Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Schutz vor Wahlmanipulation

Fragen über Fragen

Um welche Wahlen geht es denn? Alle? Nur Bundestag? Was ist mit Wahlen außerhalb Deutschland? Fragen über Fragen --Riepichiep (Diskussion) 06:26, 4. Sep. 2021 (CEST)

Zum Beispiel in der Schweiz haben die derzeit im Vorschlag genannten Kanzlerkandidaten nicht die gleiche Bedeutung wie in Deutschland oder Österreich. -- Peter Gröbner -- 11:51, 4. Sep. 2021 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt. Aber selbst wenn wir mal bei Deutschland bleiben: Soll das nur für Bundestagswahlen gelten ? Oder auch für Landtagswahlen ? Theoretisch müsste das sogar für Kommunalwahlen gelten, aber da kommen wir dann mit dem Sperren und Entsperren nicht mehr hinterher. --HH58 (Diskussion) 08:12, 25. Jul. 2022 (CEST)

Da steht noch nichtmal welche Schutzstufe gewählt werden soll. Vollschutz? 3/4-Schutz? Oder nur Halbschutz? --DWI 17:25, 11. Sep. 2021 (CEST)

Böse Manipulation? Gute Manipulation? - Lieber eine Warnung!

Ich befürchte, dass das schwer durchführbar ist, da "Manipulation" schwer von "Information" zu unterscheiden ist. Die Entscheidung darüber dürfte dann auch von der politischen Einstellung der Administratoren abhängen - was dann natürlich auch eine Wahlmanipulation wäre. Evtl. könnte man wirksamer und einfacher eine auffällige Warnung für die Leser platzieren und darüber informieren, dass bestimmte Seiten systematisch für Kampagnen genutzt werden (oder so) - damit die User wissen, womit sie es evtl. zu tun haben. Ich vermute, die meisten Menschen wissen auch, was sie in Wahlkampfzeiten von "Informationen" zu halten haben, vielen ist aber evtl. nicht klar, wie offen Wikipedia für die Verbreitung von Propaganda ist, sie suchen bewusst gerade hier in Wikipedia nach vermeintlich sachlichen Informationen. TiHa (Diskussion) 06:36, 4. Sep. 2021 (CEST)

Unwirksamer Vorschlag

POV gelangt in Artikel doch ziemlich häufig gerade auch durch langjährige Benutzer*innen. Auch beim aktuell aufgedeckten Komplex, auf den hin dieses MB initiiert wurde (die Volt-Sache ist da ja nur die Spitze des Eisbergs), handelt es sich um einen langjährigen Benutzer. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 07:14, 4. Sep. 2021 (CEST)

Den Sichterstatus zu erreichen ist auch für neue Konten keine nennenswerte Hürde. Im aktuellen deutschen Bundestagswahlkampf wurden alle Artikel zu Kanzlerkandidat*innen je nach Bedarf halb-, dreiviertel- oder vollgesperrt. Die sind zwar qualitativ alle mäßig, da sehr vom Medienzirkus getrieben, aber Manipulation ist dort kaum möglich.

Wirksamer Schutz vor Manipulation gelingt nur, wenn alle Wikipedia-Artikel von vielen Personen beobachtet werden. Dazu reichen unsere Kapazitäten aber nicht aus, zumal sich die wenigsten für Bundestags-Hinterbänkler*innen interessieren. Noch schlechter sieht es in der Landes- uns Kommunalpolitik aus. Cirdan ± 09:39, 4. Sep. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Hier liegt die Haltung zugrunde, Benutzer mit vielen Beiträgen bzw. der "In Group" seien besser als die "Out Group" - ein zutiefst menschliches Verhalten, nur leider nicht rational begründet. Wenn die Kapazitäten nicht ausreichen, die Artikel zu beobachten, muss man die Relevanzkriterien verschärfen. So einfach ist das. Aber das wollen viele Wikipedianer nicht gerne hören, stattdessen wollen sie Sonderrecht schaffen, dass möglichst nur noch sie alleine (zu jedem beliebigen Nischenthema) editieren dürfen. Ein Irrweg. --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 11. Sep. 2021 (CEST)

