschrift „Falsches Zitat" zu bringen, ist ein starkes Stück Du scheinst WP:BLG und anderes nicht zu verstehen. Du tust so, als sei das nur eine Auseinadersetzung mit mir. Auf dieser Seite wurde aber Deine Arbeitsweise von sechs Autoren kritisiert.

B) Auf S. 385 von Harr steht kein Wort davon, dass die „Darstellung der Briten (d. h. Winston Churchills), wonach der Transport der Gefangenen durch die norwegischen Gewässer völkerrechtswidrig sei, grundsätzlich falsch ist“. Haarr macht eine sehr esehr differenzierte Darstellung, (die noch keinen Eingang in den Artikel gefunden hat). Einmal heißt es z.B. , dass Dau durch seine Lügen, in denen er behauptete, keine Gefangenen an Bord zu haben, das Recht der innocent passage verwirkt hatte. Die Neutralitätsfragen in diesem Fall sind etwas komplizierter als Du sie ansiehst. Ich werde sie nach und nach einbauen. Orik (Diskussion) 02:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Da muss ich Dir recht geben: bei Haarr steht es nicht, daß die Altmark Anfang August die Reichsdienstflagge führte. Es steht bei Frischauer & Jackson auf der Seite 12:

"But all the way from North Foreland to Dungeness alert eyes were scanning the horizon. It was two in the afternoon at Dover when from the haze northwards the silhouette of a big ship began to emerge into view. Soon she was sailing serenely through the English Channel, using the lane near the English coast a grey ship with a black funnel aft. Three pairs of binoculars were focused on the vessel which carried the black-and-white flag of the German "Reich Service", and, in bold, two-foot-high letters, the name Altmark."

Nun zwar soll dieses Werk keine anerkannte Quelle sein, aber immerhin ist es eine Quelle, die man berücksichtigen kann. Du aber hast in den Artikel etwas hingeschrieben, was du mit Quellen nicht belegen kannst. Überdenke deine Vorwürfe. --Andreas (Diskussion) 13:05, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das Werk von Frischauer und Jackson ist nach WP:BLG hier nicht verwendbar. Das wird neben den anderen bereits mehrfach genannten Argumenten auch aus Deinem Zitat deutlich. „Drei Fernrohre waren auf die Altmark gerichtet und sahen die schwarz/weisse Reichdienstflagge“. Wer sollen denn die 3 Beobachter sein? Das ist doch Fiction und das ganze Buch ist voll davon. Es beinhaltet eine Geschichte, die sicherlich auch auf Tatsachen beruht aber nicht mehr. Es ist merkwürdig, dass Du mir hier Falschzitate vorwirfst, und anschließend von Vorwürfen meinerseits sprichst, die ich zu bedenken hätte, nachdem ich Deine Argumente widerlegt habe. Ich habe mich sehr bemüht, Dir gegenüber sachlich zu bleiben. Man fettet übrigens in Wikipedia nach den Dir genannten Konventionen über Diskussionsseiten nicht seine Argumente, wie Du es mit Falsche Zutate 1) und ) gemachst hast. Orik (Diskussion) 17:34, 12. Apr. 2017 (CEST)

PS: Frischauer beschreibt die Reichsdienstflagge in dem von Dir genannten Textstück als schwarz-weiß. Das stimmt doch gar nicht. Die Flagge war, wenn wir dem Wikipediartikel trauen können, rot mit einer schwarzen Swastika auf weissem Kreuz. Vom weiten sicherlich nur als rot zu erkennen. Da sieht man doch schon wieder, was das für ein schlechtes Buch ist.

Eine Version der Fahne mit dem Reichsadler [3] wurde auch angewendet, ein Schiff im Staatsdiensten zu bekennzeichnen. Diese schwarz-weiße Fahne auf dem Hauptmast konnte von der Küstenwache in Dover gesichtet sein. Du brauchst mir über die Qualität des Buches keinen Vortrag halten. Es ist sowieso ein gemeiner Propagandawerk. Aber du kannst sicher sein, dass wenn die Altmark unter die Reichskriegsflagge gefahren hätte – wie du es fälschlicherweise im Artikel vortäuschen möchtest – dann stünde es hier auch so.

Wie die eigentliche Reichsdienstflagge aussieht brauchst du mir nicht erklären. Habe im Infobox schon früher statt der Reichskriegsflagge hingefügt. Immerhin enthält sie keinen "weissen Kreuz". Also bitte nochmals gründlich anschauen.

Bei Haar steht, daß die Altmark eine „kleinere” weiße Fahne auf der Hauptmast hatte (Seite 356). Er gibt an, es war eine Lotsen(ruf)flagge. Ob die andere eine „größere” weiße Fahne war steht nicht im Text, aber ist nicht auszuschließen. Also Haarr widerspricht dieser Aussage nicht unbedingt.

Ich nehme an, die Reichsdienstflagge (die mit rotem Grund) war nur auf dem Heck gehisst, denn die Fotos, die im Fjord angefertigt wurden, und auch die früheren zeigen das Schiff mit dieser Flagge nur so. Auf dem Hauptmast ist hingegen keine Fahne zu entnehmen. Eine rote (dunkle) Fahne könnte man schon erkennen, aber eine kleinere weiße mit dem schneebedeckten Felsen im Fjord wäre schon schwieriger auszumachen. Interessant ist dabei, daß an den Fotos die vom Bord der britischen Zerstörer angefertigt wurden gar keine Fahne zu erkennen ist. Wurden sie inzwischen eingezogen? Merkwürdig.

Was hier aber das wichtigste ist, ist die Tatsache, daß Du im Text suggerierst, die Altmark hätte die Reichskriegsflagge eingezogen bevor sie die norwegischen Gewässer betreten hatte. Diese Information ist falsch und keine (wissenschaftliche oder unwissenschaftliche) Quelle erwähnt sowas. Also Du beharrst weiterhin auf deine Theoriefindung.--Andreas (Diskussion) 15:04, 17. Apr. 2017 (CEST)

Weiterarbeit am Artikel

Der Abschnitt mit der Kaperung der Cossak wird demnächst noch ausgebaut. Nun zum Völkerrecht: Bisher haben wir die Aussage im Artikel, dass erstens die Deutschen die Neutralität Norwegens verletzten. Zweitens lesen wir dort, daß auch die Briten die Neutralität verletzten. Drittens machten die Briten Norwegen den Vorwurf, dass sie nicht genügend neutral waren. Das alles kommt in einen Abschnitt Völkerrecht, den ich demnächst einfüge. Orik (Diskussion) 09:46, 2. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Suche nach der Altmark - und anderen deutschen Schiffen - drangen regelmäßig britische Aufklärungsflugzeuge in den Luftraum Norwegens ein. Das Unterseeboot Seal hat einen Netz zum Abfangen des Tankers in norwegischen Hoheitsgewässer ausgespannt. Mit dem Netz wurde das U-Boot schon früher ausgestattet mit der Absicht, Norwegens Neutralität zu verletzen. Also hier hervorzuheben, dass die Altmark zuerst die Neutralität Norwegens verletzt hat ist problematisch. Sollte hier eher nicht stehen.

Was für Belege du in der Zukunft presentieren wirst zählt jetzt nicht. Sicher ist was auf Seite 385 bei Haarr steht:

"The carrying of prisoners on board a commissioned ship in transit through the Leads was in itself neither a breach of the Hague Convention, nor of the Norwegian neutrality regulations, even if Churchill and the British Cabinet would later claim it was."

Er macht einen Unterschied zwischen Völkerrecht und Neutralitätsregulierung. Also die Verletzung der Regulierung bedeutet nicht automatisch, dass es damit das Völkerrecht verletzt wurde.

Bezweifle, daß die Mitleser deine Theoriefindungen unterstützen würden. Ein Benutzer hat auch erwähnt, daß Weinberg seine Aussage nicht belegt hat.--Andreas (Diskussion) 14:32, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die oben zitierte Aussage von Haarr wird in diesem Lemma nicht bestritten. Wenn die Altmark nicht widerrechtlich norwegische Gewässer aufgesucht hätte, um ihre kriegsmäßigen Operationen des Südatlantik fortzusetzen und damit den Krieg nach Norwegen hineinzutragen, hätten die Briten kein Netz gespannt, sonder die Altmark in internationalen Gewässern in der Nordsee bzw. im Atlantik aufgebracht. Daher ist es sinnvoll, die deutsche Neutralitätsverletzung zuerst zu erwähnen. Das steht in der Literatur und im Lemma. Ich halte das für eine korrekte Darstellung. Neutralität ist hier im übrigen ein Begriff aus dem Völkerrecht. Ein norwegeninternes Neutralitätsreglement, das Du hier möglicherweise ansprichst, (Dein Satz ist mir nicht ganz verständlich) hatte den Sinn, den kriegsführenden Mächten gegenüber zu demonstrieren, dass Norwegen neutral blieb und sich nicht auf eine Seite geschlagen hatte. Orik (Diskussion) 12:31, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet. Ich werde noch einmal nachprüfen, inwieweit die Geschichte mit den Jøssingen versus den Quislingen im letzten Abschnitt seriös belegbar ist, und sie ggfs ändern. Nach der deutschen Besetzung Norwegens hatte sich schnell gezeigt, wer die wahren Bundesgenossen Norwegens waren - die Briten. Das Königshaus und die Regierung war nach London emigriert. Da ist es etwas unwahrscheinlich, dass Norweger, die eine gute Meinung von den Briten hatten, länger als bis zum 9.4.1940 einen schlechten Ruf in Norwegen hatten. --Orik (Diskussion) 15:14, 12. Apr. 2017 (CEST)

1. Wie schon erwähnt, lieferte dieser Zwischenfall nicht den Grund für die Besetzung Norwegens. Also die Altmark (besser gesagt: die Cossack) hatte nicht den Krieg nach Norwegen gebracht.

