Diskussion:Antestor

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Relevanz und Überarbeitung

Relevanz scheint gegeben, aber muß wikifiziert werden - so ist es eine Fanseite ! Wimpernschlag 19:26, 13. Jan 2006 (CET)

Bitte genauer erläutern. An welche Stellen fehlt es, deiner Meinung nach, an Neutralität?? 84.148.67.38 21:47 13. Jan 2006

Musikalisch haben sie sich der dunklen Seite des Metals verschrieben. Solche Dinge finden sich zuhauf und für ein Nachschlagewerk ist das eher Bravo-Niveau ! Wimpernschlag 22:44, 13. Jan 2006 (CET)

Ist verbessertHanabambl 23:03, 22. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, aber seit der Bearbeitung von Verwüstung fehlen dem Artikel wesentliche Informationen. Damit wird er fehlerhaft und verliert mit seiner Qualität auch seine Relevanz. Finde es außerdem traurig, dass beim Thema Black Metal wohl nur noch persönliche Einstellungen, anstelle von Fakten zählen. Immerhin entwickeln sich solche Begriffe auch weiter (wie jedes Wort/jeder Begriff - man braucht nur Wörterbücher zu deutschen Sprache aus verschiedenen Jahren in die Hand zu nehmen um das nachzuprüfen). 84.148.16.238 13:17, 9. Feb 2006 (CET)

Dass Antestor Death und Doom Metal machen stimmt einfach nicht, musikalisch ist es Black Metal, da spielt es keine Rolle, ob Leute wie Holger Thölking ihnen das aufgrund ihrer persönlichen Ideologie absprechen. --84.159.158.254 14:04, 9. Feb 2006 (CET)

Versuche nicht ständig, Deine persönliche Auffassung als die der Mehrheit darzustellen. Das ist albern. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:47, 9. Feb 2006 (CET)

So, jetzt ist der Artikel wieder vollständig und hat seine Richtigkeit. (Mal seh'n wie lang es dauert bis er wieder demontiert wird!) 84.148.16.238 16:47, 9. Feb 2006 (CET)

Unterlasse das bloße Wiederherstellen des Artikels, und arbeite die musikalischen Black-Metal-Bezüge sinnvoll in den Artikel ein. Dann wird sich niemand beklagen. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:57, 9. Feb 2006 (CET)

Weiß ja nicht ob du unter "bloßes Wiederherstellen" die Korrektur von Fakten verstehst. Du hast dir wohl nie die Version von 16:47 angesehen. Und: Welche Relevanz hat die von dir wiederhergstellte Version (die auf Benutzer Verwüstung zurückgeht) ? Soweit erstmal ... 84.148.16.238 17:27, 9. Feb 2006 (CET)

Verwüstungs Version stellt, im Gegensatz zur Vorgängerversion, nicht die wahrheitswidrige Behauptung auf, ‚Antestor‘ würden Black Metal spielen. Warum auch die musikalischen Black-Metal-Bezüge entfernt wurden, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich die Musik ‚Antestors‘ nicht kenne. Und unterlasse es endlich, das Wort „Fakt“ synonym mit „meine Meinung“ zu verwenden, danke. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:31, 9. Feb 2006 (CET)

Was haltet ihr von dem Kompromissvorschlag ? Ich denke in der Form wird jedem vernunftbegabten jedoch mit der Materie nicht vertrautem Menschen klar werden, dass es kein Black Metal ist aber die Musik sich ähnlich anhört 17:42, 9. Feb 2006 (CET) hanabambl

Ja, ich bin damit vollauf zufrieden. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:54, 9. Feb 2006 (CET)

So. Der Artikel macht nun deutlich in welcher Weise sich Antestor schwarzmetallischen Stilmitteln bedient. Gleichzeitig zeigt er nun -in einer, für ein lexikon, angemessenen Form-, dass sich Metal-Fans uneinig sind inwieweit Antestor zum Black Metal gezählt werden dürfen. Eine Anmerkung noch: Es ist genauso umstritten ob und inwieweit Antestor zum White Metal gezählt werden kann. Daher plädiere ich dafür, dass der Artikel den Zusatz: "Kategorie:Black Metal" (wieder) erhält. Das würde das Bild, das sich der wikipedia benutzer machen kann vervollständigen. Immerhin haben Antestor mit ihrer Musik einen Platz zwischen den Stühlen White - und Black Metal gewählt. Streng genommen sind Antestor daher weder eine Black Metal noch eine White Metal Band. Die Band nennt ihre Musik daher auch, um sich von den genannten Spielarten abzugrenzen, Sorrow Metal. 84.148.16.238 19:30, 9. Feb 2006 (CET)

