Diskussion:Moritz Benjowski

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Zur Diskussion Geburtsdatum

2010-2011

Ich habe mich auf Grund einer ziemlich oberflächlichen Diskussion hier über das Geburtsdatum hingesetzt und darüber recherchiert. Hintergrund ist, dass ich mit der meistens innerhalb der Wikipedia kolportierten Meinung nacherzählen, nicht selbst Forschung betreiben nur bis zu einem gewissen Grad einverstanden bin. Ich gebe zu bedenken, dass Informationen nicht nur allein durch die Popularität der deutschen Wikipedia, sondern auch durch zahllose "Trittbrett-Enzyklopädien" in Windeseile verbreitet werden. Insbesondere nehmen junge Menschen dieses Informationsangebot gerne an. Da man von ihnen natürlich noch nicht den Grad von Kritikfähigkeit wie bei Erwachsenen erwarten kann, wird oft nach der Devise steht doch überall so, kann also nicht falsch sein verfahren. Falschangaben durchdringen den Wissenspool unserer Gesellschaft nicht nur schneller und nachhaltiger, sondern sind auch später umso schwerer wieder auszubügeln.

Ich sehe deshalb jeden Autor der Wikipedia in einer besonderen Pflicht. Dazu gehören Sorgfalt, ein gründliches Quellenstudium und Neutralität und Abstand zum behandelten Objekt. Die Zeiten, dass jeder in der Wikipedia etwas schreiben kann, sollten vorbei sein. Dies mag die richtige Strategie gewesen sein, um die Wikipedia überhaupt ins Bewusstsein der Bevölkerung zu bringen, ist aber angesichts seines eigenen Erfolges überholt und führt zunehmend zu dem oben Gesagten. Mittlerweile erachte ich den Schaden durch Wikipedia größer als deren Nutzen.

Ich habe beim Wortlaut zu dem kleinen Paragrafen (und seinen Fußnoten) über das Geburtsdatum ziemlich mit mir gerungen und oft revidiert. Gerade bei dem emotionsgeladenen (um nicht zu sagen chauvinistisch behandelten) Thema Benjowski ist Sachlichkeit gefragt. Ich erwarte, dass die Verantwortlichen der Wikipedia bedingungslos auf Qualität Wert legen. Ich versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten sporadisch einen Beitrag zu leisten (auch mit Ellenbogeneinsatz gegen Autoren, bei denen ich der Meinung bin, dass deren Standard nicht ausreicht). Sollten sich meine Hoffnungen nicht erfüllen, werde ich (natürlich auch im Rahmen meiner Möglichkeiten) gegen dieses Projekt vorgehen. Um es klar zu sagen, ich wehre mich vehement dagegen, dass mit Sanktionierung und Unterstützung der Verantwortlichen hier weiter dieser manchmal unerträgliche Bullshit verbreitet und salonfähig gemacht wird. Ich erwarte dazu in den nächsten Monaten ein klares Wort und Vorgehen.

Übrigens habe ich aus den erwähnten Gründen bisher nie den Bettelbriefen von Herrn Wales nachgegegeben. Es fand sich bisher immer ein lohnenderes Projekt.--Schejksbier 08:37, 13. Dez. 2010 (CET)

