Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/6

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[[Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/6#Thema 1]]

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"Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen"

In diesem Satz stört mich das "erwiesen". Wenn es "erwiesen" ist, dann muss der Beweis auch (zB durch Literaturangabe) erbracht werden. Ansonsten ist auch der zitierte Satz nur eine Tatsachenbehauptung. Und den Beweis würde ich wirklich gerne sehen. Schließlich sind sich an dieser Stelle wohl auch manche Verfassungsrechtler nicht so ganz einig. (nicht signierter Beitrag von 91.3.93.61 (Diskussion) 29. Mär. 2019, 19:22:07)

Ja, ich finde den Artikel auch etwas merkwürdig und einseitig dargestellt, fast Propaganda. Ich würde den Beweis auch gerne sehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:217D:7E3D:11B6:ABE5 (Diskussion) 06:41, 30. Aug. 2019 (CEST))

Tja, liebe VT-IP, da hast Du wohl den Abschnitt nicht ganz zu Ende gelesen, geschweige denn die angeführten Belege, oder? Und welche ernst zunehmenden Verfassungsrechtler vertreten denn da eine abweichende Meinung, gar in Richtung der Reichsdeppen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:29, 29. Mär. 2019 (CET)

Diskutieren statt Denunzieren! Argumente kann man nicht mit Beleidigungen entkräften, sondern nur mit fundierten Gegenargumenten. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:618A:8289:FB90:6FE6 (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2019 (CEST))

Einfach mal weiter lesen, da folgen die Belege. --Φ (Diskussion) 21:29, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ja, ich habe es gelesen aber der Artikel scheint Propagenda zu sein. Denn man versucht irgendwelche Tatsachen zu verdrehen und umzudeuten, damit sie passend erscheinen. Das Deutsche Reich hat 1945 nicht kapituliert, sondern nur die Wehrmacht. Die Bundesrepublik ist auch kein Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Das Deutsche Reich besteht rechtlich tatsächlich weiterhin fort. Mehr muss man dazu auch nicht wissen. Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Anzahl der Reichbürger (aus Sicht des Verfassungsschutzes) von Jahr zu Jahr wächst, inzwischen sind es wohl schon 19.000 die es kapiert haben. Ich würde mir einfach einen neutralen Artikel wünschen, ohne Denkverbote, denn die scheinen wirklich eine deutsche Eigenart zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:d1:df28:c300:6c08:602a:d19c:c05b (Diskussion) )

Anscheinend hast du nicht weitergelesen, und wenn, dann nicht viel verstanden. Also: Dem Fortbestand des Reiches widerspricht heute (fast) niemand mehr. Die juristische Fachliteratur und die ständige Rechtsprechung der obersten Gerichte sind sich darin einig, dass das fortexistierende Reich heute Bundesrepublik Deutschland heißt. „Erwiesen unwahr“ ist also nicht der Fortbestand, sondern die Ungültigkeit der Rechtsakte der Bundesrepublik und die Legitmität der diversen selbsternannten Reichsregierungen. Ausführlich dazu auch der auch umseitig verlinkte Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945. Jetzt klar? Na, das freut mich. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 16:59, 31. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt keine Stimmen von Verfassungsrechtlern, die in diesen Punkten eine abweichende Ansicht vertreten, im akademischen Diskurs ist dazu nichts bekannt, was diskutiert würde. Es bringt also nichts, hier ein angebliches Geraune den Fachleuten anzudichten oder unbegründet zu unterstellen. Und gäbe es welche, hätten sie ihren Beruf wohl verfehlt, denn es fehlen schlicht die Belege dafür. Und ich würde gerne erfahren, welche „Denkverbote, […] die scheinen wirklich eine deutsche Eigenart zu sein“, es denn wären, die hierbei aufgestellt würden. Benatrevqre ^…?! 00:37, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zitat (von Phi): "Die juristische Fachliteratur und die ständige Rechtsprechung der obersten Gerichte sind sich darin einig, dass das fortexistierende Reich heute Bundesrepublik Deutschland heißt." Ist das wirklich so? Das wäre mir wirklich ganz neu. Bitte belege diese Behauptung mit einer Quelle, wo das genau so gesagt wird wie Du es hier geschrieben hast. Ich zweifel den Wahrheitsgehalt Deiner Aussage an, bin aber gerne bereit meine Meinung zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:6948:54A2:1DC1:CDDD (Diskussion) 06:36, 1. Sep. 2019 (CEST))

Die Belege stehen in dem Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945. Die wichtigsten Urteile des Bundesverfassungsgerichts findest du hier und hier. MfG --Φ (Diskussion) 09:58, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte nach einer genauen "Quellenangabe" gefragt aber Du hast mir leider nur vage "Quellenverweise" genannt. Wenn Du Texte als Quelle angibst, dann solltest Du bitte auch angeben an welcher Stelle des Textes es GENAU zu finden ist (z.B. www.adresse.de , Abs. 2). Man kann ja auch nicht z.B. aus der Bibel zitieren und bei nachfrage die Bibel pauschal als Quelle angeben, denn soll Derjenige über 2000 Seiten lesen, bis er eventuell die Quelle findet oder auch nicht? So funktioniert das nicht, wenn Du also Jemanden überzeugen willst, musst Du ganz klar sagen wo denn Deine Quelle GENAU zu finden ist. Sage mir daher bitte ganz genau wo was steht, damit ich es mir ansehen kann. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:D40F:D138:BC5D:B05A (Diskussion) 12:43, 1. Sep. 2019 (CEST))

Bittesehr, hier eine von vielen: Gilbert Gornig: Der völkerrechtliche Status Deutschlands zwischen 1945 und 1990. Auch ein Beitrag zu Problemen der Staatensukzession. Wilhelm Fink, München 2007, S. 22 f. --Φ (Diskussion) 12:50, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das hat doch keinen Zweck, die Reichsdeppen-IP ist weder willens noch in der Lage verstehend zu Lesen was ihr massenhaft aufgezeigt wurde, oder valide Belege für ihr absurdes Geraune aufzuzeigen. Mit solchen Trollen kann nicht sinnvoll diskutiert werden, weil sie schlicht die Realität aus ideologischer Verblendung verweigern. <°///>< Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 1. Sep. 2019 (CEST)

(BK) ww.adresse, unibe.ch/dfr/bv036001 + ww.adresse, unibe.ch/dfr/bv077137 sind nicht GENAU genug? - Du kannst hier dein ganzes Wochenende verfilibustern, und morgen räum ich das per WP:DS ab. --Logo 12:52, 1. Sep. 2019 (CEST)

Da ich hier jetzt als "Reichsdepp" bezeichnet werde, obwohl ich ganz normal nachgefragt habe, möchte ich mich hiermit von der Diskussion mit Euch verabschieden, da mir einfach das Niveau zu gering ist. Wer nicht in der Lage ist normal mit anderen Menschen zu reden, der muss sich auch nicht wundern, wenn die Leute nicht mit ihm reden wollen. So könnt ihr Niemanden überzeugen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:DF28:C300:E428:CB67:7F9E:8095 (Diskussion) 15:59, 1. Sep. 2019 (CEST))

Du machst es dir sehr leicht. Ich hab dich nicht beschimpft, sondern dir einen Beleg genannt, lies und lerne. --Φ (Diskussion) 16:01, 1. Sep. 2019 (CEST)

Gliederung der Weblinks

Moin. Beim Lesen der Weblinks bin ich über die Einteilung derselben gestolpert. Die Weblinks sind sortiert nach "Privatrechtliche" (hier finden sich viele Zeitungsbeiträge), "Öffentlich-Rechtliche" (hier stehen Veröffentlichungen staatlicher Stellen wie des Bundesamts für Verfassungsschutz sowie eine ARTE-Dokumentation), "Zeitungsinterviews" und ""Rundfunkberichte". Diese Sortierung erscheint mir nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, der wissenschaftlichen Definition und auch nicht der Logik zu entsprechen. Unter "öffentlich-rechtlich" wird eben nicht "staatlich" verstanden, ein "Zeitungsinterview" wäre "privatrechtlich". Gibt es Einwände dagegen, dass ich versuche, das neu zu gliedern, vielleicht nach "Medienberichten" und "Einordnung staatlicher Stellen"? Falls jemand einen guten Vorschlag hat: nur her damit. --The Brainstorm (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2019 (CET)

Habe mal einen Anfang gemacht. --The Brainstorm (Diskussion) 15:00, 2. Mär. 2019 (CET)

Hallo, habe ich wieder zurückgesetzt, da es meines Erachtens nun deutlich schlimmer ausschaut als zuvor. Was verstehst du hier unter "allgemeinem Sprachgebrauch"? Bitte erst ändern, wenn darüber Konsens besteht. Benatrevqre ^…?! 16:47, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich meine damit, dass es den wissenschaftlich gültigen Definitionen widerspricht. Ich verlinke hier mal auf eine Erklärung zum Thema "Öffentlich-rechtlicher Rundfunk" der Bundeszentrale für politische Bildung. Beispielsweise ist Deutschlandradio, das jetzt unter "Rundfunkberichte" steht, ein öffentlich-rechtlicher Sender. Dafür ist Rundfunk der Oberbegriff für Radio und Fernsehen, nicht nur für Radio ... Bitte lest und diskutiert das. Dann könnt Ihr es ja immer noch richtig stellen. --The Brainstorm (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Dein Einwand sollte jetzt hiermit behoben sein. Benatrevqre ^…?! 13:56, 8. Mär. 2019 (CET)

Sehr schön, danke! Jetzt sind nur noch die Freien Radios nicht ganz richtig einsortiert: Rundfunk stimmt, aber öffentlich-rechtlich nicht. Die Freien Radios verstehen sich selbst als "dritte Säule", als nichtkommerzielle Alternative; juristisch sind sie meist privatrechtlich organisiert. Eine Lösung könnte sein, einfach "Rundfunkbeiträge" zu schreiben (nicht "Rundfunkberichte", denn es scheinen mir nicht immer nur Berichte zu sein). Ich hoffe, Du hältst mich jetzt nicht für überpenibel. --The Brainstorm (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich meine schon, dass das nun zu detailliert wird, aber gut. So sollte es jetzt aber passen, der Schrägstrich lässt bewusst den Raum offen, freie Radios als neben den ÖR stehend zu betrachten. Benatrevqre ^…?! 18:15, 9. Mär. 2019 (CET)

Perfekt! Danke für Deine Geduld! --The Brainstorm (Diskussion) 17:05, 10. Mär. 2019 (CET)

In dem Abschnitt ist zudem radikales Kürzen angesagt. Die Wikipedia Richtlinie für Weblinks besagt "nur vom Feinsten" und was wir dort auflisten ist eine relativ willkürliche Sammlung teilweise ziemlich belangloser (lokal)Zeitungs- und Rundfunkartikel. FaktenSucher (Diskussion) 16:05, 11. Mär. 2019 (CET)

So belanglos finde ich die einzelnen Quellen jetzt nicht. Benatrevqre ^…?! 15:21, 13. Mär. 2019 (CET)

Mich stört bei den Weblinks die Nummer Eins, der Link auf dergoldenealuhut.de Die Seite ist hat zwar sehr hohen Unterhaltungswert, aber als "Quelle der Wahrheit" würde ich das hier nicht zitieren. Da sollten dann doch eher wissenschaftliche Quellen ran. (nicht signierter Beitrag von 91.3.93.61 (Diskussion) )

Weblinks in diesem Abschnitt sollen grundsätzlich nicht als Quellen dienen und sind auch keine, die für das Artikelthema herangezogen wurden. Die wissenschaftlichen Quellen, also Fachliteratur, findest du stattdessen unter Literatur. Gruß Benatrevqre ^…?! 00:47, 1. Sep. 2019 (CEST)

Der ganze Abschnitt widerspricht doch WP:WEB. Weblinks sollen sparsam eingesetzt werden, das ist hier definitiv nicht der Fall. --Gripweed (Diskussion) 13:31, 1. Sep. 2019 (CEST)

Zudem ist der Abschnitt mangelhaft gepflegt, verweist teilweise auf URVen (YouTube-Video) und eine ganze Latte auf 401-Fehlern. Das sollte dringend mal ausgemistet werden. --Gripweed (Diskussion) 13:45, 1. Sep. 2019 (CEST)

Bei 401-Fehlern ist schlicht auch ein Umzug der Webseite möglich, das heißt es gibt sie weiterhin, nur die URL hat sich (leicht) geändert. Das kann also kein Grund zur Löschung sein.

