Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/8

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Wikiup Diskussion:Vandalismusmeldung‎ | Archiv‎ | 2022
Dies ist die aktuelle Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 4. September 2022 um 13:52 Uhr durch imported>TaxonBot(1824919) (Bot: 1 Abschnitt aus Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung (ab Abschnitt Astro ...) archiviert).
(Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)

Astro ...

Es ist schon erstaunlich. Lieber unendlichen Aufwand treiben, um jemanden draußenzuhalten, der durchaus fähig und willens ist, etwas Nützliches beizutragen, als pragmatische Lösungen mit etwas gutem Willen auszuprobieren. Selbst wenn jemand das versucht, grätscht garantiert einer dazwischen. Niemand sagt, dass der User ein einfacher, unproblematischer Zeitgenosse ist. Es wäre dennoch durchaus möglich, mit ihm einen Modus vivendi zu finden. Das schließt selbstverständlich auch zeitlich angemessen begrenzte Sperren bei Regelverstößen ein. Aber hier wird weiter Vendetta betrieben. Nicht mal das Argument des geringeren Aufwands zieht. Dann schmießen wir eben die angeblich so knappen Ressourcen weiterhin mit vollen Händen zum Fenster raus. --Mautpreller (Diskussion) 16:05, 22. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde doch versucht und mehrere Leute haben sich sogar konstruktiv beteiligt. Deinen Beitrag während deines Versuches finde ich aber nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:11, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ja, es wurde versucht, aber Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/08/21#Benutzer:Solitools (erl.) spricht Bände. Normal wäre: ein paar Stunden Sperre wegen kleinerer Vergehen, normal ist hier aber leider gar nichts. Ich darf übrigens auch mal ein paar Tage in Kurzurlaub fahren und muss mich deswegen nicht dumm anreden lassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich kenne ihn noch aus meiner Vor-Admin-Zeit und war zu jeder Zeit mühsam, ihm gerecht zu werden. Viele haben es versucht, vergeblich. Es gibt nun mal User wo AGF nicht funzt. -jkb- 16:45, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ja sag ich doch. Mühsam ist es. Aber weniger Aufwand (und weniger Schaden!), als ihn zur Unperson zu erklären und die gesamte RC-Abteilung, CU und was weiß ich noch alles mit ihm zu beschäftigen. Das ist nicht nur ein Verhalten, das die verbliebenen Reste der Wikipedia-Kultur schädigt, es ist zusätzlich auch unökonomischer und verschwenderischer Umgang, ganz abgesehen davon, dasss die Wikipedia als Enzyklopädie darunter leidet.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 22. Aug. 2022 (CEST)
"...er vergrault die verschiedensten Benutzer. (...) Ich kenne mindestens zwei konkrete Personen, die im Gespräch mit mir deutlich sagten, dass sein Verhalten der Grund dafür sei, dass sie Wikipedia als Autoren nicht zur Verfügung stünden." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:00, 22. Aug. 2022 (CEST)
Dort liest man auch das hier: „Insgesamt ein toxischer Charakter. Und zwar nicht als Account, sondern als Mensch.“ Ja, da wundert man sich wirklich, warum das ein User [ist] wo AGF nicht funzt ... --Henriette (Diskussion) 17:16, 22. Aug. 2022 (CEST)
@ DWI: wenn mich mein löcheriger Gedächtnis nicht täuscht, waren recht mehr als zwei. @ Henriette, ja ja, für alle Benutzer 120 Prozent AGF und es wird alles harmonisch. Weißt du, daran will ich nicht so recht glauben. -jkb- 17:21, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich halte das Zitierte ("als Mensch") zunächst mal für einen schweren Verstoß gegen WP:KPA, der eigentlich eine Sperre nach sich ziehen sollte. Das Geunke von den angeblich verscheuchten Usern ist nichts wert, wenn man keine Usernamen nennt. Ich halte es im Übrigen für unbegründet. Es gibt Leute, die sich durch den User massiv gestört gefühlt haben, dies scheint mir aber nicht ganz selten darin begründet zu sein, dass sie mit ihren Edits auf inhaltlichen Widerspruch stoßen und so etwas nicht gewöhnt sind. Beispiel wäre aus älteren Zeiten User:Consecutor. In solchen Fällen liegen Regelverstöße auf beiden Seiten vor, wurden aber schon immer nur einseitig geahndet.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass der Astronom durchaus fähig und willens ist, etwas Nützliches beizutragen. Aber wenn das nur unter der Bedingung passiert, dass er am laufenden Band Regeln brechen kann, klappt das so nicht. Du warst ja schonmal Admin, wie wäre es, wenn du nochmal kandidierst und dann auf VM in der Praxis zeigst, wie man mit solchen Fällen besser umgehen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich halte halt den Konditionalsatz für falsch. Das passiert mitnichten "nur unter der Bedingung, dass er am laufenden Band Regeln brechen kann". Wenn er Regeln bricht, soll man dafür Sanktionen aussprechen. Aber dafür und nicht "als Troll" etc. Und man soll auch die sanktionieren, die gegenüber ihm die Regeln brechen. - Die Vorstellung, man könne als Admin "in der Praxis zeigen, wie man mit solchen Fällen besser umgehen kann", ist leider illusionär und diese Einsicht war einer der Gründe, warum ich nicht mehr kandidiert habe. Die etablierten Mechanismem der Wikipedia sind halt viel zu oft kontraproduktiv und man kann sie nicht als Admin aushebeln. Dazu müssten auch andere sehen, dass hier (nicht nur beim Astronomen) fatale Automatismen herrschen, an denen etwas zu ändern wäre. Das "als Admin" durchzusetzen wäre geradezu ein Missbrauch der Adminrechte. - Ich habe öfter überlegt, wieder als Admin zu kandidieren, glaube aber derzeit, dass ich als normaler Benutzer immer noch mehr Überzeugungsarbeit leisten kann denn als Admin, wenn das auch nicht viel bewirkt. Was ich "als Admin" machen könnte, wäre bloß, wenigstens selbst nicht diesen Mechanismen zu folgen, sondern mich von ihnen fernzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 22. Aug. 2022 (CEST)
Das ist aber nun eine pfiffige Variante. Erst regst du etwas an, dann wirst du angepingt, ich denke, ich habe dich zwei oder drei mal angepingt, tauchst ab und pünktlich auf, wenn die Eskalation durch ist, um dann natürlich viele gute Vorschläge zu haben. Gruß von einem Dummi --Itti 19:06, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich hab Ping abgeschaltet, seit langem. Man kann mich aber, wie Du sicher weißt, ansprechen. Ich war außerdem ein paar Tage nicht im Lande (leicht zu erkennen).--Mautpreller (Diskussion) 19:11, 22. Aug. 2022 (CEST)
Dann solltest du dich nicht beschweren. Arbeit auf andere abzuwälzen, hier vornehmlich Johannnes89, der sich wirklich Mühe gegeben hat und in den Urlaub fahren ist natürlich eine coole Strategie, nur erreicht man dann nicht unbedingt, was man erreichen möchte. Gruß --Itti 19:13, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ich sagte es oben schon: Auch ich darf einen Kurzurlaub machen, ohne den in einen Urlaubskalender eintragen zu müssen. Johannnes mache ich übrigens in dieser Sache keine Vorwürfe, der hat sich wirklich Mühe gegeben. Auch Antonsusi. Leider aber andere nicht. Da würde es auch nichts nützen, wenn ich 24/7 da wäre (was sowieso gar keine gute Idee wäre).--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 22. Aug. 2022 (CEST)
Ja, kannst du, aber dann darfst du dich nicht beschweren. Wenn ihr etwas plant, umsetzt, sollte es auch kommuniziert werden, Problem 1), es wurde nicht kommuniziert. Dann sollte jemand von euch auch beratend zur Verfügung stehen, damit z.B. nicht mehrere VMs täglich aufpoppen, Problem 2). Dieses Problem führt dann zu schlechter Stimmung, welche sich ggf. ungut auswirkt, Problem 3) Wenn man also etwas erreichen möchte, dann sollte man sich selbst kümmern. Selbst wären hier du und Hozro gewesen, den ich ebenfalls angepingt habe, der vermutlich aber auch in den Urlaub abgetaucht ist. So wird das nichts, denn da steht sich der Benutzer schlicht selbst im Weg. Natürlich sind aber grundsätzlich und ausschließlich alle anderen Schuld. Gruß und ich bin hier nun raus, Zeitverschwendung. Viele Grüße --Itti 19:31, 22. Aug. 2022 (CEST)
Itti, natürlich kann ich mich beschweren. Dazu ist keine ständige Anwesenheit erforderlich. Und es ist nun mal so, dass nicht nur der Astronom für sein Verhalten verantwortlich ist und ich für meins, sondern auch He3nry, Squasher, Itti und Aka für ihres.--Mautpreller (Diskussion) 19:38, 22. Aug. 2022 (CEST)