Bleibt zu hoffen, dass diese Auffassung sich durch setzt. Das gegenwärtige Denkverbot ist unerträglich. --DGL 20:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Falls er 1746 geboren ist, soll er als 12jähriger Leutnant im Siebenjährigen Krieg gekämpft haben? Das ist doch hanebüchen. --Goliath613 22:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja, falls er erst 1746 geboren wurde, wäre er bei Kriegsbeginn sogar erst 10 Jahre alt, nicht 12, gewesen, da der Krieg ja 1756 begann. Falls er allerdings 1741 geboren wurde, wäre er immerhin schon 15 Jahre alt gewesen, was zwar dann nicht so ganz unwahrscheinlich, aber trotzdem noch sehr ungewöhnlich gewesen wäre. Besser ist es also, daß es erstmal ganz entfernt wurde. --Roxanna 10:25, 3. Jul. 2011 (CEST) --Roxanna 10:33, 3. Jul. 2011 (CEST)
Brockhaus 1837, Pierer 1857, Meyers 1885 und Meyers 1905 nennen unisono 1741 als Geburtsjahr und erwähnen die Kriegsbeteiligung ab 1756, und auch Brockhaus 1911 gibt zumimdest 1741 als Geburtsjahr an. --Roxanna 10:32, 3. Jul. 2011 (CEST)
Natürlich ist 1746 Unfug. Die (Pseudo-)Quelle hierfür scheint der Eintrag in ein Taufregister zu sein, das unter dem üblichen Dutzend Vornamen von Adeligen eben auch die Namen Moritz und August enthält; sehr wahrscheinlich ein jüngerer Bruder oder sonstiger Verwandter. Aber wie ich bereits sinngemäss in einem früheren Eintrag hier schrieb (der inzwischen irgend gelöscht wurde), man unterschied damals nicht zwischen pubertierenden Jünglingen und jungen Erwachsenenen. Ausserdem waren Offizierspatente Adligen vorbehalten: Fähnrich und Leutnant mit Geburtsjahr 1741 liegt durchaus drin. 1746 ist einfach (patriotischer?) Quatsch.DGL 20:55, 14. Jul. 2011 (CEST)
Ist vielleicht schon mal jemand auf den Gedanken gekommen, dass die Aussage, er wäre Leutnant in der österreichischen Armee zu genau dieser Zeit gewesen, falsch ist. In der Tat ist diese Aussage durch nichts belegt, ausser - durch Benjowski selbst. Übrigens , DGL, ich recherchiere hier nicht aus patriotischem Quatsch, sondern um der Wahrheitsfindung willen. Das ist was anderes als Statements wie "wahrscheinlich ein jüngerer Bruder oder sonstiger Verwandter". Ich würde dir dringend raten, mit Fakten zu argumentieren. Aus diesem Grunde habe ich auch "polnische Vorfahren" gestrichen. Es gibt eine! Aussage eines angeblichen Onkels, der Pole in Litauen war. Von wem - richtig, Benjowski. Daraus gleich polnische Vorfahren abzuleiten ist - nun ja, ich halte mich sehr zurück - fahrlässig.
[PA entfernt --Otberg 08:45, 12. Okt. 2011 (CEST)]
Zum Thema Polen und angebliche polnische Herkunft. Die Verwirrung, so will ich es mal nennen, rührt daher, dass die Familie Benjowski Ländereien im Zipser Land besass. Dieser Zusammenschluß mehrerer Gemeinden an der heutigen slowakisch/polnischen Grenze (aber in der Slowakei) war durch Verträge eng an Polen gebunden, aber immer noch Habsburger Staatsgebiet. Die Familie von Benjowskis Frau kam übrigens aus dem Zipser Land. Die Story mit dem polnischen Onkel aus Litauen ist wohl Benjowskis eigener Smoke Screen, der von Lexika des 19. JH und danach ungeprüft übernommen wurde. Unser allseits geschätztes Mitglied DGL führt diese liebgewonnene Tradition fort.

2012

Warum wird als Geburtsjahr 1741 angegeben, wenn der Text eindeutig etwas Anderes sagt und beweist? Sind hier bestimmte Interessen am Werk, die nicht nur eine möglichst wahrhaftige Darstellung verfolgen? Warum wird hier nicht eingeschritten? So muss Wikipedia mal weitermachen. Trotz aller Beteuerungen, ändert sich bei dieser Laienspielschar offensichtlich nichts.