2. Die Neutralität Norwegens haben die Briten tagtäglich verletzt, indem sie mit ihren Aufklärungsflugzeugen die Fahrtwege innerhalb der 3-Meilenzone beflogen. In den letzten Wochen waren sie explizite auf der Suche nach der Altmark.

3. Im Hafen von Bergen haben bewaffnete britische Schiffe regelmäßig ihre Anker gelichtet, und dabei sogar oft versäumt, mindestens ihre Bewaffnung zu verdecken (Haarr S. 388.) In der Durchfahrt der unbewaffneten Altmark sah Admiral Tank-Nielsen aber einen Verstoß gegen die Regulierung.

4. Die Briten wußten es, daß die Altmark entsprechend des Völkerrechts die Gefangenen durch die norwegischen Gewässer transportieren darf und deswegen haben sie den Netz eingesetzt. Das ist die richtige Logik und nicht deine Theoriefindung.

Internationales Recht heisst hier die Haager Konvention. Die Norwegische Neutralitätsregulierung war kein Teil davon.

Also es waren eher die Briten, die zuerst rechtswidrig gehandelt haben. Ob man es ausdrücklich hinschreiben sollte? Ich bin überrascht, wie du deine Theorien aufzwingen versuchst. Hast etwas gegen die deutschen Seeleute oder was? --Andreas (Diskussion) 09:24, 17. Apr. 2017 (CEST)

ich zwinge niemanden Theorien auf. Ich habe nur aus der Sekundärliteratur zitiert. Die Briten wussten, dass die Altmark trotz ihrer Eigenschaft als Kriegschiff im Prinzip Gefangene transportieren durfte. Die Altmark hatte aber u.a. nicht das Recht, einen Riesenumweg von über 1000 sm zu machen um damit 600 sm durch norwegische Gewässer und vor allem auch durch die Inner Leads bei Bergen zu fahren, um sich vor den Briten zu schützen. Das war die Fortsetzung des Krieges aus dem Südatlantik. Das bewertete der norwegische Aussenminister als durch die Deutschen erfolgtes Krieg nach Norwegen bringen. Das scheinst Du falsch verstanden zu haben. Welches internationale Recht hier gilt, habe ich im Artikel angeführt. Ein Neutralitätsreglement hatte ich nicht erwähnt, das kam von Dir. Ich bedanke mich bei Andreas P für den Anstoß, mich um dieses Lemma zu kümmern. Meine politische oder persönliche Einstellung spielt hier keine Rolle, ich weise daher die Frage Deines letzten Satzes zurück. Hier ist die Diskussionsseite zum Lemma Altmark. EOD! . --Orik (Diskussion) 15:30, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wieder falsch. Den Vorschlag der Briten, das Recht der freien Durchfahrt einzuschränken, haben die Norweger noch vor dem Krieg zurückgewiesen. Das steht auch bei Haarr. Das war auch eine "Theoriefindung" - seitens der britischen Admiralität.--Andreas (Diskussion) 17:44, 17. Apr. 2017 (CEST)

Anwendbare Quellen

Die Bücher der beiden Kapitäne Heinrich Dau (Altmark) und Philip Vian (Cossack) kann man laut WP:BLG in diesem Artikel unter Umständen als Quellen benutzen. Siehe die Abschnitte: "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" und "Umgang mit parteiischen Informationsquellen". Die beiden Werke sind etwas befangen, erhalten aber wichtige Informationen. Die beiden Autoren waren Augenzeugen und Befehlhabende Offiziere an Ort und ihre Bücher schildern einzigartig ihre Überlegungen und die Geschehnisse. In dieser Hinsicht sind sie als hochwertige Quellen zu betrachten.

Die betroffenen Werke:

• Heinrich Dau: Unentdeckt über die Meere – Die Fahrt der Altmark, Verlag „Die Wehrmacht”, Berlin 1941.
• Philip Vian: Action this Day – A War Memoire, F. Muller, London 1960

--Andreas (Diskussion) 21:55, 17. Apr. 2017 (CEST)

Dau würde ich als Quelle schlichtweg ablehnen: Bei dem Publikationsdatum ist eine wahrheitsgemäße Darstellung mit Sicherheit auszuschließen. Nur ein DAU kann das als verwertbare Literatur ansehen. Bei Vian ist die übliche Skepsis bei Autobiographien ebenfalls angebracht. -- 93.199.199.57 22:42, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ablehnen darf man dieses Werk nicht. Einerseits beruft sich auch die Fachliteratur auf dieses Buch, andererseits hat man keine andere Quelle über die Überlegungen der deutschen Seite. Bitte bei WP:BLG "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" beachten. Dau ist weitaus verlässlicher als die britischen Quellen und ihre "Fachliteratur". Wie ich erfahren habe, bestätigen ihn sogar die norwegischen Aussagen. Wo Aussagen aufeinander treffen, kann (muß) man beide Darstellung schildern. So soll es laut WP:BLG behandelt werden. Natürlich soll man den Artikel nicht auf diese Werke aufbauen, Dau habe ich vor nur auf 2-3 Stellen anführen. Was er geschrieben hat ist meist in der Fachliteratur zu lesen. Wo ich ihn jetzt erwähnt habe steht auch bei Haarr. Nun ist die Annahme, daß der britische Offizier Smith durch Eigenbeschuß verwundet wurde, bei Dau ausführlicher beschrieben worden. Bei Haarr steht es auch, dass die Briten eine deutsche Hülse in der Nähe gefunden haben sollen, und dass als Beweis für die Deutsche Feuereröffnung auf Smith betrachteten. Ich denke, dass es so völlig in Ordnung ist.

Dank Brianna und ihre Kollegen bei googlebooks ist das ganze Buch Daus von heute an in voller Länge im Netz erreichbar. Ob es auch mit Vian geht ist noch fraglich, ich denke eher nicht. Bitte die Quellen mitlesen und dann an einer konstruktiven Diskussion teilnehmen. --Andreas (Diskussion) 23:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Du bist anscheinend völlig beratungsresistent. In dem von Dir zitierten Absatz steht erstens, dass auch andere Literatur verwendet werden darf, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Die gibt es in diesem Fall aber ausreichend. Zum zweiten steht in dem von Dir zitierten Absatz, dass keine selbst verlegte Literatur genommen werden darf. Eine Dau..sche Veröffentlichung in dem Wehrmachtsverlag ist aber eine in einem Verlag der deutschen NaziDiktatur. Also eine Eigenveröffentlichung der Nazis, die gegen England und die ganze Welt Krieg führten. Dieser Txt fällt auch unter die Rubrik parteiische Informationsquellen. --Orik (Diskussion) 01:25, 18. Apr. 2017 (CEST) PS: Ich bestreite, dass in Haarrs Buch an irgeneiner Stelle steht, dass die Engländer eine deutsche Kugel gefunden haben.

Haarr Seite 524: BA-RM 102/3662; NA-GFM 33/1519; NA-ADM 199/280; Nesse, unpublished report. The wounded was Gunner John Smith from Arethusa. A spent cartridge case of German make was, according to Vian, picked up near where Smith was wounded, but no details of this can be found today.

Es ist komplett indiskutabel "Literatur" aus dem Jahre 1941 eines Nazi-Offiziers in einem Nazi-Verlag als valide Quelle für eine Enzyklopädie zu betrachten. Und wer das auch noch als "hochwertige Quelle" bezeichnet ist nicht mehr ernst zu nehmen.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:32, 18. Apr. 2017 (CEST)

Da es mir erst jetzt auffiel: "Die beiden Werke sind etwas befangen..." Wat fürn schöner Euphemismus. Kapitän Ahab fühlte sich im Umfeld weisser Wale auch etwas unbehaglich.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:08, 18. Apr. 2017 (CEST)

Willkommen im Lesekreis Hinnerk! Wenn man sich in Wikipedia auf den "Mein Kampf" berufen kann, dann sehe ich keinen Grund dafür, hier Daus Werk ignorieren zu müssen. Dau war doch kein Kriegsverbrecher. Ich habe erhebliche Zweifel daran, daß Hitlers Buch salonfähiger wäre nur weil es im Jahre 1925 ausgegeben wurde und nicht 1941. Deine Argumentation finde ich unzutreffend. --Andreas (Diskussion) 08:19, 18. Apr. 2017 (CEST)