In der Kategorie „Black Metal“ sollten ausschließlich direkt Black-Metal-bezogene Artikel aufgeführt werden, nicht jede Band, die Black-Metal-Stilelemente verarbeitet. Ansonsten hätten wir auch ‚Eisregen‘ und Konsorten (wieder) in der Kategorie. ↗ Holger Thölking  ♄ 21:53, 9. Feb 2006 (CET)

Hmm ich habs jetzt etwas abgeändert, weil in der vorherigen Version m.E. nicht klar erkennbar war, dass ausschließlich die Einordnung in Black Metal strittig ist. Bei der vorherigen Version könnte sich evtl. der Verdacht aufdrängen auch die Einordnung in Death-Metal wäre fraglich. Noch eine Frage ,ist es für die Wikipedia relevant wie eine Band ihren Stil selbst bezeichnet ?Hanabambl 00:27, 11. Feb 2006 (CET)

Nein, ist es nicht. Wir hatten hier schon „War Metal“, „Troll Metal“ usw., und da ist der Weg zum „Grim and Frostbitten Aryan War Metal“ (ich wiederhole mich) nicht mehr weit. Ich glaube auch nicht, daß der sog. „Unblack Metal“, der ja eigentlich nur eine Selbstbeschreibung „Hordes“ darstellt, an sich enzyklopädierelevant ist. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:32, 11. Feb 2006 (CET)

Herkunft

Ist da etwas dran, dass Antestor ursprünglich aus "Jessheim" unweit von Oslo kommen? Weiß da jemand genaueres? mfg --83.215.175.200 18:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Norwegischer Text

Falls jemand mit Kenntnissen der norwegischen Sprache hat, könnte dieser den Liedtext zu Sorg ungefähr übersetzen (kann auch genau sein). Ich habe einmal versucht, mittels Wörterbuch mich an den heranzumachen, was dann so aussah: "Wie soll ich leben können/meine Seele so (stark/"hoch") verhasst/ Kummer ist was ich fühle/alles so einsam und verlassen"). Falls jemand bestätigen könnte, das dies stimmt, so wäre natürlich auch schon geholfen. mfg --Earendel 18:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Wäre das nicht die einzig sinnvolle Verwendung von den „Babel-Bausteinen“? Zudem finde ich die musiktheoretischen Merkmale nicht greifbar – der Stil hat sich zu oft geändert. Darum hab ich das „lückenhaft“ entfernt und werde mich um einen Übersetzer hier in der WP bemühen. Da wird es hoffentlich offizielle Wege geben. --D135-1r43 19:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Ist gut. Der Lückenhaft-Baustein sollte nur ein Hinweis sein, um vielleicht schneller einen Übersetzer zu finden. An die Idee mit den Babel-Bausteinen hab ich gar nicht gedacht. Wegen den musiktheoretischen Merkmalen: So besondere Merkmale haben Antestor ja auch wieder nicht (d.h. sie haben nicht das Rad neu erfunden). Von daher kann man das ruhig weglassen (ich dachte mir nur, ich schreibs mal in die Lückenhaft-Box dazu, weil es ja ganz nett wäre, aber wirklich nicht notwendig).

Ein anderer Punkt noch: Was hältst du davon, wenn der Text übersetzt und ein Bildchen von Antestor mal vorhanden ist, dass wir den Artikel in den Review-Prozess ev. für eine Lesenswert-Kandidatur geben, oder ist er noch zu "mager"? mfg --Earendel 19:49, 22. Mär. 2007 (CET)

„Lesenswert“ ist gar nicht mal so abwegig. Wie gesagt: Bilchen vom Endtime Festival dazu, in die Review und dann kann es mit der Kandidatur nicht so schwer sein. Der Artikel gehört zweifelsohne zu den bessern und interessanten Bandartikeln des Metals. Ebenfalls könnte Christlicher Metal mal für eine Kandidatur erwogen werden. --D135-1r43 20:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Ja, ein oder zwei Bilder sollten für einen "Lesenswert"-Artikel schon vorhanden sein. Und außerdem, aus dem Review-Prozess bekommt man auch Vorschläge, was denn noch einzubauen ist. Zugegeben, der längste Artikel ist er nicht, aber im Vergleich zu anderen Artikeln doch recht stattlich (das könnte vielleicht ein Kritikpunkt sein, wobei es aber auf die Länge nicht ankommen sollte). Vielleicht ließe sich für das eine oder andere biographische Faktum noch eine Quelle finden (oder gar eine ganze Biographie), dann kann man die auch noch einbauen. Und nochwas: Ich habe mir gedacht, vielleicht ein paar Sätze über die Bedeutung von Antestor innerhalb der christlichen Metal-Szene, bzw. innerhalb der Metal-Szene im Allgemeinen könnten dem Artikel auch ganz gut tun. Aber das sind keine großen Punkte. Dann hoffen wir, von Endtime-Festival ergibt sich ein gutes Foto, das wir dann da einbauen können, und dann ab in die Review, versuchen können wir es ja einmal.