Der Text beweist nicht 1746. Daß etwas in der Wikipedia steht, ist generell kein Beweis für irgendetwas. Der Ausgewogenheit halber aber enthält allerdings die Wikipedia auch den Hinweis auf die Minderheitsauffassung einer einzelnen slowakischen Historikern, die sich mit dem abweichenden Geburtsdatum profilieren möchte. Es gibt aber nur eine Stimme (jene Slowakin) gegen alle anderen (siehe oben), was soll das beweisen? Spekulationen darüber, ob und was Benjowski erfunden haben könnte und Privatmeinungen darüber, welcher überlieferte Onkel nie existiert habe, sind Theoriefindung. Es gibt ja beispielsweise auch wilde Theorien darüber, daß Bielefeld nicht existiert... --Roxanna (Diskussion) 08:40, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ach hier sitzt die Hüterin der Weisheit. Du weist also bestimmt, dass sich die Historikerin im Jahre 1986 profilieren wollte. Kennst sie sicherlich sehr gut. Ist vielleicht deine Mutter? Was diese Frau jedoch schreibt, ist das plausibelste zum Thema - seit 25 Jahren. Ist mal etwas Handfesteres, anders als Benjowskis eigene Geschichten oder die, die davon abschreiben oder sich auf ihn berufen.
Mit dieser Einstellung empfehle ich dir, dich zurückzuhalten. Du hast nicht genug Erfahrung und Durchblick, bist nur auf der Tastatur flink. Es sind Menschen wie du, die Wikipedia als Sammelbecken für Amateure und damit für nicht vertrauenswürdige Informationen halten.
Nun ja, offenbar folgt niemand (außer Dir) der Auffassung dieser einzelnen slowakischen Historikerin. Benjowski eigene Angaben sind wenigstens vorhanden, Spekulationen hingegen sind Privatsache. Apropos Privatsache: Ich habe zumindest so viel Erfahrung und Durchblick, daß ich weiß, wie man sich hier mit Benutzernamen anmeldet und auch weiß, daß man Beiträge mit vier Tilden unterschreibt. Und ja: Alles zu glauben, was in der Wikipedia steht - was vielleicht nur deshalb da steht, weil ein irgendein halbwissender Anonymus es irgendwann mal da reingeschrieben hat - ist extrem dämlich und obendrein gefährlich! Da wäre es ja noch weiser, an die Bibel zu glauben. Wikipedia-Inhalte taugen generell nur dann etwas, wenn sie über die Einzelnachweise oder doch zumindest über die angegebene Literatur gedeckt und nachvollziehbar sind. --Roxanna (Diskussion) 18:41, 26. Okt. 2012 (CEST)
Wenn du dich mal umschaust, Roxanna, die meisten Historiker nehmen 1746 an. Die slowakische Historikerin hat für den Disput 1741/1746 eine einleuchtende Erklärung gegeben, der 1746 als echten Nachweis im Kirchenbuch favorisiert. Für 1741 spricht nur eine Angabe - ich meine, ausschließlich nur EINE Angabe - nämlich die von Benjowski selbst mit seinem "getürktem" (Verzeih!) Nachweis und die ganze eigene Erzählung seines angeblichen Militärdienstes, für den übrigens nirgendwo einen Nachweis gibt. Ich finde es hier sehr verwunderlich, dass jemand ohne besonderen Qualitätsnachweis eine Position besetzt und auch vernünftige Gegenargumente einfach nicht gelten lässt. So ein Verhalten geht nicht, Roxanna. Dies schädigt die Wikipedia und verprellt Leute. Du bist es, die verbohrt und einseitig ist, und somit nicht mehr objektiv sein kann, also Dinge, die du anderen vorwirfst. Denk mal drüber nach.

Denk doch mal drüber nach, ob Du - bevor Du anderen Ratschläge gibst - mal damit anfangen willst, das mit dem Unterschreiben zu lernen. Ist nicht so schwer. Und während Du fleißig übst, findest Du dann sicher noch ein paar Belege für die Formulierung "die meisten Historiker nehmen 1746 an". --Roxanna (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ist wirklich schade, dass man einfach nicht auf einen Konsens kommen kann. Ich habe mir mal die Liste der Menschen angesehen, die du bereits vergrellt hast, darunter wirklich gute Leute. Roxanna, ich glaube, du hast ein Ego-Problem und einer der reiferen Wikipedia-Administratoren sollte eine 4-Augen-Gespräch mit dir führen. Wenn du so uneinsichtig bleibst, gehörst du einfach gesperrt.
Nun, viele der guten Leute und reiferen Redakteure sehen das offenbar anders als Du es Dir wünscht. Zweifellos ist es um viele Ehemalige wirklich schade, um viele andere aber auch nicht. Der Weggang gewisser Leute war sicher auch ganz gut für die Wikipedia. So lange bist Du aber offenbar noch nicht dabei, denn sonst würdest Du das mit dem Signieren (Unterschreiben) inzwischen wohl dann doch schon kapiert haben. Hast Du aber nicht, was bei guten und reiferen Leuten anders wäre. Artikel hast Du offenbar bisher auch keine geschrieben. Mit wissenschaftlichem Arbeiten kennst Du Dich vermutlich auch schlecht aus, denn sonst wüßtest Du, daß eine einzelne abweichende Meinung oder These immer als Ausreißer gilt - vergleichbar etwa dem Historiker Dietrich Schmidt-Hackenberg, der behauptet, Stauffenberg habe am 20. Juli 1944 extra alles dafür getan, daß Hitler eben doch nicht getötet wird, oder Heribert Illig, der glaubt, die Jahre 611 bis 910 seien von Chronisten einfach erfunden worden - die kennst Du aber vermutlich beide nicht. Zu guter Letzt gibt es eigentlich auch gar keinen Grund zu diskutieren, denn dem Umstand, daß das Geburtsjahr strittig ist, ist bereits ein ganzes langes Kapitel gewidmet. Zweifellos aber ist sein Geburtsdatum nicht das wichtigste, was es über Benjowskis Leben und Wirken zu sagen gibt. Es geht Dir also offenbar nur darum, Deinen unmaßgeblichen Senf dazuzugeben. Dabei schau Dir doch mal Dein eigenes Vorgehen hier genau und kritisch an: Du beleidigst alle angemeldeten Benutzer mit Deiner Lernunfähigkeit oder Lernunwilligkeit bzgl. des Signierens und hast als allererstes gleich mal einen Pauschalrundumschlag gegen die Laienspielschar verteilt, also gleich mal eine Ohrfeige an alle, die hier konstruktive Artikelarbeit zu leisten versuchen. Darüber hinaus bezeichnest Du die, die Dich auffordern Belege zu erbringen, als dämlich, hast die Belege aber bis heute nicht erbringen können. Wenn Du ganz ehrlich zu Dir selbst bist (die Frage ist nur, ob Du das überhaupt kannst), wirst Du zu dem Resultat kommen, daß Du es bist, der hier nichts zu suchen hat. Leg Dir einen Benutzernamen zu (ja, selbst auf das Risiko hin, daß der bei unkonstruktivem Verhalten eben gesperrt werden kann, zu seinen Taten muß man stehen) und trag mit allgemein anerkannten Belegen zur Verbesserung dieses und anderer Artikel bei... oder sprich mich bitte nie wieder an. --Roxanna (Diskussion) 14:09, 27. Okt. 2012 (CEST)