Bei den anderen Weblinks sollte für jeden Einzelfall geprüft werden, ob eine Löschung sinnvoll ist, und der jeweilige Link zunächst mal hier zur Diskussion gestellt werden. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die, die ich entfernt habe, waren nicht mehr auffindbar.

Ich halte die Presselinks nicht für sinnvoll, weil es sich nicht um Überblickartikel handelt, sondern um Momentbeschreibungen. Dieser Link vom Verfassungsschutz ist aus meiner Sicht zu wenig umfassend, das ist ein Faltblatt und damit auch nicht unbedingt vom Feinsten.

Die beiden Deutschlandfunk-Beiträge würde ich drinlassen, vielleicht auf einen begrenzen. Der DLF-Beitrag ist mir zu wenig umfassend. Die beiden Interviews zur Broschüre scheinen mir am Thema vorbei, dafür wäre die Broschüre zu verlinken. --Gripweed (Diskussion) 20:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich schaue mir das alles beizeiten nochmal genauer an und nehme dann ggf. auch wieder bestimmte Weblinks hinein, die behaltenswert sind bzw. von einschlägigen Quellen rezipiert wurden. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wir sollten eher noch weitere löschen als einige wieder dazuzunehmen. Da sind jede Menge Links dabei die auf nicht wirklich gehaltvolle Artikel verlinken (der der stuttgarter Zeitung z.B.)FaktenSucher (Diskussion) 09:13, 3. Sep. 2019 (CEST)

Manche wurden ungerechtfertigt entfernt, es gibt durchaus sinnvolle Weblinks, die einen gewissen Nutzen und Informationswert bieten. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 3. Sep. 2019 (CEST)

Geeinte deutsche Völker und Stämme verboten (erl.)

Horst Seehofer hat die Reichsbürger-Gruppierung Geeinte deutsche Völker und Stämme verboten! Grund waren Drohungen gegen die Bundeskanzlerin und den Bundespräsidenten. In 10 Bundesländern wurden Razzien durchgeführt. ([1]) --MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:44, 19. Mär. 2020 (CET)

Auch hier, etwas ausführlicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 19. Mär. 2020 (CET)

Und weiter? --Benatrevqre ^…?! 10:49, 19. Mär. 2020 (CET)

Erst mal schauen und sichten, und dann irgendwo vorne rein.

Es gibt aktuell keinen eigenen Abschnitt für diese spezielle Reichsdeppentruppe, muss der rein? Oder reicht eine Erwähnung bei Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen? Wir haben Zeit, wir sind ja nicht Tagespresse, daher muss da heute nicht unbedingt was passieren, aber auf Dauer gehört das da halt rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 19. Mär. 2020 (CET)

Geht’s etwa um diese unsinnige Anmerkung? Eine Ergänzung ist Quatsch, wenn es über diese Gruppierung nicht mal einen eigenen Artikel gibt, das Relevanz unterstreicht. Bitte nicht das Pferd von hinten aufzäumen. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Zunächst würde ich die deutschen Stammeskrieger in die umseitige Liste der Reichsbürger-Parteiungen aufnehmen. Dann: Die braune Truppe ist wikirelevant und braucht einen eigenen Artikel - spätestens seit dem Verbot durch den Innenminister sowie dem erfolgten Polizeieinsatz. Beides ging durch den Blätterwald. - Es gibt wohl auch Verbindungen zwischen AfD-Leuten und dieser Reichsbürger-Gruppierung. Lade zum Recherchieren ein! --MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:39, 20. Mär. 2020 (CET)

Die kommenden wissenschaftlichen Werke zum Themenkomplex Reichsbürger – wie sie umseitig im Literaturabschnitt genannt sind – werden dies sicherlich aufgreifen, einordnen und entsprechend rezipieren. Solange kann man auch noch abwarten, finde ich. Dies war bislang der Grundkonsens auf dieser Seite, insbesondere keine überfüllenden tagespolitischen Ereignisse mehr einzubauen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:39, 20. Mär. 2020 (CET)

Ein kurzer Satz unter Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen ohne Rotlink oder so könnte ja schon rein, aber über diese Kleingruppe Reichsdeppen gibt es augenscheinlich aktuell eher wenig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:17, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Kugel ist Dein Freund: Verstörendes Interview in Berlin - Hier sprechen die Reichsbürger im Tagesspitzel aus 2017. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:39, 20. Mär. 2020 (CET)

Lemma hat einen Artikel, die deutschen Stämme sind bei der Reichsbürgerbewegung gelistet. Ein Dankeschön an die Exekutive! Hier erledigt! MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:09, 20. Mär. 2020 (CET)

Herzliches "Bitte, gerne" von der Exekutive ;-) --Alt-Germanius (Diskussion) 15:37, 23. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 01:09, 23. Mär. 2020 (CET)

"Grundgesetz" vs. "Verfassung"

Zitat: "Diese Interpretation ist falsch, der Parlamentarische Rat hatte ausdrücklich die Aufgabe, eine Verfassung zu erstellen, der Name „Grundgesetz“ war lediglich ein symbolisches politisches Zugeständnis an eine erhoffte baldige Wiedervereinigung, die durch den Erlass einer „Verfassung“ nicht getrübt werden sollte.[19]"

Preisfragen hierzu:

1.) Handelt es sich hierbei wirklich nur um Wortklauberei, wie in der Quelle unterschwellig suggeriert wird? Wie sieht es hier mit einem Abgleich der offiziellen Begriffsdefinitionen von "Grundgesetz" und "Verfassung" aus?

2.) Was hätte den parlamentarischen Rat daran hindern sollen, z.B. eine Ausnahmeklausel für den Fall einer potentiell späteren Wiedervereinigung in eine "Verfassung" mit aufzunehmen? In diesem Punkt empfinde ich die Begründung als nicht wirklich schlüssig.

3.) Was ist der Grund, warum 1990 zwar ein Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgesetzt wurde, jedoch bis heute keine gesamtdeutsche Verfassung mit entsprechender Bezeichnung, obwohl ja spätestens ab da theoretisch die Möglichkeit einer ungehinderten Umsetzung bestanden hätte? Der Grund, warum es damals für die drei Westzonen zu einem "Grundgesetz" kam, war ja nun hinfällig. Hätte sich die Politik hier seither mal ein bisschen bewegt und sich um eine "Verfassung" gekümmert, gäbe es diese ganze Reichsbürgerbewegung vielleicht gar nicht mehr. Es muss irgendeinen triftigen Grund geben, warum man alles so gelassen hat. Hierzu habe ich selber bislang nur schwer zu verifizierende Mutmaßungen und Theorien gehört. Man fragt sich halt andauernd "Wem nützt es?". Wie hoch der aktuell verbliebene Restgrad an Beeinflussung durch die damaligen Siegermächte ist (z.B. auch auf Geheimdienstebene), weiß wohl auch niemand so genau.

Sollte jemand eine offizielle Stellungnahme der Regierung bzw. der Behörden kennen, möge er diese bitte hier ergänzend einfügen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:A737:8E00:814C:DC7C:75D6:86DC (Diskussion) 11:07, 5. Okt. 2020 (CEST))

1. Es ist völlig egal, ob die "Verfassung" eines Staates sich auch "Verfassung" nennt oder "Grundgesetz", "Rotes Buch" oder "Hintertupfinger Artikelsammlung". Sich an dem Namen aufzugeilen ist wirklich Wortklauberei.

2. Nichts hat ihn daran gehindert. Man ging damals von einem Provisiorium aus. Eines, das viel länger hält, als man damals dachte und das sich anscheinend bewährt hat. Es gab aber nie einen konkreten Zeitpunkt, wo es hieß: "Okay, das ist jetzt kein Provisorium mehr, das bleibt jetzt so!" Es war eher ein schleichender Prozess.

3. Der 2+4-Vertrag war ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen 6 Staaten und hat mit der anschließenden Wiedervereinigung an sich erst einmal nichts zu tun, sondern er war dazu da, die beiden deutschen Staaten in ihre volle Souveränität entlassen. BRD und DDR hätten auch weiterhin als zwei souveräne Staaten weiter existieren können, wenn sie gewollt hätten. Aber die Regierung der DDR entschied sich, dass ihre 5 Länder dem "Geltungsbereich des Grundgesetzes" nach Artikel 23 (alte Fassung) beitreten und sich die DDR daraufhin auflöst. Man hätte statt dieses "Anschlusses" auch eine wirkliche Wiedervereinigung (zweier gleichberechtigter Partnerstaaten) durchführen können, incl. komplett neuer Verfassung und was nicht noch alles. Wollten aber beide Seiten nicht, da das Monate, wenn nicht Jahre gedauert hätte, aber man unter enormen Zeitdruck war.

--RokerHRO (Diskussion) 17:46, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke damit kann man diesen Thread schließen. Denn allgemeine Diskussionen über Sinn und Zweck des Grundgesetzes bzw. einer Verfassung sind nicht hilfreich und damit unerwünscht. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 11:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

"Firma Bismarck und Sohn"

Für diesen flauen Scherz gibt es keinen Beleg in der einschlägigen Sekundärliteratur. Mit der Reichsbürgerbewegung hat er auch gar nichts zu tun. Dass er (zu Recht!) „nicht beachtet“ wird, ist ein Grund, das auch in diesem Artikel so zu halten. --Φ (Diskussion) 17:10, 8. Dez. 2019 (CET)

Wieso denn? Die Reichsbürger zielen doch darauf, das Reich für das legitime Deutschland zu halten. Irrenderweise ignorieren sie eine Quelle, welche die "GmbH"-These aushebelt bzw. schon auf das damalige Gebilde beziehen müsste.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:23, 8. Dez. 2019 (CET)

WP:Theoriefindung Stellst du den Kontext zwischen der Bezeichung und diesem Artikel her - oder steht in "Bismarck, Otto von: Gedanken und Erinnerung" (1920) irgendetwas über die "Reichsbürgerbewegung" ?

(...) Alexpl (Diskussion) 17:26, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Sachinformation, dass man zur Zeit der jungen Regierung Wilhelms II. scherzhaft von "Firma Bismarck und Sohn" sprach, ist zutreffend und belegt. Eine Theoriefindung ist es nicht, denn ebenso hatte ich vermerkt, dass der Diskurs diese Tatsache ignoriert.--Kalfaterknecht (Diskussion) 17:29, 8. Dez. 2019 (CET)

Und sobald du deine diesbezügliche "Anmerkung" in der Fachliteratur zur Reichsbürgerbewegung publiziert hast, könnte man eine Erwähnung diskutieren. Alexpl (Diskussion) 17:47, 8. Dez. 2019 (CET)

Keine Rezeption bzw. nicht plausibel gemachter Zusammenhang mit Reichsbürgern = kein Grund zur Erwähnung. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Amt für Menschenrecht

Ich habe einen Beitrag zur Gruppe "Amt für Menschenrecht" eingefügt, da die Gruppe als aktuell relevant angesehen werden kann, da im letzten BfV Berichte erwähnt. Ich halte den Zustand, der großen Zahl an Gruppen mit sehr unterschiedlicher Bedeutung im Artikel für nicht optimal. Eine Lösung wäre z.B. eine neue Liste von Reichsbürgergruppierungen, in die alle Gruppen verschoben werden. Dann können beispielhaft nur die derzeit wirklich aktiven Gruppierungen im Artikel behalten werden. Welche Gruppen "relevant" sind, ist natürlich sehr subjektiv, jedoch bieten die Verfassungsschutzberichte einen guten Anhaltspunkt. --Alt-Germanius (Diskussion) 10:08, 24. Mär. 2020 (CET)

Deine Ergänzung ist nicht sinnvoll, nicht nur inhaltlich halte ich sie für keine Verbesserung, auch orhographisch und formal sind einige Fehler drin. Es fehlt aber vor allem die wissenschaftliche Rezeption, obwohl in vielfach geführten Diskussionen – siehe auch im Archiv! – der Grundkonsens erreicht wurde, dass nur Ergänzungen sinnvoll sind, die in einschlägiger Literatur behandelt werden, also der BfV-Bericht nicht zwingend eine Grundlage darstellen kann. Welche Literatur setzt sich insofern mit Sürmeli auseinander? Solltest du deinen Edit ohne Konsens wiederherstellen, werde ich dich auf VM melden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:17, 24. Mär. 2020 (CET)

Ja, mein Beitrag war noch nicht formvollendet. Ich bin der Ansicht, dass ein neuer Beitrag, als erster Aufschlag auch noch nicht sein muss und weitere Informationen einen Gewinnn darstellen. Orhographische Fehler lassen bei einem entsprechenden Willen beheben.... Ich verstehe jedoch Deine inhaltliche Argumentation, kannte den getroffenen Konsens nicht, halte mich aber daran. Dass es Ausnahmen geben muss, zeigen die "Geeinten deutschen Völker und Stämme". Eine Vereinigung, die eine solche Relevanz erreicht hat, dass sie bundesweit verboten wurde und dennoch hier bisher mit keinem Wort erwähnt wurde ... und möglicherweise auch erst Jahre später in Büchern auftaucht. Was hälst Du von meinem Vorschlag der Liste?