Wegen dem "Christlicher Metal"-Artikel: Da denke ich sollten zuerst die Lücken gefüllt werden, bzw. ein Großteil davon, vorher hat es, glaube ich, wenig Sinn, ihn ins Review zu stellen. Versuchen kann man es natürlich, aber große Chancen rechne ich mir dabei nicht aus. mfg --Earendel 20:56, 22. Mär. 2007 (CET)

Stabkirche Det Tapte Liv

Ist das wirklich die Stabkirche von Fantoft und nicht jene von Borgund? Dieses Bilder (Fantoft 1, Fantoft 2, Fantoft 3) jener von Fantoft sehen der auf dem Cover sehr unähnlich, während diese Bilder der Kirche von Borgund jener auf dem Cover eher entsprechen: [1], [2], [3]. mfg --Earendel 23:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

Richtig. Ist wohl Borgund, wie man an den nicht vorhandenen Säulen auf dem Plattencover und an der kleinen Gaube in der „dritten Etage“ sehen kann. Ansonsten sehen sich die Kirchen aber verdammt ähnlich. --D135-1r43 11:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Tony Kirkemo

Ist/War Tony Kirkemo wirklich jemals fixer Trommler bei "Antestor" oder nur Session-Knüppler? (Ist/War er das zufällig auf den Promo-Fotos, die für Det Tapte Liv bzw. The Forsaken geschossen wurden?) Auf dem Endtime Festival soll ja ein anderer hinter der Schießbude gesessen haben. Außerdem, wieso kam er erst 2006 dazu? Im englischen Artikel ist ja auch von 2005 die Rede. Gibts dafür (für 2006) irgendwelche Quellen. Fragen über Fragen... ;) mfg --Earendel 00:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe ohnehin den Verdacht, dass Antestor nur aus Session-Musikern besteht. Ich würde den Satz mit festem Schlagzeuger rausnehmen, zumal in naher Zukunft ohnehin kein festes Lineup mehr existieren wird. --D135-1r43 13:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Review April/Mai 2007

So, nachdem der Artikel schon relativ umfangreich geworden ist, stelle ich ihn mal hier hin, um – hoffentlich – ein paar Meinungen der Leserschaft, bzw. Verbesserungstipps zu bekommen. Dann schon mal vielen Dank für die Kommentare und die Hilfe. PS.: Ich bin zwar nicht der Hauptautor des Artikels, aber daran beteiligt. Toll wäre es, wenn der Artikel dann für die lesenswerten kandidieren könnte. mfg --Earendel 22:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mal in der Einleitung erwähnt, warum der Artikel lesenswert sein könnte: Die Beziehung zum BM und die damit verbundenen Einflüsse auf die Biografie. Wenn das jemand anders formulieren will, nur zu. --D135-1r43 11:00, 6. Mai 2007 (CEST)

