Diskussion:Diolkos

Anmerkung

Die angegebene Länge von 6m und die Höhe von 79 m hört sich eher nach dem Kanal von Korinth an! Vor allem die Höhe! Was soll damit gemeint sein beim Diolkos? Diana 22:33, 21. Dez 2003 (CET)

Wie? War der Kanal nur so kurz? Und haben Meereskanäle nicht Meereshöhe? Oder sind das die Schleusen?--Wst 22:39, 21. Dez 2003 (CET)

Schau einfach mal unter dem Artikel Kanal von Korinth nach! Die Landenge (=Isthmus) ist nur ca. 6 km breit. Breiter muss der Kanal auch nicht sein, allerdings der Diolkos wohl auch nicht viel länger, der hatte aber wohl mehr Kurven. Für den Kanal wurde dann gegraben, ca. 80 m tief, um den Durchbruch zu schaffen - und ich glaube daher kommt deine Höhenangabe!Diana 22:41, 21. Dez 2003 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 22. Februar 2008

Der Artikel wurde auf Grundlage einer repraesentativen Auswahl der Fachliteratur nach dem Einzelnachweisverfahren erstellt. Repraesentativ heisst, dass die Bibliographie aller zitierten Quellen herangezogen und ausgewertet wurde. Mehrfachreferenzierungen wurden ueberall dort vorgenommen, wo ein Autor die Aussagen eines anderen stuetzt. Das hilft dem Leser Tendenzen in der Literatur zu erkennen und kann ihm bei der Recherche helfen (da niemand Zugriff auf alle Quellen hat).

Anmerkung: Ich bin mir bewusst, dass der Fussnotengebrauch in der dt. WP noch nicht so gebraeuchlich ist, wie in der engl. Das sehe ich allerdings als einen Hauptgrund fuer die relative Stagnation der dt. an. Der Trend geht klar zum Einzel- oder Passagennachweis, wie es absolutes Muss bei wissenschaftl. Arbeiten ist. Wer das fuer Fussnotenkrieg haelt, moechte bitte nicht fuer den Antrag stimmen, denn eine 'Entreferenzierung' des Artikels halte ich fuer unsinnig. Da warte ich lieber, bis auch bei dt. WP die Zeit fuer einen Fussnotenapparat reif ist. :-) Liebe Gruesse Holiday 12:42, 15. Feb. 2008 (CET)

1. Da mußt du noch lange warten, das wird sich so schnell hier nicht durchsetzen.; 2. Welche Stagnation? Es gibt nur zwei Gründe für die Größe der en:WP. Zum einen der größere Sprecherpool, zum anderen daß selbst einzelne Folgen von TV-Serien oder Nebenfiguren aus deiesen oder aus Comics etc. einen Artikel bekommen können - anders als hier. Qualitativ stehen wir en in keiner Weise zurück. Anders wird ein Schuh draus. Und auch Referenzen können das nicht kaschieren. Und du sollst hier keine wissenschaftiche Arbeit schreiben, sondern auf wissenschaftlicher Basis Artikel schreiben. Das ist ein Unterschied. Wer hier wissenschaftliche Arbeit schreibt betreibt im Sinne des Projektes Theoriefindung, die nicht erwünscht ist. Und nochmal - Referenzierungen zum selbstzweck sind sinnlos. und das hat mit wissenschaftlicher Arbeit auch gar nichts zu tun. Das gaukelt nur eine wissenschaftlichkeit vor. Aber diese muß aus dem Text hervor gehen, nicht aus den Fußnoten. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:50, 15. Feb. 2008 (CET)

Stagnation, weil die frz. WP mittlerweile fast gleichgezogen hat, obwohl es nur halb so viele frz. Muttersprachler in Europa wie deutsche gibt. Deiner Unterscheidung zwischen "wissenschaftlicher Arbeit" und "Artikel auf wissenschaftlicher Basis" kann ich nicht folgen. Wisenschaft ist nur eins, und ich betreibe keine Theoriefindung. Ganz im Gegenteil. Im Gegensatz zu der Unzahl schlecht referenzierter Artikel in der dt. WP, die das unbemerkte Einfaedeln von subjektiven Meinungen erlaubt, geht bei Diolkos klar hervor, auf welcher Grundlage was gesagt wird.

Dem Fussnoten-"Tschernobyl" koennte uebrigens leicht Abhilfe geschaffen werden, wenn man wie bei WinWord ausfaechernde Fussnoten einfuehren wuerde, so dass im Fliesstext immer nur eine zu stehen braucht. Aber die Formatierung (Citation & Templates) bei der dt. WP hat sich leider schon seit zwei Jahren nicht mehr weiterentwickelt, weswegen das Vertrauen der Leser in Inhalte auch nicht groesser geworden ist. Das kann man nur durch eine konsequente Politik des Belegens gewinnen. Aber genau das scheint man schon aus aesthetischen Gruenden (!) nicht zu wollen. Da warte ich eben noch weiter. Gruss Holiday 14:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube eher, daß Übersetzungen aus der en:WP nicht zum steigen des Vertrauens beitragen kann. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:40, 16. Feb. 2008 (CET)