Ich habe nicht vor, meinen Edit wieder herzustellen. Wenn mir die Gruppe bzw eher der Herr als relevant genug erscheint und genügend belastbare Quellen vorliegen, denke ich über einen Personenartikel nach. Ich finde Deine Drohung, mich auf der Vandalismusseite zu melden ziemlich schlechten Stil und wenig befördernd für ein kooperatives Arbeitsklima. --Alt-Germanius (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2020 (CET)

Ein Personenartikel ist die weitaus bessere Wahl, sofern man über diese Person überhaupt attestieren kann, dass sie enzyklopädisch relevant wäre, was ich bislang nicht erkennen kann. Die GdVuSt wurden ausdrücklich verboten, haben dadurch also einen ganz anderen Stellenwert erreicht als unbedeutende „Einzelkämpfer“ mit ihrem Pseudo-Amt. Das Thema um die GdVuSt ist zudem sehr frisch; es war kaum möglich, es noch schneller, als eh schon geschehen, in diesen Artikel einzubauen.

Worin soll denn eine Verbesserung in einer solchen Liste liegen?

Anders als mit einer VM hätte man diesen Editwar – sowas ist m.E. vielmehr schädlich fürs Arbeitsklima – sonst wohl nicht stoppen können. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 24. Mär. 2020 (CET)

Alt-Germanius ist doch niemand anderes als der nächste Friedjof-Abkömmling LG --Grauer Mönch (Diskussion) 07:11, 25. Mär. 2020 (CET)

Ja, der Verdacht liegt nahe. Den Ententest besteht er locker. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:18, 25. Mär. 2020 (CET)

Bitte seid dann so konsequent und entfernt sämtliche Beiträge von mir. Laut des Beschlusses sind sämtliche Beiträge anzuzweifeln und zu tilgen. Bitte seid dann auch in allen Bereichen so konsequent. --80.128.94.57 13:25, 25. Mär. 2020 (CET)

Der andere wurde von anderen Autoren zwischenzeitlich bearbeitet, und hatte auch ein bundesweites Presseecho. Der muss 'jetzt nicht mehr weg. Auch der aktuell rotverlinkte Artikel kann, wenn er gecheckt wurde, wieder zurück. Nur ohne gründlichen Check taugt das von Friedjof halt nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 25. Mär. 2020 (CET)

"Sowjetbürger" in Russland

In Russland existiert eine Art "Sowjetbürgerbewegung", die der deutschen Reichsbürgerbewegung hinsichtlich Argumentation und Aktivitäten sehr ähnlich ist. In Russland ist das Phänomen zwar noch nicht so bekannt wie das der Reichsbürger in Deutschland, aber namhafte Medien wie BBC oder ' 'Аргументы и факты' ' haben darüber berichtet. -- 02:16, 3. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Zeljalot (Diskussion | Beiträge) )

Das reicht noch nicht für eine Erwähnung im enzyklopädischen Rahmen, und ohne wissenschaftliche Rezeption erst recht nicht für einen eigenen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Name der Deutschen Reichsbahn

Die Deutsche Reichsbahn hat nie der DDR gehört, also ist die Formulierung Reichsbahn der DDR falsch. Leider wird diese Formulierung in der allgemeinen Literatur aus der Zeit des Kalten Kriegs oft benutzt. In der WP ist dies inzwischen nicht mehr der Fall. --Verweisung (Diskussion) 21:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Falsch, der Satz drückt keine Zugehörigkeit oder Eigentumsrechte aus, sondern die Formulierung steht an dieser Stelle schlicht nur für eine geografische Verortung. Die Löschung und dein wiederholter Verstoß gegen WP:WAR ist daher sachlich nicht zu rechtfertigen, ich hoffe du siehst dafür eine deutliche administrative Antwort. Dass diese Formulierung "in der allgemeinen Literatur des Kalten Kriegs" verwendet würde, ist außerdem unzutreffend, siehe dazu bereits meine Benutzerdisk, vor allem auch amtliche Veröffentlichungen. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 9. Feb. 2021 (CET)

Fürs Protokoll: Der abarbeitende Admin hat den Status quo ante wieder eingesetzt. Darüber hinaus steht der begründete Verdacht eines SOP-Missbrauchs im Raum. --Benatrevqre ^…?! 09:24, 10. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich war die Deutsche Reichsbahn (1945–1993) Eigentum der DDR. Geografisch ging sie aber über diese hinaus - sie fuhr nämlich auch in West-Berlin. MfG --Φ (Diskussion) 09:52, 10. Feb. 2021 (CET)

Zumindest ist die eingangs monierte Formulierung nicht falsch.

Bis wann fuhr sie denn noch in West-Berlin, nur die S-Bahn? --Benatrevqre ^…?! 10:04, 10. Feb. 2021 (CET)

Der Betrieb auf der Linie, an der ich wohnte, wurde meiner Erinnerung nach Ende der 1970er Jahre eingestellt. Alles andere hier.

Hier finde ich noch einen Hinweis, dass Verweisung recht hatte: In West-Berlin hatte die DDR keine Eigentums-, sondern nur Verfügungsrechte an der Reichsbahn. Wusstich all die Jagre nicht, naja. Grüße --Φ (Diskussion) 10:19, 10. Feb. 2021 (CET)

Jeder hat etwas Recht oder auch etwas Unrecht. "Deutsche Reichsbahn" ist die Bezeichnung für die Staatsbahnen der weiland DDR. Um sie von der früheren Deutschen Reichsbahn (1920-1945) zu unterscheiden, deren Name in der DDR ebenfalls übernommen wurde, spricht man häufig von der "Deutschen Reichsbahn der DDR". Das bundesdeutsche Pendant zur Deutschen Reichsbahn der DDR war seit 1951 die Deutsche Bundesbahn. Beide Behörden haben sich in den ersten Jahren nach Gründung von BRD und DDR aus der früheren Deutschen Reichsbahn entwickelt, beide haben auch Personal und Material der früheren Deutschen Reichsbahn übernommen. Wer Klarheit in einer Zweifelsfrage schaffen möchte, schreibt eben "Deutsche Reichsbahn der DDR" oder "frühere Deutsche Reichsbahn". 87.123.199.113 11:40, 10. Feb. 2021 (CET)

Wenn die Bezeichnung "Reichsbahn der DDR" zur geografischen Klärung führen soll, muss man vermuten, dass es noch eine Reichsbahn - wo auch immer - gab. Doch es gab nach Gründung der Deutschen Bundesbahn (der BRD) nur noch eine Deutsche Reichsbahn. Diese hatte die Betriebsrechte aber nicht nur auf dem Gebiet der DDR, sondern auch in West-Berlin bis zum 31. Dezember 1993 (ausgenommen der S-Bahn ab 9. Januar 1984). Es gab sogar noch einen Streckenabschnitt in Hessen (Herleshausen - Wommen), der von der DR verwaltet wurde, siehe Bahnstrecke_Halle–Bebra#Verlauf Abschnitt Eisenach–Gerstungen. --Verweisung (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2021 (CET)

Ist richtig. Die Betriebsführung der Bahn konnte aus pragmatischen Gründen schlecht an der Stelle von Ost nach West (bzw. umgekehrt) wechseln, wo die Gleise eine Zonengrenze bzw. die innerdeutsche Grenze überquerten. Deswegen gab es solche Regelungen. 87.123.199.113 16:19, 10. Feb. 2021 (CET)

Und deswegen ist die Formulierung "Deutsche Reichsbahn der DDR" sachlich nicht wirklich zu beanstanden. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 10. Feb. 2021 (CET)

Als ehemaliger Eisenbahner bin ich sehr verwundert, dass ausgerechnet im Artikel über die Reichsbürgerbewegung die Deutsche Reichsbahn zur DDR geschoben wurde. Die Deutsche Reichsbahn gab es schon lange vor der DDR und hat diese um mehr als drei Jahre überlebt. Die DDR-Regierung hat die DR zwar in die Planwirtschaft integriert, aber nie den Namen und Status ändern können. Sonst hätte Herr Ebel auch nicht als Fahrdienstleiter in West-Berlin arbeiten können. Auch die Eisenbahner sind immer mit den Flügelrad im Herzen zum Dienst gegangen. Hammer und Zirkel spielten nie eine große Rolle, wenn man von einigen Linientreuen absieht. Gruß --Jsb-technik (Diskussion) 13:41, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass es nötig ist, mit einer weiteren (offensichtlich nach Jahren wieder aufgewärmten) Socke lediglich das zu wiederholen, was in dieser Disk. bereits angesprochen wurde. Nochmals: Durch die belegte Formulierung wird die Reichsbahn nicht „der DDR zugeschoben“, sondern es wird verdeutlicht, dass es sich um die Staatsbahn im Osten Deutschlands handelte, eben ein DDR-Staatsunternehmen. Benatrevqre ^…?! 21:39, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme allen zu, die das hier für verquer halten. Nochmal:

• Die "Deutsche Reichsbahn" in der SBZ war - auch für West-Berlin - zunächst nur Betriebsführer. Die Eigentumsrechte (auch für West-Berlin) lagen in der Sowjetunion. Dass die Deutsche Reichsbahn nur Betriebsführerin war, ist sogar in der DDR-Verfassung von 1949 zu finden.
• Der originale Befehl Nr. 8 der SMAD übertrug - entgegen jahrelang propagierter Gegenteiligkeit - auch nur diese Betriebsführungsrechte, nicht etwa das Eigentum.
• Der Eisenbahnerstreik von 1949, in der SED-Lesart nur "UGO-Putsch", offenbart ein Dilemma, was auch Kollege Φ übersehen hat: Hier wird ein Recht postuliert, was die Deutsche Reichsbahn zeit ihres Lebens nicht hatte. Auch 1949 war sie in West-Berlin nur Betriebsführerin: Das war ein Eigentumsstreit zwischen den Allierten, nicht aber mit der DDR, oder der "Deutschen Reichsbahn". Die Quelle ist da einfach "ungenau".
• Eigentum der DDR als "Staatsbahn" (oder "Volkseigenes Vermögen") wurde die "Deutsche Reichsbahn" 1954 mit den Staatsverträgen mit der UdSSR. Bis dahin hatten z.B. alle Wagen im grenzüberschreitenden Verkehr die Aufschrift "DR USSR-Zone" zu tragen - und wurden ansonsten, wie mit der Tschechoslowakischen Republik geschehen - zurückgewiesen. Ein Affront sondergleichen, war aber so.
• Die DDR hat strikt vermieden, den Namen "Deutsche Reichsbahn" ändern zu lassen, weil damit zwei Dinge verbunden gewesen wären:

1. Die allierten Betriebsführungsrechte der "Deutschen Reichsbahn" in West-Berlin, die rein aus politischen Gründen nicht aufgegeben werden sollten (der "Stachel in der Frontstadt") wären mit ungewissem Ausgang auf den Prüfstand gelangt und evtl. eben nicht bei der DDR, politisch vertreten durch die "Deutsche Reichsbahn" verblieben
2. Die "Deutsche Reichsbahn" wäre in internationalen Übereinkünften "erloschen", das neue "Unternehmen" hätte sich - gegen Schweizer Franken, wobei Devisen in der DDR immer knapp waren - teuer im UIC oder dem RIV neu "einkaufen" müssen, wie es die Deutsche Bundesbahn 1951 tun musste.

