Diskussion:Windenergie

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Umgestaltung des Artikels und Auslagerung des physikalischen Teils

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Vor ein paar Wochen sind wir in der Diskussion zu der Übereinstimmung gekommen, dass wir unter Windenergie die technische Nutzung verstehen, wobei neben der Stromerzeugung durch Windkraftanlagen auch die weiteren Nutzungen zu berücksichtigen sind (siehe auch: Diskussion:Windenergie#Erg.C3.A4nzung_durch_CvC. Ich hatte den Vorschlag gemacht, die physikalischen Aspekte in den Artikel Wind auszulagern. Dieser Artikel ist an sich relativ kurz, sodass die Auslagerung kein Problem darstellen sollte. Heute ist mir aufgefallen, dass es auch noch den Artikel Windgeschwindigkeit gibt, der ebenfalls relativ kurz ist. Mein Vorschlag wäre, nicht nur die hier vorhandenen physikalischen Aspekte in den Artikel Wind auszulagern, sondern auch diesen mit dem Artikel Windgeschwindigkeit zu verschmelzen. Hinter dieser Überlegung steckt der Gedanke, dass man Wind, die physikalische Windenergie als auch Windgeschwindigkeit nicht sinnvoll voneinander trennen kann, da sich das alles stark überschneidet. Zugleich finde ich einen ausführlicheren Artikel deutlich besser, als drei knapp Artikel, die allesamt aufgrund ihrer Kürze nicht wirklich besonders sind, zudem aber große Redundanzen aufweisen.

Doch da ich dies weder alleine kann noch ohne den vorher sichergestellten Konsens durchziehen will, möchte ich erst einmal eure Meinungen zu diesem Vorschlag hören. Also erstens, gibt es noch immer einen Konsens, was die Auslagerung aus dem Artikel hier angeht, und zweitens, könnte man, wenn man eh zwei Artikel umgestaltet, nicht auch gleich den Artikel Windgeschwindigkeit mit in die Umgestaltung hineinnehmen. (Wobei natürlich eine Weiterleitung bestehen bleiben sollte.) Sollte hier ein Konsens bestehen, werde ich dann im nächsten Schritt einen Redundanzbaustein in den beiden anderen Artikeln setzen und dort in der Diskussion ankündigen, was ich plane. Allerdings muss ich gleich ankündigen, dass ich für die konkrete Verschmelzung Hilfe brauche, da ich bisher weder Artikel (bzw. Abschnitte daraus) verschoben habe noch Experte für Wind und dessen Physik etc. bin. Allerdings wollte ich die Diskussion einleiten, was denn nun mit diesem Artikel geschehen soll, immerhin befindet sich der Artikel nun schon einige Monate im Review-Prozess. Deswegen möchte ich nun hier um eure Meinungen, und, falls wir hier zu einem Konsens kommen, Mitarbeit bitten.