Du kannst mich gern für mein Verhalten verantwortlich machen, ich stehe nämlich dazu, dass ich der Community solche Accounts, die selbst auf Bewährung vorsätzlich BNS betreiben, nicht zumuten möchte. Man muss nur penetrant genug mit ausreichend Socken, IPs und OPs immer aufs Neue versuchen mitzumachen, dann erzeugt man einen unzumutbaren Mehraufwand im Betrieb und deshalb sollte die Mitarbeit gewährt werden? Erscheint mir kein erfolgsversprechender Ansatz, was jetzt auch dieser User, übrigens nicht als erster, bewiesen hat. - Squasher (Diskussion) 21:29, 22. Aug. 2022 (CEST)
Die Rechnung geht nur hinten und vorn nicht auf. Der Aufwand, der seit über zehn Jahren zur Aussperrung des Users betrieben wird, ist gewaltig. Als Kollateralschaden werden dabei ziemlich häufig eindeutig falsche Sachstände in den Artikeln aktiv aufrechterhalten. Kommunikation wird durch diese Strategie verunmöglicht, man muss also alle Sockenpuppen sperren. CU wird beschäftigt, es wird revertiert und gemeldet auf Teufel komm raus. Das ist der Stand. Der Aufwand ließe sich ganz erheblich reduzieren, wenn man einen Account zulässt und ihn genauso behandelt wie jeden anderen. Davon würden alle profitieren. Aber Du ziehst es vor, den (seit X Jahren) schlechten Ist-Zustand beizubehalten. Erstaunlicherweise mit einem ökonomischen Argument, das offensichtlich nicht funktioniert: Man muss die Kosten schon vollständig erfassen, dann fällt die Abwägung exakt umgekehrt aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 22. Aug. 2022 (CEST)
Das ist dieselbe Argumentation, wie man sie schon bei Friedjof et al hatte. Sie funktioniert nicht, wenn der User unsere Spielregeln dennoch nicht beachtet, auch wenn du meinst mir den schwarzen Peter zuschieben zu müssen, obwohl die Nase, an die du fassen müsstest, eine andere ist. Recht weit oben schreibst du „Normal wäre: ein paar Stunden Sperre wegen kleinerer Vergehen“, als wäre der User ein unbescholtenes Blatt. Dem ist nicht so. Positives Beitragen im ANR ist kein Freifahrtschein, sich ansonsten nicht regelkonform zu verhalten - obwohl wir das zugegebenermaßen bei manchen Benutzern großzügiger auslegen als bei anderen. Warum schafft es das x-te Nachfolgekonto eines infinit gesperrten Benutzers mit hunderttausenden Beiträgen, aktuell hier ungesperrt seit Monaten(!) aktiv zu sein? Worin liegt wohl der Unterschied zwischen ihm und dem Solitools-Konto? Genau. - Squasher (Diskussion) 22:50, 22. Aug. 2022 (CEST)
Nein, das ist sie nicht. Friedjofs Artikel und Edits taugen nichts, die Edits dieses Users taugen im Allgemeinen sehr wohl was. Er ist im Allgemeinen an der Sache interessiert, begründet seine Edits und ist zu zielführender Kommunikation und Diskussion sehr wohl imstande. In diesem Fall sieht die Sache insgesamt so aus: Bestimmte Community-Kreise, insbesondere RC und einige Admins, betreiben mit diesem User zusammen etwas, was man Kollusion nennt. ich hab es 2014 mal beschrieben, hier: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/11#Tacuisses. Ich schrieb damals: "Da gibt es eine Kollusion, ein Zusammenspiel von ahnungslosen Bearbeitern und Kontrolleuren mit Tacuisses, der ihnen ihre Ahnungslosigkeit bescheinigt. Und natürlich kommt immer wieder dasselbe raus, was alle Parteien in ihrer Vorannahme bestätigt. Worauf ich hinauswill, ist, dass man diese Situation mit ihrer schädlichen Dynamik überhaupt erst mal erkennt und sich darauf einigt, dass das ein schlechter Zustand ist. Ohne diese Einsicht kommt man überhaupt nicht weiter. Und dann muss man versuchen, diese eingefahrene Dynamik zu brechen. Dazu werden unkonventionelle Mittel nötig sein." Es passt immer noch glänzend. Das Weitermachen in dem Trott, den Du vorschlägst, ist ökonomisch wie enzyklopädisch Wahnsinn. Eine Lösung kann es nur sein, neu anzufangen. Den größten Nutzen hätte die Wikipedia davon, endlich mal ihrem virulenten RC-Problem zu Leibe zu rücken, das noch ganz andere Schäden anrichtet. --Mautpreller (Diskussion) 23:09, 22. Aug. 2022 (CEST)
Jeder, der die Diskussionen verfolgt hat, weiß mittlerweile um deine Sichtweise der Gesamtsituation, die x-te Wiederholung ist daher nicht erforderlich. Ich habe sie nicht nicht verstanden, ich teile sie nicht. Die Option Neuanfang war gegeben, sie wurde nicht genutzt. Ansonsten s. meine Abschlussfrage oben. - Squasher (Diskussion) 23:26, 22. Aug. 2022 (CEST)
Nein, sie wurde nicht genutzt. Das sehe ich auch so. Auch Du hast sie nicht genutzt. Wenn das nicht zum Schaden der Wikipedia ausfallen würde, würds mich nicht groß kümmern. Leider ist das aber so.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 22. Aug. 2022 (CEST)
(BK) Der Kollege wurde seit ... wieviel ... 10 Jahren? als "Astrotroll" geframt und diffamiert; als Störer, Sperrumgeher etc. pp. Wenn man ernsthaft sowas wie einen Neubeginn, eine neue Chance in den Raum stellt, muß man auch etwas Toleranz walten lassen. In dieser VM hätte man auch ganz anders reagieren können, als so konfrontativ vorzugehen. Ihm sagen: Pass auf, wir wollen Dir hier sehr ernsthaft eine Chance einräumen - das ist nicht einfach, weil Du ein etwas sperriger und kantiger Charakter bist und Leuten relativ regelmäßig auf die Füße trittst; das mag keiner (Du auch nicht!). In dieser VM hast Du eingeräumt nicht ganz hasenrein agiert zu haben: Diese Einsicht ist gut und die erkennen wir an. Wir belassen es daher bei einer Ermahnung.
Worauf ich raus will: Es wird "richtiges" Verhalten eingefordert – das kann schön stromlinienförmig, nicht aneckend, nie konfrontativ, immer brav und leise sein. Muß aber offensichtlich und zugegebenermaßen auch gar nicht: „Positives Beitragen im ANR ist kein Freifahrtschein, sich ansonsten nicht regelkonform zu verhalten - obwohl wir das zugegebenermaßen bei manchen Benutzern großzügiger auslegen als bei anderen.“ "Richtiges" Verhalten kann m. E. auch sein: Fehler einsehen, Fehler zugeben. Aus der Reaktion daraus ergibt sich dann auch wieder Verhalten; vielleicht die Erkenntnis: Ok, wenn ich kooperiere, dann wird das Leben leichter; dann nerven mich nicht mehr so viele Leute, was mein Genervtheitslevel niedrig hält und es mir leichter macht mich kooperativ und nicht konfrontativ zu verhalten.
Man kann mich gern auslachen und zum hoffnungslosen Naivling erklären für mein AGF; aber eins weiß ich aus Erfahrung in diesem Projekt: Wenn ich Leuten von vorherein mit negativen Vorurteilen begegne, dann fällt deren Reaktion auch entsprechend aus. Also gebe ich sogar denen eine Chance, die nicht unbedingt meine besten Freunde sind. Wenn die anfangen pampig zu werden, kann ich mir immer noch überlegen, ob ich mein AGF über Bord werfe. Aber die Chance auf eine normale, streßfreie Kommunikation gebe ich allen (hab ich neulich mal nicht und bekam prompt die sehr verdiente Quittung in Form einer deutlich vergrätzten und nicht sehr charmanten Antwort :)) --Henriette (Diskussion) 23:48, 22. Aug. 2022 (CEST)
Dieses RC-Problem halte ichmindestens zum Teil für Politikl --Charkow (Diskussion) 00:00, 23. Aug. 2022 (CEST)
het das einen dirrekten Bezug zm Astro? LG -jkb- 00:09, 23. Aug. 2022 (CEST)
Jeder hier weis, dass der Schweizer Astronom sich leicht provoziert fühlt und einige Admins nutzen das aus. Wenn es dann in einer VM-diskussion zu dem ungewöhnlichen Ereignis kommt, dass er Fehler einräumt, dann wird das als weiteres Argument gegen ihn regelrecht missbraucht. Seine Worte bei der VM gegen ihn - er ist durchaus schlagfertig - motivieren dann weiter, gegen ihn vorzugehen. Seine Argumentation bei der Facharbeit ist halt gewöhnungsbedürftig. Ich habe im Gegenzug den Eindruck, dass diverse Administratoren hier wohl unbedingt einen Sperrgrund finden wollten. Ich habe mich schon viel über seinen Stil geärgert aber das hier war eine üble Nummer gegen ihn. Ein Musterbeispiel dafür, wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht. Einige hier sind wohl genauso empfindlich wie er. Der Astronom arbeitet zurzeit sachbezogen und ohne PAs mit mir im Bereich der Sternbilder zusammen, auch wenn es "etwas hakt" dabei. Ich habe absolut keine Lust, dauernd mit irgendeiner IP oder einem Ersatz-Account von ihm einen Dialog zu führen. Ergo braucht er einen Account, um mit ihm kommunizieren zu können. Von der Bezeichnung "Astrotroll" gegen ihn distanziere ich mich explizit und zum wiederholten mal. Ihn so zu bezeichnen ist ein PA und es ist erschreckend, wie selbstverständlich hier sogar Admins ihn damit persönlich angreifen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:54, 23. Aug. 2022 (CEST)