Roxanna, ich lese hier mit Interesse die anregende Diskussion. Würdest du uns bitte mitteilen, warum die polnische,tschechische, ungarische, englische, französische, spanische, italienische WP unisono als Geburtsjahr 1746 abgeben und nur die deutsche WP auf 1741 besteht, weil Roxanna es so will. Was genau sind deine Argumente und warum genau wird die Argumentation der slowakischen Historikerin Viera Pawliková-Vilhanová von dir abgelehnt? Könntest du uns auch bitte einen Überblick über entsprechende Veröffentlichungen nach 1986 aufzeigen (dem Jahr, in dem Pawliková versucht hat, einen Nachweis für die Unglaubwürdigkeit des Geburtsjahres 1741 zu erbringen), um ganz klar nachvollziehen zu können, dass das propagierte Geburtsjahr 1746 nur ein "Ausreißer" ist, wie du behauptest. Diesen Überblick bitte objektiv und vollständig, du bist ja im Thema, oder?--Schejksbier 19:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

  1. Wie Du als (langjähriger/ehemaliger?) Wikipedianer ja wissen müßtest, ist die Wikipedia kein Beleg für die Wikipedia, das ist ein quasi heiliger Grundsatz. Wenn also mehrere andere Sprachversionen sich entschlossen haben, der Ansicht einer bestimmten slowakischen Historikerin zu folgen, ist das allein deren Problem und ggf. deren Fehler. In keiner der anderen Versionen sehe ich übrigens eine Quellenangabe für 1746, es wird einfach nur behauptet und gegenseitig übernommen.
  2. Hier in der deutschsprachigen Wikipedia wurden deutschsprachige Quellen verwendet, die unisono 1741 angeben (siehe Diskussion 2011), alles gestandene deutsche Lexikonverlage. Zu behaupten, all diese gestandenen Lexikonverlage hätten ausschließlich Benjowskis eigene Angaben unkritisch übernommen, ist eine kühne Spekulation.
  3. Es ist nicht meine Aufgabe, zu zeigen, daß jene slowakische Historikerin von späteren Quellen aufgegriffen und bestätigt wurde, sondern Aufgabe dessen, der ihre These hier unbedingt sehen will und behauptet, sie sei inzwischen Konsens. Ich habe übernichts dagegen, beide Zahlen gegenüberzustellen - 1746 als alleinige Wahrheit verkaufen zu wollen, ist allerdings unenzyklopädisch.
  4. Zu guter Letzt, wo ist eigentlich das Problem? Daß es Zweifel an 1741 gibt und auch 1746 möglich (aber eben nicht erwiesen ist), wird im Text ausgiebig erläutert. Allein in den PD dominiert allerdings 1741, eben weil es den ursprünglichen (älteren) deutschen Quellen entstammt. Darüber hinausgehende unbewiesene Spekulationen, Benjowski habe seine gesamte Lebensgeschichte erfunden, bringen gar nichts. Übrigens: Das mit dem Signieren bekommst Du auch nicht hin?! --Roxanna (Diskussion) 19:18, 27. Okt. 2012 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass allein die Tatsache, dass in anderen WPs etwas Anderes steht, noch lange kein Beweis ist, aber vielleicht ist es ein Anhaltspunkt, um einmal seine eigene Argumentation zu überprüfen. Wie ich im Artikel dargelegt habe, gibt es einen Geburtseintrag im Kirchenbuch für das Jahr 1746, für das Jahr 1741 gibt es ihn nicht. Dies allein ist ohne stichhaltige Gegenbeweise ein eindeutiger Beleg für das Geburtsjahr 1746, von jedem Historiker anerkannt und durch nicht wegzudeuten.
Ich nehme mal deine Gegenargumentation auf. Du sagst, dass Benjowski aber 1741 angibt, ansonsten würde ja auch seine militärische Laufbahn unglaubwürdig sein, weil er mit einem Geburtsjahr 1746 einfach zu jung dazu gewesen wäre. Dieser Behauptung von Benjowski steht das Kirchendokument entgegen. Für seine behauptete militärische Laufbahn gibt es keinerlei Belege, nur sein Wort. Dieses Wort von Benjowski ist erwiesenermassen des Öfteren gelogen, ich verweise hier insebesondere auf die Arbeit von v. Berg, s. Literatur.
Wenn es aber offensichtlich ein vom Priester Maczunda 1777 ausgestelltes Schreiben gibt, das besagt, Benjowski ist 1741 geboren, kann entweder im Kirchenbucheintrag für 1746 oder in dem Schreiben des Priesters nur ein Fehler vorliegen oder sogar eine Falschaussage. Die Historikerin Viera Pawliková-Vilhanová (übrigens international anerkannt, sie hat keine Profilierung nötig, Roxanna) hat nun bereits 1986 versucht, diese Diskrepanz aufzulösen. Ein Kirchenbuch zu fälschen, ohne dass es auffällt, ist fast unmöglich, da hier z.B. Geburten chronologisch nach Vorfall vermerkt werden. Würde man hier Fälschungen vornehmen, müsste man das gesamte Kirchenbuch neu schreiben, sodass es nicht auffällt. Und zwar mit unterschiedlichen Handschriften und Tinten etc.
Ein einfaches Schreiben aufzusetzen, wie das angebliche von dem Priester, mit falschen Angaben, ist die einfachste Sache der Welt.