Schöne Grüße, Andol 03:14, 28. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Ich hatte deinen Beitrag nicht mitbekommen, Sorry.
Die Auslagerung ist klar, den Konses sehe ich auch so (ich hatte die Hoffnung, dass Hadhuey sich nochmals äußert) die Verschmelzung mit Windgeschwindigkeit halte ich für keine gute Idee. Mutmaßlich sucht der Leser von Windgeschwindigkeit eher Hinweise zur Beaufortskala, nicht die physikalischen Hintergründe, warum der Wind mal schneller und mal langsamer ist... Anders gesagt: Ich halte das Artikelchen Windgeschwindigkeit von der Länge her für gerade richtig (irgendwas kann immer noch dazu, klar) und würde gerne von Wind aus darauf verweisen, ggf. mit Hauptartikel-Vorlage. Kein Einstein 16:46, 5. Jan. 2012 (CET)
Genau. – Rainald62 19:19, 5. Jan. 2012 (CET)
Hallo, Ich finde das ist keine gute Idee, da dieses Problem im Gunde für alle WP-Beiträge zutrifft, die etwas länger, weil von Bedeutung und allgemeinem Interesse sind. Da kann man alles neu schreiben, nur wer hat dafür Zeit? Es geht darum, dass in diesem Beitrag eine Zusammenfassung zu dem Thema Windenergie steht, der an einem Ort auch für Laien selbsterklärend ist und von den Grundlagen bis hin zu den Aspekten bei der Anwendung reicht. Ich sehe also keinen Änderungsbedarf. Der Beitrag sollte so weiter gepflegt und aktualisiert werden. Peter Klamser 18:57, 5. Jan. 2012 (CET)
Es geht hier nicht wirklich um zwei Aspekte eines Themas, sondern um zwei Bedeutungen eines Worts. Die kinetische Energie, die in bewegter Luft steckt, hat thematisch nicht viel mit der großtechnischen Technologie zur Stromerzeugung gemeinsam. Natürlich besteht ein inhaltlicher Zusammenhang indem das eine der "Rohstoff" für das andere ist. Einen ähnlichen Zusammenhang gäbe es mit der Aerodynamik oder mit der Starkstromtechnik. Beides wird jedoch sinnvollerweise hier nicht im Detail dargestellt.
Wenn es nicht die eher zufällige Namensgleichheit gäbe, dann hätten wir schon lange getrennte Artikel. Bei Parallelthemen zu anderen Energiequellen wird übrigens ebenfalls die Technik von der Physik getrennt. Der Artikel "Solarenergie" erklärt nicht, was elektromagnetische Strahlung ist und befasst sich auch nicht damit, wie die Sonne funktioniert. Im Artikel Kernenergie wird die Physik der Kernreaktionen, lediglich mit einem erweiterten Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel behandelt.
Eine Trennung der zwei Bedeutungen des Worts "Windenergie" ist daher wünschenswert und hätte eigentlich schon vor Jahren erfolgen sollen.---<)kmk(>- 08:29, 7. Jan. 2012 (CET)
Es geht hier nicht um die Trennung von Physik und Technik, denn für die Technik (Aerodynamik bis Starkstrom) gibt es den Artikel Windkraftanlage. Verstehe ich dich richtig, dass Du einen zusätzlichen Artikel "Energie des Windes" befürwortest? rho/2 v³ reicht für einen Artikel nicht. Was sonst drin stehen könnte, wäre aber wohl auch in Wind gut aufgehoben. – Rainald62 15:21, 7. Jan. 2012 (CET)
Auch der Artikel Wasserkraft beschäftigt sich mit nicht mit der im Wasser enthaltenen Energie, sonder der technischen Nutzung. Letztendlich gleichen wir also diesen Artikel nur an mehrere ähnliche Artikel an. Wie Rainald schon schrieb: Der physikalische Rest ist bei dem (relativ kurzen) Artikel Wind gut aufgehoben. Informationen gehen durch die Teilauslagerung ja keine verloren, sie stehen nur wo anders. Da es aber sowieso einen Verweis auf diesen Artikel geben wird, sollte das kein Problem sein. Andol 16:24, 7. Jan. 2012 (CET)
+1 zu Rainald und Andol: Die Aspekte, die nicht direkt mit Stromerzeugung verknüpft sind, sollten ausgelagert werden. Aber nicht in einen eigenen Artikel, sondern in bereits bestehende. Praktisch könnte ich mir eine Vorlage {{Dieser Artikel| ... }} oben auf der Seite vorstellen, der für die physikalischen Aspekte auf den Artikel Wind verweist.---<)kmk(>- 19:03, 13. Jan. 2012 (CET)
Eine bunte Ansammlung von Argumenten die darauf hinauslaufen, dass die deutsche Sprache leider Begriffe führt, die mit der eigentlichen Fragestellung wenig zu tun haben. Windenergie, Windkraft, Windleistung: Um was geht es hier? Die Leistung aus der Konvertierung des Windes in elektrische Leistung, die zum Abgleich der Leistungsparität im Stromnetz benötigt wird. Ein Kraftwerk macht keine Kraft sondern Leistung, Wind übt auf eine ruhenden Körper eine Kraft proportioanl c_w rho v^2 aus, Windenergie benötig auch keiner, sondern Leistung zur rechten Zeit. Also geht es nicht darum eine Artikel auszumisten oder umzustellen, sondern in die Sachzusammenhänge richtig einzuordnen, denn die deutsche (Umgangs-) Sprache können wir bestimmt nicht ändern. Peter Klamser 22:40, 11. Jan. 2012 (CET)
Ich verstehe nicht recht, was du statt der Auslagerung willst. Einen Mega-Artikel, in dem alle Aspekte rund um Wind und Energie beleuchtet werden und dem Leser gleich noch erklärt wird, dass der Artikel eigentlich Windleistung heißen müsste, aber nicht heißt? Kein Einstein 16:10, 12. Jan. 2012 (CET)
Hier schließe ich mich Kein Einstein an. Ich denke ebenfalls, dass eine solche Umgestaltung zu Kuddelmuddel führen würde. Ich muss auch sagen, dass mit die eine Zwischenüberschrift "In elektrische Leistung umgesetzter Wind" kein bisschen gefällt. Physikalisch mag das zwar korrekt sein, stilistisch klingt es aber mehr als nur holprig, sodass hier wohl eine Umbenennung anzustreben wäre. So klingt es einfach grausam... Nichts für ungut, Andol 18:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Das lese ich nun im Großen und Ganzen als Konsens. Nun müsste nur noch jemand die Arbeit machen... Kein Einstein (Diskussion) 20:11, 30. Mai 2012 (CEST)

