Diskussion:Freimaurerei

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Abschnitt über Kritik an der Freimaurerei

Mir kam beim Lesen der Abschnitt über Kritik an der Freimaurerei stark verkürzt vor. Insbesondere, da direkt auf Antimasonismus verlinkt wurde. Kritik ist ja nicht automatisch Antimasonismus. Die Kritik als Unterpunkt von "Siehe auch" zu verorten, fand ich auch verfehlt. Offensichtlich "Kritik" ein großer Punkt in der öffentlichen Wahrnehmung - gerechtfertigt oder nicht. Um nicht nur zu meckern habe ich den Abschnitt mit ein paar offensichtlichen Kritikpunkten erweitert. Allerdings erscheint mir der ganze Artikel stark perspektivisch verzerrt. Weite Teile scheinen mir nicht neutral formuliert sondern eher Lehrsätze zu sein. Z.B. "Durch seine Initiation in den Lehrlingsgrad, die Stufe der Selbsterkenntnis,[12] soll der Lehrling in die Lage versetzt werden, seine menschliche Unvollkommenheit erkennen zu können." Außerdem wird zwar ein Buch über die Riten zitiert, aber keine arkanen Riten im Artikel beschrieben. Das alles legt den Schluss nahe, dass der Artikel von Freimaurern selbst verfasst/editiert wurde, und neutraler/enzyklopädischer Überarbeitung bedarf. --Malibu9 (Diskussion) 01:20, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich lehnen mich mal weit aus dem Fenster und möchte Dich nach den Quellen für den von Dir erstellten Abschnitt fragen? Oder handelt es sich beim Abschnitt um Deine persönliche Sicht? Ich bin zwar recht neu hier aber ich meine Tatsachenbehauptungen müsste mit Literatur zu belegen sein... viele Grüsse --Bogenmeister (Diskussion) 13:45, 5. Aug. 2020 (CEST)
So ist es, siehe auch WP:KTF. Ich stimme Malibu9 zu, dass eine kritische Rezeption fehlt und der Artikel ausgewogener sein sollte, folgere daraus aber nicht, einen eigenen „kritischen“ Absatz ohne Einzelnachweise schreiben zu können, die WP:Q [1] genügen. Dass „den Freimaurern aus diesen Gründen häufig … unterstellt“ wird, nach Macht zu streben, hat zudem nichts mit Kritik zu tun.--Gustav (Diskussion) 14:58, 5. Aug. 2020 (CEST)
Ein Punkt Kritik, unabhängig vom Antimasonismus, fehlt jetzt tatsächlich. Der Artikel scheint mir insgesamt sehr gut "bequellt", somit müsste allfällige Kritik das auch leisten. Die von Malibu9 vorgebrachten Punkte erinnern da aber schon eher an die VT-Seite des Antimasonismus, zumindest solange ohne Beleg aus seriösen Publikationen. Evtl. liesse sich hier im Artikel eine Art "Zusammenfassung" der Punkte aus Geschichte_der_Freimaurerei#Antimasonismus als einzelner Unterpunkt "Kritik" erstellen? --Bogenmeister (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2020 (CEST)
Ich finde nicht, dass "Kritik" nur auf nachgewiesenem und bestraftem Fehlverhalten beruhen kann. Wenn eine Vereinigung mit millionen Anhängern missbrauchbar für Machtzwecke ist, und sich jeglicher überprüfbarkeit entzieht, dann ist das schon an sich kritisierbar. Und das wird ja auch gemacht. Nicht unbedingt immer verhältnismäßig (s. Verschwörungstheorien), aber die Leute sind eben kritisch gegenüber dem Konzept eines Geheimbunds. Ich hab versucht das (und die Mechanik dahinter) im neuen Abschnitt wiederzuspiegeln. Zugegeben hab ich mir nicht die Mühe gemacht, für die mMn trivialen Schlussfolgerungen nach einer "Autorität" zu suchen, die die selbigen publiziert hat. Nun, nehmen wir es mal auseinander:
  1. "In den Logen wird hinter verschlossenen Türen und mit Verschwiegenheitspflicht nach Außen diskutiert." Ich denke diese Aussage stellt keiner in Frage. So wird es im Artikel beschrieben.
  2. "Für die Aufnahme und den Aufstieg in der Hierarchie der Logen, insbesondere in die Hochgrade, ist man vom Urteil der anderen Mitglieder dieses sozialen Kreises abhängig." Das lässt sich direkt aus der Beschreibung des Prozesses ableiten und muss deshalb meiner Meinung nach nicht belegt werden.
  3. "In beiden Punkten besteht ein hohes Moralisches Risiko für die Beteiligten, das System für Machtgewinn auszunutzen." Das ist dieser Art von System inhärent. Über das Schicksal andere bestimmen zu können und im geheimen seine Meinung verbreiten/durchsetzen zu können, ist ein offensichtliches Machtmittel, das sich gegen niemanden rechtfertigen muss.
  4. "Insgesamt wurde und wird den Freimaurern aus diesen Gründen häufig, von der Gesellschaft, von Staaten oder Religionen, das Streben nach Macht unterstellt" Das ist tatsächlich eine Aussage, die belegt werde könnte. Zum Beispiel, indem man irgendwen zitiert, der eine entsprechende Verschwörungstheorie aufgestellt hat. z.B. "https://www.businesspundit.com/7-sinister-ways-freemasons-control-our-country-and-why-it-could-be-bull/". Die mühe hatte ich mir auch gespart, weil das der Haupttenor in Medien und Kultur zu sein scheint. Dieser Punkt wird auch in dem Artikel überhaupt nicht wiedergespiegelt. Ein Schelm der böses dabei denkt... ;) Vielleicht wäre da ein Abschnitt "Rezeption in der Gesellschaft" sinnvoll. Das fehlt auf jeden Fall, da wohl die meisten über diese Route zum ersten mal von den Freimaurern hören.