Habs jetzt nur mal überflogen, für mich als Laien sieht das wirklich nicht schlecht aus. Eine Bemerkung: es muss nicht jeder Satz einzeln per Fußnote belegt sein. Ich begrüße es grundsätzlich, wenn Autoren Einzelnachweise in ihren Artikeln bringen, aber hier ist es doch etwas zu viel des Guten. Selbiges gilt für deinen anderen Artikel in der Kandidatur. Eine Stimme gebe ich hier aber nicht ab, das überlasse ich Leuten mit mehr Ahnung vom Thema :-) Viele Grüße --Minalcar 13:34, 15. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra - Referenzierung ist schön. Aber hier verkommt das zum Selbstzweck. In der Form ein Tschernobyl für die Augen. und auch der Sinn erschließt sich so nicht. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:41, 15. Feb. 2008 (CET)

• Holidays „Ergänzungen“ sind eine Übersetzung des englischen Wikipedia-Artikels, wodurch sich natürlich die Fülle unnötiger Einzelnachweise ergibt. Über Sinn und Unsinn können wir uns streiten, in einer Enzyklopädie halte ich derartiges für nicht angebracht. Abgesehen davon ist der englische Artikel nicht als Quelle angebeben. Ist das nicht schon eine URV? — Lecartia Δ 15:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Den Artikel auf der engl. WP habe ich auch verfasst. Holiday 13:30, 18. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist so fast nicht lesbar; auch ich befürworte ausführliche Quellenangaben, sehe aber keinerlei Sinn, jeden zweiten Satz mit mehreren Einzelnachweisen zu versehen. Dies sollte Aussagen vorbehalten bleiben, die kontrovers diskutiert werden oder für den Leser auf den ersten Blick nach Theoriefindung oder Begriffsetablierung riechen. Stilistisch ist das so äußerst unschön.--TH^?WZ^RM 15:52, 15. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend es ist so in der Tat gar nicht lesbar. das ist des Guten eindeutig zu viel und so würde das garantiert auch bei den Angelsachsen durchfallen. Hoffentlich wird die Wiki niemals so "reif" wie Holiday verlangt... das wäre nämlich Ihr Ende in Bedeutungslosigkeit. --TammoSeppelt 16:00, 15. Feb. 2008 (CET)

danke tusculum:  Pro --TammoSeppelt 18:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Inhaltlich ist der Artikel in Ordnung, sprachlich habe ich mal angefangen, ein wenig zu glätten. Manche Wikilinks könnten noch nachgetragen werden. Zum Thema Referenzierung: In der FORM übertrieben, aber nicht unbedingt im UMFANG. D.h., wenn ich mir nur anschaue, an wieviel Positionen oder an welchen Stellen referenziert wird, geht der Umfang in Ordnung. Allein es spricht nichts dagegen, mehrere Referenzen in eine Anmerkung zu stecken, wie das bei jeder Druckversion selbstverständlich wäre. Auch muss man nicht etwa für jede Kilometerangabe einzeln referenzieren. Vielmehr kann auch das in EINER Anmerkung zusammengefasst werden. Bsp.: Die Gesamtlänge des Diolkos wird abhängig von der Anzahl der angenommenen Wegbiegungen auf 6-7 km[26], 8 km[25] oder 8,5 km[27] - Die Refernenzen können alle in einer Anmerkungen verschwinden, indem man schreibt <ref>6,7 km: blablabal; 8 km: blablabla; 8,5 km: blablabla</ref>. Daher erst einmal abwartend, ob das noch geändert wird. --Tusculum 16:46, 15. Feb. 2008 (CET)

• Contra so nicht lesbar --Geher 23:35, 15. Feb. 2008 (CET)
• contra und zwar ein Dickes. Die Referenzen machen den Artikel kaputt und unlesbar, so kann der gar nicht lesenswert werden. 5 Referenzen hinter einen Satz gepappt? Mann oh mann, das geht wirklich gar nicht. Und ich werde an dem Tag die Wikipedia verlassen, wo so ein Mist wirklich Standard werden sollte. Julius1990 Disk. 23:44, 15. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend Die vielen Einzelreferenzen finde ich zwar auch nicht nötig, eine Literaturangabe tuts mE völlig, das halte ich aber nicht für „kriegsentscheidend“. Jedoch die Behauptung in der Einleitung, die Schiffe wären (nur?) südostwärts über den Diolkos gezogen worden, lässt mich daran zweifeln, ob hier vor lauter Bäumen der Wald noch im Blick geblieben ist beim Artikelschreiben oder -übersetzen. Oder das ist tatsächlich so, dann hätte ich dafür gerne eine Begründung, gerne auch mit Einzelbeleg. --Pitichinaccio 22:53, 16. Feb. 2008 (CET)

Eher neutral. Ich möchte darauf hinweisen, dass exzessive Einzelnachweise in anderen Fällen nicht zwangsläufig der Auszeichnung im Wege standen - siehe z.B. hier. Der Autor/ Vorschlagende möge dennoch Absatz für Absatz durchdenken, ob alle Zitate notwendig sind. Fachliche Autorität (auch die des Übersetzers) zeigt sich nicht darin, dass man zitiert, was man kennt, sondern dass man das Wichtige und Notwendige von dem Wenigerwichtigen und Nichtnotwendigen unterscheiden kann.