Zurück zur "Reichsbürgerbewegung": Nur an diesem einen Beispiel - "Deutsche Reichsbahn" - von vielen lässt sich die Wahnvorstellung konkret machen: Wenn man im Verhältnis "1918-1933" noch eine ganze Reihe von Kontinuitäten ausmachen kann, ist "1945-2021" nichts mehr an sachlichen Fakten da.

Quelle nur zu diesem Thema: Bernd Kuhlmann: Deutsche Reichsbahn geheim, geramond, München 2013, ISBN 978-3-86245-187-6, als Hinweis, dass das derzeitige Beleglage ist für die de:WP, seitenweise Nachweise für das obige erspare ich mir.--Rote4132 (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2021 (CET)

PS:Für die "Hardcore-Berlin-Fraktion" der Eisenbahner: Kuhlmann gibt in diesem Werk ziemlich detaillierte Angaben zu den sowjetischen Breitspurstrecken in Berlin nach 1945. Ein eigener Artikel dazu ist es wert.--Rote4132 (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2021 (CET)

Mit nochmaligem Verweis auf meinen Beitrag v. 10.2.21, 18:12 Uhr und Hinweis auf die administrative Zurücksetzung der Textentfernung schließe ich das hier, weitere Argumente gegen die Formulierung sind wohl nicht mehr zu erwarten. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:13, 15. Feb. 2021 (CET)

Ungeeignete Quelle (Nicht-Jurist in der WELT) mit relevant falschen Inhalten

Bei meinem zweiten Edit bin ich auf die folgende Quelle gestoßen (aktuell Fußnote Nr. 5): "Sven Felix Kellerhoff: „Reichsbürger“: Doch, das Deutsche Reich ist wirklich untergegangen, Welt Online, 20. Oktober 2016". Der Artikel ist peinlich falsch (schon in seiner Überschrift) und denkbar ungeeignet für einen solchen WP-Artikel. (Peinlich, weil der Autor sich aufspielt wie der Durchblicker, der den Reichsbürgerideologen jetzt mal klarmacht, was Sache sei, aber selbst keine Ahnung hat, wovon er spricht, falsches Zeug labert und sich daher zwangsläufig in Widersprüche verstrickt -- offenbar ohne es zu merken, und dann Staats- und Völkerrecht zwecks Geradebiegen seines Blödsinns vermischt (was übrigens auch Reichsbürgerideologen tun), was wiederum davon zeugt, dass (auch) er einerseits Staats- und andererseits Völkerrecht nicht verstanden hat.) Wie in den nachfolgenden Absätzen des WP-Artikels (richtig) erklärt wird, ist das Deutsche Reich eben nicht _untergegangen_ (Achtung, ein Terminus technicus), sonst könnte die BRD als Staat/Völkerrechtssubjekt nicht identisch mit ihm sein, sondern müsste sein Rechtsnachfolger sein (was ja nicht der Fall ist; das Völkerrechtssubjekt/ der Staat Deutsches Reich besteht ja als BRD weiter). --2A02:908:1963:180:6D42:76DB:1746:E8F5 05:47, 19. Nov. 2020 (CET)

Kellerhoff ist ein renommierter Autor historischer Sachbücher. Als solcher ist er allemal kompetent genug hier referiert zu werden. Die Fortbestandsthese wird nun einmal von Historikern, die ja an realen Gegebenheiten interessiert sind, nicht an Begriffsturnereien, oft nicht ernst genommen, siehe die Darstellung hier. Wie kann ein Staat fortexistieren, wenn keins seiner Verfassungsorgane mehr existiert? Das ist doch ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt: Das kann ebenfalls keiner sehen oder anfassen, da würde ja auch niemand sagen, es existiere fort. Ich weiß, dass in den Rechtswissenschaften die herrschende Lehre und ständige Rechtssprechung das anders sieht und will das auch gar nicht diskutieren. Ich bitte dich lediglich, die Ambiguitätstoleranz aufzubringen unaufgeregt zu ertragen, dass Geschichtswissenschaftler nun einmal eine andere Sicht auf die Dinge haben als du. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Naja, sagen wir mal so, Historiker mögen eben nicht die Kompetenz besitzen, zu begreifen, dass das deutsche Staatsvolk 1945 nicht ausgelöscht wurde und dass vor allem der deutsche Staat allein schon aufgrund dieser Tatsache, dass das Volk es so gewollt hatte, weiterexistierte. Dass das Staatsgebiet Deutschlands nicht annektiert wurde, bestärkte dies. Da halte ich wenig von absurden Vergleichen mit Küchenutensilien, das wäre Milchmädchenlogik. Grüße --Benatrevqre ^…?! 10:14, 20. Nov. 2020 (CET)

Juristen sehen das so, Politikwissenschaftler und Historiker eben anders. Das muss man aushalten. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:31, 20. Nov. 2020 (CET)

Ne eigentlich nicht, denn es geht ja explizit um die Beantwortung einer rechtlichen Frage in einem rechtswissenschaftlichen Diskurs. Sonst könnte man ja noch andere fachfremde Wissenschaftsbereiche zu juristischen Themen und insbesondere über völkerrechtliche Zusammenhänge befragen. Das tut aber keiner, und so taten es auch die damaligen Entscheidungsträger und Mitglieder des Parlamentarischen Rates von 1948 nicht. Denn die fachlichen Expertisen arbeiten ja kompetente Juristen aus, nicht Politologen oder Historiker, auch nicht Gesellschaftswissenschaftler oder gar Mathematiker (Fachbereich Mengenlehre), und schließlich auch nicht Köche. Letztlich ist deren Ansicht also keine mit einem juristischen Begriffsverständnis, sondern zu anderen Begriffen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:21, 21. Nov. 2020 (CET)

Der Fall liegt in der Vergangenheit, also sind Historiker zuständig, logisch. Die führen einen eigenen Diskurs. Ist der illegitim? Willst du die entsprechenden Angaben hier löschen? Soll deines Erachtens Kellerhoffs Artikel aus dem Text entfernt werden? --Φ (Diskussion) 14:18, 21. Nov. 2020 (CET)

Kellerhoffs Artikel kann eigentlich schon raus, er liefert keine neue Erkenntnis und wiederholt lediglich, was ohnehin schon im Artikel enthalten ist. Über andere Artikelinhalte diskutiere ich hier natürlich nicht, sowas gehört am dazugehörigen Ort besprochen, falls man dort Änderungs- resp. Löschbedarf sieht. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 21. Nov. 2020 (CET)

Warum diskutierst du es dann hier?

Ich sehe keinen Ersatz für Kellerhoffs guten Aufsatz, mit dem ja die zutreffende Aussage belegt wird, dass das als Organisation rechtsgültig fortbesteht. Die hessische IP hat sich nur von der Überschrift provozieren lassen, aber davon steht ja gar nicht im Artikeltext. Mithin kein Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 15:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Seltsame Frage, weil es hier selbstredend um Kellerhoffs Artikel geht. Ob du darin einen guten Aufsatz siehst, ist ja nicht entscheidend, sondern ob seine Ansicht überhaupt relevant für das Lemma ist. Seine Wahl der Überschrift ist ja nicht nur provokant, sondern inhaltlich abwegig. Und deshalb scheint es fraglich zu sein, ob sein Artikel überhaupt geeignet ist. Nur weil er von einer "Organisation" schreibt, soll es ausreichend sein? Bissel wenig an Substanz. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 21. Nov. 2020 (CET)

Kellerhoff gibt die in der Geschichtswissenschaft herrschende Lehre wieder. Dass die hier irrelevant sein soll, bestreite ich. Im Artikeltext wird nichts Falsches oder auch nur Verdächtriges mit dem Text belegt. --Φ (Diskussion) 15:32, 21. Nov. 2020 (CET)

Sein Artikel ist ziemlich dürftig, um als Abbild der hM herhalten zu können. Insbesondere seine Behauptung, dass "in allen vier Besatzungszonen … der Neuaufbau von Behörden … im Bereich … der Kommunalpolitik" folgte, darf bezweifelt werden. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 21. Nov. 2020 (CET)

Das steht doch gar nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2020 (CET)

"Staatenlos.info"

PS: Im Artikel steht unter "Staatenlos.info" übrigens was Falsches:
Die zu den „Selbstverwaltern“ zu zählende Gruppierung Staatenlos.info (auch Staatenlos.info e.V.[166]) behauptet basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“, das Dritte Reich würde weiter bestehen, wobei sie im Gegensatz zu anderen Reichsbürgern glauben, die Bundesrepublik sei mit dem Reich identisch (...)
Wenn sie das behaupten und glauben (also dass der Staat/das Völkerrechtssubjekt DR als Staat/Völkerrechtssubkjekt BRD weiterhin besteht), dann behaupten und glauben sie nämlich was Richtiges -- und nicht "basierend auf Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“". Interessant, dass über diese Leute gesagt wird, dass sie im Gegensatz zu "anderen Reichsbürgern" so eine Position vertreten -- und dass genau dieses Thema (also mit falschen Annahmen/Behauptungen diesbzgl.) doch recht am Anfang des Artikels als das hauptsächliche Merkmal von Reichsbürgern/Selbstverwaltern dargestellt wird. Vielleicht sind die Leute von "Staatenlos.info" am Ende gar keine? Also falsch zugeordnet? Andererseits wäre interessant zu erfahren, woher sich der Name dieser Gruppierung herleiten soll. Die müssten, wenn sie davon ausgehen, staatenlos zu sein, ja glauben, dass der deutsche Staat (Deutschland) schon in Form des Deutschen Reiches keiner gewesen wäre. :D (Oder sie vertraten mal Reichsbürger-/Selbstverwalter-"Argumentationen" und haben dann doch noch die Kurve gekriegt, aber vergessen, ihren Namen entsprechend abzuändern? Immerhin fokussieren, mithin beziehen sie sich ja auf Art. 146 GG, was ja zunächst mal völlig legitim ist.) Hm, andererseits steht da in dem Artikelabschnitt noch mit bezug auf eine jüngere Quelle: "Die Gruppe beruft sich auf die Weimarer Reichsverfassung von 1919 (...)." Hier wird nicht klar, wobei sie sich darauf beruft (der Satz ist also unvollständig). Will sie die Weimarer Reichsverfassung von 1919 einfach über Art. 146 GG wieder inkraft setzen? Oder anerkennen sie nur diese als gültige Verfassung an und das GG nur als Provisorium, das von Besatzungsmächten (als Auftraggeber) erlassen wurde? Irgendwoe ist da dann ein offener Widerspruch (1. Anspruch auf Geltung der Weimarer Verfassung, plus 2. Staat/Völkerrechtssubjekt BRD = Staat/Völkerrechtssubjekt DR, plus 3. das GG müsse von den Deutschen abgeschafft werden (das zuletzt -- unter Punkt 3 -- Gesagte wird im zweiten, ausgelassenen Satzteil des oben nicht kursiv-gesetzt zitierten Satzes ausgesagt)), und dieser offene Widerspruch müsste auch den Leuten dieser Gruppe selbst aufgefallen sein ... Daher vermute ich mal, dass deren Rechtsauffassung und/oder politische Position hier einfach unsauber wiedergegeben/dargestellt wurde ...
Der oben zitierte, kursiv-gesetzte Satz ist jedenfalls zu berichtigen -- das bedeutet: Entfernung der irreführenden Zuschreibung(en)/Formulierungen, dass was dort bzgl. BRD und DR steht, "basierend auf diversen Verschwörungstheorien in „Reichsbürgermanier“" "behauptet" und "geglaubt" sei (oder aber: eine Darstellung, welche VTs konkret es sein sollen, auf die sich die Gruppe stütze und die trotzdem dazu führten, dass ein richtiges Ergebnis in dieser Frage herauskommt). --2A02:908:1963:180:6D42:76DB:1746:E8F5 10:54, 19. Nov. 2020 (CET)