• Als erstes muss bei den Quellen was getan werden: Der Sound wird als ungeschliffen und harsch bezeichnet -> von wem?,
• Die Musik auf dieser CD wird von den wenigen Rezensenten die diese CD besprochen haben, als düster und melancholisch beschrieben. -> Komma vor die ergänzen + Quelle nennen
• Das Engagement von „Hellhammer“ wurde und wird von Presse und Fans kontrovers diskutiert, -> Beispiele
• Antestors Biografie ist geprägt von dem Dualismus der christlichen Botschaft ihrer Texte und dem Umfeld des Black Metal. ->Hört sich an, als Christentum und Metal unvereinbar. Würde ich hier streichen, bei der Musik wird das ja noch näher ausgeführt.
• traditioneller Death Metal , klassischen Dooms Hmm, schwierig mit diesen Adjektiven. Dann müsste man erklären, was traditionell/klassisch ist. Oder die Adjektive weglassen ;)
• Bei Martyrium lassen sich erstmals Elemente des Black Metal in der Musik erkennen. welche?
• Als jedoch Cacophonous von den stellenweise christlichen Texten Kenntnis nahm, stellten sie jegliche Promotion ein. -> Beleg
• „Antestor“ wurden für ihre Arbeit vom Label nicht entlohnt. -> Beleg
• Die Besetzung wurde instabil-> wenn damit häufige Mitgliederwechsel gemeint sind, sollte man das auch so schreiben. und es bestand die Gefahr, dass sich die Band auflösen würde. ->woran wird das festgemacht? Aussagen in Interviews oder Meinung von Fans?
• Erst zu diesem Zeitpunkt war klar, dass „Antestor“ als Band weiterbestehen würden. -> auch hier: warum?
• Auftritte sind die Konzerte am Bobfest ...am Nordic Fest 2004. Da keine Links vorhanden sind: Wo finden die statt?
• Verlinkte Artikel zusätzlich in Anführungszeichen zu setzen, halte ich für überflüssig (meine Meinung)
• Stil: Da keine Ahnung von "härterem" Metal, muss ich hier passen.
• wurde auch die Produktion [...] verbessert ->verstehe nicht, was damit gemeint ist.
• welches, wie oben erwähnt, von Cacophonous Records veröffentlicht worden war, ->unschön, diesen Halbsatz löschen.
• sowie niemand dem Gericht Gottes entfliehen könne[5]. usw. Anstatt Fußnoten würde ich einfach das gemeinte Lied in Klammern setzen.
• Kurioses Ich empfehle a) den Abschnitt um eins nach oben zu verschieben b) Die Überschrift gefällt mir nicht. Vielleicht kann man etwas pauschalisieren (starke Kritik aus Black-Metal-Szene... blabla). So steht das recht isoliert da.
• Bitte erstmal das abarbeiten, dann schau ich nochmal drüber. Es grüßt freundlich Aktionsheld Disk. 19:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback! Ich und sicherlich auch andere werden sich an das Verbessern machen. Meine Anmerkungen: Black Metal und Christentum ist in der Tat nach Ansicht Vieler (auch vieler Wikipedia-Autoren) unvereinbar. Darum verwenden wir hier auch das Konstrukt „Unblack“, was in der Szene so nicht existiert und von keiner Band als Selbstbezeichnung verwendet wird. Die Quellenlage zum Cacophanous-„Skandal“ ist in der Tat recht dünn. Ich werde aber mal alte Fanzines durchforsten. --D135-1r43 23:15, 7. Mai 2007 (CEST)

So, 80% der Kritikpunkte sind abgearbeitet. Zudem hab ich noch das Bandlogo eingebaut. --D135-1r43 11:54, 12. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfoglreichen Lesenswert-Kandidatur (6. bis 13. Juli)

Antestor ist eine bedeutende und stilprägende christliche Black Metal Band, auch „Unblack“ Metal. Antestors Biografie ist geprägt von dem Dualismus der christlichen Botschaft ihrer Texte und dem Umfeld des Black Metal.

Eine Review wurde abgeschlossen, die dort angeführten Kritikpunkte aufgenommen, neue Quellen wurden hinzugefügt. --D135-1r43 23:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Gute Arbeit. --Gripweed 11:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe ein knappes  Pro, denn mir gefällt der Artikel gut. Ich finde auch toll, dass die Anregungen aus dem Review aufgenommen und umgesetzt wurden. Was ich etwas bemängle (dies sind aber keine Gründe, dem Artikel das Bapperl zu verwehren), sind die folgenden Punkte:

• Keinerlei Literatur, Quellen überzeugen zwar auch ohne diese, aber irgend welche Bücher über die Band müssen doch aufzutreiben sein (s. Beispielsuche bei Google).
• Keinerlei Bildmaterial ausser dem Logo
• Majuskelschrift ist = SCHREIEN. Muss das denn sein? Schreib im Zitat doch kursiv, das ist eine unauffälligere Betonung.

Trotzdem IMHO ganz hübsch. Mal sehen was andere dazu meinen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bemühungen über Bildmaterial sind im Sande verlaufen. Zum einen sind die Mannen recht photophob und zum anderen geizt man wohl ein wenig mit Bildmaterial. Spekulativer Grund ist wohl die Mystifizierung der Band. Es gab mal eine verlegte Diplomarbeit über Religion und Metal mit Erwähnung von Antestor. Ich versuche mal, die ISBN davon aufzutreiben. --D135-1r43 21:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Literatur dazu ist immens schwierig zu finden, sogar Internetseiten (Reviews gibt es einige (allerdings kann ich mich auch nur an 5 erinnern), und selten mal ein Interview; Biographien wie auf antestor.net sind nicht zu gebrauchen, da diese konkret aus der Wikipedia stammt). Deshalb ist es auch schwierig, einiges im Artikel zu belegen.