Daus Buch von 1941 entspricht nicht WP:Belege und in den Raum zu stellen, Hitlers Mein Kampf sei als Belege legitim, ist grotesk. Solche „Quellen“ werden bei Wikipedia nur über die Rezeption in wissenschaftliche Sekundärliteratur berücksichtigt. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nein, die Bücher der Kommandanten sind als Quellen durchaus generell in Frage zu stellen - bei Vian muss man sehen, wie das Werk rezipiert ist, bei Dau folgt bereits aus Verlag & Erscheinungsjahr, dass es sich um Propaganda handelt. Wer jemals eines dieser Werke aus dieser Zeit gelesen hat, weiß das auch. Aus ... Autoren waren Augenzeugen ... und ... ihre Bücher schildern einzigartig ihre Überlegungen ... ist zudem nicht - wie Du es im Eingangspost versuchst - abzuleiten, dass es sich um ... hochwertige Quellen ... handelt, Andreas. Tatsächlich ist genau das Gegenteil der Fall. Ich finde Deinen Umgang mit dem Arbeitsschritt "Quellenauswahl" in Verbindung mit Deinen selbstbewussten Argumentationsmustern (zusammenfassend paraphrasiert: "... Augenzeugenaussagen sind hochwertig, selbst die Norweger bestätigen diese ...") - insbesondere angesichts Deiner mangelhaften Sachkenntnis (Kriegsschiffe werden nicht von "Kapitänen" geführt, herrjeh! sorry für das "Brüllen", aber in diesem Themenfeld wird einfach zu viel vor sich hin dilettiert) - sehr bedenklich. --Enter (Diskussion) 16:50, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ihr habt mich nicht überzeugt, aber werde Dau nicht direkt zitieren. (Bei Hitler werden Ausgaben seiner Werke zitiert, die in den Jahren 1940 und 1941 ausgegeben wurden...) Überall lese ich Captain Vian und Kapitän Dau - wo ist das Problem? Lies mal bitte in der "Fachliteratur" und Geschichtsbücher nach, wie dieser Zwischenfall auch noch heutzutage geschildert wird. Bei manchen Stellen schreibt man Irrsinn. Viele britische Bücher und Zeitschriften beharren darauf, die Altmark als ein mit 15 cm Kanonen bestücktes Kriegsschiff zu beschreiben. Wenn Dau schreibt, es war nicht so und nur 2 20 mm-Flak nach dem Ausbruch des Krieges an Bord kamen neben einige Handwaffen und das auch die norwegischen Behörden bestätigen, dann ist es anzunehmen, dass etwas in der Fachliteratur schiefgelaufen ist. Es gibt sämtliche solche Beispiele. Wäre angemessen, wenn jeder die Literatur - sei es wissenschaftlich oder unwissenschaftlich - aufmerksam mitlesen würde damit eine konstruktive Diskussion geführt werden könnte. Dau kann man fast überall mit Fachliteratur ersetzen, es wäre meiner Ansicht nach angemessen, wenn als Zitat die Primärquelle angegeben werden könnte. --Andreas (Diskussion) 18:24, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann es nachvollziehen, wenn, wie ich aus deinen Beiträgen herauslese, dir der engagierte Gegenwind auf deine Aktionen hier merkwürdig vorkommt, Andreas, daher will ich mal eines verdeutlichen: Es gab hier schon einmal wen, der grundsätzlich nicht wusste “... wo das Problem ist.“ Der war auch nicht in der Lage/willens zwischen Rang und Dienststellung zu unterscheiden, versuchte ebenfalls hartnäckig Propaganda-/Rechtfertigungsliteratur als “einzigartig“ und “hochwertig“ zu verkaufen und übersetzte - wie Du - den Fachterminus Primärquelle mit 'ne prima Quelle. Und während ihm wohlmeinende und zunehmend verzweifelt agierende Kollegen auf zahlreichen Disk-Seiten wieder und wieder zu erklären versuchten, “... wo das Problem ist.“ editierte er hier gleichzeitig Hundertausende von Kilobyte Informationsmüll in die wp.de. Und während der Benutzer mittlerweile fröhlich & erfolgreich in einem Themenfeld weiterarbeitet, in dem man das alles nicht so eng sieht, mahnt uns seine Hinterlassenschaft im Komplex WK2 gelegentlich viel schneller zu erkennen und anzusprechen “... wo das Problem ist.“ --Enter (Diskussion) 15:21, 19. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldigung bitte, aber im Text wird sowohl Dau, als auch Vian Kapitän genannt. Das stört dich nicht? --Andreas (Diskussion) 17:34, 19. Apr. 2017 (CEST)

Doch, das stört mich, aber was tut es zur Sache? --Enter (Diskussion) 18:12, 19. Apr. 2017 (CEST)

Im Buch des Marinehistorikers Geirr H. Haarr sind sie auch so bezeichnet. Stört es dich auch?--Andreas (Diskussion) 19:13, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte gehofft, oben bereits ausführlich dargestellt zu haben, dass - und warum - ich nicht bereit bin, dir Grundsätzlichkeiten des Themenfeldes zu erläutern.--Enter (Diskussion) 08:40, 20. Apr. 2017 (CEST)

Alleingang Andreas P und 3.VM gegen mich.

Andreas P hat schon wieder einen größeren edit ohne Absprache getätigt. Dabei hat er einige Dinge von mir fälschlich zurückgesetzt und einiges dazugesetzt Das mit der Bemerkung, ich hätte Theoriefindung begangen. Die Theoriefindung existiert m.E. nicht. Die Fehler waren keine echten. ( Natürlich mache ich häufig Fehler aber hoffentlich meistens unbedeutende) Darauf habe ich revertiert.[4] Einige Beispiele für die edits, die ich zurücksetzte: So änderte Andreas erstens meine Angabe, dass sich Spee und Altmark am 1. September bei den Kapverden getroffen hätten in „Azoren“ um. Bei der angebenen Literaturstelle Haarr steht aber Kapverden. Dann änderte Andreas zweitens meine Zahl der von der Spee übernommenen 20 bewaffneten Matrosen von von 20 auf 23. Bei Doherty wird diese Verstärkung als Bewaffnet bezeichnet Bei Haarr steht 20 Marinesoldaten, ein Proviantmeister, 2 Funker und ein Prisenoffizier, bei Dau s.u. sind die gar nicht erwähnt. Bei der Infobox änderte Andreas zweitens die Zahl der beteiligten Schiffe der Briten auf drei Zerstörer, obwohl meine Zahl 4 gewesen war. Ganz genau waren es 3 Zerstörer und ein Kreuzer. S. Harr s.364 und 369. Bei der Angabe des einen britischen Schwerverletzten in der Infobox machte Andreas drittens den Zusatz "durch Eigenbeschuss", dass also die Briten ihren eigenen Mann selbst verwundet hättten. Das wird von ihm ihm u.a. mit der Angabe Haarr S. 377 belegt. Was lesen wir bei Haarr S. 377. Es gab das „Gerücht“, dass der Brite durch Eigenbeschuss verletzt worden war. Also eine falsche Änderung durch Andreas. Der zweite Beleg ist die Schilderung des Kapitäns Dau, die 1941 im Verlag die Wehrmacht herauskam. S. ein Thread weiter oben. Da wir nur wissenschaftliche Sekundärliteratur verwenden, kommt dieses Buch nicht in Frage. Viertens änderte Andreas die Zahl der Gefangenen, die bei Haarr u.a als 299 angegeben werden, auf 303. Auf Grund der vielen Fehler und der fehlenden Absprache habe ich seinen ganzen edit zurückgesetzt. Das führte zu der mittlerweile dritten VM durch Andreas durch mich. Andreas wurde von VM wieder zum Klären auf die Disk zurückgeschickt, er dürfe auch ein 3. Meinung einholen. Ich ffnde sein Bemühen nachzuweisen , dass die Deutschen sich mitten in völkerrechtswidrigen Angriffskriegen auf seine Nachbarländer in einem einzigen Fall völkerrechtskonform verhalten haben, mittlerweile obsessiv. Andress P versucht nicht nur nachzuweisen, dass die Deutschen die unschuldigen Opfer gewesen seien sondern auch, dass die Briten allein in großem Maß das Völkerrecht verletzt hätten. (erstellt ca. 1:15, Formulierungen ergänzt um 10:20, dabei BK, daher jetzt eingefügt.Orik (Diskussion) 12:33, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das Treffen fand statt mitten im Atlantik statt, genauer ungefähr halbwegs zwischen Dakar und Trinidad (Military Heritage S. 52). Es ist näher an Kapverden als an die Azoren, also kannst du eher recht haben.

Es kamen insgesamt 24 (nicht 23 oder 25, sorry) Leute von Graf Spee rüber. 20 Matrosen, 1 Proviantmeister, 1 Prisenoffizier und 2 Mann FT-Personal (Haarr 352-353.). Ob einige von denen unbewaffnet wären stellt sich nicht heraus, aber die 20 waren sicherlich für die Bewachung des Schiffes und der Gefangenen bestimmt.

Ich habe im Infobox ("Vermutlich durch Eigenbeschuß") hingeschrieben, also die Information nicht als Fakt festgelegt. Ich denke das entspricht der WP:BLG.

Möchtest du hier andere Artikel diskutieren oder was? Ich habe nirgendwo über die Angriffskriege und über ihre Gerechtigkeit irgendein Wort geschrieben. Im Gegenteil betonte ich seit Anfang an, daß dieser Zwischenfall - der wohl eine grobe Verletzung des Völkerrechts und der Neutralität seitens der Briten war - nicht als Grund für die Weserübung diente, obwohl es oft so geschildert wird. Oder ich kann deinen Satz nicht verstehen. Bitte achte auf die Grammatik.

Du betreibst in diesem Abschnitt zwei Theorifindungen:

TF Nr. 3

Du suggerierst, daß die Altmark schon vor der Übernahme der beiden Flak bewaffnet war. Das ist definitiv falsch.

TF Nr. 4

Du beschreibst ausführlich, dass die in Montevideo freigelassenen Gefangenen nie die Altmark gesehen hätten und ihren Namen nicht kannten. Du zitierst Haar, wer aber sowas nicht schreibt, im Gegenteil. Die Briten waren bewusst, daß sie auf der Suche nach einem Trossschiff der Dithmarschen-Klasse waren. Den Namen haben sie auch den Norwegern mitgeteilt.

--Andreas (Diskussion) 10:20, 18. Apr. 2017 (CEST)

Deine Änderungen sind bis auf die Zahl der von der Spee übernommenen falsch. Dabei hast Du Dich aber auch selbst verzählt. Vor allem Deine angeblichen TF Punkte stimmen nicht. Du machst andauernd edit war. Das geht nicht. Ich verstehe überhaupt nicht die Hektik, die Du hier verbreitest.Orik (Diskussion) 12:38, 18. Apr. 2017 (CEST)

Antwort zu Deiner angeblichen TF 4. Du selbst schriebst, dass die Altmark camoufliert war. Daher war sie das vermutlich auch bei den Treffen mit der Spee. Daher waren die gefangenen Briten und damit auch die Navy völlig unsicher über das Aussehen und den Charakter des Schiffes. ( „Wenige hatten die Altmark tatsächlich gesehen, es bestand Unsicherheit über ihr Aussehen und ob sie bewaffnet war oder nicht.“ (S. Haarr S. 354) Für mich gehört dazu auch der Namen. Die Norweger wussten überwiegend nichts von der Identitat der Altmark. Die norwegische Admiralität war sich bei der unsicheren Information betrffend des Gefangenenschiffes über die Identität des Schiffes erst nach der vierten Inspektion am 15.2. sicher (Haarr S. 360). Das teilten sie den Briten aber nicht mit. Diese waren am 14. 2. abends erstmalig durch den britischen Handelsschiffkapitän Harlock über die ihm verdächtige Altmark in norwegischen Gewässern informiert worden ( S. 357). Erst morgens am 16. Februar war sich die Navy sicher. Um 00:48 erhielt Vian von der Admiralität den Hinweis, "Ihr Ziel ist die Altmark. "VEin Problem war, das niemand wusste wie die Altmark aussah. Es lag ein Foto von zwei Schiffen vor, sie wussten nicht, welches von den beiden es war. S.363. Das ist eine gründliche Auswertung des Textes. Die Angaben bleiben trotzdem etwas unklar. Wenn meine Interpretation falsch ist, würde ich mich wundern. Orik (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2017 (CEST) PS: Wieso erhöhst Du die Zahl der Gefangenen von 299 bei Haarr auf 303.