Generelles Problem: Bezahltes Schreiben

Eigentlich ist doch schwer zu erkennendes bezahltes Schreiben ist doch eher das hinterliegende Problem hier. Insbesondere bei Geschäften ist es eigentlich üblich, die Bezahlung für die Lesenden sichtbar zu machen. D.h. eine Transparenzpflicht, im Artikel selbst, der einen Hinweis auf die Bezahlung von Beiträgen im Artikel gibt. Dagegen wurde mal eingewandt, dass das Werbung für die (hier transparenten) Agenturen sei. Dagegen würde ich aber einwenden, dass wir genau so das Problem bekämpfen, dass sich (wie hier) Akteure ausbilden, die nicht so transparent sind.

Natürlich wäre so ein Hinweis sehr komisch, und würde nicht dem Selbstbild der Wikipedia entsprechen. Aber ohne so ein Hinweis, bieten wir eben ein (Selbst-)Bild an, was tatsächlich nicht da ist. Habitator terrae 10:26, 5. Sep. 2021 (CEST)

Es spielt m.E. keine Rolle, wer und warum an den Artikeln arbeitet, solange die Regeln der Neutralität, der Relevanz und der Quellenpflicht eingehalten werden. Eine politische, religiöse oder sonstige normative Überzeugung kann auch eine egoistischere und u.U. unseriösere Motivation sein, als eine Bezahlung. TiHa (Diskussion) 11:12, 5. Sep. 2021 (CEST)

Doch es spielt eine Rolle, da Bezahlung zu deutlich mehr Ressourcen (kann sich um mehr Artikel kümmern) zur Überprüfung bzw. "Manipulation" führt (und die fehlende leicht zu erkennende Kennzeichnung bei Unternehmen eigentlich illegale Schleichwerbung ist). Habitator terrae 11:36, 5. Sep. 2021 (CEST)

Die Bearbeiter spielen keine Rolle, nur der Inhalt. Der Inhalt muss frei zur Verfügung gestellt werden und den Regeln genügen, was er die Ersteller evtl. kostet, spielt keine Rolle. Und es können auch Arbeitslose oder Renter mitarbeiten, die haben Zeit ohne Ende. TiHa (Diskussion) 13:14, 5. Sep. 2021 (CEST)

Bezahltes Schreiben ist sicherlich ein Teilaspekt im Zusammenhang mit politisch motivierten Edits, aber gerade aus der rechtsextremen Ecke gibt es auch jede Menge Autor*innen mit zwanghaftem "Missionierungs-Bedürfnis" und darunter überwiegend IPs und neue Benutzer. Wenn man sich diese schon mal generell vom Hals halten kann, ist schon viel Entlastung gewonnen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:10, 5. Sep. 2021 (CEST)

Das ist hier auch gleichzeitig meine Meinung zu Chaddys Einwand einen Abschnitt höher.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:21, 5. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich gibt es unzählige Fälle von POV pushenden IPs. Aber das sind selten schwer zu entdeckende Fälle. Ein viel größeres Problem sind langjährige Mitarbeiter*innen, die ihre politischen Überzeugungen in die Artikelarbeit einfließen lassen wollen. Das ist ja dann auch die Basis unzähliger Konflikte. Gerade im Bereich Politik und Gesellschaft, in dem es selten eine absolute Wahrheit gibt, ist es äußerst schwer, einen neutralen Standpunkt zu finden, was sich leicht ausnutzen lässt, um den eigenen POV einzubringen. Das sehe ich als weitaus größeres Problem an als alles andere. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 15:37, 5. Sep. 2021 (CEST)