Mal eine Aufstellung bzw. Konfliktpotential:

Hinzu kommen Diskussionen auf der Benutzer Disk, Artikeldisk, auf der Disk von Johannnes89, Aktionen auf der Seite VM, die nicht weiter dokumentiert sind, wer sich dafür interessiert, kann sie hier im Detail nachvollziehen.

Usw. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, zu versuchen jemanden zu integrieren, selbst wenn es der x-te Versuch ist, nur kann das nicht gelingen, indem einfach entsperrt wird, dann jedoch die Befürworter der Entsperrung, die sich zuvor noch extrem stark gemacht haben, abtauchen. Besser dürfte es sein, wenn sich diese Personen, sprich Hozro und Mautpreller als "Zwischenkontakt" gefunden hätten, die im Streitfall geschlichtet hätten, erklärt hätten, evt. auch gebremst hätten, wen auch immer. Sie wurden beide mehrfach angepingt. Dies direkt am nächsten Tag und selbst wenn man den Ping abgestellt hat, wäre es in solch einem Fall vermutlich klug, mal auf VM vorbeizuschauen, ob es Konflikte gibt, oder mal den Benutzer anzusprechen. Nichts von alledem. Es ist in solch einem Fall eben nicht hilfreich, wenn jedes Problem direkt über VM läuft und so Konflikte weiter geschürt werden.

Nun ist also das nächste Konto Benutzer:Balsahails0663 am Start. Umseitig habe ich die VM "eingefrohren". @Antonsusi, Mautpreller, Hozro, Henriette Fiebig: es liegt an euch. Wie weiter und welche Verantwortung möchtet ihr übernehmen? Viele Grüße --Itti 08:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

Bitte WP:WQ, Punkt 6, beachten. Danke. *Hozro (Diskussion) 08:32, 23. Aug. 2022 (CEST)
  • Also viel fordern, aber sich dann auf die bequeme Aussichtsplattform zurückziehen. Erste Antwort. --Itti 08:39, 23. Aug. 2022 (CEST)
@Hozro, der Verweis ist klug gewählt, er gilt aber für mindestens drei Seiten. Den Benutzer oder vielmehr dessen Mitarbeit die in diesem Fall diskutiert wird, den Part den Mautpreller und andere einnehmen und wenn wir so wollen all jene, die schauen, das unsere Hausordnung nicht all zu oft vergessen wird. Die zweite und dritte Gruppe besteht dabei durchaus aus vielen vielen Schattierungen. Wir alle nehmen für uns in Anspruch „freiwillig“ dabei zu sein und nicht per Anweisung.
Der Schlüssel - ich wiederhole mich ungern - liegt zuvorderst bei dem Benutzer selbst. Und ja, die Wurzeln reichen tief. Aber bei einer Zusammensetzung an Menschen wie in der WP kann schlicht nicht davon ausgegangen werden das die große Mehrheit nicht nur den ersten Schritt macht, sondern auch .... ja was eigentlich? Dauerhaft mindestens ein Auge zudrückt? --WvB 08:57, 23. Aug. 2022 (CEST) P.s. soweit ich Ittis Aufstellung oben sehe, bearbeitete ich rund die Hälfte obiger VMs und setzte bei einer auch eine Ansprache an den Benutzer zu, die dieser wiederum nachkommentierte ..., was Itti kommentarlos - also ohne Nachwirkung - entfernte. Auch das wochenendliche Ende hatte also eine unmittelbare Vorgeschichte. mit Hinweisen et al ....