Dass man in einer Fußnote verschiedene Zitate zusammenführt, wie Benutzer:Tusculum vorschlägt, mag in manchen Fachgebieten üblich sein, in anderen ist es das nicht (siehe z.B. Referenzierung in Nature oder Science), allerdings wird dann nicht auf unterschiedliche Seiten derselben Publikation verwiesen, sondern nur auf die Veröffentlichung als Ganzes. Manchmal gibt es aufgrund des Platzmangels eine vom Herausgeber festgelegte Obergrenze für die Anzahl an Referenzen. Für nur 12 oder 13 zugrunde liegende Veröffentlichungen sind 50 Fußnoten mEn unangemessen.

Die Gliederung des Artikels scheint mir wirr: Das kurze (seltsamerweise) beleglose Kapitel "Funktion" könnte mEn woanders eingepasst werden. Das Kapitel "Geschichte" ist nicht chronologisch untergliedert - was ist der Unterschied zwischen "Rolle" und "Funktion"? Was heißt "Struktur" - müsste man hier nicht etwas über den inneren Aufbau, die Gliederung von Etwas erwarten - warum ist "Transport" ein Unterkapitel von "Struktur"? Warum gehören die Thesen von Lewis nicht zu "Moderne Erforschung"?

Vielleicht noch ein Hinweis: Wenn man fair bewertet werden will, ist es wenig diplomatisch zu sagen, was einen an dem Lieblingskind des Anderen schon immer gestört hat...;) --Chadmull 00:22, 17. Feb. 2008 (CET)

Bitte nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen: Setzt die Anzahl der Einzelnachweise hier und bei der Viola in Beziehung und vergleiche, und zeig mir den Satz bei der Viola der drei, vier oder sogar fünf Referenzen angehängt hat. Julius1990 Disk. 00:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Was ich meine: dass immer wieder auf dasselbe Werk verwiesen wird. Zweimal, dreimal vielleicht, aber fünf- bis x-mal?

Unabhängig davon, ob ein Absatz nicht schon durch einen oder wenige Einzelnachweise ausreichend belegt ist (was oftmals der Fall ist und was ich als Streben nach Sparsamkeit auch oben angemerkt hab).--Chadmull 00:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich denke man kann die Referenzzahl nicht losgelöst vom Inhalt betrachten. Bei der Viola kenn ich mich ein wenig aus, deshalb kann ich sagen, dass ist ein Stdardwerk mit dem nun einmal eine menge belegt werden kann und muss. Das Problem dieses Artikels hier liegt ja nicht an den 50 Referenzen, auch wenn sie mir persönlich schon zu viel für die Kürze sind. Es sit vielmehr das falsche Verständnis dieser Funktion, weshalb so viel blau im Text aufblinkt, dass es mir beim Lesen regelrecht Kopfschmerzen bereitet hat. Aber ads ist meine subjektive Sicht auf das Ganze, also nimms mir bitte nicht übel. Gruß Julius1990 Disk. 00:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mein Votum auf  Kontra geändert, da sich hier nichts tut. Außerdem ist es natürlich ein Unding, dass antike Autoren mit englischen Titeln zitiert werden. Da man sich in dem Ref-Wust nicht zurecht finden kann, hatte ich keine Lust, es selbst zu ändern. --Tusculum 18:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gibt nur Perseus als Datenbank fuer antike Schriftsteller, das stabile und dauerhafte Verweise bereitstellt. MMN lieber Perseus auf Englisch als irgendeine obskure deutsche Seite, bei der 6 Monaten der Verweis stirbt. Wenn man etwas gegen Denglisch tun moechte, dann sollt man als erstes “weblinks" abschaffen, das weder deutsch noch englisch ist.