  5. "Die Menge an Freimaurern unter historisch bedeutenden Persönlichkeiten scheint das zu bestätigen." Die lange Liste mit mächtigen Freimaurer-Persönlichkeiten ist im Abschnitt direkt anliegend zu finden. Das ist mMn auch eine offensichtliche Aussage, die keinen Belegen bedarf.
  6. "Es lässt sich allerdings von Außen schlecht feststellen, ob die Freimaurerei Ursache oder Wirkung ist, oder ob ferner der Bestätigungsfehler eine Rolle spielt." Hier gehe ich auf mögliche Fehlschlüsse und eine kognitive Verzerrung ein, die ebenfalls der Grund für die öffentliche Wahrnehmung sein kann. Damit weise ich den Leser sogar explizit darauf hin, sich kritisch mit dem Thema auseinander zu setzen und seine eigene Meinung zu bilden!
  7. "Die Unterstellungen haben unter anderem dazu geführt, dass Freimaurer in ihrer Geschichte Verfolgungen und Verboten ausgesetzt waren. Siehe hierzu auch die Geschichte der Freimaurerei." Das hier ist meiner Meinung nach die deutlich sinnvollere Einordnung des Antimasonismus. Denn selbst wenn die Freimaurer ihr System nicht für Machtzwecke missbraucht haben, haben ihnen das Staaten und Religionen offensichtlich unterstellt und sie deshalb Verfolgt. Und das kann man dann meinetwegen auch als Antimasonismus bezeichnen. Denn, und das möchte ich nochmal mit Nachdruck sagen, am System der Freimaurer kritik zu üben ist KEIN Antimasonismus. Es so stehen zu lassen, ist sehr tendenziös und mMn deutlich schlimmer als eine nicht belegte, aber logisch schlüssige Kritik. Natürlich wäre eine Diskussion nachgewiesenen Machtmissbrauchs usw. schlagkräftigere Kritik. Z.B. indem man den Abschnitt von "https://www.britannica.com/topic/order-of-Freemasons" übernimmt, in dem es heißt "In practice, some lodges have been charged with prejudice against Jews, Catholics, and nonwhites".
  8. "Das Arkanprinzip, welches auf Bräuche und Logenangelegenheiten angewendet wird, ist in seinem Wesenskern dogmatisch. Dogmatismus und Geheimnisse stehen im Kontrast zu Grundprinzipien der Aufklärung, welche die Freimaurer scheinbar vertreten." Das ist mMn ebenfalls eine offensichtliche Schlussfolgerung. Im Artikel steht, die Freimaurer sähen sich der Aufklärung verpflichtet. Aufklärung und Arkanprinzip/Dogmen sind allerdings unvereinbar. Das steckt schon im Namen "Aufklärung". Es ist also Heuchelei, das von sich zu behaupten. Die zwei Sätze stellen diesen offensichtlichen Umstand einfach nur fest. Ich wüsste nicht, wie man Offensichtliches belegen sollte.
Also wenn ihr mir etwas vorwerfen könnt, dann vielleicht "original research". Ok, dann lasst es doch mit dem entsprechenden Baustein versehen und reinstellen. Das wäre mMn auch deutlich besser, als ein dermaßen einseitiger und unvollständiger Artikel. Ich wüsste halt auch nicht, wie man offensichtliche Schlussfolgerungen, wie "Ein Geheimbund enthält moral hazard und die Gefahr von Machtmissbrauch" belegen ließe. Es ist aber ein wesentlicher Kritikpunkt, der sich in Form von Unterstellungen in Journalismus, Filmen, Büchern, Verschwörungstheorien etc. wiederspiegelt.--Malibu9 (Diskussion) 22:40, 6. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Malibu9, danke für deine Ausführliche Antwort. Auch wenn die einzelnen Punkte nach deiner Argumentation schlüssig erscheinen, müssen sie meiner Meinung nach in irgendeiner Form belegt werden. Es tut mir leid, aber deine persönliche Meinung spiet hier, wie meine auch, keine Rolle.
  1. Ja das ist so, aber wenn das bereits im Artikel steht warum muss es nochmals erwähnt werden?
  2. Das ist man so ziemlich in jeder Firma, jedem Sportverein und auch in der Demokratie wird "in geheimer Abstimmung" eine Wahl getroffen. Was daran kritikwürdig sein soll erschliesst sich mir nicht. Es käme dir ja auch nicht in den Sinn im Artikel über Demokratie die Kritik vor zu bringen, dass die Wahlen im geheimen abgehalten werden und so Tür und Tor zum Machtmissbrauch geöffnet wird, oder?
  3. Darauf muss nicht hingewiesen werden, wie bei 2. geschildert besteht dieses Risiko in nahezu jeder Vereinigung von Menschen. Der Punkt ist so allgemein gültig und könnte in jeden Artikel der einen Bezug zur Vereinigung von Menschen hat. Dieses Risiko ist so zu sagen "dem Menschen inhärent". Hinzu kommt, dass Freimaurerlogen genau wie jeder andere Verein der Gesetzgebung des jeweiligen Staates unterliegen und sich bei z.B. strafbaren Handlungen sehr wohl rechtfertigen müssen.