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Was Itti auflistet war *nur* die letzte Reinkarnation. Wir haben Diskussionskilometer und Sozialisierungsbemühungen der Vergangenheit en masse. Warum wird hier eine Sonderlocke gedreht? Warum geht hier nicht das ganz normale Vorgehen? Selbstredend kann der Benutzer wiederkommen und sachlich Sinnvolles beitragen (was er kann). In dem Moment, in dem er "keine Besserung erkennbar" produziert (was er anscheinend nicht vermeiden kann), setzt RBI ein. Und RBI (@Mautpreller) heißt vor allem nicht erneut mehrere Diskussionskilometer zu füllen, die gut gemeint sein mögen, aber 100% zu Lasten anderer User gehen, --He3nry Disk. 09:01, 23. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Ich kanns jetzt nur für die aktuelle VM beurteilen (keine Ahnung, was von Itti erwartet oder gewünscht wurde - ich hab die mal kommentiert).
Was die anläßliche Diskussion angeht: Wenn das nochmal - wie vor 10 Jahren - ad nauseam ausdiskutiert werden muß: Dann ist das wohl so. Da dürfen sich dann diejenigen an die eigene Nase fassen, die a) nicht zunächst die damaligen Diskussionen gelesen haben, b) ungeeignete "Belege" beibringen und c) glauben mit einem ungeeigneten Begriff die Dinge auf den abqualifizierenden Punkt bringen zu müssen. Was die Diskussion unter Astrologie angeht: Ich finde zwar Astrologie sturzlangweilig, aber solche wissenschaftstheoretischen Diskussionen spannend (vor allem hab ich Literatur zur Frage "ist Pseudowissenschaft ein geeigeneter Begriff?" im Regal). Ich behalte die Diskussion gern im Auge. --Henriette (Diskussion) 10:22, 23. Aug. 2022 (CEST)
Außer VM sind die meisten anderen Tools zur Konfliktesakaltion in WP praktisch wirkungslos. einem User, der einen Standpunkt vehement vertritt, vorzuwerfen, dass er Meta-Dikusssionen provoziert, ist m.E. unzulässig - was sollte er sonst tun? Wenn man oder frau eine Wp-Persönlichkeit "leid" ist - dann solte man oder frau sich als (A) für befangen erklären. Lentzenendes geht es hier aber immer um Inhalte. Da wären eigentlich die Readktionen von Portalen und Projekten gefragt. Offenbar gibt es aber auch hier seit mehreren jahren keine Option, grundsatzfragen 8was wird wie begründet und dann inhaltlich umgesetzt) so zu diksutieren, dass man sich zumindet zeitweilig auf Standards und Vorgehen einigt. Bilateral schein das aber doch durchaus - wie AntonSusi schreibt, durchaus möglich zu sein. Insofren könnten Admin:a:s ja auch an der Einhaltung solcher Absprachen und Standards entscheiden, anstatt nach ihrem eigenen Erleben von Nutzerverhalten innerhalb der letzen 10 Jahre.-- Leif Czerny 11:05, 23. Aug. 2022 (CEST)
Keine Reaktion ist hier wohl auch eine Reaktion ---- Leif Czerny 13:26, 23. Aug. 2022 (CEST)
Hi @Henriette, was ich oben wollte, war eine Rückmeldung, ob ihr, die ihr euch für den Benutzer einsetzt, auch bereit seit, euch um Probleme zu kümmern, oder ob das einfach nur bei den dummen Admins, oder den dummen Portalmitarbeitern bleibt. Pers. bin ich der Meinuung, wer sich für etwas einsetzt, muss sich auch kümmern, es anderen aufzuladen ist für mich nicht ok. Dies nicht bezogen auf einen konkreten Fall, wie umseitig, sondern allgemein für die Zukunft. Viele Grüße --Itti 12:44, 23. Aug. 2022 (CEST)
Wie Du siehst: Ich lade niemandem etwas auf, sondern habe mich in diese Meta-Diskussion ausführlich und auch zur Sachdiskussion Astrologie eingebracht (letztere werde ich auch weiter im Auge behalten; und, wenn es nötig sein sollte, mein Bestes tun um die Diskussion weiter auf der Sachebene zu halten). Und was Mautpreller angeht: Einen besseren "Kümmerer", wenn es um Sachfragen geht, könnte ich mir nicht mal backen. --Henriette (Diskussion) 13:03, 23. Aug. 2022 (CEST)
Nun, das ist doch eine konkrete und positive Antwort von dir. Danke dafür. --Itti 13:07, 23. Aug. 2022 (CEST)
@He3nry: nein, wir haben eben nicht "Sozialisierungsbemühungen en masse". Diskussionskilometer schon, aber praktisch keine ernstzunehmenden Versuche. Revert Block Ignore ist in diesem Fall der sicherste Weg, "andere User" zu beschäftigen und der Enzyklopädie zu schaden. RBI ist nur in Fällen sinnvoll, wo eben nichts zu erhoffen ist (etwa bei Bedrohung, Doxing, Unfähigkeit), in allen anderen Fällen ist es schädlich. In diesem sogar sehr. Deine Frage "Warum geht nicht das normale Vorgehen?" kann ich kaum glauben. Die Ergebnisse dessen, was Du offenbar mit "normalem Vorgehen" meinst, sind katastrophal. --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 23. Aug. 2022 (CEST)
Mit Sozialisierungsbemühungen sieht es ja generell eher mau aus hier. Klar, das macht mehr Mühe als einfach nur den Sperrknopf zu betätigen. Aber ich denke, es wirft kein gutes Licht auf die Wikipedia, wenn hier Leute nur wegen der Vermutung, dass sie ein früherer Account sind, gesperrt werdden wegen sogenmannter Sperrumgehung, selbst dann, wenn die Edits des Accounts gar keinen Vandalismus darstellen. Mit den Leuten reden ist immer besser, als wenn man sie pauschal als Schädlinge abstempelt. Derzeit ist es so, dass es bestimmte "Zauberworte" gibt, wie eben "Astro", aber auch "KK" oder "Fridtjof", dass dann sofort und offenbar ohne nähere Prüfung (korrigiert mich, wenn's nicht so ist, aber es schaut stark so aus) wieder gesperrt wird, ohne dass demjenigen eine Chance gegeben wird. Selbst der Verdacht, dass eine IP, die einen Kommentar schreibt, einer der "verfemten" User sein könnte, genügt schon, dass dieser Kommentar gelöscht wird, auch wenn er ganz sachlich und ruhig ist. Leute können sich schon bessern, wenn ihnen eine Chance gegeben wird. Nur, die Chance muss man ihnen halt auch geben. --Maxl (Diskussion) 12:41, 23. Aug. 2022 (CEST)
Wobei ich hier definitiv unterscheiden würde. Es gibt Leute, die pausenlos ungeeignetes Zeug einstellen, nicht anderes wollen, als Firmenwerbung in unsere Artikel einzuschmuggeln, andere im Privatleben bedrohen, die persönliche Identität ihrer "Feinde" offenzulegen versuchen, Naziparolen dreschen usw. In diesen Fällen lohnt keine Diskussion, es gibt nichts Gemeinsames, worauf man sich beziehen könnte. Hier ist das anders. Es wird einfach zu wenig unterschieden. --Mautpreller (Diskussion) 12:47, 23. Aug. 2022 (CEST)
Maxl es wäre wirklich schön, wenn du dich wenigstens ein klein wenig ins Thema einließt, bevor du unqualifizierte Kommentare ablässt. Lesetipps zu den von dir genannten „Zauberworten“: KK [1], Astronom [2], Friedjof [3][4].
Zu allen drei „Zauberworten“ existieren auch laufende Checkuser-Anfragen, falls die Sperrumgehung nicht per Ententest eindeutig ist. Beim aktuell auf VM gemeldeten Account sind sich beispielsweise alle (selbst seine Fürsprecher) einig, dass das definitiv der Astronom ist. Zu behaupten, hier wird „nur wegen Vermutungen“ gesperrt, ist Unfug.
Selbstverständlich erfolgt vor einer Sperre auch eine Prüfung durch Admins, die sich mit Sperrumgehungen der jeweiligen Nutzer auskennen und die Sperre beruht dann auf konkreten Regelverstößen (z.B. gegen WP:SOP oder weil halt Rückfall in altes, sperrbegründendes Verhalten vorliegt). --Johannnes89 (Diskussion) 12:54, 23. Aug. 2022 (CEST)
Johannnes, darf ich Dich zart auf KPA und WQ hinweisen? Wer klar erkennbar seinen (offenbar nicht auf dem Admin-Niveau und rundum durch jahrelange VM- und CU-Lektüre gestählten) persönlichen Eindruck schildert und selbstkritisch anmerkt korrigiert mich, wenn's nicht so ist, aber es schaut stark so aus, dem muß man nicht mit Polterigkeiten wie unqualifizierte Kommentare ablässt oder mit Unfug begegnen. Klare Aussagen, gern klare Kante – aber AGF gilt auch dann, wenn man mit einer Aussage so gar nicht einverstanden ist und daran keinen Zweifel aufkommen lassen möchte ;) --Henriette (Diskussion) 13:12, 23. Aug. 2022 (CEST)