Pawliková fand ausserdem heraus, dass der Prieser schwer krank war und gar nicht mehr schreiben konnte. Diese Recherche untermauert noch den Verdacht, dass das Schreiben des Priesters eine Fälschung ist.

Ich fasse zusammen: Wir haben ein eindeutiges Dokument, dass die Geburt von Benjowski im Jahre 1746 nachweist. Weder du noch irgendjemand anders hat einen stichhaltigen Gegenbeweis (Gelaber deinerseits hilft hier nicht. Bitte ganz konkret, wenn etwas da sein sollte. Auch eine Behauptung, dass dies ein "Ausreißer" sein soll, ist bitte nachzuweisen). Es ist daher als Geburtsjahr 1746 anzunehmen.
Ich habe deshalb das Geburtsjahr auf 1746 gändert und würde jeden bitten, diese Änderung ohne einen konkreten Gegenbeweis bestehen zu lassen. Das neue Geburtsjahr 1746 sollte sofort geändert werden, wenn ganz konkret nachgewiesen wird, das der historische Kirchenbucheintrag von 1746 falsch ist.--Schejksbier 20:30, 27. Okt. 2012 (CEST)

Langes Gelaber ohne neue Argumente scheint eher Dein Ding zu sein, Das einzige, was Dich zu Deiner kühnen Annahme, Benjowski habe quasi seine ganze Lebensgeschichte erfunden und sei kaum mehr als ein Hochstapler, veranlaßt, ist noch immer nur diese eine Geburtsurkunde, von der eben nicht eindeutig klar ist, ob sie authentisch oder überhaupt zu genau jenem Benjowski gehört, von dem dieser Artikel handelt. Und noch immer ist es allein diese eine Historikerin, von der Du alles andere ableitest. Dem stehen drei Lexikonverlage gegenüber, von denen bereits jeder einzelne mehr drauf hat als Du und ich zusammen. Fazit: kein Beweis, noch immer nicht. Frau P. bleibt also weiterhin ein Ausreißer ebenso wie Hackenberg oder Illig. Übrigens: Entscheide Dich, ob Du inaktiv bleibst oder wieder aktiv wirst. Anderenfalls müßte man sonst annehmen, Du behauptest nur, Benutzer:Schejksbier zu sein. --Roxanna (Diskussion) 21:33, 27. Okt. 2012 (CEST)

Roxanna, ich sage nicht, dass Benjowski seine ganze Lebensgeschichte erfunden hat, weiß Gott nicht, aber er ist ein erwiesener Lügner und dann ist bei seinen Aussagen besondere Vorsicht angebracht. Deine Lexikonverlage sind 19.Jh, hilfreich, aber veraltet. Die Angaben dort sind sicherlich im Guten Glauben gemacht, aber jetzt im 21. Jh halt durch die Forschung manchmal überholt. Ich sehe, du hast als Geburtsdatum 1741 oder 1746 angegeben. Damit können wir um des Friedens willen wohl leben, danke dafür. Ich bleibe weiter inaktiv, weil mir genau diese Diskussionen zu zeitaufwendig sind. Ich lenke meine Zeit lieber in meine eigenen Forschungsobjekte. Übrigens bin ich seit fast 10 Jahren an Benjowski dran. Und hier hast du sicherlich Recht, manche Publikationen über ihn sind sicherlich von nationalem Eifer gesteuert. Es hilft nur gründliche Archivsuche.