Was uebrigens die zahlreichen Fussnoten hinter dem Baudatum angeht, so ergibt sich das dadurch, dass man in nicht-wissenschaftlichen Veroeffentlichungen oft die Angabe findet, dass der Diolkos noch viele Jahrhunderte spaeter in byzantinischer Zeit in Gebrauch war. Dieser falschen Interpretation sollte entgegengewirkt werden. Holiday 13:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe Diolkos als lesenswerten Artikel vorgeschlagen, um auszuloten, ob die Einzelverweismethode ankommt. Kommt sie anscheinend nicht. Kein Problem. Ich versuche die Vorschlaege, die mir konstruktiv erscheinen, noch umzusetzen und ziehe meinen Vorschlag hiermit zurueck. Gruss Holiday 13:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Da hast Du etwas an meiner Kritik falsch verstanden. Ich habe nichts dagegen, wenn in einem Verweis auch ein Link zu einer englischen Übersetzung geliefert wird, sofern es keine deutsche gibt. Ansonsten gilt aber, dass in der deutschen Wikipedia entweder gängige Originaltitel oder die gängige deutsche Werksbezeichnung zitiert wird. Hilfe findest Du hier und da. Neben Perseus gibt es natürlich noch einiges mehr: blibliotheca Augustana, KIRKE, Cross Project Ressource Discovery &c.pp. --Tusculum 14:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Schade, dass die Kandidatur gleich zurückgezogen worden ist, denn die Lektüre war gewinnbringend. Es handelt sich auch keineswegs um „Mist“ oder sonstige nicht weiter zu kommentierende Mittel und Wege, die hier zur Anwendung kommen. Andererseits meine ich, dass es dem Leser nicht unnötig (!) schwer gemacht werden sollte. 1. Wer mittels Klick auf eine der Anmerkungen zum Nachweis gelangt, und dort ein halbes Dutzend Einträge findet (a, b, c...), der hat beim Rücksprung ein Problem, denn es ist nicht kenntlich, woher man durch den Klick genau gekommen ist. Warum die Angelsachsen diese Methode bevorzugen, ist mir nicht klar, micht stört sie. 2. ist demjenigen, der den Nachweis überprüfen will, gelegentlich zumutbar, zwei oder drei Seiten eines Werkes zu lesen, wenn sich dort zahlreiche Nachweise finden. Man kann Einzelnachweise ohne den geringsten Qualitätsverlust getrost zusammenfassen. 3. Wer sich auf Standards beruft, kann sich aber nicht einen x-beliebigen heraussuchen, der ihm/ihr gerade passt. In einem historischen Artikel - ohne hier Alternativen im Weg stehen zu wollen - ist eine Berufung auf naturwissenschaftliche Gebräuche nicht hilfreich, jedenfalls nicht, wenn man sich bloß auf diese Autorität beruft. Zuguterletzt: Das Argument der Unlesbarkeit kann ich nicht gelten lassen. Im Gegenteil, die Lektüre war sogar ein Vergnügen, die Genauigkeit der Nachweise meistens ein dickes Plus. Nur darf der Leser nicht vergessen werden. --Hans-Jürgen Hübner 15:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den Fußnotenaufmarsch auch nicht optisch schön, und der Rücksprung ist in der Tat ein Problem. Man könnte das ganze Problem leicht beheben, indem man Fußnoten einführen würde, die sich unten im Fußnotenbereich auffächern würden. Dann brauchte oben im Fließtext immer nur eine stehen.

Ich kann dir auch sagen, warum der Einzelnachweis in der engl. WP so ungleich populär ist. Weil nämlich aufgrund des internationalen Charakters der Editoren Meinungsverschiedenheiten viel härter aufeinander prallen als hier. Deswegen sichert man dort jede individuelle Aussage ab, weil ansonsten zahllose Einfügungen anderer Autoren schnell die ursprüngliche Struktur des Artikels zerschossen haben. Holiday 18:35, 19. Feb. 2008 (CET)

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Bitte noch einmal lesen:

Ich habe jetzt mal alle hinter einander gelisteten Einzelnachweise zu jeweils einer zusammengefasst. Dadurch ist das an der Oberfläche so hässliche Wellen schlagende Meer der Referenzen ziemlich beruhigt. Natürlich ist die See bei 62 Einzelnachweisen auf 20kb immer noch rauh, aber schiffbar. Daher ändere ich mein Votum auf  Pro und möchte alle bisher abgestimmt habenden bitten, den Artikel noch einmal anzuschauen. --Tusculum 10:46, 20. Feb. 2008 (CET)

Das "ref name" herauszunehmen war jetzt keine ganz so prickelnde Idee. Der Ruecksprung laesst sich schliesslich ganz leicht mit dem Pfeil nach links (bei Firefox ganz links oben) an die richtige Stelle erreichen. Ich weiss deine Muehe wirklich zu schaetzen, aber ich stelle das "ref name" wieder her, da es ueberall Standard ist und als Verkuerzung des Fussnotenverzeichnisses seinen guten Dienst erfuellt. Holiday 02:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Nur jeweils eine Fussnote im Fliesstext. Ref name im Fussnotenverzeichnis, soweit moeglich. Holiday 03:58, 21. Feb. 2008 (CET)

Gar kein Problem. So ist das ein guter Kompromiss. Ich war gestern nur zu faul, nun auch noch nachzuschauen, ob sich die zusammengefassten Refs weiter mit ref-name aufräumen ließen. Interessanterweise gibt es jetzt weniger einzelne Punkte unter Einzelnachweise als in der ursprünglichen Fassung. --Tusculum 10:07, 21. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert. Die angemerkten Kritikpunkte sollten nochmal in Ruhe beseitigt werden. Ein weiterer Anlauf in den KLA wird anschließend empfohlen.--Ticketautomat 00:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 9. bis zum 16. Juli 2008

Der Artikel wurde bereits im Februar von mir vorgeschlagen. Damals entwickelte sich eine Diskussion um den umfangreichen Fussnotenapparat bzw. genauer gesagt um seine optische Wirkung. Der darauf erfolgte Versuch einer Verschlankung wurde meines Erachtens nicht mehr genuegend gewuerdigt. Ermutigt durch ein Lob von M.J.T. Lewis, den "good article"-Status der ebenfalls von mir erstellten und identischen engl. Version und die Tatsache, dass der Artikel mittlerweile zur Gaenze auch ins Frz. uebersetzt wurde, moechte ich ihn hier nochmals zur Wahl stellen. Dazu habe ich versucht, den Fussnotenapparat weiter zu verschlanken, ohne natuerlich inhaltliche Abstriche zu machen. Viele Gruesse Holiday 12:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend - mir ist das zu Kleinteilig. Jedes kleine neue Thema hat nicht nur einen eigenen Absatz, sondern auch eine eigene Zwischenüberschrift? Ist das wirklich nötig? (ich meine nein). Die Zwischenüberschrift Antike Eisenbahn ist ein Anachronismus, wenn man die benutzt, dann nur in Anführungszeichen. Auch wenn ein (!) Wissenschaftler den Begriff nutzt. Die Literatur finde ich schlecht formatiert, Links etwa auf Mnemosyne (Zeitschrift) oder Cook fehlen. Und insgesamt habe ich das Gefühl, daß aus dem Thema bei weitem nicht alles heraus geholt wurde. Ohne Zweifel ein guter Artikel - ich bin mir aber nicht sicher, ob Auszeichnungswürdig. Marcus Cyron 13:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mnemosyne ergaenzt. Artikel zu R.M. Cook nicht entdeckt.