Und das ist auch so eine Masche, dass jemand, der eine andre Meinung hat, gleich beschuldigt wird, das Thema nicht zu kennen. Das zeugt auch nicht von einem sachlichen und vorurteilsfreien Umgang mit solchen Angelegenheiten. Und es wird eben nicht jedes Mal eine CUA durchgeführt, wenn der Verdacht geäußert wird, ein neuer User könnte einer der "Verfemten" sein, sondern der Verdacht alleine genügt. Dann ist keine 2 Minuten später gesperrt; in 1-2 Minuten kann keine CUA durchgeführt werden. Zudem wird auch pauschal davon ausgegangen, dass jemand, der sich neu anmeldet, sich nicht bessert. Na, wenn ihm keine Gelegenheit dazu gegeben wird. Und sogenannte Sperrumgehungen sind nun mal nicht zu verhindern, so lange aus dem Grund, dass die User hinter dem Account, mit gutem Recht, anonym bleiben sollen. Der Eindruck ist allerdings, dass bei einer sogenannten Sperrumgehung grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass der jenige sich nicht gebessert hat. Und ja, es entsteht der Eindruck, dass keine sorgfältige Prüfung stattfindet, wenn innerhalb von 1-2 Minuten nach Erstellung der VM schon gesperrt wird. Wie auch? Und diese neuen Accounts und neuen IPs stehen dann eben nicht in Ittis Listen drin und es ist eben erst mal nichts anderes als eine unbestätigte und ungeprüfte Vermutung. Ach ja, "unqualifizierte Kommentare ablässt" und "Unfug" könnte man durchaus als PA ansehen. Überleg mal, würdest du dir, Johannes, deinerseits so etwas gerne sagen lassen?--Maxl (Diskussion) 13:14, 23. Aug. 2022 (CEST)
@Henriette du darfst mich natürlich jeder Zeit auf alles hinweisen. Meine sehr deutlichen Worte sind Resultat der letzten Wochen [5][6]. In den letzten Monaten beschränkt sich die Mitarbeit von Maxl primär auf Kommentare im Metabereich [7], häufig ohne sich dabei ausreichend mit dem Thema beschäftigt zu haben.
Konkretes Beispiel im Bezug auf den Astronom neulich: Behauptung, es sei nicht bewiesen, dass die ein dutzend Wegwerfkonten auf VM zum Astronom gehören (auch Mautpreller, der sich für Tacuisses einsetzte, schrieb zuvor, dass ein Datenschutzeingriff per CUA gar nicht nötig, weil die Zugehörigkeit völlig offensichtlich sei) [8]. Außerdem in der gleichen VM die Behauptung, dass kein Fehlverhalten sichtbar sei, dabei hatte ich längst in der VM auf konkrete Verstöße gegen WP:SOP#Grundsätzlich hingewiesen.
Die selbstkritische Anmerkung von heute ist immerhin mal ein Novum, aber das macht es nicht viel besser. Wenn man seine Kommentare künftig nicht einfach ignoriert, bindet es Ressourcen Dinge (wiederholt) zu erklären, die man sich auch selbst durchlesen kann, wenn man sich die Zeit nimmt, sich ein wenig durch verschiedene Metaseiten & Difflinks durchzuklicken.
@Maxl wie gesagt: Entweder wird per CUA oder per Ententest gesperrt. Bei Friedjof habe ich das Ententest-Vorgehen letztes Jahr mal überprüft: 2021 gab es alle 3-4 Monate ne CUA, dabei wurden nicht nur neue Verdachtsmomente bestätigt, sondern als Nebeneffekt auch nachträglich sämtliche! Konten bestätigt, die in den Wochen vor der jeweiligen CUA auf VM per Ententest gesperrt wurden. Deine schon wiederholt geäußerte Behauptung, eine CUA wäre zwingend erforderlich, ist schlichtweg falsch.
Dass es nach VM manchmal nur wenige Minuten bis zur Sperre dauert liegt oft daran, dass ein Konto/die IP schon vor der VM aufgefallen ist. Beispielsweise landet der KK-Troll regelmäßig in Missbrauchsfiltern, die einen deutlichen Hinweis auf die Sperrumgehung geben.
Dass auf den Dokumentationsseiten nicht alle Konten stehen, liegt daran, dass sich das nach einer gewissen Zeit / Masse an Wegwerfkonten einfach nicht mehr lohnt und zum Zweck der Dokumentation (-> Vergleichbarkeit mit künftigen Konten) auch genügend Accounts aufgeführt sind. Bei der Astronom-CUA schrieb der bearbeitende Checkuser, er habe über 100 Wegwerfkonten gefunden, von denen aber die meisten schon gesperrt waren (= auch hier korrekte Ententests), weshalb er sich die Mühe spare, die alle aufzulisten. --Johannnes89 (Diskussion) 13:59, 23. Aug. 2022 (CEST)
Du liest halt doch nicht, was andere Schreiben: Es gibt grundsätzlich gesperrte Accounts bei denen die Anlage des Accounts reicht, den wieder zu sperren. Das ist hier aber eben nicht der Fall, insofern sind Lesetipps an Dich mehr als angemessen, denn Dein Erstbeitrag um 12:41 Uhr ist sachlich falsch. Dieser Account kann editieren, wenn er nicht "keine Besserung" erkennen lässt = in das Verhalten zurückfällt, wegen dem er gesperrt wurde. Ich hätte Benutzer:Balsahails0663 wegen des gemeldeten Erstedits noch nicht gesperrt, denn der Account diskutiert zur Sache. Natürlich ist er in der laufenden Diskussion und mit seinem Duktus schnell wieder an einer Stelle, wo er "nicht diskussionsbereit" ist und dann kommt keine Besserung... --He3nry Disk. 14:00, 23. Aug. 2022 (CEST)
He3nry, ich hab ja versprochen die Astrologie-Disk. im Auge zu behalten (das ist leider auch das einzige Thema mit "Astro~" bei dem ich halbwegs informiert bin; sowas wie Sternhaufen und Planeten überlasse ich generös Antonsusi und Mautpreller: da kenn ich mich keinen Millimeter weit aus ;))
Was mich vor allem interessiert, ist das hier: „Natürlich ist er in der laufenden Diskussion und mit seinem Duktus schnell wieder an einer Stelle, wo er "nicht diskussionsbereit" ist“.
Es kostet wahnsinnig Nerven und Zeit stets freundlich und "diskussionsbereit" zu sein. Selbst ich, der man hin und wieder Engelsgeduld und Langmut bescheinigt, schaffe das manchmal nur noch mit einem Beißholz. In Diskussionen wird nämlich unangenehm häufig Kappes erzählt; vom Belegen der eigenen Aussagen fange ich gar nicht erst an (--> findet nicht statt). Kommt hinzu: Angriffe auf der persönlichen Ebene.
Es fordert sich überaus leicht, daß man bitte immer höflich, sachlich und stets diskussionbereit sein soll (de facto heißt das leider oft: jeden Gish-Gallop bis zum letzten Meter mitlaufen soll). Bei Filibusterei und Obstruktion kommt man allerdings schnell an die Grenzen dieser Wunschvorstellung und steht dann sehr allein mit diesem Problem (VMs haben sich meiner Beobachtung nach nicht als sonderlich hilfreich in solchen Fragen erwiesen – es sei denn, man treibt einen riesen Aufwand und wirft sich kaltblütig in den nächsten Gish-Gallop ...). --Henriette (Diskussion) 14:59, 23. Aug. 2022 (CEST)
Und @Johannnes: Danke für die ausführliche Erklärung; damit bin ich's zufrieden (ich finde eine Kommunikation ohne Starkworte dennoch besser und hilfreicher; auch wenn ich mich diesbezüglich nicht bei Dir beschweren kann - bin rundum zufrieden ;))
Nur eins noch zu „ ... bindet es Ressourcen Dinge (wiederholt) zu erklären, die man sich auch selbst durchlesen kann“ – ja, nichts nervt mehr als Wiederholungen, kenn' ich :) Aber mit jedem Niederschrieb wirst Du ein, drei, sieben Leser finden für die das keine Wiederholung ist, weil sie es so konzentriert, belegt, sachlich noch nie gelesen haben. Es ist also nicht vergeblich; nur was lästig ;) --Henriette (Diskussion) 15:11, 23. Aug. 2022 (CEST)
Es ist ja gut, wenn eine Ententest-Vermutung dann durch eine CUA bestätigt wird. Aber ein Ententest ist halt nicht so sicher wie eine CU. Und Ententest, ja, wenn ich eine Ente am Bahnhof sehe, dann sehe ich, dass das eine Ente ist. Bei Benutzern und deren Beiträgen ist es aber nicht immer so einfach. Es kann ja auch mal ein anderer User sein, der zufällig was ähnliches schreibt, und der dann nicht weiß, wie ihm geschieht. Da ist es dann doch besser, lieber eine CUA durchzuführen. Denn aus dem, was du sagtest, entnehme ich, dass man dann erst tatsächlich die Gewähr hat. Trotzdem spricht die axiomatische Annahme, dass so jemand nicht besserungsbereit ist, doch von einer gewissen Voreingenommenheit. Ich sprach übrigens nicht von bereits gesperrten Wegwwerfkonten, die nicht auf Ittis Liste stehen, sondern von ganz neu angelegten, die von daher nicht auf der Liste sein können, weil sie eben noch ganz neu sind. Und die Neuanlage eines Accounts als solche dürfte nicht ausreichen, denn du erkennst ja an einem neu angelegten Account nicht notwendigerweise immer, dass das jemand ist, der mal gesperrt wurde (sonst dürfte es ja keine Neuaccounts mehr geben). Das erkennst du erst an den Edits, und gut, manchmal am Namen, aber auch dann sollte vielleicht erst abgewartet werden, ob der User's nicht diesmal besser macht und ob das wirklich der User ist. Und du darfst mir auch gerne eine Regel zeigen, wo festgelegt, wie das Verhältnis zwischen Edits im Artikelbereich und solchen im Metabereich ist. --Maxl (Diskussion) 16:05, 23. Aug. 2022 (CEST)


Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Balsahails0663 (nicht erledigt)

Natürlich ist das der bekannte User, er verschleiert das ja auch gar nicht. Sein einziger Edit auf der Diskussion:Astrologie ist jedoch in keiner Weise regelwidrig, im Gegenteil vorbildlich und zeigt, dass der User durchaus diskutiert. Ich möchte Folgendes anregen: Dem User wird ein (1) Konto zugestanden (am besten wäre Entsperrung des Kontos Solitools, meinetwegen kann es aber auch das Konto Balsahails0663 oder ein anderes sein). Wenn dieses Konto eine Regel verletzt (EW, WQ, KPA), kann natürlich eine VM erfolgen. Die evtl. Sanktionen beziehen sich aber nur darauf, was dieses Konto macht. Also: Bei Regelverletzung zunächst Ansprache, dann u.U. zeitlich befristete Sperren, wie bei jedem Konto; in diesen Fällen wird also von einem regulären Account ausgegangen, nicht von einer Sperrumgehung. Einzige Ausnahmen: Bei Sockenpuppenmissbrauch wird das Konto sowie jedes weitere geschlossen, ebenfalls bei direkten Beleidigungen. Diese Bedingungen werden auch kommuniziert (WP:AN?).

Sinn: Man versucht mit gutem Willen auf allen Seiten (User selbst, Admins, RC) einen gangbaren Weg zu finden, wie der User mit einem regulären Account und ohne permanente Regelverletzung von seiner, aber auch von anderer Seite an der Wikipedia teilnehmen kann. Das ist, da die Geschichte mindestens eine zweistellige Anzahl von Jahren alt ist, nicht einfach, es wird wahrscheinlich nicht ohne Rumprobieren und kürzere Sanktionen abgehen, wenn überhaupt, ohne guten Willen geht es gar nicht. Es bedeutet aber auch, dass gegenüber dem Account das Verbot persönlicher Angriffe und von Editwars eingehalten werden. Ich werde die Diskussion:Astrologie mal im Auge behalten. Ich bin ausdrücklich ansprechbar, sowohl per Mail als auch auf meiner Disk, für alle Beteiligten. Natürlich nicht pausenlos und immer und sofort, aber doch im Wesentlichen. Ping schalte ich gleich ein ("Erwähnung" aktiviert).

Anmerkung: Editwar ist auch dann unzulässig, wenn man sich im Recht glaubt, und sogar dann, wenn man im Recht ist. Es ist unvermeidlich, dass man u.U. falsche Sachen in der Wikipedia stehen lassen muss, sonst ist die Zusammenarbeit unmöglich. Dann muss auf der Disk ein Ergebnis erzielt werden, vorher kann nicht erneut im Artikel editiert werden. Zu vermeiden sind aber auch Zurücksetzungen ohne Kommentar oder mit nichtssagendem Kommentar (oder mit persönlichen Anwürfen in der Zusammenfassungszeile). Das gilt ausdrücklich für den User, aber auch für alle anderen Beteiligten. --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 23. Aug. 2022 (CEST)

Was mich allgemein irritiert, ist dass wir hier rege über jemanden reden, derjenige sich aber kein bischen beteiligt. Es scheint ihm vollkommen egal zu sein. Die Kontensperrungen behindern ihn ja auch de facto nicht. Ein neues Konto ist in wenigen Sekunden erstellt. Er scheint kein Interesse zu haben mit nur einem Konto mitzumachen, kein Interesse daran nicht mehr gesperrt zu werden und sich dafür an WQ zu halten. Vielleicht täusche ich mich, aber ich sehe kein Interesse daran bislang. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2022 (CEST)
Das Interesse, ihm ein Konto zu geben, liegt ja bei den Usern, die in der Sache mit ihm diskutieren wollen. Warum sollte das unterbunden werden? Was soll er sich auf Meta-Seiten aufhalten?-- Leif Czerny 11:53, 23. Aug. 2022 (CEST)
+1.
Wäre ich in seiner (des Astronomen) Situation, würde ich auch erstmal den Gang der Diskussionen beobachten. Vor allem, wenn/weil ich (wäre ich er) weiß, daß mir von einigen einflußreichen Leute mit einer Menge Mißtrauen (um nicht so sagen: Feindseligkeit) begegnet wird. Ansonsten wie Leif: Ihm ist die Astrologie-Diskussion wichtig. Dort spielt die enzyklopädische Musik; nicht auf Meta-Seiten wo er sowieso wenig bis keinen Einfluß auf den Verlauf der Gespräche hat. --Henriette (Diskussion) 12:09, 23. Aug. 2022 (CEST)

Benutzer:Balsahails0663, es wär schön, wenn Du Dich hier meldest. Bitte die Regeln dabei einhalten. - Ein neues Konto zu erstellen wäre gerade nicht sinnvoll (würde bloß als erneute Sperrumgehung gewertet). Genau die ständige Neukontenerstellerei soll ja vermieden werden, wozu man eine Einigung auf 1 Konto benötigt und wofür man die Bedingungen schaffen muss. Da das einzige derzeit ungesperrte Konto dieses ist, sollte auch dieses sich zu Wort melden.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 23. Aug. 2022 (CEST)

Um mal was in die Waagschale zu legen: [9]. Es würde sich lohnen, dieses Konto weiterzubenutzen. —MBq Disk 12:46, 23. Aug. 2022 (CEST)
Was mich über einen erneuten Versuch nachdenken ließe ist die Stellungnahme von Antonsusi [10], der ja zuvor schon vielfach mit dem Astronom in Konflikt stand.
Ich frage mich aber, ob das gerade der richtige Prozess ist. Schon bei Solitools kam ja die Initiative für einen Neustartversuch ja durch andere Nutzer, nicht durch Tacuisses selbst. Niemand hier weiß also, ob er es überhaupt ernsthaft probieren wollte.
Wenn ernsthaftes Interesse besteht, es regelkonform zu probieren, sollte vielleicht der erste Schritt in Form eines Sperrprüfungswunschs (oder angesichts des Langzeitkonflikts gern auch einer SGA) von Tacuisses kommen. SGA hätte den Vorteil, in Ruhe mit allen Beteiligten (Tacuisses, Portal:Astronomie-Mitarbeiter, VM-Admins...) konkrete Leitlinien für einen gelungenen Neustart entwickeln zu können.
Anderseits stellt sich natürlich die Frage, wie viele Neustartversuche es denn noch geben soll. Ab einem gewissen Punkt fällt es schwer, dafür erneut und erneut Ressourcen aufzuwenden, anstatt einfach zu RBI zu greifen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:21, 23. Aug. 2022 (CEST)
Und RBI kostet keine Ressourcen? Die Versionsgeschichte des Perseus-Pisces-Superhaufens zeigt die Kosten in aller Deutlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 23. Aug. 2022 (CEST)
Deutlich weniger als du uns glauben machen möchtest. Von dem Versuch den Benutzer zu reintegrieren halte ich nach wie vor nichts, wenn sich sein Verhalten nicht ändert. Aber an mir solls gewiss nicht scheitern, wenn man vor einem Konsens für einen weiteren Versuch steht. Gewisse Rahmenbedingungen sollten nur eben gegeben sein. Dem Benutzer null Vorgeschichte zu unterstellen, wenn er auf VM landet, machen wir auch bei niemand anderem und eine solche Sonderbehandlung wäre allen übrigen Usern gegenüber unfair. - Squasher (Diskussion) 13:38, 23. Aug. 2022 (CEST)
Ja, es wird generell zu viel auf das Sperrlog geschaut statt auf das aktuelle Verhalten. Es sollte aber doch klar sein: Eine Lösung hat nur Sinn, wenn dieser Account nicht als "Sperrumgehung" betrachtet wird. Man müsste ihn nach seinem aktuellen Verhalten beurteilen. Dass man die Vorgeschichte im Kopf hat, ist ja klar (geht mir schließlich auch so, wenn auch mit anderer Tendenz).--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 23. Aug. 2022 (CEST)
Eine Lösung ergibt nur einen Sinn, wenn diese Person ihr Verhalten ändert, und zwar dauerhaft. Das war schon bei Friedjof und Messina so, das ist hier nicht anders. Alternativ wäre da natürlich die JEW-Variante: Sperre für den ANR, alles im eigenen BNR oder auf der Disk, und andere, z.B. die freiwilligen UnterstützerInnen, sind für die Übertragung in den ANR verantwortlich (allerdings klar auch inhaltlich verantwortlich, nicht nur zu Durchwinken da). --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:25, 23. Aug. 2022 (CEST)
Eine Lösung ergibt nur einen Sinn, wenn alle Beteiligten ein verändertes Verhalten zeigen bzw. zumindest zu einem solchen angehalten werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 23. Aug. 2022 (CEST)
Lieber Mautpreller, es gibt immer Aktion und Reaktion. Die Aktionen sind das Problem, sie führen zu Reaktionen. Die "Schuldumkehr" die du versuchst greift nicht. --Itti 14:50, 23. Aug. 2022 (CEST)
Das seh ich anders. Die "Aktionen" sind mindestens im gleichen Maß die RC-Handlungen. Man muss die schlechte Dynamik brechen, die sich in den eingefahrenen Kommunikationsmustern zeigt. Daran ist definitiv nicht nur der User beteiligt (allerdings zugegebenermaßen auch). Wenn eine leicht erkennbar und nachweislich falsche Fassung eines Artikels bis aufs Messer verteidigt wird, weil der, der den Fehler beseitigt, als "Troll" gilt, dann werden eben schädliche Aktionen gesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 23. Aug. 2022 (CEST)
Also ich habe schon oft mit ihm regelrecht Zoff gehabt, meistens, wenn er in großer Zahl und schnell irgendeine Kleinigkeit wie z. B. "dt. Sternbildname versus - nicht immer lateinischer(!) - Fachbezeichnung" verbreitet durchdrücken will. Das ist eine schlechte Angewohnheit von ihm und es wirkt provozierend. Die PAs von ihm sind inzwischen deutlich seltener und moderater, zumindest wenn sie an mich gerichtet sind. Einfach nicht alles, was erschreibt, auf die Goldwaage legen. Man hat ja auch im realen Leben Arbeitskollegen, mit denen man schlecht auskommt, die aber für die gemeinsame Arbeit gebraucht werden. Also muss man sich zusammenraufen. Es liegt in der Natur dieses Online-Projekts, dass ein derartiges Zusammenraufen schwer zu erkennen und die Ehrlichkeit kaum abzuschätzen ist. In den letzten Tagen hat er mehr sachdienliche Edits getätigt als eindeutig schädliche. Umstrittene Edits hat er tatsächlich mit Sachargumenten begründet, weshalb sie auch geblieben sind. Beispiel: Er hat aufgezeigt, dass der Fachname "Doradus" für das Sternbild, welches auf deutsch "Schwertfisch" heist, nicht lateinischen Ursprungs ist. Daraufhin habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3AInfobox_Sternbild&type=revision&diff=225471450&oldid=220326319 diese Änderung an der IB vorgenommen, denn es muss ja bei allen Einbindungen passen. Das ändert zwar nichts daran, dass er später auch umstrittene Änderungen vorgenommen hat, aber das steht dann im Gegensatz zum Nutzen, den der Astronom uns auch fachlich bringt. Er ist gewiss nicht der Typ, der auf WP:SP auftaucht, denn das wird er als erniedrigend betrachten (Motto: "Sag brav bitte, bitte, und dann gönnen wir dir eine neue Freigabe"). Insoweit muss man ihn dort abholen (wollen) wo er steht. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:32, 23. Aug. 2022 (CEST)
Ist das hier eigentlich so ne Art Satire-Seite? Man muss den Nutzer abholen, wo er steht? Die PAs sind nicht mehr ganz so schlimm wie früher? Man muss die schlechten Dynamiken brechen? Eingefahrene Kommunikationsstrukturen brechen? Wie einfach mal beleidigen lassen? Ein paar Wangen hinhalten? Wow, er hat in den letzten tagen nur zwei Sockenpuppen angelegt? Das ist ja ein echter Fortschritt. Früher hieß es mal: Don't feed the trolls, heute bietet man ihnen Süßigkeiten an und wer sie vor einen hinspuckt, der bekommt gleich den nächsten Mars-Rigel, bei Bedarf sogar auf Latein. Prima, klappt ja auch gut, sieht man ja an den letzten Tagen. Und die VM ist jetzt auch schon den ganzen Tag offen, ohne dass sich der Nutzer gemeldet hat. Warum auch? Der wird auf dem Boden rumliegen und sich kringeln vor soviel Verständnis. --Gripweed (Diskussion) 23:29, 23. Aug. 2022 (CEST)
Nur mal eine kurze Nachfrage. Wie kann es sein, dass ein Konto, was gestern erstellt wurde und wo wir hier diskutieren, ob man es offenlässt oder nicht, aktive Sichterrechte laut Logbuch hat? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:58, 24. Aug. 2022 (CEST)
Hat es nicht. Für die passiven siehe hier (oder oben den Beitrag von MBq am 23.8.2022 um 12:46 Uhr). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:06, 24. Aug. 2022 (CEST)