Geburtsort

Der angegebene Geburtsort Vrbove überzeugt mich nicht. Er mag zwar als Sitz des Kirchspiels (und Wohnort des Pfarrers) der Ort sein, wo die Kirchenbücher geführt wurden, Benjowski ist aber schon von der Namensgebung her mit höherer Wahrscheinlichkeit entweder im nahegelegenen Dörfchen Benov oder am Stammsitz der Familie Benjowski (kann ja auch beides sein) geboren. Hat jemand darüber nähere Erkenntnisse? Vielleicht kann der Benutzer, der den Hinweis auf Čaplovič, Ján gegeben hat nochmal nachrecherchieren (Sorry, aber ich spreche leider nicht Slowakisch). Der Geburts-/Taufeintrag scheint mir zumindest hier nicht vollständig wiedergegeben zu sein. Üblicherweise enthalten die kirchlichen Eintragungen auch die Erwähnung des Geburtsortes, selbst wenn dies tatsächlich Vrbove sein sollte. Der interne Link zeigt auf das mährische Städtchen Benov. Ich bin mir nicht sicher, ob damit der Geburtsort von Benjowskis Vater gemeint ist oder das ca. 7 km nordwestlich von Vrbove gelegene slowakische Dörfchen Benovci.--Schejksbier 08:47, 11. Dez. 2010 (CET)

Letztlich ist es aber irrelevant, was uns scheint, allein Belegbares ist enzyklopädisch. --Roxanna 00:25, 6. Aug. 2011 (CEST)
In der hier "abgesegneten" Form ist es offensichtlich noch niemandem aufgefallen, dass das als Geburtsort angebene Dorf mit seiner heutigen Bezeichnung "Beňov (heute in Bytča) " zwei geografisch völlig unterschiedliche Orte benennt. Man kann nur noch den Kopf schütteln, in welchem Maße hier jeder Hanswurst seinen Mist abladen kann und dann auch noch von absolut unfähigen Oberhanswürsten sanktioniert wird. Lächerlich! (nicht signierter Beitrag von 2.203.183.80 (Diskussion) 06:44, 19. Okt. 2011 (CEST))
So spricht wahrscheinlich nur ein promovierter Historiker, der zum Hobby in der Wikipedia arbeit, aber anonym bleiben will? --Roxanna 17:14, 19. Okt. 2011 (CEST)
Nun, der weiss wenigstens, wovon er spricht. Zu Sachargumenten hast du wenig bzw. gar nichts zu sagen. Die in diesem Artikel angeführten Belege und Quellen stammen fast ausschließlich von einer Person und beruhen auf einer intensiven Recherche zu diesem schwierigen Thema (deshalb hebt sie sich auch z. B. von der englischen als eigenständiger Beitrag ab). Trotzdem ist es unmöglich, ganz offensichtlich unbelegte Aussagen, die von Benjowski selbst in die Welt gesetzt wurden, zu korrigieren bzw. perspektivisch zu behandeln. Schade, dass die Wikipedia weiterhin ein Tummelplatz von inkompetenten Märchenerzählern bleibt und deshalb absolut kein Vertrauen verdient. (nicht signierter Beitrag von 2.203.8.31 (Diskussion) 07:35, 20. Okt. 2011 (CEST))

Bibliografie

Hier einmal eine kleine Bibliografie über Ben'irgendwas. Vieleicht macht mal jemand was daraus:

  • Shtein, V. I., Samozvannyi imperator madagarskii M.A. Ben’ovskii [The false emperor of Madagascar (M.A. Benevszky], in: Istoricheskii Vestnik, Vol. CXIII (July), St. Petersburg , 1908, pp. 176-197
  • Sgibnev, A. S., Bunt Ben’evskago v Kamchatke v 1771 g. [The uprising of Benevszky in Kamchatka in 1771], in: Russkaia Starina, Vol. XV, St. Petersburg, 1876, pp. 526-542; 757-769.
  • Riumin, Ivan, Zapiski kantseliarista Riumina o prikliucheniiakh ego s Beniovskim [Memoirs of the chancery clerk Riumin concerning his adventures with Benyovszky], in: St. Petersburg, 1822.
  • Kajdanski, Edward, Autentyzm relacji Maurycego Beniowskiego z jego zeglugi przez Morze Beringa, in: Kwartalnik Historii Nauki i Techniki 3, 1988, pp. 681-707.
  • Kajdanski, Edward, The Authenticity of Maurice Benyowsky’s Account of his Voyage through the Bering Sea: The Earliest Description and the Earliest Drawings of St. Lawrence Island, in: Terrae Incognitae, 23, 1991, pp. 51-79.
  • Kajdanski, Edward, Tajemnica Beniowskiego odkrycia, intrygi, falsztereswa [The Mystery of Benyovskii’s Discoveries, Intrigues, Falsification], Warszawa, 1994.
  • [anonym], Zapiski kantseliarista Riumina o prikliucheniiakh ego s Beniovskim [The Memoirs of Clerk Riumin of His Adventures with Benyowski], in: Severnyi arkhiv 2, nos. 5-7, 1822, pp. 375-394;447-462;3-18.
  • [anonym], Zapiska o bunte, proizvedennom Beniovskim v Bol’sheretskom ostroge i posledstviiakh onogo [Memoir of the Benyowski Rebellion in the Jail of Bol’sheretsk and the Consequences Thereof], in: Russkii arkhiv, No. 4, 1865, pp. 417-438.
  • Berkh, Vasilii N., Pobeg grafa Ben’evskogo iz Kamchatki vo Frantsiiu [The Flight of Count Benyowski from Kamchatka to France], in: Syn Otechestva 71, nos. 27-28, 1821, pp. 3-23; 49-79.
  • Bludov, D. N., Bunt Beniovskago v Bol’sheretskom ostroge [Benyovszky’s Insurrection in Fort Bol’sheretsk], in: Egor Petrovich Kovalevskii, "Graf Bludov i ego vremia" [Count Bludov and his time], St. Pe, 1866, pp. 200-218.
  • Dvoichenko-Markov, Eufrosina, Benjamin Franklin and Count M. A. Benyowski, in: Proceedings of the American Philosophical Society, Philadelphia, Pennsylvannia, vol. 99, no. 6 (Dec), 1955, pp. 405-417.
  • Griffiths, David M., Maurice August Benyowsky: A Military Adventurer in Revolutionary America, in: Mir istorii [e-journal], No. 4, 2002

Es gibt noch viel mehr, insbesondere der Pole Kajdanski hat sich da festgebissen. Neuester Stand siehe:

  • Black, Lydia T., Russians in Alaska, 1732-1867, Fairbanks: University of Alaska Press, 2004. (mit weiteren sehr interessanten Literaturhinweisen)

--Schejksbier 20:07, 7. Dez. 2010 (CET)

Österreicher?

Slowake (slowakischer Adeliger), Ungar (die Slowakei gehörte zu Ungarn), Pole (dort erbte er Land und kämpfte er)... all das geht. Österreicher aber war er eben nicht. Selbst wenn Österreich Ungarn beherrschte, so hatte Benjowski weder einen österreichischen Adelstitel noch die "Staatsangehörigkeit" (das hatte früher ohnehin eine andere Bedeutung als heute) - im Gegenteil, er war sogar aus den habsburgischen Besitzungen ausgewiesen worden und zu Österreichs Feinden in Sold gegangen. --Roxanna 13:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Roxanna, man muss hier zwischen Staatsangehörigkeit und ethnischer Herkunft unterscheiden. Ich habe keine Lust, dies weiter zu kommentieren, insbesondere den polnischen Blödsinn etc. Lass bitte die Finger von sowas, bis du was belegen kannst. (nicht signierter Beitrag von 2.203.233.81 (Diskussion) 19:13, 9. Mai 2011 (CEST))

Er war vielleicht Ungar, Pole oder Slowake - aber nicht Österreicher. Wenn Dir "slowakisch-polnisch" nicht gefällt (auch nicht meine Lieblingsvariante) dann schreib "ungarisch", aber eben nicht "österreichisch", das ist etwa so, als würde man auch Beethoven als Österreicher einordnen, weil seine Vorfahren aus der Österreichischen Niederlande stammten. --Roxanna 21:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens, das 1981 in der DDR erschienene "Taschenlexikon Ungarn" widmet Benyovszky auf Seite 35f einen kleinen Artikel, im 1983 ebenfalls in der DDR erschienen "Taschenlexikon CSSR" taucht er nicht auf. --Roxanna 00:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt mal ganz im Ernst: Was ist für einen Slowaken so beschämend und so vollkommen inakzeptabel daran, daß dieser Ungar hier auch polnische Verwandte hatte? Sind die Polen einfach nur die Pest an sich, und jede Nennung einer solchen Verwandtschaft ist für den Slowaken das Peinlichste überhaupt? Ich würde es gern verstehen. --Roxanna 17:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

doppeltes Artikel?

Es scheint, daß dieser Artikel und Moritz August von Benyowszky gleichen Person beschreiben. --Hkoala 18:28, 6. Mär. 2011 (CET)

Starostie in der Slowakei oder in Litauen?