Der Begriff "Eisenbahn" wird von M.J.T. Lewis selbst so verwendet (Artikelname: "Railways in the Greek and Roman world") und in dem betreffenden Kapitel direkt im ersten Satz inhaltlich definiert. Ich denke, das ist fuer den geneigten Leser zumutbar, zumal in der Einleitung bereits ausdruecklich die Funktion "nach dem Eisenbahnprinzip" hervorgehoben wurde.

Zur Artikellaenge: Der Artikel fuehrt alle nach meinem besten Wissen relevanten Artikel in engl., dt. und frz. Sprache auf (fuer weitere Angaben auch in Spanisch waere ich natuerlich dankbar). Man koennte natuerlich den Artikel, wie jeden Artikel, ausweiten, indem man noch staerker ins Detail geht, aber da sind wir - wie ich nach ausgiebiger Lektuere aller Artikel sagen kann - rasch bei einer detailueberfrachteten Diskussion ueber diesen oder jenen Stein, die das Wesentliche ueberdeckt. Meiner Ansicht ist alles Wichtige gesagt, der Rest gehoert in die Spezialliteratur. Man darf nicht vergessen, dass nur ein Achtel der Trasse jemals ausgegraben wurde und durch den fruehzeitigen Tod des Ausgraebers niemals ein regulaerer Abschlussbericht angefertigt wurde.

"kleinteilig": An welche "Zwischenueberschriften" denkst du genau? Holiday 14:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, man kann alle Überschriften auf dem Dreierniveau weglassen. Die Leser sind schon so klug, daß sie da rausfinden, was wohin gehört. Cook hat noch keinen Artikel, richtig. Allerdings ist er ja nun wirklich ein sehr bedeutender Mann, da kann man durchaus mal nen Rotlink springen lassen. Also ich persönlich wäre schon dafür, wenn man noch eine Detailstufe weiter geht. Der Diolkos ist ja nichts, was nicht sehr häufig in den Quellen und der Sekundärliteratur auftaucht (allein darum verstehe ich beispielsweise nicht, warum es keinen Artikel im DNP gibt). Dieser Artikel wird sicher immer wieder gefragt werden, da schadet Tiefe sicher nicht. Natürlich - und da hast du recht - nicht zu tief. Der richtige Weg ist ohne Zweifel eingeschlagen. Marcus Cyron 01:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst alle Überschriften in Kapitel 3? Holiday 11:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Habe noch interessantes Material ausfindig gemacht. Einarbeitung erfolgt bis spätestens Dienstag ca. 18:00. Dranbleiben. (PS: Wann endet eigentlich die Kandidatur, am 16. Juli direkt um 00:00 oder wann?) Holiday 12:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe weitere Ausführungen hinzugefügt, um dem Artikel wie gewünscht noch mehr Breite und Tiefe zu verleihen. Im einzelnen:

• Kurzbeschreibung des wissenschaftl. Erkenntnisinteresses (eingangs "Geschichte" richtig positioniert?)
• Archäologischer Befund: Das Rillensystem und die "Rampe"
• der Diolkos als Kombination zweier technischer Elemente (eigenes Unterkapitel nötig?)
• punktuelle Ergänzungen u.a. zu Neros Kanal, der Textinterpretation
• Formales: *Zusammenfassung der Kapitel in Abschnitt 3, Anmerkungsapparat, Formatierung von "Historische Quellen", Korrektur von Editierungen in "Literatur"

Bis heute abend wird noch ein kleiner Absatz zur Berechnung der zu überwindenden physikalischen Kräfte beim Schifftransport unter "Verlauf & Transport" (Raepsaet und Tolley) hinzugefügt. Dranbleiben Holiday 11:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

• Lächerlich aufgeblähter Fußnotenapparat, egal was sonst jemand gesagt haben mag. Den Eisenbahnbegriff halte ich für Quatsch. Denn es wurden ja keine Schienen verlegt, weder aus Eisen noch sonst irgendwelche. Contra --Decius 00:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin noch unentschieden, aber nicht wegen der üblichen Mäkeleien am Fußnotenapparat oder wegen bestimmter Begriffe, die im Englischen weniger auf Metall festgelegt sind. Vielleicht sollte man, um hier Missverständnissen vorzubeugen die englische Übersetzung in Klammern einfügen, oder besser noch, die Begriffsunterschiede erklären? Die dahinter steckende Idee wird ja ausreichend erläutert, die Analogie leuchtet ein.

„Deutlich spätere Kriegsschifftransporte im 9. Jahrhundert und um 1150 wurden aufgrund der großen Zeitspanne vermutlich nicht mehr über den Diolkos abgewickelt.“ - Man ahnt was gemeint ist.