Nach deutschen Angaben waren es 303 Gefangenen an Bord nach dem letzten Zusammentreffen mit der --Andreas (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2017 (CEST)Graf Spee. Im Fjord wurden 299 britische Gefangenen befreit. Das sagen sie. Was den Unterschied ausmacht, weiß ich auch nicht. Habe schon früher nachgefragt. Ich lese jetzt Daus Buch. Seite 58 ist speziell für dich bestimmt. Auf Seite 55 steht, daß die Zahl der Gefangenen 303 war. Auch wenn man Dau nicht als Quelle erwähnt, kann man seine Informationen berücksichtigen. Aber ich sehe keinen Grund ihn nicht als Quelle angeben zu dürfen. --Andreas (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das mit Harlock ist Propaganda pur! Vergiss es! Die Norweger wussten die ganze Zeit über die Altmark. Schon am 11. Januar erging der Tagesbefehl von Tank-Nielsen, dass dieses Schiff mit diesem Namen zu erwarten ist und sofort zu melden ist, um die Information im nu weiter nach England zu senden. Haarr erwähnt das Datum nicht, aber so ist es. Dau wusste, dass die Engländer in wenigen Stunden über die Anwesenheit der Altmark erfahren werden nachdem sein Schiff Norwegen erreicht hat. Also bitte meine Bearbeitung zurücksetzen. Danke.--Andreas (Diskussion) 15:03, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich kenne das Buch von Dau. In unserem Artikel stand bisher diese Zahl. Ich hatte die Zahl 299 aus der Sekundärliteratur übertragen. Das die höhere und vermutlich falsche Zahl im Artikel stand, lag wohl daran, dass frühere Schreiber sich verbotenerweise an Dau orientiert hatten. Es ist uns aber untersagt, Primärquellen, also auch dieses Buch, zu verwenden. Die Wikipediabestimmungen dazu habe Dir viele Autoren genannt. Diese und andere mehrfach genannte Vorschriften sind für jeden bindend. Auch die Auslegung dieser Regeln ist lange erprobt. Du solltest aufmerksam zuhören, wenn andere Autoren Dir Dir Regeln und ihren Gebrauch erklären. Wenn Du nicht bereit bist, diese Regeln und ihre Anwendung zu akzeptieren, wird Wikipedia sich von Dir trennen müssen. Die von Dir begonnen Editwars sind auch nicht gern gesehen. Das kann ganz schnell zu einer Sperre führen. Die Admins haben nicht ohne Grund auf diese Disk verwiesen. Dort musst Du Deine edits vorstellen. Erst, wenn andere sie mehrheitlich akzeptiert haben, kannst Du losschreiben. Orik (Diskussion) 21:53, 18. Apr. 2017 (CEST)

Bitte Haarr Seite 522 (Einzelnachweis 9) dazu lesen. Ich hatte vor, den Widerspruch der Zahlen auch so angeben zu wollen. Entweder mit Einzelnachweis oder in Klammern hinfügen. In Wikipedia kann es kurz erklärt werden, warum diese beiden zahlen immer vorkommen.

Sollte es hier eine Zensur eingeführt werden? Ich liefere hier die Quellen und darf den Artikel nicht bearbeiten?

Meine Bearbeitung mit den 27 freigelassenen Gefangenen ist immer noch außer Artikel. Deine WP:TF steht an dieser Stelle. Wenn es morgen auch noch so zu lesen wird, werde ich den Vandalismus melden. Auch die "zusätzliche" Flak. Also bitte nachlesen und überprüfen. Gute Nacht noch! --Andreas (Diskussion) 23:48, 18. Apr. 2017 (CEST)

bei Haarr ist auf Seite 522 der Einzelnachweis für eine Anmerkung zu einer Textstelle auf S. 354 zu finden. Dort wird von einem Telegramm an die Seekriegsleitung berichtet, dessen Inhalt verstümmelt ist. Im EN wird etwas dazu gesagt, aber auch keine Erklärung für die verstümmelte Zahl gefunden . In dem Zusammenhang wird auch Dau erwähnt. Wissenschaftler verwenden natürlich eine Primärquelle wie Dau. Sie sind ausgebildet darin, Quellen zu hinterfragen. Wir dürfen keine Primärquellen benutzen, weil wir keine WP:OR betreiben dürfen sondern nur aus der geschriebenen Sekundärliteratur berichten. Daher steht es uns nicht zu, die Zahlen zu diskutieren. Den Widerspruch der Zahlen hier anzugeben ist Unsinn, da wir kein Buch über den Altmark-Zwischenfall schreiben. Diese.Widersprüche in den Zahlen gehören nicht in den Artikel. Zu der Erwähnung der angeblich 27 Gefangenen, die in Montevideo der Navy Informationen gegeben haben. Das steht nicht in der Sekundärliteratur. Die genaue Zahl ist für Haarr und andere wohl eher unwichtig. Du bestehst aber auf der Erwähnung der Zahl 27. Du hast die Zahl aus dem Buch von Dau auf der S. 55 entnommen, wie ich annehme. Das ist, wie Du weißt und wie wir Dir hier gefühlt schon 35 mal gesagt haben, eine unerlaubte Primärquelle, die für einen Wikipediartikel nicht geeignet ist. Die Zahl 27 bleibt draussen. Orik (Diskussion) 01:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die Zahl habe ich aus dem Artikel Seizing the Altmark genommen, erschienen in der Fachzeitschrift Military History, Januar 2011. Ich habe auch so angegeben. Das ist Fakt, keine Fiktion. Bitte achtsam mitlesen. --Andreas (Diskussion) 07:02, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das wird ja immer schlimmer mit Deinen Beiträgen. Die Angabe Military History ist falsch, es handelt sich um Military Heritage, Ausgabe Januar 2011.[5] Military Heritage ist eine Hobby - History Zeitschrift mit bunten gemalten Bildchen. Der Artikel hat keinen Autoren und keine Belege. Im Lemma war nur die Zeitschrift ohne Monat und Jahr angegeben. „Ich habe auch so angegeben“ schreibst Du dazu. Verbessre doch mal Dein Deutsch, ehe Du hier anderen in falschem Deutsch „grammatische Fehler“ vorhältst und mit solchen Stummelsätzen die Diskussion führst. Dieser Artikel in dieser Zeitschrift ist in keiner Weise eine wissenschaftliche Darstellung, die wir hier von Dir als als Grundanforderung verlangten. Was sollen wir denn hier „achtsam mitlesen“? ( Trotz zahlreicher Hinweise das nicht zu tun, von Dir schon wieder gefettet geschrieben). Was Du da vorbringst, hat in Wikipedia nichts zu suchen. Wir sind bemüht ein ernsthaftes Lexikon zu erstellen. --Orik (Diskussion) 11:44, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe es hier verschrieben, kommt mal vor. Es heisst wohl Military Heritage und so habe ich es auch im Artikel verlinkt. Das es mehrere der in Montevideo freigelassenen Gefangenen früher auf Altmark waren, kann man an mehreren Stellen lesen. Egal ob du die erwähnte Zahl glaubst oder nicht, konnten sie sowohl den falschen als auch den richtigen Namen des Schiffes verraten. Das die Norweger auch über Altmark informiert waren, kannst du bei Haarr auf Seite 356 erfahren. Es gibt sicherlich reichlich wissenschaftliche Quellen, die das belegen. Man muss sie nur finden.

Du aber solltest eher deine Theorien und falsche Zitate aus dem Artikel entfernen, die der Fachliteratur widersprechen.--Andreas (Diskussion) 15:19, 19. Apr. 2017 (CEST)

Mittlerweile hast Du schon die fünfte erfolglose VM gegen mich gemacht.[6] Du übersiehst dabei, dass ich hier stelllvertretend für ein Kollektiv von Wikipediaautoren schreibe, die sich auf dieser Seite fast alle schon gegen Deine Editierpraxis ausgesprochen haben. Der Hauptpunkt der Differenz dieses Kollektives mit Dir liegt darin, dass Du immer wieder Primärquellen verwendest und eigene Überlegungen zu Darstellungen des Inhalts anstellst, die nicht der Darstellung in der wissenschaftlichen Literatur entsprechen. Beides ist nach unseren Regeln untersagt. Orik (Diskussion) 09:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Graf Spee-Personal auf Altmark

Haarr Seite 352-353.:

(…) During the day, two 20-mm A/A machine guns were transferred from Graf Spee together with twenty naval men, two wireless operators, a purser officer to handle the stores and a prize officer. Thus the Altmark had a crew of 133 men, all told.

Bei mir ergibt 20+2+1+1 die Zahl 24. Ob man hier deine Zusage braucht? --Andreas (Diskussion) 13:11, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das trage ich mal ein. Dazu ändere ich die Zahl der Kriegsschiffe. Was Du sonst noch änderungswürdig findest, kannst Du ja hier anmelden, nachdem Du meine Argumente gewürdigt hast. Umgekehrt tue ich das natürlich auch.