Das ist ja ein anderes Thema als Kellerhoffs Kompetenz, ich hab deshalb pace tua mal eine neue Überschrift spendiert, siehe siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. Der Unterschied ist der, dass die Reichsdeppen aus der juristischen Fortbestandstheorie den falschen Schluss ziehen, die Bundesrepublik wäre illegitim oder inexistent. Das ist im Artikel hinreichend genau dargestellt, ich sehe keinen Grund zu einer Änderung. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Ja, es ist kein Grund für eine Änderung des Artikels ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 20. Nov. 2020 (CET)

Bewertungen

Der Artikel ist im Abschnitt über den Fortbestand des Deutschen Reiches unenzyklopädisch, weil wertend. Die Bewertungen dienen dem Zweck, die Behauptung vom Fortbestand des DR bereits bei der Darlegung der grundlegenden These der Reichsbürgerbewegung infrage zu stellen. Das ist methodisch unsauber und diskreditiert das Ergebnis, weil erkennbar der neutrale Standpunkt fehlt. Wesentlich überzeugender wäre es, die These und ihr Hauptargument - die verkürzte Wiedergabe der Entscheidung - unkommentiert darzulegen, um dann darzustellen, was das BVerfG tatsächlich ausgeführt hat. --Zweedorf22 (Diskussion) 12:34, 6. Jan. 2021 (CET)

Das trifft mitnichten zu, weil der Artikel lediglich die herrschende Meinung wiedergibt und unwissenschaftlicher Blödsinn, in diesem Fall die „eigenen“ RB-Vorstellungen eines Fortbestandes, die gegen die wissenschaftlichen Auffassungen gerichtet sind, natürlich als solcher kenntlich gemacht werden darf. Der Artikelgegenstand ist die Auseinandersetzung mit den RB-Thesen, nicht die Diskussion des Fortbestands Deutschlands nach 1945. Dafür gibt es einschlägige Spezialartikel. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 10. Jan. 2021 (CET)

Michelle Weber: Reichsbürger-ein Irrsinn aus rechtlicher Sicht in: juris 2021, S. 37-41, hier S. 38 schafft es durchaus, sich sachlich mit den Argumenten der RB auseinanderzusetzen. Um so überzeugender liest es sich. Schade dass unser Artikel dagegen so abfällt.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:17, 11. Jan. 2021 (CET)

Weil Konjunktiv II benutzt wird? Das halte ich für fraglich. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 18. Jan. 2021 (CET)

"Bundesregierung hält nur fünf Prozent der "Reichsbürger" für Rechtsextremisten"

Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen --Präziser (Diskussion) 23:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Das schwankt immer mal wieder, selbst wenn es „zuletzt konstant geblieben“ sei, wir sollten daher auf eine entsprechende wissenschaftliche Rezeption warten. --Benatrevqre ^…?! 23:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich klarer erkennbar und v.a. lesbarer machen

Ich denke, dass vor dem Abschnitt „Grundannahmen und Verschwörungstheorien“ mit der Darlegung der verschiedenen Positionen der „Reichsbürger“ ein eigener, kurzer (!) Abschnitt einfach die offizielle Position feststellen sollte (die leider in der medialen Behandlung des Themas nie vorkommt).

Diese Position wird zwar im Artikel erklärt. Aber die Erklärung ist mangels Kennzeichnung für jemanden, der die Sache nicht kennt und daher nicht aktiv danach sucht, nicht erkennbar.

Außerdem ist sie viel zu lang und, mit Verlaub gesagt, schlecht geschrieben. Niemand liest das. In ihrer Ausführlichkeit (nicht ihrer Qualität) gehört sie in den speziell dieses Thema behandelnden Artikel. Hier hingegen reicht die einfache Feststellung der offiziell angenommenen Identität in drei, vier Sätzen mit Verlinkung zur ausführlichen Darlegung.

Erst dann wird den noch Uninformierten (und diese sind, wie Wikipedianer zuverlässig vergessen, das Zielpublikum einer Enzyklopädie) sofort sichtbar, dass es eine Position der Bundesrepublik selbst zu dieser Frage gibt, und beim Lesen sogleich klar was diese Position ist und was der Hinweis „(statt der Bundesrepublik)“ im Folgenden genau bedeutet.

Also:

- eigener Abschnitt, so dass er sofort im Artikelaufbau erkennbar ist

- einfache Feststellung ohne ausschweifende Erklärung, die an einen anderen Ort gehört

--2003:F1:6715:411F:5C6C:5108:B9A0:7798 01:25, 25. Jul. 2021 (CEST)

Sehe dazu keine Notwendigkeit bzw. ich halte deine Kritik für unbegründet, insbesondere eine "ausschweifende Erklärung" ist mir nicht ersichtlich. Für ausführliche Details gibt es zudem bereits den Hauptartikel über die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Auf diesen wird im Text weiterverwiesen. --Benatrevqre ^…?! 09:50, 28. Jul. 2021 (CEST)

SHAEF

Diese Ergänzung habe ich revertiert, weil in diesem Artikel bitte nur durch wissenschaftliche Fachliteratur rezipierte Aussagen aufgenommen werden sollen. Solange dies fehlt, haben solche Einfügungen keinen Konsens. Und dann auch noch alles mit dem QAnon-Glauben, Donald Trump und sonstwas zu vermengen, geht gar nicht; Belltower.News ist keine zitierfähige belastbare Quelle, um einen Zusammenhang mit der Reichsbürgerideologie zu belegen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:29, 6. Dez. 2021 (CET)

„nur durch wissenschaftliche Fachliteratur rezipierte Aussagen“? Dass ich nicht lache: Im Artikel werden die taz, Die Welt, der MDR, die Süddeutsche, die Wiener Zeitung, die Märkische Allgemeine, die Tagesschau, Blick nach Recht, sogar die KRR-FAQ (ein privater Blog!) als Belege angegeben, allesamt keine wissenschaftliche Fachliteratur. Solange die drinbleiben, besteht kein Grund, Belltower.News nicht zuzulassen. --Φ (Diskussion) 17:54, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein. Es geht, wie ich schreibe, um neue Ergänzungen, und in diesem Fall war es schlicht Schrott, und Belltower.News ist keine seriöse Quelle, den behaupteten Zusammenhang mit den „Reichsbürgern“ zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 6. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:44, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Quelle selbst. Dort geht es um einen Einzelfall, der nicht geeignet ist, eine Aussage über die gesamte Reichsbürgerbewegung zu treffen. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein, „die Quelle selbst“ sagt nicht, dass Belltower.News keine seriöse Quelle wäre. Das ist einzig und allein dein POV. Und niemand hat behauptet, dass die Aussagen dort die gesamte Reichsbürgerbewegung beträfen. Das ist ein Strohmann-Argument. --Φ (Diskussion) 21:07, 6. Dez. 2021 (CET)

Doch. Denn was in diesem Lemma behauptet wird, muss die Reichsbürger (mindestens mehrere) betreffen, nicht bloß einen einzelnen. Das darf man als enzyklopädisches Arbeiten voraussetzen, und daher geht dein Vorwurf eines Strohmann-Arguments komplett fehl. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Reichsbürger, nicht bloß einen einzigen würde aber viel von dem rechten Müll hier rauswerfen, das sind doch (fast) alles durchgeknallte EinzelgängerInnen (muss da wirklich ein -Innen hin? Sind das nicht allesamt Schwanzträger?). Eine Rezeption in diesem eher diffusen Zusammenhang des Nichtanerkennens Deutschlands reicht da durchaus aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:36, 6. Dez. 2021 (CET)

Nein, wer Ahnung hat, weiß, dass da auch ein recht hoher Anteil an Frauen dabei ist, in der Regel ca. ein Viertel. Haltbare Quellen sprechen von bis zu 28 % (vgl. Verfassungsschutz BW). --Benatrevqre ^…?! 22:39, 6. Dez. 2021 (CET)

Ganz viel, was nicht WP:DS entspricht, entfernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:20, 6. Dez. 2021 (CET)

Wer einen Zusammenhang zwischen QAnon und Trump in diesem Artikel haben will, hat dies durch haltbare Quellen zu belegen. Petitessen über einen Einzelfall sind nicht relevant. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 6. Dez. 2021 (CET)

Also, zu der Jansen-Gruppierung gibt es aber Berichterstattung auch außerhalb dieser antifaschistischen News, etwa auf T-Online ([2], [3]), und die Gruppe wird auch da durchaus der RB-Szene zugerechnet (auch QAnon und der Trump-Mythus werden genannt), auch wenn es Reibungen gab und der "Major" zuletzt viele [andere] Reichsbürger "zum Tode verurteilt" haben soll.--Jordi (Diskussion) 01:09, 7. Dez. 2021 (CET)

Bislang wird diese angebliche Zugehörigkeit aber von keiner wissenschaftlichen Quelle gesehen. Damit fehlt die nötige Grundlage und Rezeption, dass dieser angebliche „Major“ oder „Commander“ – nicht mal diese Zuschreibung ist klar, sondern wird lediglich durch t-online kolportiert! – a) über seinen Einzelfall hinaus tatsächlich für diese Gruppierungen von Bedeutung wäre, b) ihnen überhaupt zuordenbar wäre. Es ist damit Theoriefindung, aufgeblasen und gehypt durch Journalisten. Ich lese außerdem c) in keinem Verfassungsschutzbericht einen Zusammenhang zwischen QAnon oder dem ehem. US-Präsidenten Donald Trump(!) und dem deutschen Reichsbürgerphänomen, gerade dies ist konstruiert und scheint aus der Luft gegriffen. Auch Jan Rathje knüpft ihn nicht, weshalb das alles unzureichend ist. Es wäre aber notwendig, um lemmarelevant zu sein. Aus diesen Gründen reicht der Sachverhalt (noch) nicht, um enzyklopädisches Wissen darzustellen, daher gehört TF bekanntlich nicht in den Artikel. --Benatrevqre ^…?! 08:12, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Abschnitt war von einem Friedjof-Account verfasst worden und wurde als URV in den Artikel hineinkopiert. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 08:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, ein weiterer schwerwiegender Grund, ihn draußen zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 7. Dez. 2021 (CET)

Naja, der AFP-Faktencheck betrachtet Jansen ebenfalls als zur RB-Szene gehörig, zumindest als deren Randphänomen. „Major“ und „Commander“ wird auch nicht bloß vereinzelt „kolportiert“ und ist auch kein Widerspruch, sondern beides sind von Jansen auf Telegram und Facebook und in seinen sonstigen, teils auch in Druckmedien geschalteten Anzeigen definitiv tats. benutzte Bezeichnungen (ebenso „Befehlshaber“). Dass QAnon und der Trump-Mythus (der nat. nicht mit „dem ehem. US-Präsidenten Donald Trump“ – einer tats. lebenden Person – identisch, sondern eine Fantasieerzählung ist, eben ein Mythus) im Reichsbürgerbereich eine Rolle spielen, geht auch aus der Wikipediadarstellung der Stürmung der Treppen des Reichstags und der Berichterstattung, auf der diese basiert, hervor. Meines Erachtens könnte das für eine beiläufige Erwähnung Jansens im Reichsbürgerartikel durchaus reichen, jdfs. wäre das wohl keine TF, wenn man es quellengesättigt irgendwo kurz erwähnt oder einbaut.--Jordi (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2021 (CET)

Eine weitere zitierfähige Quelle, danke. Gegen eine Berücksichtigung des Themas im Artikel gibt es spätestens damit keine plausiblen Argumente mehr. --Φ (Diskussion) 20:34, 9. Dez. 2021 (CET)

Noch ergänzend: Der im vg. Januar (nicht Juni, wie der österr. AFP-Faktencheck schreibt) in Wipperführt verurteilte SHAEF-Anhänger aus Hagen wurde auch in der Presseberichterstattung über den damaligen Vorfall klar als "Reichsbürger" wahrgenommen (Reichsbürger wird bei Radarmessung rabiat).--Jordi (Diskussion) 21:39, 9. Dez. 2021 (CET)

Nee, kein Konsens, die fehlende enzyklopädische Relevanz ist ein gewichtiges und plausibles Argument. Solange es keine Einordnung durch eine reputable Quelle gibt, die diese Randfigur, wie du es selbst sagst, keine erhebliche Ausstrahlung auf die Reichsbürgerbewegung hat. Ein Anzeichen wäre die relevanzstiftende Nennung in einem Verfassungsschutzbericht. Bis dato ist mir hierzu nichts bekannt. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 10. Dez. 2021 (CET)

<Quetsch>Nunja, dass der Verfassungsschutz SHAEF-Anhänger unter "Reichbürger und Selbstverwalter" erfasst, ist durchaus bekannt und wird von dem Organ selbst bestätigt.[4] Der gwup-Blogger sieht das übrigens durchaus kritisch. Inwieweit gwup als Quelle reicht, weiß ich nicht, aber im Hinterkopf kann man das schon haben und die anderen, vorhandenen Belege dementsprechend wohlwollend bewerten.--Jordi (Diskussion) 01:39, 11. Dez. 2021 (CET)

Du misst weiter mit zweierlei Maß. Die hier geforderte Einordnung durch eine reputable Quelle liegt auch bei anderen Reichsdeppen nicht vor, die aber dennoch im Artikel dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 11:13, 10. Dez. 2021 (CET)

Das ist unwahr und bewusst verdreht. Zu allen hier genannten Reichsbürger-Gruppierungen gibt es relevanzstiftende Nennungen durch mindestens eine Einschätzung der Verfassungsschutzbehörden.