  4. Bei diesem Punkt gehe ich mit Dir einig. Wie Du sagst lässt sich das auch wunderbar belegen.
  5. Die Tatsache, dass es viele bedeutende Persönlichkeiten in der Freimaurerei gab wird auch gar nicht abgestritten oder muss auch nicht belegt werden. Belegt werden muss die Behauptung, dass dies eine Bestätigung für vorgebrachte Kritik sei. Natürlich wird das von Kritikern so behauptet, aber hier driften wir in die VT-Ecke ab, denn diese Behauptung kommt massgeblich aus dieser Ecke. Aus meiner Sicht könnte der Punkt etwas so formuliert werden: "Kritiker führen als Argument für den, angeblich grossen, Einfluss der Freimaurer häufig die Liste bedeutender Persönlichkeiten in der Freimaurerei an". So erscheint die Aussage mehr als das was sie ist, eine unbelegte Behauptung.
  6. Mit diesem Punkt bin ich ebenfalls einverstanden.
  7. Auch hier bin ich einverstanden, ich finde hier ist der Hinweis auf den Antimasonismus, bzw. auf die Geschichte der Freimaurerei auch viel passender als jetzt.
  8. Hier betreibst du meiner Ansicht nach TF, wenn dieser Punkt so vorgebracht werden soll, müsste Belegt werden das Arkandisziplin = Dogmatismus. Bei der so genannten Arkandisziplin (Verschwiegenheitsgebot) handelt es sich um eine Regel in den Statuten eines Vereines. Ein Dogma bezeichnet eine feststehende Lehraussage mit alleinigem Wahrheitsanspruch. Das eine hat ganz offensichtlich nichts mit dem anderen zu tun.
Es gibt also durchaus einige Punkte in denen wir konform gehen ich denke wir finden uns bestimmt, viele Grüsse vom --Bogenmeister (Diskussion) 08:43, 7. Aug. 2020 (CEST)
(Nach BK)
„Wenn eine Vereinigung mit millionen Anhängern missbrauchbar für Machtzwecke ist“ – Was? Belege und so? Gilt natürlich für den Rest Deiner in Teilen aberwitzigen Behauptungen gleichfalls.
„ Das ist tatsächlich eine Aussage, die belegt werde könnte. Zum Beispiel, indem man irgendwen zitiert, der eine entsprechende Verschwörungstheorie aufgestellt hat.“ – Nein, das ist kein Beleg für die Aussage. Das ist ein Beleg für „Das verschwörungstheoretische Clickbait-Blog Business Pundit veröffentlicht Legenden über die Freimaurerei“ oder ähnliches. Die Seite ist definitiv keine glaubwürdige Quelle, insbesondere in einem Feld, in dem es genug wissenschaftliche Fachliteratur gibt.
„Das ist mMn auch eine offensichtliche Aussage, die keinen Belegen bedarf.“ – Spätestens an dem Punkt, an dem Du unbelegt mit Schein argumentieren möchtest, wird es abenteuerlich und unenzyklopädisch.
„Damit weise ich den Leser sogar explizit darauf hin, sich kritisch mit dem Thema auseinander zu setzen und seine eigene Meinung zu bilden!“ – Ah, die Jebsen-Methode! Wir stellen unbelegte Behauptungen auf und überlassen es dem Leser, sie zu glauben.
„Ich wüsste nicht, wie man Offensichtliches belegen sollte.“ – Is klar, dass Deine Behauptungen keiner Belege bedürfen.
„Also wenn ihr mir etwas vorwerfen könnt, dann vielleicht "original research".“ – Jepp, genau das ist das Problem.
„Ok, dann lasst es doch mit dem entsprechenden Baustein versehen und reinstellen.“ – Nein. OR hat im Artikel nichts verloren. Entweder Du findest Quellen, die Deine Aussagen belegen, oder die Aussagen bleiben draußen.
—viciarg414 08:49, 7. Aug. 2020 (CEST)
Hmm, ich hab wohl unterschätzt, wie aufgeladen das Thema ist und bin von "sei mutig" ausgegangen. Aus dieser Perspektive war mein Kommentar wahrscheinlich etwas anmaßend. Nun, tut mir leid, ich bin noch nicht sonderlich erfahren im Editieren der Wikipedia. Deshalb passen wohl auch meine Formulierungen noch nicht gut zum enzyklopädischen Stil. Ich werde versuchen mich zu bessern. Allerdings würde ich ebenfalls viciarg bitten, seine Kritik sachlicher vorzubringen und konstruktiv zu formulieren. Bitte geh von guten Absichten aus.
Also zurück zum Thema. Was ich im wesentlichen einfügen wollte war, wie die Freimaurer in der Gesellschaft wahrgenommen/kritisiert werden (außerhalb von "Antimasonismus"), und wie diese Wahrnehmung zustande kommt. Wie machen wir das jetzt, sodass ein neutrales Abbild entsteht?--Malibu9 (Diskussion) 14:35, 19. Aug. 2020 (CEST)
  1. Finger weg von den Diskussionsbeiträgen anderer. Die Einrückung ist völlig korrekt, da ich auf Deinen Diskussionsbeitrag geantwortet habe, nicht auf Bogenmeisters.
  2. „Wie machen wir das jetzt, sodass ein neutrales Abbild entsteht?“ – Finde neutrale Belege und gib das wieder, was darin steht. Wenn Du für das, was Du einfügen willst, keine neutralen reputablen Belege findest, könnte das bedeuten, dass der Aspekt, den Du darstellen willst, nicht relevant ist. —viciarg414 14:46, 19. Aug. 2020 (CEST)