Der Baerbock-Artikel zeigt ebensoviel heiligen Eifer. Es kommt aber darauf nicht an, welche Meinungen die Editoren vertreten und ist sogar gut, wenn sie ganz verschiedene Meinungen haben, weil dann die "vielen Augen" auch die vielen Facetten sehen, die ein Thema haben kann. Solange die Regeln eingehalten werden kann Wikipedia davon sehr profitieren. Mich persönlich würde es nicht stören, wenn ein Nazi die Schummeleien von Grünen korrigiert, die den Gläubigen gar nicht auffallen würden. TiHa (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2021 (CEST)

"Mich persönlich würde es nicht stören, wenn ein Nazi die Schummeleien von Grünen korrigiert, die den Gläubigen gar nicht auffallen würden." - Äh, langsam gleitet das hier etwas ab... ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:55, 5. Sep. 2021 (CEST)

Keineswegs. Das Beispiel mag extrem erscheinen, aber letztlich ist es ein Segen. Politische Meinungen sollen überhaupt nicht als solche ungekennzeichnet in einem Artikel landen und der jeweilige politische Gegner hat die feinste Antenne dafür. Die Motivation des Bearbeiters spielt keine Rolle, solange der Beitrag informativ, relevant und belegt ist. TiHa (Diskussion) 17:13, 5. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, da kann ich definitiv nicht mitgehen. Gerade ein Nazi hat keine feine Antenne für NPOV wenn es um seine politischen Gegner geht. Langsam sollte das auch der Letzte verstanden haben. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:11, 5. Sep. 2021 (CEST)

Quatsch. Die wissen genau wie man manipuliert und merken das auch bei ihrem Gegner. TiHa (Diskussion) 20:36, 5. Sep. 2021 (CEST)

Bearbeiter spielen sehr wohl eine Rolle, da Wikipedia ein gemeinschaftliches Projekt ist, dessen Kern Freiwilligenarbeit ist.

Zudem sind mit nicht geldwerter Stelle nicht durch Geld dazu angehalten in der Wikipedia zu editieren. Die Ressourcenargumention ist also doch korrekt, da dieser sehr wohl ihre Zeit anders verbringen könnten, während diejenigen, die bezahlt werden ihre restliche Zeit zum ausgleich besser nach ihren Wünschen gestallten können. Habitator terrae 16:36, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ja, aber jemanden zu bezahlen, weil man selbst keine Zeit hat, ist ja auch freiwillig. Unbezahlt sein darf auch kein Privileg sein. Es kommt letztlich darauf an, dass die Leser freie Inhalte bekommen. TiHa (Diskussion) 17:13, 5. Sep. 2021 (CEST)

Diese Inhalte mit Bezug zum Artikelthema selber sollten aber möglichst vollständig sein. Insbesondere sollten sie relevant sein, wenn sie zusätzlich noch Informationen sind, die im Bezug zum Artikel selber sind. Den Inhalt über dem vom Artikelthema bezahlten Artikelautor sollte der Leser also umbedingt frei im Artikel bekommen.

Zum "keine Zeit": Bots werden auch deprivilegiert (müssen von Admins genehmigt werden und bekommen in anderen Wikis eine Kennzeichnung im Artikel, die sie größtenteils geschrieben haben - hier ist schon das wirkliche schreiben verboten, sind nur für kleine nicht umstritene Sachen zuständig). Der Grund ist der selbe, jemand hat für eine Aufgabe wenig Zeit. Da bei einer solchen Beauftragungen aber viel schief laufen kann, insbesondere wenn Ressourcenhäufungen im Spiel sind (hier die Möglichkeit viele Edits auf einmal abzusetzen), werden zur Risikominimierung und -kommunikation mit Verboten und Kennzeichnungspflichten gearbeitet.