Gilt der Konsens immer noch? Angesichts meiner heutigen Änderungen ist mir nämlich mal wieder aufgefallen, wie groß der Widerspruch zwischen Windenergie als technische Nutzung der Energie des Windes und letzter ist. Faktisch hängt die ganze suboptimale Artikelstruktur an diesem Dilemma. Falls ja, dann würde ich nämlich mal einen Admin anschreiben und das Ganze in die Wege leiten. Zumindest die Punkte 1 und 2 müssten inho in Wind ausgelagert werden, dann könnte Punkt 3 mit einer anderen Überschrift versehen und leicht angepasst behalten werden. Grüße, Andol (Diskussion) 20:42, 15. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber nicht einfach die (Gliederungs)punkte 1 und 2 hier löschen und dort einfügen. Sie enthalten sporadisch Hinweise auf Windenergienutzung, ohne dass das explizit formuliert ist. Das passt nicht 1:1 in Wind und würde umgekehrt hier fehlen.
Übrigens fiel mir gerade (bei der Sammlung der hier behaltenswerten Fakten) auf, dass die Ekmann-Spirale der Grund für den typischen Drehsinn der Rotoren sein könnte: Nach oben nimmt die Windgeschwindigkeit zu, aber der Anströmwinkel ab. Dann sollten WKA auf der Südhalbkugel besser andersherum rotieren. – Rainald62 (Diskussion) 23:09, 15. Feb. 2013 (CET)
So war es auch nicht gemeint. Ich sehe dies als Arbeitsgrundlage an. Die beiden Abschnitte sollten ausgelagert werden (wegen Urheberrecht usw. am besten durch einen Admin), anschließend müssen wir hier sowieso über beide Artikel drübergehen. In diesem Umgestaltungsprozess würden wir hier dann manches zu viel verschobene wieder einfügen und im anderen Artikel löschen. Ein Verschieben der Absätze alleine reicht eh nicht, wir brauchen hier z.B. u.a. eine komplett neue Einleitung. Andol (Diskussion) 23:18, 15. Feb. 2013 (CET)

2. Absatz im Abschnitt "Nennleistung" z.T. nicht durch Quelle gedeckt, Konsistenz vermutlich nicht gegeben

"Die erzielbare Leistung nimmt dabei zunächst mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit zu. Das bedeutet, dass doppelte Windgeschwindigkeit zu einem 8-fachen Windenergieertrag führt und umgekehrt eine Halbierung der Windgeschwindigkeit den Ertrag auf 1/8 sinken lässt."