„868 n. Chr. ließ der byzantinische General Niketas Oryphas seine gesamte Flotte von 100 Dromonen in einer zügig ausgeführten Operation über den Isthmus ziehen, nahm aber dabei höchstwahrscheinlich einen anderen Weg.“ - Hier hätte ich gern eine Begründung, nicht nur eine Bezugnahme auf eine Stelle in der Literatur.

Schiffskarrenweg oder Schiffkarrenweg? - Hier sollte sich der Autor entscheiden.

Im Abschnitt Petition finden sich zwei externe Links, die nicht als externe zu erkennen sind. Zudem sind sie unnötigerweise namenlos. Generell ist mir ein direktes Verlinken aus dem Text in das allgemeine Netz nicht angenehm.

Plinius, naturalis historia - müsste es nicht 4.9-11 statt 4.8-10 heißen?

Abschnitt Antike Quellen - Wieso findet sich hier Sphrantzes oder Suidas, die deutlich nachantik sind. Ist hier das englische Pendant falsch übersetzt worden?

Alles in allem leicht zu behebende Mängel. -- Hans-Jürgen Hübner 07:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

erledigt: aufgrund der großen Zeitspanne; 868 n. Chr.; Schiffkarrenweg; Antike Quellen

es heisst bei Raepsaet wirklich: Plinius "4.8-10". Lewis bestätigt das auch indirekt, indem er auf diese Quellenangabe bei Raepsaet verweist. Holiday 11:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal im Artikel Plinius nachgesehen, dort findet sich ein Link zur Quelle. Schau doch sicherheitshalber noch einmal nach. Ich habe schon Quellen im Archiv gesucht - in einem Falle habe ich dabei im Datini-Archiv in Prato einen ziemlichen Aufruhr hervorgerufen - , die seit mehr als einem halben Jahrhundert mit falscher Signatur oder Entstehungsdatum angegeben werden. Einer schreibt halt vom anderen ab, oft ohne selbst nachzusehen oder nachsehen zu können. Aber vielleicht täusche ich mich? Gruß und Dank für die prompte Reaktion. Ansonsten  Pro -- Hans-Jürgen Hübner 13:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Korrigiert auf 4.9-11 Holiday 20:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

• ich kann mich durchringen.  Pro. Kleine Notiz über das Ganze an den autor: es ist bedeutend leichter Stimmen für sich und seine Arbeit zu gewinnen wenn man nicht allwissend und herrisch in immerhin bereits traditionelles Terrain platzt. Ich weiß: ist nicht leicht zu schlucken, ist aber eben so und wird immer so sein. Nicht nur hier. --TammoSeppelt 12:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

 Pro --Prostfan 09:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Wenn jetzt noch die "Eisenbahn" relativiert wird (→ „“) gibt es ein Pro Lesenswert. Marcus Cyron 17:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Männo Marcus, kann ich dich da nicht noch eines anderen ueberzeugen? Ich habe naemlich in der Zwischenzeit festgestellt, dass der Begriff Railways (oder aehnliche) nicht nur von Lewis gebraucht wird:

• M. Bulle: "Geleisestrassen des Altertums", Sitzungsberichte der bayerischen Akademie der Wissenschaften, 1947, Heft 2
• Charles Lee: "The Evolution of Railways (1943)" (Diolkos auf S.4)
• E. Caillemer: "Note sur les railways ou chemins a rainures dans LAntiquite grecque" (1869)
• Auch Raepaset verwendet den Begriff "railway" staendig im Zs.hang mit dem Ostteil der Strecke
• Lewis hat seinen Artikel bei der "First International Early Railways Conference" 2001 vorgetragen - wobei nicht nur sein Artikel, sondern auch die Konferenz (!) keine Anfuehrungszeichen verwendete.

Klar besitzt "Eisenbahn" eine Material-Konnotation. Aber das ist ein - oberflaechliches - Problem der Sprache, nicht des Forschungsgegenstands. Schliesslich setzen die Englaender "ironclad" auch nicht in Anfuehrungszeichen, wenn sie von den spaeteren Stahlversionen der Panzerschiffe reden. Ich wuerde es zu schaetzen wissen, wenn wir es ohne Anfuehrungszeichen beliessen, denn dafuer habe ich extra auch im Fliesstext versucht, den Begriff von allen Seiten zu explizieren. Jetzt mache ich aber erstmal noch den Absatz zu den Berechnungen fertig. Holiday 18:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fertig mit dem Ausbau. Wuerde mich ueber Reaktionen freuen. Holiday 19:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mache beim ersten Auftauchen des Begriffes klar, daß es eine anachronistische Gleichsetzung ist. Dann sollten wir beide zufrieden sein. Marcus Cyron 20:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Habs jetzt so probiert: ..."Eisenbahn" (Englische Sprache|engl. "railway")...damit sollte dem Leser hoffentlich ausreichend klar sein, dass es sich a. um ein Zitat handelt und b. um eine Uebersetzung handelt, die im Deutschen etwas andere Assoziationen weckt (Stichwort: won in translation). Holiday 21:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

OK, damit kann ich leben. Dann jetzt ein  Pro und danke für die Erweiterungen. Jetzt ist es wirklich ein guter Artikel. Marcus Cyron 00:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist „lesenswert“. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 07:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wassergefüllte Schiffe ?