Die WP ist zudem kein Newsticker, so hat auch dieser Artikel nicht den Anspruch, jede Pressemeldung über einzelne dahergelaufene, öffentlich aufschlagende Einzelpersonen mit ihrer „Reichsbürgerargumentation“ oder dgl. Randphänomene, wofür es aber keine hinreichende Rezeption gibt, auszubreiten. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 10. Dez. 2021 (CET)

„bewusst verdreht“? Solche Unterstellungen lässt du gefälligst bleiben, sonst folgt die nächste VM. Haben wir uns verstanden?

Wo ist die Einordnung durch eine reputable Quelle in den Abschnitten zu Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland? Es gibt keine. Na sowas. --Φ (Diskussion) 14:02, 10. Dez. 2021 (CET)

Drohst du mir etwa?? Dass du mir das Wort im Munde umdrehst, diesen Eindruck habe ich weiterhin. Schließlich schreibe ich von wissenschaftlicher Rezeption oder einer behördlichen Bewertung, beides sehe ich bei Jansen und der drumherum gehypten Geschichte nicht. Für die zugelassene Partei gibt es eine entsprechende Rezeption, Gleiches gilt für die RFD, dein Vergleich vermag daher nicht zu überzeugen. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 10. Dez. 2021 (CET)

Ich drehe dir nicht das Wort im Munde herum, sondern mache dich auf WP:WQ aufmerksam. Unterstellungen wie du eine gegen mich vorgebracht hast, können zu einer weiteren Sperre deines Accounts führen, das ist eine schlichte Tatsache.

Noch einmal: Du verlangst eine Einordnung durch eine reputable Quelle, eine wissenschaftliche Rezeption oder eine behördliche Bewertung, aber wo sind die in den Abschnitten zur Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland? Ich kann da keine erkennen. Also bleibe ich dabei, dass du mit zweierlei Maß misst. --Φ (Diskussion) 15:35, 10. Dez. 2021 (CET)

Nichts noch einmal. Ich habe dir meinen Standpunkt erläutert, und dabei bleibe ich. Ich weiß, wofür man gesperrt werden kann, da braucht es keine Drohgebärde deinerseits, denn für diese Diskussion ist es nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 10. Dez. 2021 (CET)

Lies doch bitte, was ich schrieb: In den Abschnitten zur Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland sind weder eine wissenschaftliche Rezeption noch eine behördliche Bewertung reputabel belegt. Sollen die jetzt auch entfernt werden, oder misst du mit zweierlei Maß? --Φ (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2021 (CET)

Hier geht's um Jansen, seine "SHAEF"-Tätigkeit und nicht um die IPD oder die RFD. Ob du im Falle IPD oder RFD etwas siehst oder nicht, das tut hier nichts zur Sache. Übrigens wurde damals ebenso drüber diskutiert, und für die damaligen Ergänzungen gab es Konsens, vor allem wohl auch deshalb, weil es für beide Gruppierungen eine entsprechende Erwähnung durch einschlägige Behörden gegeben hat. Eine andere Antwort kann ich dir nicht geben. Hast du das verstanden? --Benatrevqre ^…?! 15:53, 10. Dez. 2021 (CET)

Dein Argument gegen die Erwähnung der Gruppe um Jansen lautet, zu allen hier genannten Reichsbürger-Gruppierungen würde es relevanzstiftende Nennungen durch mindestens eine Einschätzung der Verfassungsschutzbehörden geben. Das trifft nun für die Abschnitte zur Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland nachprüfbarerweise nicht zu, da ist weder eine solche Einschätzung noch eine wissenschaftliche Rezeption reputabel belegt. Also taugt dein ganzes Argument nicht. Für die Jansen-Truppe liegen Belege von gleicher oder sogar besserer Qualität vor als für die Interimpartei Deutschland und zur Republik Freies Deutschland. Daher dürfte nichts dagegen sprechen, sie im Artikel zu erwähnen.

Außer dass du dagegen bist. Eine andere Antwort kannst du mir nicht geben. Aber das kann ja wohl nicht den Ausschlag geben. --Φ (Diskussion) 16:01, 10. Dez. 2021 (CET)

Nein, das war längst nicht mein einziges Argument, s.o. Einer zugelassenen Partei kommt natürlich ein anderer Stellenwert zu als einer für die Szene unbedeutenden Einzelperson. Die RFD wird außerdem in den Abhandlungen im Literaturteil erwähnt, damit ist beides hinreichend belegt und dadurch auch relevant. Dies gibt es bei Jansen nicht.

Damit stimmt also keineswegs, dass für die "Jansen-Truppe" (welche Truppe überhaupt? – Es geht dabei um Jansen selbst und seine Freundin) Belege von gleicher oder sogar besserer Qualität vorlägen. Eine journalistische Quelle hat bekanntlich fürwahr nicht denselben Wert wie ein wissenschaftl. Werk, und ohne Konsens wird bitte nichts am Artikel ergänzt und auch nichts gelöscht, weißt du selbst. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 10. Dez. 2021 (CET)

Du änderst deine Argumentation. Wer soll das dann in Zukunft noch ernst nehmen? Erst behauptest du, ausschlaggeben seien die reputablen Belege, als man dir aufzeigt, dass das nicht auf alle anderen Belege zutrifft, behauptest du, das wäre „unwahr und bewusst verdreht“, jetzt plötzlich war das gar nicht dein einziges Argument. KRR-FAQ ist nach unseren Regularien überhaupt keine zitierfähige Quelle, das war ein Blog. Und das soll ein Beleg von gleicher oder sogar besserer Qualität sein als belltower und AFP? Dass die RFD in den Abhandlungen im Literaturteil erwähnt würde, darfst du gerne per Einzelnachweis aufzeigen (Autor, Titel, Seitenzahl). Ohne istr es eine bloße Behauptung von dir, das kann jeder sagen. --Φ (Diskussion) 16:20, 10. Dez. 2021 (CET)

Auch das ist unwahr, denn ich bleibe seit Anfang dieses Threads bei meiner Argumentation. Lass doch diese durchschaubaren Spielchen, Phi, nun diese haltlose Unterstellung zu behaupten. Ich muss dir nun gar nichts aufzeigen, die Benutzung der Suchfunktion dürfte dir bekannt sein, außerdem will nicht ich was ändern, sondern du. Das betrifft zudem nicht diesen Thread. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 10. Dez. 2021 (CET)

Dass deine Argumentation in sich konsistent und konsequent wäre, darfst du gerne glauben. Ich vermag das nicht zu erkennen.

Dann kann ich die beiden Abschnitte also rausnehmen, weil sie keine durch wissenschaftliche Fachliteratur rezipierten Aussagen enthalten? --Φ (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2021 (CET)

Wie ich schon schrieb, ohne Konsens und ohne Belege nimmst du hier nichts raus. Dass deine These nicht zutrifft, hab ich ja bereits erwidert. Bei Jansen fehlt dagegen Relevanz durch Rezeption, die anderen Einträge haben das. Aber auch das sagte ich bereits.

Alles was sich nicht auf Jansen bezieht, insbesondere nicht bloß die Meinung von Journalisten wiederholt wie in diesem Fall, betrifft nicht diesen Thread. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 10. Dez. 2021 (CET)

Mit Filibuster kommst du hier nicht weiter: Die anderen Einträge haben das, behauptest du. Gemeint ist reputable Rezeption. Das stimmt aber nicht, das sind genauso Presse-Erzeugnisse wie für Jansen, zudem noch ein nicht zitierfähiger Blog.

Wenn du mir nicht klipp und klar nachweist, dass,m wie du behauptest, alle anderen Beispiele wissenschaftlich oder zumindest amtlich belegt sind, werte ich dein Argument als nicht valide und bau die SHAEF-Hypothese wieder ein. Hier herrscht Konsens, nur ein einzelner (wenn auch sehr lauter) Benutzer sträubt sich. Und wenn dessen Argument nur vorgeschoben ist, dann kann man ihn vernachlässigen. --Φ (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2021 (CET)

Wenn hier einer filibustert, dann ja offensichtlich du. Die anderen Einträge haben ihre Rezeption in einschlägiger Literatur, in diesen Fällen werden die Einträge lediglich durch Blogs oder journalistische Quellen weiter unterfüttert. Hier, im Falle Jansen/SHAEF, sollen aber zwei journalistische Quellen die einzige Grundlage sein? Dies reicht nicht aus und belegt höchstens, wie vage die Herleitung ist. Du bist der einzige, der diesen Eintrag auf so wenig belastbare Quelle stützen möchte. Ich bin zudem gar nicht laut, ich trete aber für eine dauerhaft hohe Qualität dieses Artikels ein – du hingegen meinst, mit Säbelrasseln und Fingerzeig Du-du-mach-mal eine konstruktive Ergänzung erreichen zu können. Belege erstmal deine bislang unwissenschaftliche SHAEF-Hypothese haltbar in Bezug auf die Reichsbürgerbewegung! Du kennst die Konsensregeln, ich habe es entfernt und werde auch Teilreverts als Editwar melden. Diese Regel gilt auch für Phi! Du kannst gern eine 3M machen. --Benatrevqre ^…?! 07:03, 11. Dez. 2021 (CET)

Wissenschafts-Fetisch hin, Wissenschaft-Fetisch her,
bemerkenswert das Phi an anderen Stellen ähnlich formal auf auschließlich wissenschaftliche Quellen besteht,

nichtsdestotrotz in meiner Welt existieren Plagiate,
in meiner Welt gibt es auch Wissenschaftskritik,
in meiner Welt zählen Orginalquellen, Validität, Falsifizierbarkeit, Verifizierbarkeit, Quellenkritik, Kontext etc
in meiner Welt ist eher das hier herrschende verfälschende Stille Post-Prinzip das Problem
sowie manipulative Weichspülerei in der Lemma-Inhalte in der Zusammenfassung,
wie nun im Lemma Winfried Stöcker

zur Faktenfernen, alle Expertisen ignorierenden false balance basierenden Theoriefindung dieses Lemmatitels
habe ich mal wieder unten Einiges ausgeführt

langer Rede kurzer Sinn auch Miro schreibt hier über SHAEF
ob euch das nun reputabel, wissenschaftlich oder sonstwie ist, geht mir...