Ich habe alle Argumente überlegt. Wo es berechtigt war habe ich geändert, wie heute mit Kapverden und der Zahl der Graf Spee-Personal. Ihr habt es nicht mitbekommen, was ich geschrieben habe. Einige Sätze hast du falsch verstanden in der Literatur. Bitte achtsam mitlesen.

Was ich in der wissenschaftlichen Literatur finde, werde ich hinschreiben ohne Nachfrage. Wikipedia darf doch jeder erweitern.

Die interessante Informationen, die ich anderswo finde, werde ich hier zur Diskussion stellen. Vielleicht kann es jemand in irgendeiner Fachliteratur auffinden.--Andreas (Diskussion) 18:35, 18. Apr. 2017 (CEST)

Bildunterschrift vermutlich falsch

Unter dem im Infobox befindlichen Bild folgende Beschreibung:

"17:00 Uhr. Das in den Jøssingfjord geflüchtete Versorgungsschiff Altmark vor dem britischen Angriff. (Luftbild eines britischen Aufklärungsflugzeuges)"

Auf das Bild klickend erhalten wir die englische Beschreibung: Aerial reconnaissance photo of the German supply ship Altmark moored in Jossing Fjord, Norway, photographed by a Lockheed Hudson of No. 18 Group prior to the Altmark Incident by HMS Cossack (F03) on 16 February 1940.

Quelle des Bildes ist das IWM (Imperial War Museum) und so ist es auch verlinkt. Die Verlinkung funktioniert nicht.

Auf dem Bild ist die Altmark zu sehen. Sie steht fast winkelrecht mit dem Heck auf die Küste in einer kleineren Einwölbung. Die Entfernung zum Ufer beträgt ungefähr 20-30 Meter. Links von ihr ist eine kleine Halbinsel mit Häuser zu sehen. Im Hintergrund kann eine Serpentinstraße ausgemacht werden.

Auf der Landkarte von Haarr (Seite 375) ist nur eine solche Halbinsel zu entdecken, im Mitte des Fjordes an der südlichen Seite - dort, wo die Besatzung die Altmark auf Grund gelaufen ist. Daher soll das Bild nach dem Angriff (vom Norden) angefertigt worden sein, und nicht davor, wie in der Beschreibung steht. Da es kein Eis im Fjord (Haarr Seite 366) zu sehen ist, ist anzunehmen, daß es viel später entstanden ist.

Auf dem Foto, wo die Sargen auf Land gebracht werden, steht der Heck der Altmark nur wenige Meter vom Ufer entfernt.Altmark wurde am 22. Februar vom Grund gezogen und am 6. März wurde sie für seetüchtig erklärt und verließ sie den Fjord. (Haarr Seite 385)

Vermutlich wurde das Foto zwischen den 22. Februar und den 6. März - frühestens nach Eintritt des Tauwetters - geschossen, und nicht am 16. Februar.--Andreas (Diskussion) 08:02, 20. Apr. 2017 (CEST)

Das Foto wurde m.E. am 16.2.1940, etwa um 17:15 kurz vor Sonnenuntergang geschossen, nachdem die Altmark in den Jøssingfjord hineingefahren war. Die Altmark hat sicherlich etwas im Fjord rummanövriert. Das Fotoi zeugt auch nicht die Endposition der Altmark. Das Foto ist hier zu finden. Wenn Du weitere Anhaltspunkte dafür findest, dass das Foto falsch ist, insbesondere in wissenschaftlicher Sekundärliteratur, sollte wir das Foto neu beschriften. Orik (Diskussion) 23:23, 20. Apr. 2017 (CEST)

Bei Haarr auf Seite 382. und 383. sind zwei Bilder zu sehen, die das Schiff in ähnlicher Position darstellen. Das erste zeigt das Schiff einige Tage nach dem Überfall, der andere am 24. Februar. Bei dem zweiten ist klar zu erkennen, daß das Schiff schon vom Grund gezogen ist. (Bei dem ersten ist es nicht auszumachen.) Vermutlich haben die britischen Aufklärungsflugzeuge die 3-Meilen-Zone überflogen, um diese Photos schießen zu können und dabei mehrfach die norwegische Neutralität verletzt.

Außerdem erwähnen die Quellen zum 16. Februar nur die drei Hudson-Maschinen, die die Altmark kurz vor 16:00 (MEZ) "entdeckt" haben sollen, die aber kurze Zeit später heimflogen. Danach aber tauchten sie fast jeden Tag auf, um über diesen Fjord die Neutralität zu verletzen.

Aber wenn das alles nicht reicht, kann ich es noch hinfügen, dass dieses Bild mit dieser Unterschrift in den englischen Zeitungen erschien. Einer der vielen Versionen nach hat sich die Altmark in diesem Fjord versteckt, um die britischen Zerstörer-Patrouillien zu entkommen, aber die brave RAF-Piloten haben diese Feinglinge entdecken können, die sogar unter norwegischer Flagge sich tarnen wollten. Wie diese Geschichte weitergeht, hast du teilweise selber in den Artikel reingeschrieben. --Andreas (Diskussion) 00:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt sind die Toten bei Dir laut Editkommentar schon „Die Ermordeten Opfer“. Weißt Du nicht, dass Deutschland am 1. September den Zweiten Weltkrieg auslöste? Danach waren Deutschland und GB im Krieg. Dem waren schon hunderte oder vielleicht sogar tausende Seeleute beider Nationen zum Opfer gefallen. Die Altmark und die Cossack waren Kriegsschiffe feindlicher Nationen. Aud dem Lande hatten deutsche Einsatzgruppen in Polen zigtausende Polen nicht im Krieg sondern willkürlich in der sogenannten Intelligenzaktion umgebracht und zigtausend von Juden sowieso. Da von den britischen Grenzverletzungen (die es ohne Zweifel gab) und deutschen Opfern zu lamentieren, ist sehr m.E. einäugig. Erspare Uns Deine revisionistischen Äußerungen. Die wurden auch schon von anderen hier moniert. Orik (Diskussion) 11:00, 21. Apr. 2017 (CEST)

Unbewaffnete Zivilisten, die in eisigem Wasser flüchtend erschossen werden, sind ermordete Opfer. Unabhängig von ihrer Nationalität, Religion, Hautfarbe, Geschlecht usw. Wenn es jemanden nicht gefällt, kann sie im Artikel als "getöteten Seeleute" bezeichnen. Altmark war nur in den norwegischen Gewässer rechtlich betrachtet Kriegsschiff. Ich bedauere all die umgebrachte Polen, Juden und all die anderen, aber die Altmark-Besatzung hat kaum etwas damit zu tun oder davon etwas erfahren. Dein Beitrag ist ungehörig und entrüstend.--Andreas (Diskussion) 21:13, 21. Apr. 2017 (CEST)

Was erzählst Du da für Märchen. Unbewaffnete Zivilisten? Es waren mindestens 24 Bewaffnete an Bord, die von der Spee stammten. Die Briten gaben an, dass sie plötzlich beschossen wurden. Einer wurde getroffen. Deine Erkenntnisse aus dem Propagandabuch von Dau sind gehören hier nicht hin. Orik (Diskussion) 01:12, 23. Apr. 2017 (CEST)

Was soll diese Änderung der Bildunterschrift? Das Bild stammt von der Royal Airforce. Die haben die Erkundungsflüge 1940 durchgeführt und wissen wann welches Foto entstanden ist. Ich habe keinen Grund, an der Richtigkeit der Bildunterschrift zu zweifeln. Du betreibst mal wieder phantasievolle Theoriefindung. Zusätzlich stelle ich die Frage, was Du mit der Revertierung solcher unwichtigen Einzelheiten erreichen willst. Es spielt keine Rolle für die Geschichte des Altmark-Zwischenfalls, wenn das Foto einen falschen Tag zeigen würde. Ich habe Deinen edit als m.E. falsch revertiert. Orik (Diskussion) 01:04, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine Propaganda-Bildunterschrift, habe schon früher erklärt. Definitiv stammt das Bild nicht vom 16. Februar. Im britischen Kugelhagel wurde nicht nur der Gunner Smith schwer verletzt, sondern auch ein norwegischer Seemann, wem ein Geschoss durch den Arm ging. Die Plünderungen bestätigten die angeordneten Ermittlungen der britischen Admiralität. Mr Churchill höchstpersönlich beschäftigte sich mit den Vorwürfen und mußte feststellen, dass sie berechtigt waren. Bitte eher die Fragen bezüglich der Haager Konvention beantworten, statt meine belegte Ăndereungen ständig zurückzustellen. Dort besteht ein großer Erklärungsbedarf. --Andreas (Diskussion) 07:43, 29. Apr. 2017 (CEST)

Bei Wikipedia gilt die Regel, Beiträge auf Diskussionsseiten nicht zu fetten. Trotz Ansprache machst Du das immmer wieder. Die Annahme der Wikipediagemeinschaft dabei ist, dass der der fettet, schlechte Argumente hat. In diesem Deinen Fall ist das ganz offensichtlich so. Deine Begründung, warum die RAF das Bild falsch benannt haben soll, ist m.E. nicht zutreffend. Dazu ist es TF und spielt für dieses Lemma keine Rolle. Jetzt soll eine Propagandaabsicht der Briten für Deine Meinung über die Datierung des Fotos herhalten. Absurd aus meiner Sicht. Lass Deine Intervention in diesem Artikel, solange sie nicht konsentiert sind. Wenn Dir die Einzelheiten so wichtig sind, schreibe doch Dein eigenes Buch oder einen Artikel in einer Zeitschrift über den Altmark-Zwischenfall. Orik (Diskussion) 08:28, 29. Apr. 2017 (CEST)

Gefettet habe ich den Satz, damit du es nicht weiter ignorierst. Es ist eine Tatsache, nicht eine eigene Meinung. Ich denke es vorher ausführlich belegt zu haben. Wenn du aber mir nicht glaubst, aber es einsiehst, dass die Umstände (keine Eisschicht, Position des Schiffes) nicht der Behauptung, dass das Bild sei am 16. Februar geschossen, entspreche, kannst du die Bildbeschreibung "neutral" formulieren. Zum Beispiel mit folgender Unterschrift: "die Altmark im Jøssingfjord". Dann machst du sicherlich keinen Fehler und ich werde dagegen auch nicht protestieren. Es kann dann so bleiben bis man die 'entsprechende Quellen' findet und dementsprechend die Beschreibung korrigieren kann. --Andreas (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2017 (CEST)

Also dieses Foto kann man auch auf der Seite der HMS Cossack Association unter dem Menüpunkt "History" finden mit der folgenden Erklärung:

"Photograph taken by RAF Coastal Command aircraft showing the Altmark hiding in Jossingfjord when the search to find her was at its height."