Habitator terrae 18:07, 5. Sep. 2021 (CEST)

Kann auch sein, das jemand keine Ahnung hat, wie er mit Wikipedia umgehen muss und mit den besten Absichten jemanden dafür bezahlt, dass er ihm seine eigenen Inhalte hier frei zur Verfügung stellt. Ich hab das ganz früher mal auch schon gemacht. Es kann auch sein, dass zu Fachthemen bezahlte Fachleute die besseren Autoren sind. Die Regeln besagen lediglich, dass die eingestellten Inhalte für den Leser "frei" sein müssen. Wikipedia ist keine Gutmenschensekte - hier kann mitmachen, wer will! TiHa (Diskussion) 18:22, 5. Sep. 2021 (CEST)

Erstens stimmt das nicht, die Grundprinzipien stellen zumindest für die Wikipedia noch min. eine weitere Bedingung. Zweitens lässt sich mit solch einer Formulierung jegliches Argument verwerfen, das Behauptet irgendein Mittel sei gut (hier beispielsweise um Risiko zu minimieren und zu informieren), und damit eine Diskussion verunmöglichen. Habitator terrae 19:14, 5. Sep. 2021 (CEST)

Es kommt nur darauf an, dass das Ergebnis gut ist - nicht darauf, dass du gut bist - es darf jeder mitmachen ;-) TiHa (Diskussion) 19:43, 5. Sep. 2021 (CEST)

"Es kommt nur darauf an, dass das Ergebnis gut ist" - der Zweck heiligt die Mittel? Ich denke, da ist die Menschheit schon ein ganzes Stück weiter als das. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 20:15, 5. Sep. 2021 (CEST)

Quatsch. Ich meinte, Wikipedia ist für die Leser da und kein Selbsbestätigungsprogramm für Gutmenschen. Und es kann sehr nützlich sein, dass es von Autoren mit sehr gegensätzlichen Ansichten geschaffen wird, man nennt das auch kiritischen Review. Die besten Artikel sind die, die der härtesten Kritik standhalten, z.B. weil sie sauber recherchiert und belegt sind. Nicht, weil irgendeine Community darüber abgestimmt hat. TiHa (Diskussion) 20:36, 5. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt in Abhängigkeit vom Mitteln höhere und niedrigere Risiken für nicht so gute Ergebnisse. Zudem lässt sich das Ergebnisse für die Lesenden durch die Verwendung von Kennzeichnungen verbessern (also mehr freie Information), weshalb ist es mir als böser Gutmensch bzw. uns dann nicht erlaubt dies zu tun? Habitator terrae 20:50, 5. Sep. 2021 (CEST)

Es ist sehr leicht, Sichterstatus zu erreichen. / Wahlmanipulation ist auch durch Sichtende möglich.

Diese Argumente könnte man teilentkräften, indem man (ggf. in einem separaten Vorschlag) die Schutzstufe auf Admin erhöhen würde. Alle Änderungen müssten dann vorab auf der Diskussionsseite geklärt und adminseitig übertragen werden. Wenn immer vorher Konsens oder Konsens minus eins hergestellt werden muss, braucht es dann auch nicht zu heißen: Wahlmanipulation ist auch durch Admins möglich. (Dann brauchen neueste Meldungen zwar noch länger in den Artikel, aber man mag aus Anti-Newstickeritis-Sicht auch argumentieren, dass das auch ganz OK so wäre.) --2A02:8108:50BF:C694:59F9:74B:DFF8:93E8 11:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

Der Adminstatus ist nicht so leicht zu erreichen. Dafür braucht es eine 2/3-Mehrheit. Habitator terrae 11:41, 6. Sep. 2021 (CEST)

Eben drum wäre das Argument (gegen die Wirksamkeit eines Schutzes auf Sichterniveau) „Es ist sehr leicht, Sichterstatus zu erreichen“ damit ja teilweise oder vollständig entkräftet. --2A02:8108:50BF:C694:59F9:74B:DFF8:93E8 12:09, 6. Sep. 2021 (CEST)