Stellungnahme

Hallo allerseits.

Ich habe mir die verschiedenen Voten auf dieser Seite durchgelesen. (Und ich habe dabei ein neues Wort gelernt: Gish-Galopp - danke dafür!) In einigen Voten wurde unter anderem sinngemäss festgestellt, dass "ich es einfach nicht auf die Reihe kriege". Dieser Analyse möchte ich zustimmen - mit einer kleinen Modifikation: Wir kriegen es alle hier nicht auf die Reihe. Da hier auch auf die Historie eingegangen wurde, habe ich dazu mal als Beleg eine etwas ältere "Diskussion" herausgesucht: Diskussion:15 Sagittae B. Bei der Lektüre kann man wirklich nur zum Schluss gelangen, dass sich letztlich in 10+ Jahren nichts verändert hat. (Für diejenigen, die jetzt denken, bei ihnen sei doch alles gut und dass das doch alles offensichtlich nur bei mir ein Problem sei: think again!)

Woran liegt das? Ich weiss es nicht. Vermutlich sind die Ursachen multikausal und womöglich der Sache inhärent und nicht behebbar. Grundsätzlich muss man sicher schon mal gehörig einen an der Waffel haben, um sich bei diesem Projekt überhaupt einzubringen. Wir haben es also mit einer grösseren Menge an Menschen zu tun, die alle ein bisschen einen an der Waffel haben, garniert mit einer gewissen Portion (jeweils verschieden geartetem) Sendungsbewusstsein sowie einem Schuss Rechthaberei und Klugscheisserei - und sie alle haben auch verschiedene Ziele und Vorstellungen davon, was das alles hier eigentlich ist. Da gibt es die Social Networkers, denen es wichtig ist, dass die Stimmung hier gut ist und dass sich alle lieb haben, denn das ist eine wichtige Voraussetzung, um gemeinsam zusammenzuarbeiten und funktionierende soziale Strukturen zu haben. Da geht es dann auch um Beziehungen und Freundschaften, Rollen und Hierarchien. Dann gibt es solche, denen es wichtig ist, hier eine Art von "Rechtstaatlichkeit" und "Demokratie" zu simulieren. Da geht es dann um Regeln, Formalien und Prozesse, um Umfragen und Abstimmungen (und was jetzt genau der Unterschied dazwischen ist, SCNR). Dann gibt es die Vereinheitlicherinnen und Systematisierer, die alles möglichst homogen und strukturiert haben wollen. Die befassen sich dann mit Vorlagen, Kategorien, Namenskonventionen, Relevanzkriterien und dergleichen. Und natürlich gibt es noch die Techies, die stillen Schaffer, die Meinungspusherinnen etc. pp. - und überhaupt sind das natürlich keine starren Schubladen, sondern fludie Muster, von denen meist mehrere Anteile in einer Persönlichkeit stecken und zwischen denen gewechselt wird. Alle diese Muster haben ihre Berechtigung - die Schwierigkeit liegt in ihrer Balance. Es liegt auf der Hand, dass es in einem solchen Umfeld zu Spannungen kommen muss. Ich hege die Vermutung, dass diese nicht behebbar und möglicherweise notwendig sind. Mich selbst interessieren die meisten oben beschriebenen Tätigkeiten sehr wenig. Mich interessieren einzig Artikelinhalte. Ich als Benutzerin sollte nicht interessieren. Diese Haltung steht aber im Konflikt mit einigen der anderen Konzeptionen / Muster. Ich sehe diese unterschiedlichen Vorstellungen davon, was das hier eigentlich alles ist, als grundursächlich für eine ganze Reihe von Konflikten hier und auch für den vorliegenden.