--Über-Blick (Diskussion) 03:49, 11. Dez. 2021 (CET)

Wenn sich ein Zusammenhang zwischen SHAEF und der Reichsbürgerbewegung sauber durch die im Literaturteil hinterlegten Quellen nachweisen lässt, nur dann gibt es eine zuverlässige Beleglage. Und dann kann es in diesem Artikel als wissenschaftlich fundiert beschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 07:03, 11. Dez. 2021 (CET)

Fakten und Wissenschaftlichkeit

1. es ist schon bemerkenswert, obwohl es nun mittlerweile endlich das Lemma Wissenschaftskritik gibt,
es ständig Konferenzen gibt in denen Wissenschaft reflektiert wird,
dazu Deutschlandradio-Beiträge,
dazu Wissenschaft im Kontext der COVID-19-Pandemie (selbstkritisch) hinterfragt und kontextualisiert wird,
seriöse WissenschaftlerInnen sich selbst und ihren Arbeitsbereich,
als ständig forschend, in Veränderung, immer unsicher, widersprüchlich etc vermitteln,
wie dann hier auf der Diskussionsseite, jemand seriösen Journalismus gegen Wissenschaftlichkeit stellt
und meint damit Fakten, die Reaität in Frage stellen zu können

2. es ist schon bemerkenswert, das ignoriert
und im Kontext dieses Lemmas mit dem TF-Titel Reichsbürgerbewegung,
entgegen allen Fakten totgeschwiegend wird, was u.a in der Fachliteratur (Rathje, Speit...) erwähnt wird
und in allen möglichen wissenschaftlichen soziologischen, Bewegungforschenden und Verfassungsschutz-Publikationen bestätigt wird

a. dass die Reichsbürger-Szene, das Reichsbürger-Milieu, nach soziologischen Kriterien nicht als Bewegung zu bezeichnen ist (u.a. Simon Teune),
da zu atomisiert, zu zerstritten, kaum gemeinsame Aktionen, keine gemeinsame Struktur,
nur ähnliche bzw gleiche Ideen, Versatzstücke etc

b. das ignoriert und im Lemma trotz dem Satz "Der Rechtsextremist Horst Mahler und seine ehemalige Lebensgefährtin, die verurteilte Holocaustleugnerin Sylvia Stolz, zählen zu den bekanntesten Aktivisten unter den „Reichsbürgern“."
nicht thematisiert wird, das es Horst Mahler ist, der mit seiner

>>> Verkündigung der Reichsbürgerbewegung <<<
Das Heilige Deutsche Reich komme, sein Wille geschehe!
Kleinmachnow am 2. Advent des Jahres 2003.
Horst Mahler
(überarbeitete Fassung vom 15. Januar 2004)

den Begriff "Reichsbürgerbewegung" für seine damals weniger als 50 HolocaustleugnerInnen ausmachende Fanbase erfand

das hier, die seit mindestens 2013 von mir mehrfach,
mit Dokumenten: Fachpublikationen, wissenschaftlichen Arbeiten, VS-Berichten... belegten Kritiken an der Bezeichnung "Bewegung" für dieses atomisierte Milieu/Spektrum: Benutzer:Über-Blick/Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten
entgegen der Theoriefindungsregel
ignoriert und ausgesessen wird,
spricht Bände, bezüglich der Substanz und Wissenschaftlichkeit dieses Lemmas

wenn das Fundament, die Basis, der Lemmatitel schon nicht den Fakten, den Fachpublikationen, den Verlautbarungen der ExpertInnen aus Wissenschaft, staatlichen Behörden (VS etc) entspricht
und behelfsmässig via false balance für den Erhalt der realtitätsfernen Lemma-Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" plädiert wird,
ist das eine sehr bezeichnende für die wikipedia und ihre selbstdefinierten Ansprüche, extrem beschämende Visitenkarte

--Über-Blick (Diskussion) 21:23, 10. Dez. 2021 (CET)

Mahler sprach bzw. proklamierte wohlgemerkt eine Reichsbewegung, aber keine "Reichsbürgerbewegung" an sich. So steht's auch umseitig im Artikeltext. --Benatrevqre ^…?! 07:16, 11. Dez. 2021 (CET)

@ Benatrevqre kannst du lesen "Verkündigung der Reichsbürgerbewegung" ?

was soll diese Provo mit faktenfernen Ausführungen?

--Über-Blick (Diskussion) 10:06, 11. Dez. 2021 (CET)

Was soll ich damit anfangen? Ist das überhaupt eine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q? --Benatrevqre ^…?! 22:37, 11. Dez. 2021 (CET)

KRR-FAQ

Dieser Blog ist nach WP:Q nicht zitierfähig. Ich nehm ihn demnächst raus, ein Konsens ist dafür nicht erforderlich. --Φ (Diskussion) 09:04, 11. Dez. 2021 (CET)

Da dieser Blog verschiedentliche Rezeption erfahren hat, u. a. in der angeführten Fachliteratur im Literaturteil, gibt es für deine einseitige Herausnahme keinen triftigen Grund. In meinen Augen wäre das nur eine unvernünftige Störaktion. Seine Löschung würde auch den Artikel nicht verbessern, er bleibt daher drin. Sollte diese reputable Quelle ohne Konsens entfernt werden, werde ich die unkonsentierte Löschung zurücksetzen. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 11. Dez. 2021 (CET)

der blog wurde vom antifaschistisch jüdischen Anwalt Klaus Parker betrieben, der mittlerweile verstorben ist und in dem Bereich Reichsbürger Pionierarbeit geleistet hat, als die meisten die sich hier nun wichtig aufspielen mit dem Thema nichts am Hut hatten...

die Chuzpe mit dem hier wie auch im Lemma Mein Kampf gegen reputable Quellen polemisiert wird ist extrem dreist

--Über-Blick (Diskussion) 09:45, 11. Dez. 2021 (CET)

wenn ich Zeit habe kann ich ja mal all die Holocaust-Leugner /Reichsbürger Artikel, Seiten zusammenstellen, die sich über Klaus Parkers gute Arbeit aufgeregt haben. --Über-Blick (Diskussion) 09:49, 11. Dez. 2021 (CET)

Klaus Parker hat eng mit Margret Chatwin also dem Informationsdienst gegen Rechtsextremismus kooperiert

hier Infos dazu,
sowohl von Antifaschisten als auch aus der Holoaustleuger / Reichsbürger Szene --Über-Blick (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2021 (CET)

Blogs sind keine zulässigen Quellen. Dieser gibt zudem wiederholt die Wikipedia als Beleg an und ist gar nicht mehr online. Ob die damit belegten Angaben je von jemandem Seriösen rezipiert wurden, müsstest du erst einmal aufzeigen (und dann können wir gern die Rezeptionsbelege in den Artikel übernehmen). Also bitte her mit der Rezeption und raus mit dem Blog. --Φ (Diskussion) 10:04, 11. Dez. 2021 (CET)

die pauschale Aussage "Blogs sind keine zulässigen Quellen." deckt sich nicht mit der Praxis, das sollte dir bekannt sein. Es gab immer Ausnahmen. Ob dem noch so ist oder du und deinesgleichen den wikipedia 3 Affen-Tunnel mittlerweile noch weiter verengt hab, ist mir nicht bekannt. Ist mir auch relativ egal. Ich habe hier nur mitgeteilt, um was es bei KRR-FAQ geht, falls hier mal interessierte LeserInnen aufschlagen. Die können ja nun anhand deiner Ausführungen mitbekommen, was sonst vielen NutzerInnen nicht bekannt ist - nämlich, dass es nicht um Inhalte, Verifizierbarkeit, Falsifizierbarkeit geht, sondern um fragwürdige Regeln, die eine fragwürdige Minderheit für die (deutschsprachige) wikipedia auf gestellt hat und dadurch die behandelten Komplex äußerst beschränkt und fragwürdig wiedergibt. Solange diese Lemma diesen faktenfernen Titel trägt und von Leute massgeblich bearbeitet wird die nur beschränkt Wissen von dem Themenfeld haben, ist das sowieso nicht sonderlich brauchbar. Nicht mal richtig lesen scheint möglich zu sein - siehe oben --Über-Blick (Diskussion) 15:48, 11. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Regeln der Wikipedia so fragwürdig findest, warum startest du keine Inititiave, sie zu ändern? Eine andere Möglichkeit wäre, deine Mitarbeit hier einzustellen, siehe WP:RTL. Aber solange die Regeln so sind, wie sie sind, solltest du nicht schimpfen, wenn jemand auf sie hinweist. --Φ (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2021 (CET)

Das leidige Thema Waffenschein

In dem Artikel wird mit Verweis auf die Quellen 121 und 122 behauptet, Reichsbürgern wäre gerichtlich der Waffenschein entzogen, bzw. die Eignung zu Selbigem abgesprochen worden. Das ist so nicht richtig. In D wird zwischen zwei Rechten unterschieden: 1. Das Recht eine Waffe zu BESITZEN, 2. Das Recht eine Waffe außerhalb der eigenen 4 Wände zu FÜHREN. Das Erste wird verkörpert durch die Waffenbesitzkarte, die es für Sportschützen (gelb), Jäger (grün) und Sammler (rot) gibt. Insgesamt etwa 1,8 Mio. (Stand 31.1.2020). Für das Zweite gibts den Waffenschein. Insgesamt 9643 (Stand 31.1.2020). Quelle für die Zahlen: Drucksache 19/17961 des Deutschen Bundestages "Verbreitung von Schusswaffen in Privatbesitz in Deutschland 2020", S.3

Sportschützen haben eine Waffenbesitzkarte aber keinen Waffenschein! Sie dürfen deshalb Waffen kaufen (und müssen dafür Bedarf nachweisen), besitzen und diese zur Sportstätte und zurück in einem abgeschlossenen Behältnis ungeladen transportieren. Sie dürfen diese aber nicht in der Öffentlichkeit tragen, egal ob offen oder verdeckt.

Im Gegensatz dazu bekommen z.B. Polizisten, Soldaten oder Mitarbeiter von Geldtransportunternehmen einen Waffenschein aber keine Waffenbesitzkarte für ihre Dienstwaffe, denn die Waffe wird ihnen vom Dienstherrn gestellt und sie dürfen nur diese im Dienst benutzen. Im Gegensatz zum Sportschützen ist es aber notwendig diese in der Öffentlichkeit zu tragen. ...sonst nützen die Waffen nix.

Um als Privatmann einen Waffenschein zu bekommen muss man nachweisen, dass man im Alltag wesentlich stärker bedroht ist als ein normaler Bürger, was man idR nicht kann. Daher gibts bei etwa 80 Mio Bürgern weniger als 10.000 Waffenscheine aber 1,8 Mio Waffenbesitzkarten. Reichsbürger sind also entweder Sportschützen oder Jäger und damit, wenn überhaupt, Besitzer von Waffenbesitzkarten und nicht von Waffenscheinen. Die in den Quellen genannte "waffenrechtlichen Erlaubnis" ist das Amtsdeutsch für die Waffenbesitzkarte.

Ich hoffe das Ganze verständlich beschrieben zu haben und jemanden zu finden, der die wikipediarechtliche Erlaubnis hat den Artikel zu ändern und fähig sowie willens ist das Wort Waffenschein durch Waffenbesitzkarte zu ersetzen. Leider ist der Unterschied in der Allgemeinheit größtenteils unbekannt 😉 Mit freundlichen Grüßen, ein Sportschütze (Kein Reichsbürger, kein Terrorist, einfach ein friedlicher Nachbar mit Waffensachkundeprüfung) 89.204.139.53 05:27, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe das mal geändert. Danke für den Hinweis. Das missliche in diesen Dingen ist allerdings, dass auch Journalisten diese Feinheiten nicht verstehen und in den Quellen sich dann häufig auch der Begriff "Waffenschein" finden dürfte. Übrigens bedarf es keiner "wikipediarechtlichen Erlaubnis", selbst Hand anzulegen. Allerdings sollte der Edit dann auch gut begründet werden, entweder in der Zusammenfassungszeile, oder hier auf der Diskussionsseite. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:50, 22. Jun. 2022 (CEST)

Sehr gut, danke für die Erläuterungen. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

Das Phänomen wird teilweise unter dem Rechtsextremismus subsumiert

steht im Artikel, leider unbelegt. Die Aussage scheint mir irreführend, da nur ein kleiner Teil der Reichsbürger im Westen ideologisch gefestigt ist (im Osten mag das anders sein). Ich schlage daher vor, den oben zitierten Satz entweder zu belegen oder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 13:43, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, dass dazu was bei Wilking steht. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 9. Jan. 2022 (CET)

Auf welcher Seite denn? Aktuell scheint diese Einschätzung nicht zu sein: „Nur ein geringer Teil der ‚Reichsbürger‘“ und ‚Selbstverwalter‘ ist auch dem Rechtsextremismus zuzurechnen“, steht im Verfassungsschutzbericht 2020. --Φ (Diskussion) 22:16, 9. Jan. 2022 (CET)

Und inwiefern ist „nur ein geringer Teil“ etwas anderes als „teilweise“? --Benatrevqre ^…?! 22:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Wenn es nur ein geringer Teil ist, ist es nicht erwähnenswert. Unbelegt ist es in jedem Fall. Dann kann es also raus. --Φ (Diskussion) 22:37, 9. Jan. 2022 (CET)

Da es ja zumindest durch den Verfassungsschutzbericht belegt ist, bin ich gegen eine Löschung. Sie wäre ungerechtfertigt. Denn wäre es „nicht erwähnenswert“, hätte es der Bericht ja nicht erwähnt. Er tat es aber dennoch, weil es offenbar erwähnenswert ist.