- Taken from "Coastal Command" HMSO 1942

Auf das Bild klickend erhält man eine weitere 'Erklärung": http://www.hmscossack.org/images/Altmark_is_spotted.jpg :)

Wer das Buch von Haarr gelesen hat, kann es feststellen, dass die Behauptung, die Altmark habe sich in einem Fjord versteckt, nicht der Wahrheit entspricht. Als die Altmark im Fjord war, musste man sie nicht mehr suchen. Intrepid und Ivanhoe drängten sie in den kleinen Fjord und waren auf der Lauer davor. Die Beschreibung ist definitiv propagandistisch, also MUSS im Artikel geändert werden. --Andreas (Diskussion) 13:47, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte oben bereits bemerkt, dass ich Deiner Argumentation bzgl der Betitelung des Fotos vom 16. Februar nicht zustimme. Die Fettung Deines Arguments hat mich nicht dazu gebracht, Dir mehr Glauben zu schenken. Dass das Foto falsch betitelt ist, ist eine fixe Idee in Deinem Kopf und keine Tatsache. Die übrigen Änderungen waren eine Kurzfassung Deiner revisionistischen Anschauungen. Neu dazu gekommen ist, dass die „Briten die Altmark geplündert hätten“ . Das habe ich noch nicht mal in dem Propagandabuch von Dau: Unentdeckt über die Meere - Die Fahrt der Altmark Verlag die Wehrmacht, Berlin 1941 gefunden, das Du trotz mannigfacher Kritik ununterbrochen hier verwendet hast. Beachte bitte, dass Du in Zukunft nicht konsentierte Änderungen hier unterläßt. Das kann zu einer VM wegen fortgesetzten editwars ( seit 16.2.2017) führen. (Forsetzung Nach WP:BK) Was Du uns mit dem Foto von der Cossak Association sagen willst, erschließt sich mir nicht. Die Beschreibung ist ungenauer als die des Imperial war Museums, von dem Wikipedia dieses Foto und andere hat. Auch Großschreibung verleiht Deiner Argumentation nicht mehr Überzeugungskraft. Gegen 1700 hatte die Navy das Schiff in den Jössingfjord gedrängt. Da war doch logisch, dass ein Flugzeug der RAF ein Aufklärungsfoto von dem Fjord und dem darin befindichen Schiff schoss. Die Navy wollte schließlich eine Enterung durchführen. Kurz nach diesem Foto ging nämlich die Sonne unter. Die Bildunterschrift der RAF ist nach wie vor zutreffend. Die Bild von der Cossack Assoc. besagt aber im Grunde doch genau das gleiche, wie die Bildunterschrft von dem RAF Foto im Artikel. Du widerlegst Dich mit Deinen eigenen Bildentdeckungen. Bildtitel der Cossack Assoc.: Die sich im Fjord verbergende Altmark auf dem Höhepunkt der Suche nach ihr. Das war der am 16.2.1940 etwa 1700. Du hast bisher keine wissenschaftliche Sekundärliteratur präsentiert, die Deine These von der falschen Bildunterschrift stützt. Orik (Diskussion) 14:33, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab den Link vom Bild korrigiert. Das Bild müsste aber richtig datiert sein, wenn es das Museum so angibt; wenn die das Flugzeug angeben, aus dem das Bild gemacht wurde, werden sie wohl wissen, wie es einzuordnen ist.--Anidaat (Diskussion) 21:14, 2. Mai 2017 (CEST)

Haager Abkommen

Im Artikel sind folgende Sätze zu lesen:

"(…) Sein Abgesandter verlangte von Dau wiederum eine genaue Untersuchung des Schiffes. Kapitän Dau lehnte erneut ab. Stattdessen versuchte er heimlich per Funk die deutsche Botschaft in Oslo zu erreichen. Das wurde von den norwegischen Begleitschiffen bemerkt. Sie warfen Dau eine flagrante Verletzung des 12. Haager Abkommens betreffend die Rechte und Pflichten der Neutralen im Falle eines Seekriegs vor."

Welcher Artikel des Abkommens ist hier gemeint? --Andreas (Diskussion) 10:35, 26. Apr. 2017 (CEST)

In welcher Quelle wird der oben zitierte Satz mit der Verletzung des Abkommens erwähnt?

Der volle Text ist erreichbar: Abkommen betreffend die Rechte und Pflichten der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs. Jeder kann mitlesen. --Andreas (Diskussion) 11:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

Den Text des Abkommens findet man bereits im Lemma unter Weblinks. Der Text dort ist allerdings zum Mitlesen gedacht. --Orik (Diskussion) 11:15, 26. Apr. 2017 (CEST)

Sicher. Und bitte welchen Artikel sollen wir lesen? Und welche Literatur bezieht sich darauf?--Andreas (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

Eine Wikipediaartikel ist eine kurze Zusammenfassung und nicht mehr. Da muss nicht jede Einzelheit bis in genaueste beschrieben werden und auch nicht belegt. Die Frage der Benutzung des Funkgerätes war eine Verletzung des Haager Abkommens. Die illegale Benutzung des Funkgerätes ist in jeder wissenschaftlichen Abhandlung über den Altmark-Zwischenfall abgehandelt. Orik (Diskussion) 10:07, 27. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den indireketen Hinweis auf eine Ungenauigkeit von mir.--Orik (Diskussion) 10:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

War nichts. Wurde die Durchfahrt der Altmark durch diese Verletzung illegal oder völkerrechstwidrig?--Andreas (Diskussion) 15:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das Verhalten der Altmark war auf jeden Fall völkerrechtswidrig. (rechtswidig gleich illegal). Orik (Diskussion) 17:39, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage war ganz einfach. Ja oder Nein? --Andreas (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2017 (CEST)

Also der Artikel 5 lautet so:

"Den Kriegführenden ist es untersagt, neutrale Häfen oder Gewässer zu einem Stützpunkte für Seekriegsunternehmungen gegen ihre Gegner zu machen, insbesondere dort funkentelegrafische Stationen oder sonst irgendeine Anlage einzurichten, die bestimmt ist, einen Verkehr mit den kriegführenden Land- oder Seestreitkräften zu vermitteln."

Kann man über eine Verletzung des Artikels sprechen, wenn die Altmark die deutsche Botschaft in Oslo erreichen wollte (durch eine norwegische Station in Bergen)? Ja oder Nein?

Bitte auch die Literatur angeben, wo du die Berufung auf diesen Artikel gelesen haben willst.--Andreas (Diskussion) 21:26, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Andreas P. Du solltest dir den meines Erachtens inquisitorischen Charakter deiner Fragetechnik abgewöhnen. Wie dein Gegenüber antwortet, ob ja oder nein oder vielleicht eben doch besser in differenzierten ganzen Sätzen musst du schon diesem überlassen.

Wenn du so weiter machst, diskutierst du bald nur noch mit dir selbst.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:27, 29. Apr. 2017 (CEST)

Das ist hier eine Diskussionsseite und dein Kollege verweigert die Fragen bezüglich der von ihm ausgeführten Veränderungen zu beantworten. Glaube nicht, dass dieses Verhalten der Erwartungen der Wikipedia-Gemeinschaft entspreche. Der Benutzer Orik verkauft seine eigene Theorien als wären sie Behauptungen verschiedener Autoren und er widersteht sie zu korrigieren. Es darf kein Problem sein, wenn ich dieser Theoriefindungen direkt nachfrage.

Also bitte die Frage beantworten. Wenn nicht oder nicht ausreichend, dann bitte den betreffenden Satz aus dem Artikel entfernen. --Andreas (Diskussion) 10:36, 29. Apr. 2017 (CEST)

Du wirst immer dreister mit Deinen Unterstellungen. Seit dem 16. Februar befinde ich mit Dir im Dialog , obwohl Du mich dreimal auf die VM gezerrt hast. Ich habe Deine Frage oben bereits beantwortet, obwohl sie falsch gestellt war. Die Frage ist deswegen falsch, weil es nicht darum geht, was Du denkst, wie ein Zusammenhang ist, sondern wie der Zusammenhang in der wissenschaftlichen Literatur dargestellt wird. Der Kollege Miraki kritisiert zu Recht Deinen inquisitorischen Stil. Ich stimme dem zu und kritisiere ergänzend Dein ultimatives Vorgehen, wie Du es heute wieder mit diesem edit gezeigt hast. [7]. Dort hast Du Deine unbelegte und nicht konsentierte Änderung der Betitelung des Fotos in den Artikel gedrückt, genau wie auch andere bereits widerlegte revisionistische Ansichten über das Handeln der Beteiligten. Trotz Deines fortgesetzten Edit-Wars, mit dem Du seit dem 16. Februar versuchst, eine ausgewogene Darstellung in diesem Artikel zu verhindern und revisionistische Thesen hier einzubauen, werde ich jetzt noch mehrere Quellen im Artikel nennen. Eine ist Doherty, die von Haarr folgt Dienstag. Auch einen Beleg bei Simpson werde ich dort nennen. Wenn Du noch einmal eine solche nicht konsentierte Änderung in der Artikel zwingst, gibt es eine VM wegen fortgesetzten Edit-Wars. Orik (Diskussion) 12:57, 29. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Orik, du hast jetzt etwas in den Artikel hineingebaut, was du seit Wochen nicht verstehst oder nicht verstehen möchtest. Was du zitierst lautet:

"The Norwegians did protest when it was discovered that Altmark had used her wireless in Norwegian waters in violation of Norway’s neutrality regulations, although they did not pursue the matter when Dau apologized."