Je schwerer eine Berechtigung zu erlangen ist, um so weniger werden sie haben. Und damit werden die wenigen Berechtigten um so mehr zu tun haben und ebenso nicht hinterherkommen. Es wäre also u.U. gar nichts gewonnen. TiHa (Diskussion) 12:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ja, man müsste den Abstimmenden beide Möglichkeiten anbieten (oder die Frage nach dem Schutzstatus getrennt von der Frage Schutz ja/nein bzw. wie lange im Voraus beantworten lassen): Sichterniveau (keine Einschränkung für die meisten Wikipedianer, dafür auch entsprechend geringe Risikoreduktion) oder Adminniveau (geringeres Risiko einer Manipulation, dafür Mehrarbeit für Admins, Verlangsamung der Prozesse). --2A02:8108:50BF:C694:59F9:74B:DFF8:93E8 12:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das für keine sinnvolle Lösung. Gäbe es genug Personen, die die Artikel regelmäßig beobachten und Änderungen sehr sorgfältig prüfen würden, würden Manipulationen auffallen. Diese mühsame Aufgabe (allein) den Administrator*innen zuzuschieben, ist daher keine Lösung, denn warum sollte ausgerechnet diese sowieso schon stark belastete Gruppe diese vornehmlich inhaltlich-enzyklopädische Aufgabe übernehmen?--Cirdan ± 13:54, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich meinte eigentlich nicht, dass Admins selbst irgendwelche Inhalte prüfen sollen, sondern dass Änderungen an den fraglichen Artikeln über die Adminschaft „kanalisiert“ werden, statt dass jeder an den Artikeln herumbasteln kann. Das Problem ist ja genau das, das du beschreibst: Gäbe es genug Personen, die die Artikel regelmäßig beobachten und Änderungen sehr sorgfältig prüfen würden, würden Manipulationen auffallen. Dieses ganze Meinungsbild fußt doch auf der Erkenntnis, dass solche Manipulationen de facto nicht immer auffallen (warum, sei mal dahingestellt) und daher Änderungen im Rahmen des technisch Möglichen daher für die fraglichen Artikel zu gewissen Zeitpunkten unterbunden werden sollen. Die Frage ist, ob Sichterschutzlevel reicht… Diesbezüglich gab es obige Gegenargumente, denen man mit einer Erhöhung des Schutzstatus begegnen könnte. --2A02:8108:50BF:C694:59F9:74B:DFF8:93E8 14:14, 6. Sep. 2021 (CEST)

Nach welchen Kriterien soll denn ein Admin "kanalisieren"? Werd mal konkret! TiHa (Diskussion) 15:03, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wie oben geschrieben: Änderungen müssen auf der Diskussionsseite vorgeschlagen und ein Konsens oder Konsens minus eins hergestellt werden. Eine Person mit Adminrechten überträgt die Änderung dann in den Artikel. Das wurde (wird?) bei einigen Artikeln übrigens schon so gehandhabt, Anetta Kahane zum Beispiel. --2A02:8108:50BF:C694:59F9:74B:DFF8:93E8 15:08, 6. Sep. 2021 (CEST)

Der beschriebene Schutzstatus galt im Artikel Anetta Kahane nur bis März 2021. --Himbeerbläuling (Diskussion) 08:45, 7. Apr. 2022 (CEST)

Damit wäre das Wikiprinzip dann vollständig abgeschafft. Nö, das finde ich nicht gut. Dieses Vorgehen ist für schwere Konfliktfälle wie bei Anetta Kahane sinnvoll, nicht aber als flächendeckende Maßnahme. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 15:53, 6. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: Regelung ohne Schutz