Laut Brockhaus 1837, Pierer 1857, Meyers 1885 und Meyers 1905 lag die 1758 geerbte polnische Starostie im heutigen Litauen, nicht in der heutigen Slowakei (wie im Text angegeben), was nun also soll stimmen? --Roxanna 10:44, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die teils forcierte Slowakisierung des Artikels erschien mir von Anfang an verdächtig. --Goliath613 17:09, 3. Jul. 2011 (CEST)
Das einzige polnische Gebiet in der heutigen Slowakei wäre nämlich die Zips gewesen, Benjowksis Geburtsort liegt davon weit entfernt ;-) --Roxanna 21:43, 3. Jul. 2011 (CEST)
Roxanna, es gibt mitten in der Zips ein Dörfchen mit Namen Vrbov (nicht das weiter südlich gelegene Vrbove, dass heute vielfach als sein Geburtsort angesehen wird). Die Frage, ob dieses Örtchen vielleicht sein wirklicher Geburtsort ist, kann hier nur Spekulation sein und sollte deshalb nicht in den Artikel einfliessen. Es zeigt sich jedoch, dass die Zips Dreh- und Angelpunkt zumindest in seinem frühen Leben war und zwar:
  • - Die Familie seiner Mutter, Rozaj, besass Ländereien in der Zips
  • - die Zips wurde über Jahrhunderte von Polen als polnisches Staatsgebiet angesehen, nicht nur als Pfandsicherung. Vielleicht erklärt sich so die immer wieder auftretende Affinität zu Polen.
  • - Maria Theresia annektierte die Zips (entgegen der Empfehlung von Kaunitz), ein Vorgang, der in den 1760er Jahren begann, und 1771 abgeschlossen wurde. Liegt hier der Kern für Benjowskis (Teil-)Verlust seines Familienbesitzes? Ist dies der wahre Grund für Benjowskis Teilnahme am polnischen Aufstand, der zunächst nur gegen Russland gerichtet war, aber bald auch starke anti-österreichische Züge trug?
  • - Er lernte seine Frau Susanna in der Zips kennen, die dort geboren war.
  • - Es gibt dort ein Dörfchen Vrbov.
Ich wiederhole nochmal, es gibt keinen einzigen unabhängigen Hinweis auf irgendein polnisches Verwandschaftsverhältnis - ausser von Benjowski selbst behauptet (und dann von Enzyklopädien im 19. und 20. Jh ohne irgendwelche Prüfungen nachgeplappert). Aber vielleicht trägt die Familiengeschichte der Benjowskis in der Zips mit diesem starken polnischen Bezug zur Klärung in dieser Richtung bei.
Ich persönlich glaube, dass dieser polnische Einschlag bei Benjowski eher aus einer starken anti-österreichischen Haltung, als aus Überzeugung herrührt. Als er sich entschied, Stellung gegen Österreich zu beziehen (und sein eigenes Famimlienbild zu "korrigieren") hatte er die Wahl zwischen einem zu kolportierenden ungarischen oder polnischen Zugehörigkeit (die slowakische kam wohl mangels eines nicht vorhandenen Staatsgebildes nicht in Betracht). Er entschied sich zumindest für einen kurzen Zeitraum zu Gunsten der polnischen, da die Zips ihm aus einem Erklärungsnotstand half und er mit der Teilnahme an dem polnischen Aufstand konkrete Aktionen gegen den Verlust seines Familienbesitzes verbinden konnte. Es ist bezeichnend, dass sobald diese Möglichkeit wegfiel (seine Verbannung nach Kamtschatka), er auch die polnische Verbindung kappte und nie wieder darauf zurückkam. Auf Kamtschatka kannte man ihn nur als Ungar (und unter falschem Namen). Niemand hatte eine Ahnung, dass er angeblich polnisch war. Benjowski nahm und behauptete immer, was opportun war. Die Wahrheit lag meistens woanders und klang nur entfernt an. (nicht signierter Beitrag von 109.47.8.45 (Diskussion) 07:38, 2. Nov. 2011 (CET))

Wenn also nur die Wahl bleibt zwischen (sicherlich nicht völlig abwegigen) Spekulationen eines Hobby-Anonymus und zeitlich überholten Enzyklopädien, würde ich dennoch die letzteren vorziehen. --Roxanna 23:29, 2. Nov. 2011 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 10:33, 29. Dez. 2015 (CET)

Interessante Zs.fassung

Unter https://www.spektrum.de/news/moritz-august-benjowski-ein-meister-der-luegengeschichten/2046412 findet sich eine interessante Zs.fassung des Lebens von Benjowski. --Agentjoerg (Diskussion) 06:30, 10. Aug. 2022 (CEST)

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