Norway's neutrality regulations und der Artikel 5 der Haager Konvention sind zwei verschiedene Dinge. --Andreas (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2017 (CEST)

Dass es möglicherweise eigene Neutralitätsbestimmungen neben dem Haager Abkommen gab, das die Neutralitätsvorraussetzungen fur neutrale Staaten festlegte, habe ich sehr wohl bemerkt. Ich habe sie aber nirgenwo dargestellt gesehen. Wenn es eigene Neutralitätsbestimmungen gab, hatten sie nur eine Funktion. Sie sollten gewährleisten, dass Norwegen von den kriegsführenden Mächten als neutral angesehen wurde. Diese möglichweise eigenen Bestimmungen sollten daher die Einhaltung des Haager Abkommens garantieren. Ein Verstoß gegen dieses Abkommen war der Gebrauch von Funkanlagen. Orik (Diskussion) 16:18, 29. Apr. 2017 (CEST)

Laut Wikipedia brauchst du diese „Neutralitätsbestimmungen” nicht dargestellt sehen. Was du machen kannst, die Sekundärliteratur anzuwenden im Artikel. Was du hier machst, ist die Auswertung der Primärliteratur. Du hast mir früher vorgeworfen, es sei hier nicht erlaubt. Ich verstehe dein Verhalten nicht.

Wenn Haarr schreibt, dass die Durchfahrt der Altmark nicht völkerrechtswidrig war, dann kannst du nur eines: Akzeptieren und dementsprechend den Artikel bearbeiten (wenn schon).

Wenn du eine andere Quelle hast, die diesen Aussagen widerspricht, kannst du hier präsentieren und zur Diskussion stellen. Nun hast du das gemacht und es stellte sich heraus, dass

1. das Zitat sich nicht auf die Haager Konvention bezieht.

2. du schon wieder solche Aussagen den Autor zugeschrieben hast, was er nicht behauptet hat: Doherty erwähnt keinen Artikel 5. Weder der Haager Konvention, noch der Neutralitätsregulierung.

Was du im Artikel anrichtest ist die kontinuierliche Verletzung der Prinzipien von Wikipedia.--Andreas (Diskussion) 21:18, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe einige Fehler eliminiert. Jetzt habe ich die Neutralitätsbestimmungen eingeführt, was ich eigentlich bei disem Übersichtsartikel vermeiden wollte. Demnach war der Gebrauch von Funkanlagen verboten, wie er vermutlich auch durch Paragr. 5 des Haager Abkommens untersagt ist. Doherty erwähnt sehr wohl die Neutralitätsregeln. Deine allgemeinen und vor allem persönlichen Bemerkungen kannst Du Dir sparen. Die vierte VM war auch uberflüssig, s. meine Disk hier. Orik (Diskussion) 12:33, 1. Mai 2017 (CEST)

Also noch einmal Artikel 5 der Haager Konvention:

"Den Kriegführenden ist es untersagt, neutrale Häfen oder Gewässer zu einem Stützpunkte für Seekriegsunternehmungen gegen ihre Gegner zu machen, insbesondere dort funkentelegrafische Stationen oder sonst irgendeine Anlage einzurichten, die bestimmt ist, einen Verkehr mit den kriegführenden LAND- ODER SEESTREITKRÄFTEN zu vermitteln."

Altmark funkte an die nächste Küstenstation und der Empfänger sollte die deutsche Botschaft in Oslo sein. Laut Haager Konvention war es erlaubt. Laut der Neutralitätsregulierung war es nicht. Wohl hat Doherty die Neutralitätsregulierung erwähnt - Nicht aber die Haager Konvention! Was ist daran nicht zu verstehen?!

Bei Haarr auf Seite 356 ist es auch zu lesen:

"He (Fenrik Evju) was shown around the bridge, map room and radio room, noted the visitation in Altmark’s log, and went back to Trygg to report after handing Dau a copy of the neutrality regulations in German, underlining the ban on use of radio while in Norwegian waters." --Andreas (Diskussion) 13:51, 1. Mai 2017 (CEST)

Nun hat es einen Monat gedauert bis es hier akzeptiert wurde, dass die Norwegische Neutralitätsregulierung und die Haager Konvention zwei verschiedene Dinge sind. Sieht hier noch jemand einen Akt Kapitän Daus als völkerrechtswidrig? Bitte Quellen oder einfach den entsprechenden Artikel des Haager Abkommens angeben.--Andreas (Diskussion) 08:58, 2. Mai 2017 (CEST)

Auf Deine polemische Bemerkung in Deinem vorletzten Satz will ich nicht eingehen. Dass es zwei Gesetze zur Neutralitätsfrage gab, wurde von niemanden bestritten. In der Sache aber, dass Dau keine Völkerrechtsverletzung begangen habe, muss ich Dir widersprechen. Selbstverständlich gab es unter anderem bei Haarr Vorwürfe gegenüber die Altmark, sie habe gegen das Haager Abkommen verstoßen. Diese Darstellung findet sich u.a. im Kapitel rechtliche Diskussionen. Sie wurde von Lord Halifax vertreten. Die Diskussion betraf Artikel 10 des Haager Abkommens. Ein weiteres Beispiel für den Vorwurf völkerrechtlichen Verhaltens ist der Historiker Weinberg, dessen Äußerung Du schon per einmal per WP:TF und dann unter - fehlerhafter - Berufung auf den Geschichtsrevisionisten Stefan Scheil aus dem Artikel manövrieren wolltest. Orik (Diskussion) 00:29, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich denke die Sache kann friedlich diskutiert werden. Artikel 10 besagt:

"Die Neutralität einer Macht wird durch die blosse Durchfahrt der Kriegsschiffe und Prisen der Kriegführenden durch ihre Küstengewässer nicht beeinträchtigt."

Demnach hatte die Altmark als Staatsschiff (hier dann als Kriegsschiff) das Recht, die Hoheitsgewässer ohne Inspektion durchzufahren, auch mit Gefangenen (Internierten) an Bord. Da sie keinen Hafen betritt und nicht die Anker lichtete, konnte sie sich mehr als 24 Stunden lang in den Hoheitsgewässer aufhalten. Das steht auch bei Haarr (Seite 385.)

Die Regeln, die Dau verletzt hat (Internierten vertuscht, Abgagbe der FT-Signal) oder der Eintritt in die Militärzone (auf falsche Informationen der Norweger) und die spätere Durchfahrt (mit norwegischem Zuspruch!) waren alle Verstöße gegen die Neutralitätsregulierungen und nicht gegen das Völkerrecht.

Halifax hat damit argumentiert, daß die Altmark die ’innocent passage’ verlassen hätte. Nun, wie schon erklärt, den Wunsch der Briten noch vor dem Krieg beim Besprechen der Artikel der Neutralitätsregulierung, das Recht der friedlichen Durchfahrt (’innocent passage’) einzuschränken, haben die Norweger abgewehrt. Bei Haar auf Seite 386: "Limitations to ’innocent passage’ were not discussed." Also die Argumentation Halifax’ war falsch und das wusste er auch. Doherty (S. 189) schreibt zum Ausgang der Colban-Halifax Debatte:

"All he (Halifax) was prepared to concede was that the case constituted ‘a clash not of right and wrong but of two rights’."

Also auch er mußte zugeben, dass die Fahrt der Altmark nicht völkerrechtswidrig war. Aber da waren es keine zwei Rechten, nur eins. Die Berufung auf Verlassen der ’innocent passage’ kann man vielleicht in der britischen Literatur hier und da auffinden, aber die sind dann weiterhin falsch.

Bitte gib die Seite an, wo Haarr über die Verletzung des Haager Abkommens schreibt. Ab Seite 385 findet man den Abschnitt ’Diplomatic turmoil’ bei ihm.

((Eine Frage wäre hier, ob nach dem Völkerrecht die Prise (hier die Gefangenen) angemeldet werden sollten. Unter den Artikeln gibt es sowas nicht, also das soll eher der Neutralitätsregulierung angehören.))

Wie erwähnt, die Tätigkeit Stefan Scheils kenne ich nicht, habe nur seine Rezension im Netz gefunden. Außer Guido Knopp weiss ich über keinen anderen Deutschen Historiker. Sorry. --Andreas (Diskussion) 09:35, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich beteilige mich nicht an Diskussionen, die WP OR sind. Halifax musste gar nichts zugeben. Halifax erklärte, dass er bereit sei, beide Meinungen nebeneinander stehen zu lassen. Der Streitfall blieb ungeklärt. Ehe er endgülig beigelegt werden konnte, hatte die Deutschen das Land schon überfallen und besetzt. Massive Völkerrechtsverletzungen vom 1.9.1939 über den 9. April 1940 bis zum 8.Mai 1940.

Wir haben in der wissenschaftlichen Literatur den Begriff der Verletzung des Völkerrechts und das ist im Artikel. Wenn im Artikel etwas falsch sehen sollte, gucke ich mit das gerne an. Orik (Diskussion) 14:56, 3. Mai 2017 (CEST)

Wir haben hier zweier Autoren, deren Aussagen aufeinandertreffen: Weinberg (1994-2005) Seite 72 und Haarr (2013) Seite 385. Weinberg widmet den Ereignissen einige Zeilen, Haarr aber 38 Seiten. Dazu noch ist Haarrs Buch ziemlich neu und beruht sich auch auf neu veröffentlichte Dokumente. Er schreibt:

„The carrying of prisoners on board a commissioned ship in transit through the Leads was in itself neither a breach of the Hague Convention, nor of the Norwegian neutrality regulations, even if Churchill and the British Cabinet would later claim it was.” (Seite 385.)