Das ist jetzt alles extrem abstrakt. Zu abstrakt, um im konkreten Fall hilfreich zu sein. Es tut mir leid, aber ich habe schlicht keinen konkreten Vorschlag. Sowas wie SG oder VA wird nichts bringen, weil es dafür verschiedene Parteien bräuchte, die sich als Teil eines sachlich festmachbaren Konflikts sehen. Eine gleichmässige Regeldurchsetzung wäre natürlich ganz unabhängig von Personen sinnvoll - auch das ist leider einfach nicht realistisch. Folgendes fände ich aber - nicht nur in Bezug auf mich und insbesondere mit Blick auf meinen Fokus Artikelarbeit - wichtig: Es ist fatal und schädlich für das Projektziel, wenn hier weiter ein Kastensystem verstetigt wird, in dem Edits nicht nach ihrem Inhalt beurteilt und behandelt werden, sondern nach dem Benutzernamen des Einstellers und seiner Zugehörigkeit zu einer zugeschriebenen Gruppe. -- Balsahails0663 (Diskussion) 00:45, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nun, ich sehe hier von einigen ein Angebot an dich, dich nicht mehr zu sperren, wenn du dafür nicht mehr so konfrontativ agierst. Du scheinst dich ja hier ziemlich gut auszukennen, auch im Metabereich. Dann weißt du wohl auch genau welches Verhalten von dir kritisiert wird und ob da da was anders machen kannst. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 01:02, 24. Aug. 2022 (CEST)
Ganz interessant, die Beschreibung. Wobei ich mich gleich mehreren Gruppen zugehörig fühle. Amüsant finde ich auch, dass ausgerechnet die Orientierung auf Artikelinhalte zu solchen Schwierigkeiten führt (gehört doch die lautstark vorgetragene überzeugung, dass es eigentlich doch nur aufs Artikelschreiben ankomme, seit Ewigkeiten zum kommunikativen Grundbestand der Wikipedia). - Zum "Kastensystem": Ja, ein Kastensystem ist nicht gut. Ohne die Frage "wer?" ist aber der Artikelbestand praktisch einfach nicht zu managen. Man macht sich seine Bilder: Die ist gewöhnlich zuverlässig, bloß ein bisschen dogmatisch; der schwindelt von früh bis spät und man kann ihm nicht trauen; ohne diese Sorte Reputationsbewertung (vielleicht eher eine implizite Heuristik) kommt man m.E. nicht aus. Bedenklich wirds, wenn sich das zum Kastensystem verfestigt und man gar nicht mehr guckt. - Die "Regeln, Formalien und Prozesse" sind m.E. wichtiger, als Du es annimmst. Sie sind ein Anhaltspunkt für Entscheidungen, die sich nicht an persönlichen Beziehungen und "Kastenwesen" orientieren, und das ist wichtig. Denn es ist unmöglich, alles nach Fachkompetenz zu regeln. Dazu haben wir einfach zu wenig davon, mindestens für den größenwahnsinnigen Anspruch, das "Wissen der Welt" zu präsentieren. Es muss deswegen schon rein pragmatisch mehr oder weniger rechts- oder regelförmige Strukturen geben, die der inhaltlichen Korrektheit durchaus im Weg sein können. - Natürlich ist Richtiges dem Falschen und Verstandenes dem bloß Zusammengegoogleten vorzuziehen. Aber das lässt sich halt nicht immer durchsetzen, ohne regelförmige Kompromisse kann es nicht abgehen (und auch nicht ohne Rücksicht auf das "Beziehungsmanagement" der user untereinander), vieles bleibt eben ungenau oder falsch und lässt sich weder mit dem besten Willen noch mit Gewalt ändern. Am ehesten kann man noch dafür sorgen, das ist jedenfalls meine Erfahrung, wenn man ganze Artikel über Themen schreibt, an denen einem was liegt und von denen man wenigstens ein bisschen was versteht.--Mautpreller (Diskussion) 01:58, 24. Aug. 2022 (CEST)
In eine Kaste wir man hineingeboren und kann daran nichts ändern. Davon sind wir hier weit entfernt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 02:09, 24. Aug. 2022 (CEST)
Ich für meinen Teil kann dazu nur sagen: Wenn von Seiten dieses Users aus der Schweiz ein paar Sachverhalte akzeptiert werden, dann ist eine Zusammenarbeit meinerseits mit ihm vorstellbar. Daher folgende Worte an dich:
  • Wir können hier nur tippen und weder Mimik noch Gestik nutzen, Worte zu modifizieren. Deshalb: Keine PAs gegen mich und Andere mehr, auch dann nicht, wenn sie in der Sache stimmen würden. Es ist immer beleidigend.
  • Texte hier müssen laienverständlich sein. Deshalb beispielsweise dt. Begriffe und Namen, wenn sie Allgemeinwissen sind, also Sternbildnamen, Sternnamen, Stil. Da sehe ich von deiner Seite ein Akzeptanzproblem.
  • Änderungen an länger Bestehendem immer ankündigen. Besonders Infoboxen und Navileisten sind da sensibel. Das hat man meiner eigenen Erfahrung nach schneller mal vergessen als man selber denkt.
  • Beim Thema - hier Astronomie - bleiben. Nur dort hast du den Bonus der Fachkompetenz auf deiner Seite. Dein letzter Konflickt hier hat außerhalb begonnen.
  • Diverse Regeln wie WP:NK sind nötig. Bitte akzeptieren.
Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 04:21, 24. Aug. 2022 (CEST)
Balsahails0663: Wäre es ne Möglichkeit, dass du (vorübergehend) neue Artikel schreibst zu Themen, die dir am Herzen liegen? So lange die relevant sind und Formalien eingehalten werden, solltest du m.E. relativ gut geschützt sein vor Problemkonten (fehlende Fachkenntnisse, fehlende naturwissenschaftliche Grundlagen ...). Es natürlich eine Zumutung, den Müll im ANR erstmal liegen zu lassen. Allerdings ist das so viel Müll, dass du den ohnehin nicht alleine wegschaffen kannst und im realen Leben räumt auch kaum jemand alles sofort weg. Manchmal ist der Umweg der schnellere Weg. *Hozro (Diskussion) 07:56, 24. Aug. 2022 (CEST)
Das erachte ich schon als Möglichkeit. (Die Idee wäre dann folglich, einen Kastenwechsel zu vollziehen, weil ich danach zur Kaste der Artikel-Neuautoren gehöre und hernach unbehelligt editieren kann, weil es Mitglieder anderer Kasten weniger wagen, deren Mitglieder zu maltraitieren - wenigstens solange Sie immer brav "die Formalien" einhalten?) -- Balsahails0663 (Diskussion) 10:08, 24. Aug. 2022 (CEST)
Naja, nenne es Kastenwechsel, nenne es temporären Kastenwechsel, nenne es taktischen Kastenwechsel. Die Machtverhältnisse sind hier halt so, dass du in der direkten Konfrontation mit RC und VM-Admins eher schlechte Karten hast. Es reicht ja schon, wenn eine Minderheit von denen sich destruktiv verhält. Daran lässt sich realistischerweise wenig, schon gar nicht kurzfristig ändern. Etwas Guerillataktik kann da nicht schaden. Weiters war meine Überlegung: Was könnte dir Spass machen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir der bisherige Zustand wirklich Spass macht. *Hozro (Diskussion) 10:40, 24. Aug. 2022 (CEST)
Meine eigene Erfahrung (ab 2005) war, dass zähe Kämpfe um den Artikel Homöopathie (der nach wie vor weitgehend Schrott ist und das auch bleiben wird) mir zwar eine gewisse Selbstbestätigung brachten, aber kein wirkliches Ergebnis. Egal wie wenig manche Leute und bes. Wortführer über den Artikelgegenstand wissen, eins wissen sie genau: dass Homöopathie Pseudowissenschaft, Unsinn, Müll, Quatsch, unwirksam und gefährlich gleichzeitig ist und dass dies die Quintessenz der Befassung "der Wissenschaft" mit der Homöopathie sei. Wer versucht, diesen Wertungsfuror einzudämmen und zumindest ein paar Informationen zum Artikelgegenstand selbst einzubringen, ist natürlich Homöopathiefan, Esoteriker und Schlimmeres. Für mich war es letztlich gut, dass ich den H.-Streit aufgegeben habe. Die längere Arbeit an anderen Artikeln hat mir einerseits Befriedigung verschafft und andererseits Reputation. Dies nur aus meiner Wikipedia-Geschichte, ob und inwiefern und wie sich daraus für Deine Praxis etwas gewinnen lässt, kann ich nicht beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 24. Aug. 2022 (CEST)
@Ca$e:: Du kennst die Sachlage doch auch noch von früher?-- Leif Czerny 22:35, 26. Aug. 2022 (CEST)
Cadollare ist natürlich seit geraumer Zeit eher inaktiv ...
Aber laßt uns das bitte einfach ausprobieren - ohne alte Routinen und Vorurteile!
Ich bin überzeugt davon, daß es in der Form klappen kann, daß es das "Problem" fortan nicht mehr gibt! --Elop 21:45, 27. Aug. 2022 (CEST)
Artikel schreiben oder ausbauen? Das wäre super. Ich habe da schon einen Wunsch geäußert: Beim Thema Asteroid#Klassifikationsschemata_von_Asteroiden könnte er mal drüberschauen, ob das, was da steht, so stimmt und etwas zu SMASSII ergänzen (wenn das Thema liegt), von dem ich nur weiß, dass es für "Small Main-Belt Asteroid Spectroscopic Survey, Phase II" steht. Wenn es dazu mehr als zehn Sätze zu schreiben gibt, beispielsweise auch mit einer Liste mit Kriterien, dann kann es auch ein neuer Artikel sein... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:09, 28. Aug. 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/8&oldid=225893969“