vermeintlich "königliche Kunst"

Wie man in den archivierten Texten lesen kann, gab es schon kritische Fragen zu dieser Floskel: Das Framing brauche eine nähere Erklärung, weil die historische Freimaurerei sich eher mit dem Kopfabschneiden der Könige beschäftigt habe, als ihrerseits "königlich" zu sein. Tatsächlich könne man um 1793 herum das Köpfen von Königen und Adeligen als direktes Resultat der Freimaurerei beobachten. Tja, wie ist das nun: Woher kommt die Floskel von der vermeintlich "königlichen Kunst" und warum wird sie bei Wikipedia so unkritisch bzw. naiv transportiert? --2003:D5:5F17:5800:3C09:C678:A848:7352 01:07, 22. Apr. 2022 (CEST)

Warum glauben anonyme User so naiv, dass sie auf der Diskussionsseite rumpöbeln können, und dadurch automatisch bekommen, was sie wollen?
Wenn Du einen Formulierungsvorschlag und, ganz wichtig, Belege hast, dann kannst Du das gern zum Artikel beitragen.
Den ganzen polemischen Rest kannst Du Dir schenken, damit motivierst Du niemanden. —viciarg414 06:51, 22. Apr. 2022 (CEST)
Weitere Erläuterung zum Begriff: Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2020#Unkritische Lobhudelei im Indikativ. —viciarg414 06:53, 22. Apr. 2022 (CEST)

Die 3 Rosenlegung

https://www.der-reporter.de/neustadt/neustadt-in-holstein/artikel/ueber-drei-rosen-und-die-untrennbare-kette-des-herzens-die-rosenlegung-der-freimaurer Die Bedeutung der 3 Rosen, die Rosenlegung sind kein Geheimnis und ich wuerde sie gern einpflegen? Meinungen dazu? --178.220.80.160 13:24, 27. Jun. 2022 (CEST)

Warum nicht? Man sieht ja hin und wieder grauhaarige Männer auf dem Friedhof, die mit einem Hammer auf einen Grabstein klopfen und drei Rosen auf das Grab legen. Ich würde aber eine andere Quelle verwenden als der-reporter.de. Im Internationalen Freimaurerlexikon sind die Rosen auf Seite 715 erklärt. Viele Grüße --TRG. 15:41, 27. Jun. 2022 (CEST)
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