  1. Die Quelle https://www.enargus.de/pub/bscw.cgi/d6766-2/*/*/Leistungskurve%20einer%20Windkraftanlage.html?op=Wiki.getwiki unterstützt diese Informationen nicht
  2. ω=ρ/2*v^2 lässt auf einen quadratischen Anstieg schliessen, berücksichtigt aber nicht eine u.U. vorhandene niedrigere Effektivität der Generatoreinheit bei niedrigen Windgeschwindigkeiten als bei "normalen" Windgeschwindigkeiten.
  3. In der dargestellten Leistungskennlinie (Grafik) ist kein kubischer Anstieg erkennbar, sondern ein quadratischer.
  4. In der Quelle http://drømstørre.dk/wp-content/wind/miller/windpower%20web/de/tour/wres/pwr.htm wird davon gesprochen, dass die Abhängigkeit der erzielbaren Leistung von der Windgeschwindigkeit anlagenspezifisch ist. In der dort dargestellten Leistungskennlinie ist die Leistung bei 5 m/s Windgeschwindigkeit etwa 15 KW, bei 10 m/s schon 250 MW, was etwa dem 16-fachen entspricht. Die Daten sind von 1998, decken sich nicht mit der Behauptung im Wiki-Artikel und sind von einem dänischen Windenergieverband. Wie glaubwürdig und repräsentativ die Daten sind lässt sich nur schwer einschätzen.

Welchen Nutzen hat die Angabe mit dem 8-fachen Windenergieertrag bei doppelter Windgeschwindigkeit, wenn diese Regel oft nicht anwendbar ist bzw. oft nicht stimmt? Sollte hier nicht deutlich unspezifischer beschrieben werden, wie sich die Kennlinie gestaltet? Kann den Absatz bitte jemand mit einschlägigem Expertenwissen und Schreibrechten überarbeiten? Danke.--95.116.161.233 05:36, 27. Jan. 2022 (CET)

Die Leistungskennlinie im Artikel ist genauso handgemalt und idealtypisch wie die entsprechende Kurve im Artikel Windkraftanlage. In Wirklichkeit ist die Leistungskennlinie eine Eigenschaft der konkreten Turbine, die ihre Qualität bestimmt. Für große Turbinen sieht die Kurve besser aus als für kleine. Sie wird durch Messung ermittelt. Die idealtypische Grafik zeigt nur, dass die Leistungskurve zu Anfang steil ansteigt (der erste Teil-Abschnitt über die Leistungsdichte des Windes suggeriert eine 3. Potenz) und wegen anderer physikalischer Effekte (zweiter Teil-Abschnitt) eine Maximalleistung nicht überschreiten kann und schließlich abrupt auf Null fällt, da die Turbine bei Sturm ausschaltet. Sofern niemand tatsächliche Leistungskennlinien zur Verfügung stellt, kann über das idealtypische Bildchen hinaus schwer etwas gesagt werden. Auch dann können die entsprechenden Kennlinien für andere Turbinen immer noch ganz anders aussehen. Ob der initiale Anstieg besser durch eine quadratische oder durch eine kubische Funktion approximiert wird, ist in Artikel und Quellen nicht wirklich begründet und ich bin auch nicht sicher, ob es im allgemeinen beantwortet werden kann. Mit öffentlichen Daten und ein bisschen Mathe ermittelbar ist der funktionale Zusammenhang zwischen Windaufkommen und Windenergieeinspeisung insgesamt in Deutschland. Wäre mal ein Projekt, aber wenn ich es mir ansehe, glaubts mir doch keiner. Die Bedeutung der 3. Potenz im ersten Teilabschnitt Leistungsdichte sollte jedoch erklärt werden, nicht alle sind gut im Lesen von physikalischen Formeln. Möglicherweise gehört der Satz mit Faktor 8 bzw. 1/8 somit dorthin. --Arianndi (Diskussion) 16:27, 20. Mär. 2022 (CET)
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