Die Intention des Vorschlags ist gut, die Ausgestaltung noch unausgegoren. "Relevanteste Politiker" ist unklar und "vor allem der Kanzlerkandidaten" arg eingeschränkt auf jene Staaten, die einen "Kanzler" kennen und in denen dieser eine bedeutende politische Funktion hat (wie jemand umseitig schon unter "Kontra" ergänzt hat, der Schweizer Bundeskanzler Walter Thurnherr hat als Leiter der Bundeskanzlei eine wichtige, aber meistens eher unauffällige Funktion im Hintergrund inne und viele SchweizerInnen werden seinen Namen gar nicht nennen können). Die Grundidee, vor Wahlen irgendeine Form von Einschränkung der Bearbeitung von Politiker-Artikeln einzuführen, finde ich dabei nicht schlecht. Wie wäre es etwa so:

In bereits existierenden Artikeln über Personen, die zur Wahl in ein nationales Parlament oder für ein anderes hohes politisches Amt antreten, dürfen ab vier Monaten vor der Wahl wesentliche inhaltliche Änderungen, vor allem zu politischen Positionen, nur noch vorgenommen werden, wenn diese vorgängig auf der Diskussionsseite vorgestellt wurden und über mehrere Tage ohne Widerspruch geblieben sind. Änderungen, die gegen diese Richtlinie verstossen, können jederzeit zurückgesetzt werden.

Das ist nun natürlich noch etwas umständlich formuliert, sicher verbesserungsfähig, aber so etwa die Richtung, die ich mir vorstelle. Insbesondere: So würde die Regelung ganz ohne administrativen Schutz auskommen und Admins müssten nur bei Editwars eingreifen. Gestumblindi 20:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Der Vorschlag ist schon mal besser als alle bisher genannten Vorschläge. Aber auch hier bleiben wichtige Fragen offen: Gilt das für alle Länder weltweit? Dann sind immer irgendwelche Artikel davon betroffen. Wie definiert man "hohes politisches Amt"? Was ist mit nicht-demokratischen Systemen bzw. mit Systemen, die nicht der westlichen Politiktradition mit Parlamenten und Wahlen entsprechen?

Und damit das funktionieren kann müssen die betreffenden Artikel natürlich von einer breiten Anzahl an Leuten beobachtet werden, sonst fällt es gar nicht auf, dass gegen diese Regel verstoßen wurde. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 21:32, 6. Sep. 2021 (CEST)

Meines Erachtens könnte eine solche Regel auch auf den deutschsprachigen Raum beschränkt werden. Das Interesse an Manipulationen in der deutschsprachigen Wikipedia dürfte sich in Honduras oder Papua-Neuguinea doch sehr im Rahmen halten. Dann würden sich die betroffenen Ämter für D-A-CH-LI (eventuell noch Belgien, Luxemburg, Südtirol) auch genauer definieren lassen, ohne dass es ausufern würde. Gestumblindi 21:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es auf den deutschsprachigen Raum zu beschränken wäre natürlich ein gangbarer Weg. Allerdings darf man nicht unterschätzen, wie wichtig die deutschsprachige Wikipedia auch weltweit gesehen ist. Und außerdem gibt es auch im deutschsprachigen Raum genug Interessierte an der Politik anderer Länder. Z. B. richtet sich der Wahlkampf in der Türkei immer auch ganz besonders an die türkischstämmige Bevölkerung im DACH-Raum. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 22:00, 6. Sep. 2021 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht gut, weil auf diese Weise auch Fake-News mehrere Tage auf Korrektur warten müssten. Er ist außerdem konsensbasiert - Wikipedia braucht den Konsens der Bearbeiter vordergründig eigentlich nur im Notfall, normalerweise reichen die Regeln der Qualitässicherung. Ein Bearbeiter mit einer soliden Quelle sollte mehr Gewicht haben, als ein Dutzend Schöndichter, die ins Blaue hineintexten. Wikipedia darf überhaupt keine Propagandaplattform sein, auch nicht eine politisch ausgewogene. Hier geht es um Fakten, nicht um Meinungen, über die Wikipedianer auch noch abstimmen! TiHa (Diskussion) 21:55, 6. Sep. 2021 (CEST)