Außerdem gibt Weinberg nicht an, wodurch die Fahrt der Altmark ’illegal’ oder ’völkerrechtswidrig’ wäre.

Nun aber da du die Selbstversenkung der Graf Spee im Artikel erwähnt hast, bei Weinberg steht folgendes dazu:

„The destruction of the Graf Spee by British cruisers she outclassed was only the first spectacular instance.” (Seite 72)

Sollte man jetzt die Einleitung umschreiben, weil bei Weinberg die britischen Kreuzer die Graf Spee zerstört hatten und nicht dass ihre Mannschaft sie selbst versenkt hatte?

Haarr ist weitaus detaillierter und zuverlässiger als Weinberg. Man sollte sich auf ihn beziehen.--Andreas (Diskussion) 15:58, 3. Mai 2017 (CEST)

Über die Beziehung zwischen Völkerrecht und Neutralitätsbestimmungen schreibt Edvard Hambro in seinem Artikel „Das Neutralitätsrecht der nordischen Staaten”. Auf Seite 452 steht:

„Das Völkerrecht läßt in vielen Fällen den Staaten die Freiheit die neutralitätsrechtlichen Fragen nach ihrem freien Ermessen zu regeln. Dies bedeutet, daß die Länder insoweit, dem Landesrecht gemäß Regeln von völkerrechtlichem Inhalt aufstellen können. Dies haben die nordischen Staaten durch die Regeln von 1938 getan. Außerdem hat man, aber noch andere Fragen geregelt, die auch ohne besondere Regeln durch das allgemeine Völkerrecht gelöst waren. Im Großen und Ganzen sind die Regeln nur Ausführungsbestimmungen, die das allgemeine Völkerrecht ergänzen.”

Auf Seite 468:

„Fragt man weiter, ob die Regeln Völkerrecht darstellen, so muß man einen Unterschied machen. Die Deklaration ist eine zwischenstaatliche Vereinbarung, die unzweifelhaft als Völkerrecht anzusehen ist. Die Regeln selbst aber sind nur Bekanntmachungen, die Landesrecht darstellen. Sie haben jedoch wie andere Regeln derselben nicht nur völkerrechtliche Bedeutung, sondern bilden sogar in einem weiteren Sinne Völkerrechtsquellen, insofern als das Völkerrecht in weitem Maße durch Staatsakte und die diplomatische Praxis weitergebildet wird.”

Kann man demnach die Verletzung der Neutralitätsbestimmungen als einen völkerrechtswidrigen Akt betrachten? Das allgemeine Völkerrecht hatte die Altmark sicherlich nicht verletzt. Hier kommen wir zurück dazu, ob ein Verstoß die ganze Durchfahrt ’illegal’ macht. (Meinte das Weinberg? - wissen wir nicht. Eher die Durchfahrt selbst, wie es die Briten auch - fälschlicherweise vorgeworfen haben.) Dadurch, dass Dau einen FT-Signal an die deutsche Botschaft abgeben versuchte, wurde kaum die Weiterfahrt rechtswidrig, nachdem die Norweger es vereitelt haben und ihn dafür nicht bestraften.

Das ähnliche kann man über die Gefangenen erwähnen. Zwar hat Dau ihre Anwesenheit verheimlicht, doch wussten die Norweger von Anfang an, dass die Altmark sie an Bord hatte. Es stellte sich beim letzten Besuch im Bereich des Kriegshafens eindeutig aus und danach wussten die Norweger alles bescheid über das Schiff. Wie die Norweger es gegenüber den Engländern erklärten, es sei ihr Ressort zu entscheiden, wie sie diese Verstöße einstufen. (Haarr 385-387) Dau war bereit, die Militärzone zu verlassen, doch die Norweger haben sich entschieden, seinem Schiff die Durchfahrt zu erlauben - aus politischen Gründen.

Wenn mal aber hier die Haager Konventionen hervorgebracht wurden, sollte man die Verstöße der anderen Seite erwähnen. Norwegen verkündete ihre Neutralität schon am 1. September. Doch auf das Territorium des Landes hatten die Briten bereits ihre Nachrichtenstationen. Laut Völkerrecht war sogar ihrer Vorhandensein verboten. Das regelmäßige Aufenthalten britischer Kriegsschiffe (und/oder bewaffneter Handelsschiffe) in Bergen war klarer und wiederholter Verstoß gegen das Völkerrecht (Artikel 5) – vor den Augen der norwegischer Behörden. Noch bevor die Altmark die norwegische Küste erreichte, haben britische Aufklärungsflugzeuge sie innerhalb der Hoheitsgewässer gesucht, (wie im allgemeinen den deutschen Schiffsverkehr beobachtet – Verstoß gegen die Neutralitätsbestimmungen, (§2 Nr. 3)). Die Operationen der britischen Unterseeboote Seal, Triad und Truant während des Zwischenfalls und danach waren auch Verstöße (§2 Nr. 2) Die Briten haben die norwegische Marine über das mögliche Erscheinen der Altmark informiert, sicherlich mit der der Absicht, von denen alarmiert zu werden (Verstoß gegen den Prinzip der Haager Konvention, da Neutrale parteiisch). Die Attacken gegen Altmark und Baldur waren Verstöße gegen den Artikel 2 der Haager Konvention.

All die vorherigen britischen Völkerrechtsverletzungen und Versäumungen der Norweger (und die Zusammenarbeit der beiden) soll dazu geführt haben, dass Dau die Anwesenheit der Internierten verschwiegen hatte und eine Fahrt in hoher See vor Bergen fürchtete. (Ob dabei die Falschnachricht vom 2. Februar eine Rolle spielte?)

Dazu kommt noch das Erschießen von unbewaffneten und wehrlosen Zivilisten im eisigen Wasser was als Kriegsverbrechen angesehen werden kann (sollte).

Im allgemeinen kann man feststellen, dass die Norweger die Briten seit Anfang an bevorzugten, was die Deutschen wenig kritisierten, da die freie Fahrt der Erztransporte für sie vorteilhaft war und nicht riskieren wollten. Dadurch ergab sich ein seltsames „Gewohnheitsrecht”, das von den Briten (und von den Norwegern) bei diesem Zwischenfall gebrochen wurde.

Hier also hervorzuheben, dass die Altmark (zuerst) gegen die Neutralitätsbestimmungen gehandelt hatte ist nicht angemessen und eher eine parteiische Behauptung.--Andreas (Diskussion) 17:07, 5. Mai 2017 (CEST)

Diese Schlussfolgerung ist nicht zutreffend., wie den anderen zum großen Teil auch. Erstens sind Deine Ausführungen zur britischen Neutralitätspraxis falsch. Großbritannien war im Grunde ein Verbündeter Norwegens. Sie waren verbündet, weil sie demokratische Rechtstaaten waren, die der deutschen verbrecherischen und aggressiven Aussenpolitik gegenüber standen, die versuchte ein europäisches Land nach dem anderen Land unter seine Macht zu bringen und die Weltherrschaft zu erringen. Trotzdem versuchte Norwegen neutral zu bleiben, was aber nur bis zum 9. April 1940 gelang. Großbritannien respektierte im Großen und Ganzen die Neutralität Norwegens. So flogen die Aufklärungsflugzeuge der Patrouillen an der 3 -Meilen Zone Norwegens entlang und verletzten nur ausnahmweise die norwegische Souveränität. Es fand ein regelmassiger Austausch über diese Fragen statt. Eine Ausnahme bildete der Altmark- Zwischenfall, idem die Briten die Neutralität und Souveranität Norwegens nicht beachteten. Dem vorausgegangen war aber die Aktion der Altmark, die durch die Ausweitung des Rechtes der bloßen Passage auf eine etwa 500 sm währene Fahrt im Schutze Norwegens die kriegerischen Aueinandersetzungen des Südatlantik in Norwegen fortsetzte. Dabei spielte eine Rolle, dass sie den norwegischen Behörden gegenüber verschwieg, dass sie 300 Gefangene an Bord hatte und ein Kriegsschiff im Kampf gegen GB war. Entgegen Deiner obigen Überlegung steht laut wissenschaftlicher Literatur beispielsweise fest, dass die Norweger bis zum Mittag des 15. 2 nicht wussten, ob sich an Bord der Altmark noch Gefangene befanden. Orik (Diskussion) 09:39, 9. Mai 2017 (CEST)

Haar Seite 356:

"Münster, who was not aware of Altmark’s true identity, decided to treat the ship as a regular merchantman (…)"

"Rear Admiral Carsten Tank-Nielsen, C-in-C of SDD2 in Bergen, had issued a note to his subordinate commanders summarising what was known about Altmark and instructing that, if she entered Norwegian territory, he should immediately be informed. For some reason, the admiral’s note had not been distributed among the ships in Trøndelag Sea Defence Sector and neither Münster nor Evju realised that they had just intercepted a ship that the Royal Navy had been chasing for almost two months."

((Lochner erwähnt, dass dieser Tagesbefehl von Admiral Tank-Nielsen schon am 11. Januar erging.))

Wenn man sich als Neutrale ausgibt kann er keine Verbündeten unter den Kriegführenden haben. Er muss unparteiisch bleiben, das steht in der Haager Konvention. Du wiederholst die falsche britische Argumentation mit der Passage. Dazu bitte Seiten 385-386 bei Haarr lesen. --Andreas (Diskussion) 07:54, 10. Mai 2017 (CEST)

Wenn die Altmark den Status eines Kriegsschiff hatte, waren die Besatzungsmitglieder keine Zivilisten. Und unbewffnet waren sie wohl auch nicht, wenn die Waffen vorher noch versteckt wurden. Man kann eben nicht beides für sich beanspruchen. PG 23:23, 9. Mai 2017 (CEST)