Wieso sollte jemand Schiffe zum Transport mit Wasser füllen? Es dürften eher zumindest einige Waren abgeladen und separat transportiert worden sein, um das ganze (besonders bergab) besser handhabbar zu machen. --Eingangskontrolle 20:17, 25. Nov. 2008 (CET)

War Vandalismus. Richtig: "gesogene" Holiday 20:06, 5. Dez. 2008 (CET)

Quellextformatierung

Ich habe grad einen Quelltextfehler durch Löschung der Fußnote behoben - woran es eigentlich lag, weiß ich nicht. Der Artikel ist aufgrund seiner komplexen Formatierung u.a. der Einzelnachweise kaum noch für Außenstehende zu bearbeiten. Ein wiki sollte aber möglichst einfach gestaltet und leicht bearbeitbar sein. Zielführend ist das hier nicht. -- Armin 15:58, 26. Nov. 2010 (CET)

Was meinst du konkret mit "komplexer Formatierung"? Holiday 18:09, 26. Nov. 2010 (CET)

PS: Meinst du etwa die Klammern "()" in den refs? Ich habe jedenfalls damit bislang keine Probleme gehabt. Holiday 18:49, 26. Nov. 2010 (CET)

Initialien der Autoren

Dann schauen wir mal: Laut JSTOR, die die Titelangaben einschließlich Fehler bis zum letzten Zeichen wortgetreu wiedergeben, lauten im einzelnen die vollständigen Werkangaben:

• Archaic Greek Trade: Three Conjectures, R. M. Cook, The Journal of Hellenic Studies, Vol. 99. (1979), pp. 152-155
• The ΔΙΟΛΚΟΣ of Alexandria, P. M. Fraser, The Journal of Egyptian Archaeology, Vol. 47 (Dec., 1961), pp. 134-138
• Raepsaet: Vornamen ausschreiben ok
• Drijvers: Vornamen ausschreiben ok

Habe vier herausgesucht, bei Verdelis verlasse ich mich darauf, daß andere diese Behauptung belegen. Holiday 18:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Was Du einfach nicht zu erkennen vermagst, ist die Tatsache, dass es nicht DIE wissenschaftliche Art des Zitierens gibt. Von daher ist das, was Du jetzt durchlassen willst, Humbug: die Ausschreibung der Vornamen von der Quelle abhängig zu machen. Aber das sind wirklich keine Dinge, über die man streiten kann. Man sollte seinen eigenen Standpunkt nur mal ein wenig reflektieren. So, und nun ist das Thema für mich auch durch und ich widme mich lieber wieder der Artikelarbeit. Viele Grüße, --Tusculum 19:32, 26. Nov. 2010 (CET)

In den Athenischen Mitteilungen werden grundsätzlich alle Autorennamen ausgeschrieben, nach Autopsie, also Nikolaos Vendelis. Und auch sonst ist es völlig alber, aus dem Abkürzen von Vornamen, was eine schlechte Gewohnheit ist, und sonst nichts, eine Grundsatzdiskussion zu machen. --Korrekturen 19:39, 26. Nov. 2010 (CET)

PS: Irgendwelche Zitate im Internet sind nicht immer richtig, nur die vollständige Angabe in JSTOR, nicht die Angabe in deren Vorschau, kann als Hinweis dienen, hast du einen Uni-Vollzugang? --Korrekturen 19:40, 26. Nov. 2010 (CET)

Klar, aber du anscheinend nicht, denn sonst hättest du nicht gegen jede Evidenz behaupten können, daß bei den Cook- und Fraserartikeln der Vorname ausgeschrieben wurde. Das ist nämlich eindeutig nicht der Fall, ich habe die beiden Artikel direkt vor mir liegen. Soll ich sie dir schicken? Deshalb würde ich auch gerne zu den Vendelis-Beiträgen einen direkten Link o.ä. als Beweis haben. Sollte der Vorname tatsächlich ausgeschreiben sein, ändere ich es sofort mit Kußhand, aber diese partielle Falschangabe zwingt mich leider dazu, es erst nach persönlichem Augenschein zu tun.