Ich habe mal nachgeschlagen. Hüllen/Homburg, „Reichsbürger“ zwischen zielgerichtetem Rechtsextremismus, Gewalt und Staatsverdrossenheit (S. 15 ff.), in: Wilking, 2017, schreiben auf S. 34: „Teile dieses Milieus sind den Verfassungsschutzbehörden[sic!] schon seit 1985 als rechtsextremistische ‚Kommissarische Reichsregierungen‘ (KRR) bekannt.“ Sie werden dort (hier: Verfassungsschutz Brandenburg) „in regelmäßigen Abständen immer wieder erwähnt.“ Zudem auf S. 25: „Argumentativ orientieren sich ‚Reichsbürger‘ – auch wenn es nicht jeder einzelne Szeneangehörige realisiert – an der historisch-fiktionalen Gegenerzählung des Rechtsextremismus, wie es sie schon in der völkischen und antisemitischen Bewegung des 19. und 20. Jahrhunderts gab und die aktuell nach wie vor bei Rechtsextremisten zu finden ist.“ Ferner auf S. 41: „[…] Dennoch sind die Ansichten, die ‚Reichsbürger‘ oder ‚Selbstverwalter‘ in ihren Videoclips, Kommentaren und Schreiben vertreten, alles andere als harmlos. Es ist bereits darauf hingewiesen worden, dass bestimmte politische Positionen dieses Milieus tief im Rechtsextremismus verwurzelt sind. Dass der Rechtsextremismus für ‚Reichsbürger‘ so etwas wie eine Wirtsideologie ist, wird von ihnen jedoch immer wieder verneint und vehement in Abrede gestellt.“ In ihrem Fazit auf S. 50 konstatieren sie: „Die Betrachtung des ‚Reichsbürger‘-Milieus in Brandenburg hat ergeben, die Ansichten von ‚Reichsbürgern‘ und ‚Selbstverwaltern‘ sind ideologisch tiefer im rechtsextremistischen Denken verankert als bisher angenommen.“

Stahl/Homburg, „Souveräne Bürger“ in den USA und deutsche „Reichsbürger“ – ein Vergleich hinsichtlich Ideologie und Gefahrenpotenzial (S. 263 ff.) schreiben auf S. 263: „Während ‚Reichsbürger‘ häufig Bezüge zum Rechtsextremismus aufweisen, gilt dies weniger für ‚Selbstverwalter‘.“ Dann auf S. 274: „Insbesondere bei ‚Reichsbürgern‘ sind personelle und ideologische Bezüge zum Rechtsextremismus vorhanden. Dazu zählt insbesondere die Orientierung an einem ‚Großdeutschen Reich‘, wahlweise in den Grenzen des Kaiserreiches oder von 1937.“ Dieser rechtsextremistische Teil der Reichsbürgerbewegung besitzt also eine hinreichende Strahlkraft, um in wissenschaftlichen Publikationen Einzug zu halten und entsprechend abgehandelt zu werden. --Benatrevqre ^…?! 23:55, 9. Jan. 2022 (CET)

Das scheint mir nicht mehr Sachstand zu sein. Laut aktuellem Verfassungsschutzbericht sind nur ein geringer Teil der Reichsdeppen auch dem Rechtsextremismus zuzurechnen. Dass sie unter Rechtsextremismus „subsumiert“ würden, ist falsch. --Φ (Diskussion) 12:55, 10. Jan. 2022 (CET)

Sagt wer? Und warum sollte sich die Situation geändert haben seit den vergangenen vier Jahren? Diese Annahme erscheint ziemlich unplausibel und weit hergeholt. Eher nimmt das Phänomen zu statt ab. Gibt es ein anderes, besseres Wort für „subsumiert“? --Benatrevqre ^…?! 13:14, 10. Jan. 2022 (CET)

Das sagt der neueste Verfassungsschutzbericht. --Φ (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2022 (CET)

Nein, ich finde das tut er eben gar nicht, er verneint insbesondere nicht, dass unter den ‚Reichsbürgern‘ auch zunehmend viele Rechtsextreme sind. Welche Umformulierung schlägst du denn vor (eine Löschung kommt jedenfalls nicht in Frage)? --Benatrevqre ^…?! 13:41, 10. Jan. 2022 (CET)

Er schreibt all das gerade nicht. Zunehmend? Wo steht das? Bitte denk dir nichts aus. Ich setze die Angabe aus dem aktuellen Verfassungsschutzbericht jetzt in den Artikel ein. --Φ (Diskussion) 14:02, 10. Jan. 2022 (CET)

Du löscht aber bitte nichts und lässt Hüllen/Humburg und Stahl drin. Ich habe oben zitiert, dass „die Ansichten von ‚Reichsbürgern‘ und ‚Selbstverwaltern‘ ideologisch tiefer im rechtsextremistischen Denken verankert als bisher angenommen.“ Dem sollte die Aussage gerecht werden. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 10. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht könntest du noch die Jahreszahlen ergänzen, wann diese Standpunkte veröffentlicht wurden. Ganz taufrisch sind sie ja nicht. --Φ (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2022 (CET)

Das steht in der 3. Auflage des Handbuchs von 2017, so habe ich es auch ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Auf S. 15 ff. kommt Rechtsextremismus nur im Titel vor. S. 263 ff.ist ebenfalls ungenau: „Bezüge zum Rechtsextremismus“ werden auf S. 263 genannt, auf S. 264 und 265 ist davon nichts zu finden.

Subsumieren unter bedeutet ansehen als Teilmenge von. Dafür hab ich keinen Beleg gefunden. Habs entsprechend korrigiert bzw. präzisiert. --Φ (Diskussion) 18:09, 10. Jan. 2022 (CET)

Die Seiten sind hier alle genannt, ich werde dies noch entsprechend einbauen und den Beleg wieder ergänzen. Ich habe gesagt, dass Hüllen/Homburg auf jeden Fall drinbleiben. Sie werden im Handbuch in diesem Kontext schließlich öfters referenziert. --Benatrevqre ^…?! 00:23, 11. Jan. 2022 (CET)

<linksrück> Es steht aber weder auf S. 15 noch auf S. 16 noch auf S. 17. "S. 15 ff." war eine Belegfiktion. --Φ (Diskussion) 08:10, 11. Jan. 2022 (CET)

Das ist absurd, wie du hier selbst sehen kannst. Also stell dich nicht so an, S. 15 ff. nennt den Anfang im Handbuch, dort wo der Leser den Aufsatz findet – aber das weißt du natürlich selber –, weswegen eine solche Angabe sich denknotwendig auf den ganzen Aufsatz bezieht. Rechtsextremistische Verstrickungen bilden schließlich mit den Kern von Hüllen/Homburgs Forschungsarbeit; man kann daher auch ein „passim“ dahinter schreiben. Hierbei von „Belegfiktion“ zu sprechen, kann sonst nur böswillig sein. Ich werde die genauen Seitenangaben übernehmen. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 11. Jan. 2022 (CET)

Dann nenn doch einfach die Seiten, auf denen steht, was du belegen willst. Ich lese die Abkürzung ff. als „und die beiden folgenden Seiten“. Und da steht es eben nicht. Wenn es also keine Belegfiktion war, war es schlampiges Referenzieren, das ist nur unwesentlich besser. --Φ (Diskussion) 09:08, 11. Jan. 2022 (CET)

Nein, es war auch nicht schlampig, sondern höchstens nicht en detail genau referenziert. Das sieht normalerweise jeder, der von guten Absichten ausgeht. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 11. Jan. 2022 (CET)

Auf S. 15, S. 16 und S. 17 steht nicht, was du belegen willst. Wieso gibst du diese Seiten trotzdem an? Wo sind da gute Absichten zu erkennen? Bessere dich. --Φ (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich frage nach deinen guten Absichten, weil du böswillig Dinge unterstellst. Bessere dich erstmal selbst bevor du es anderen anrätst. Nirgends habe ich geschrieben, dass auf den S. 15–17 dazu was stünde, das ist einzig deine private Annahme, die allerdings unbegründet ist. Zum Thema hab ich damit alles gesagt. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 11. Jan. 2022 (CET)

Ok. Zweifelhafte Angaben ohne zutreffende Seitenzahlen können jedenfalls immer raus. --Φ (Diskussion) 14:21, 11. Jan. 2022 (CET)

Dass es gerade nicht gerechtfertigt war, diese wissenschaftlichen(!) Aussagen zu bestreiten, habe ich nachweislich aufgezeigt. Der Verfassungsschutzbericht ist eine amtliche Publikation, die es aus diesem Grund natürlich auch zu referieren gilt, aber er ist wohlgemerkt kein wissenschaftlicher Beitrag. --Benatrevqre ^…?! 07:20, 12. Jan. 2022 (CET)

Eure Diskussionen hier lesen sich wie Fingernägel auf Schiefertafeln. Ich nehme keinem von beiden ab, dass er das Argument, das er gerade ignoriert, nicht verstanden hätte. Bei der Textstelle geht ihr zum Beispiel von unterschiedlichen Bedeutungen von ff. aus: für den einen bedeutet 15 ff. 15-17. Der andere verwendet die Bedeutung 15 bis Textende. Wer hat recht? Beide Interpretationen sind verbreitet, wenn auch letztere etwas häufiger vorkommt. Die Verwendung hier war dabei aber etwas weniger präzise, als es gemeinhin gewünscht ist. Daraus einen Betrugsversuch konstruieren zu wollen ist dann aber auch wiederum albern.

Die gewünschte Quellenart wechselt willkürlich nach gewünschtem Ergebnis. Belltower ist ganz oben irgendwo "nicht zitierfähig", verlangt werden zumindest seriöse journalistische Quellen. Wenn dann t-onlne was schreibt ist es aber nur ein einzelner Journalist, der (weit entfernt von Wikipedia) Theoriefindung betreibt. Da Theorien einfach nirgendwo entstehen dürfen reicht das dann eben auch wieder nicht. Verfassungsschutzberichte! Die sind gut! Halt... nein, Verfassungsschutzberichte sind quasi Kolportageromane, haben weder Peer-Review noch ISBN, da kann man ja gleich Bastei-Lübbe zitieren. Es sollte schon ein "wissenschaftlicher Beitrag" sein. Fast vermute ich, das Finden eines wissenschaftlichen Beitrags könnte dazu führen, dass Belltower News zur neuen Referenzklasse erklärt wird. Zu keinem Zeitpunkt bestanden irgendwelche Zweifel an den jeweiligen, zu belegenden, Fakten, oder? Dass also z. B. QAnon-Bewegte überwiegend Sympathien für Trump hegen weiss jeder hier mit etwa der Sicherheit, mit der man seine/n Lebensgefährten erkennt, auch ohne sich den (ja eh ungültigen) Personalausweis zeigen zu lassen. Mit anderen Worten: was fehlt sind nicht Quellen sondern gute Absichten. Und die Bereitschaft, diese zu finden.Karl Oblique 13:40, 24. Jan. 2022 (CET)

(Auch) laut Wikipedia bedeutet "ff." immer die genannte Seite und mindestens (!) die beiden folgenden. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.173.161 (Diskussion) 17:22, 5. Feb. 2022 (CET))

Ja, es kann auch für den Aufsatz insgesamt stehen, eine solche Angabe ist in der Fachliteratur jedenfalls nicht unüblich. Daher war es auch ungerechtfertigt, den Nachweis Hüllen/Homburg zu löschen. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 6. Feb. 2022 (CET)