Und, Tumulus, daß Artikel grundsätzlich genau so aufgeführt werden, wie sie erscheinen, ist wirklich akademisches Allgemeinwissen. Das ist übrigens vollkommen analog zur Technik des Zitieres, wo auch (Rechtschreib-)fehler zwingend im Zitat übernommen werden müssen. Der Grund liegt auf der Hand: es geht a) um eine originalgetreue Wiedergabe (Urprinzip der Wissenschaft) und b) ganz praktisch darum, daß Rechercheure den Artikel auch finden. Das tun sie selbstredend am besten, wenn es eine 1:1 Kongruenz von Original- und zitiertem Titel gibt und keine Abweichungen. Und ich bin auch ein bißchen ungehalten, weil auch ich mich unendlich lieber der Artikelarbeit widme, die jetzt darunter leiden muß, daß andere ihre Hausaufgaben nicht machen. Gruß Holiday 23:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Das wird jetzt langsam albern. Die DAI Zeitschriften stehen (gott sei dank) nicht online, da muss man schon eine Bibliothek besuchen, und da stehen sie dann und man sieht, dass der Kollege Nikolaos heisst. Abgesehen davon: es gibt absolut keinen Grund dafür, in WP die Vornamen nicht auszuschreiben, dies dient zur eindeutigen Identifizierung. Irgend ein sinnvolles Argument, die Vornamen abzukürzen (Platzmangel?) gibt es in WP nicht. Was auf dem Titel steht, ist nicht immer sinnvoll und logisch. Auch nach WP:Literatur sollten Vorname und Nachname angegeben werden. Gruss --Korrekturen 23:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Das einzige, was Holiday unter Beweis stellt, ist, dass er noch nie eine archäologische Bibliothek von innen gesehen, zumindest noch nie eine deutsche archäologische Zeitschrift des DAI in Händen gehalten hat. Sonst wüsste er, dass in - ich möchte nicht sagen allen, aber allen mir bekannten - Zeitschriften wenigstens die ersten Vornamen ausgeschrieben werden. Was er partout nicht begreifen möchte, ist die Tatsache, dass die Publikationsrichtlinien dieser Zeitschriften, die mich mit vollem Namen im Inhaltsverzeichnis nennen, von mir verlangen, dass ich mich selbst mit abgekürztem Vornamen zitieren muss, wenn ich mich zitiere. Soviel zum Thema "Und, Tumulus, daß Artikel grundsätzlich genau so aufgeführt werden, wie sie erscheinen, ist wirklich akademisches Allgemeinwissen." Im übrigen eine sehr gelungene Verballhornunng meines Benutzernamens ;-) In jedem Fall ist nach den Vorstellungen von Holiday der Vorname von Vendelis auszuschreiben. Fröhliche Grüße, --Tusculum 10:22, 27. Nov. 2010 (CET)

--Kleine Anmerkung-- Der Kern dieses Artikels ist eine Übersetzung eines Artikels aus der engl. WP. Daher kommen zahlreiche Dinge, insbesondere in den Anmerkungen, insbesondere die in der dt. WP und allgemein in deutschen geisteswissenschaftlichen Werken nicht übliche Zitationsweisen. Auch die Fülle und Art der Einzelbelege (warum wird etwa andauernd auf die gleiche Anmerkung eines Werkes verwiesen?) ist so (erfreulicherweise) in der deutschen WP nicht üblich, da so eine Pseudo-Wissenschaftlichkeit vorgetäucht wird, die für einen wirklichen Wissenschaftler völlig überflüssig ist. Warum ein Bearbeiter so auf diesen, durch pure Übernahme entstandenen, kleinen Dingen, die man in einem deutschsprachigen gedruckten Werk redaktionell niemals durchgehen lassen würde, besteht, ist völlig unklar. Dem normalen Usus der altertumswissenschaftlichen Beiträge in der dt. WP entspricht es jedenfalls nicht. --Korrekturen

Ich warte immer noch auf den Link zu dem Artikel von Verdelis, der zeigt, daß der Vorname voll ausgeschrieben ist. Holiday 15:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich verkneife mir jetzt, hier ausfällig zu werden: Renn in eine Bibliothek und sieh nach! In Zeitschriftenpublikationen des Deutschen Archäologischen Instituts wird im Inhaltsverzeichnis der erste Vorname eines Autors IMMER ausgeschrieben. Dafür gibt es keine Online-Beweise, weil Zeitschriften des DAI nicht online publiziert werden. Ich muss aber nur in meine Sonderdrucke schauen, um mich davon zu überzeugen. Du musst eben den beschwerlicheren Weg gehen. --Tusculum 15:23, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich habe vier der sechs Publikationen nachgeprüft. Ist es da zu viel verlangt, daß ihr mal bei zweien nachschaut? Korrekturen habe ich schon der bewußten Falschaussage überführt, also warum sollte ich euch ohne Belege glauben? Holiday 15:27, 27. Nov. 2010 (CET)

Guckst Du hier. --Tusculum 15:30, 27. Nov. 2010 (CET)

Was ist da? Verdelis hat 50 Jahre früher publiziert! Ich würde gerne die Ausgaben von 1956 und 1957 sehen; schließlich habe ich auch die Originalausgaben von Fraser und Cook überprüft. PS: Das Irre ist, die beiden Verdelis sind gar nicht im Text eingebaut, sondern dienen nur als weiterführende Literatur. Ich würde sie ja sofort entfernen, damit hier Ruhe einkehrt, aber ich fürchte, daß ihr mir dann daraus einen Strick drehen wollt. Soll ich sie entfernen? Holiday 15:36, 27. Nov. 2010 (CET)

Getan, damit diese kleinkindliche Auseinandersetzung mal aufhört. Holiday 15:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Jaja, es ist schwer, als einfacher Soldat aufzusteigen. Deswegen bleiben die einfachen Soldaten meistens solche. --Tusculum 16:10, 27. Nov. 2010 (CET)

"Ich würde gerne die Ausgaben von 1956 und 1957 sehen": das einfacheste wäre, Du würdest in eine ordentliche Universitätsbibliothek gehen, da steht mämlich diese Zeitschrift. Und nicht immer nur Dinge im Internet suchen und abschreiben. --Korrekturen 18:22, 27. Nov. 2010 (CET)

22. April 1453

Vermutlich der größte Tranport von Schiffen über Land am 22. April 1453 führte zur Eroberung von Byzanz. --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:45, 12. Jul. 2022 (CEST)