Zu den Bildern hat eh D135-1r43 schon alles gesagt.

Hmm, in der zitierten Quelle wird das Wort auch in Majuskeln geschrieben, wodurch ich denke, dass Euronymous (oder der Schreiber des Interviews) das Wort durchaus stark betonen wollte). Deshalb, inwiefern eine Umänderung in kursive Schrift hier zielführend ist weiß ich nicht. Außerdem, darf man ein wörtliches Zitat überhaupt so verändern? Ich dachte immer, bei einem wörtlichen Zitat müssen auch Dinge wie Fettschreibung, Majuskelschrift, Rechtschreibfehler, etc. erhalten bleiben.

Wie dem auch sei. Danke für die Kritik. Grüße -- Earendel 19:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mhm, man sollte die Aussage nur nicht verändern, man kann ja auch ausschnittsweise zitieren. In diesem Fall würde ich das Zitat allerdings so belassen. Gruß, Gripweed 21:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro. Gebe hier ebenfalls ein Pro. Schade, dass nicht mehr Bildinformationen verfügbar sind, aber ich kenne das (leidige) Problem. --NukeOperator 01:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Zitate übersetzen und diesen Pseudo-Kritik-Teil ("Kritik von Seiten der Black-Metal-Szene") auflösen und unter die Bandgeschichte packen. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 01:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die beiden Zitate habe ich eben übersetzt. Ich finde das zwar unglücklich, aber Englisch ist in der deutschen WP in der Tat nicht zumutbar.Das englische Original ist über die Weblinks immer noch einsehbar. Den letzten Absatz sollte man eher als Trivia betrachten, nicht unbedingt als wegweisenden Punkt in der Biografie. --D135-1r43 11:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

• IMHO solltest Du auch für die Songtexte ine Übersetzung anbieten, und nebeneinander stellen, etwa so wie hier [4]. --Ixitixel 16:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab sie mal frei zu übersetzen versucht. Sollten noch kleine Holprigkeiten vorhanden sein, bitte ausbessern ("Ring Of Curse" mit "Kreis des Fluches" zu übersetzen klingt blöd - ist das vielleicht eine Redewendung oder gäbe es dafür einen besseren Ausdruck)). Grüße -- Earendel 20:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Finde ich gut :o) Für mich jetzt lesenswert  Pro --Ixitixel 23:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

4 Pros, 0 Contras, damit lesenswert — nintendere (Diskussion | Beiträge) 11:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

Abgebrochene Kandidatur für die Exzellenten vom 17. bis zum 19. Juli 2007

Diese Kandidatur läuft vom 17. Juli bis zum 6. August

•  Pro - Ich kann zwar mit der Musik nichts anfangen, ich finde aber, dass der Artikel sehr gut aufgebaut ist und mehr ist als nur Lesenswert. --Leo Alfons 10:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

"Neben anderen zeigte das satanische Label Cacophonous Records aus England Interesse..." Satanisch also... und das kommt nochmal vor... Aber das ist nur mal ein winziges Detail, das hier quasi symbolisch die Stümperhaftigkeit des Artikel repräsentieren soll. Dieser Artikel ist nichtmal lesenswert. Über die Musik steht fast nichts da (außer über die Texte, wobei jenes Kapitel wirklich Charme hat und schon erkennen lässt, was aus dem Artikel mal werden könnte), die neuere Geschichte enthält zwei klaffende 3-Jahres-Lücken. "Kritik von Seiten der Black-Metal-Szene" enthält nur den Kommentar von Euronymous. Sicherlich haben sich da auch mal andere zu geäußert. Die Einzelnachweise hängen nicht etwa an zu belegenden Aussagen, wie den gelegentlichen "satanisch" oder an "Als jedoch Cacophonous von den stellenweise christlichen Texten Kenntnis nahm, stellten sie jegliche Promotion ein." was sogar zwei zu belegende Aussagen (Einstellung der Promotion und Begründung dafür) enthält. Stattdessen sind diverse Festivals verlinkt. Wirkt ein bisschen fanzentriert...

Veto: Das ist nicht lesenswert, geschweige denn exzellent. -- 217.232.43.214 11:22, 19. Jul. 2007 (CEST)

• contra Ob man's jetzt unbedingt so hart formulieren muss wie die IP, sei dahingestellt - in der Sache ist die Kritik sehr berechtigt. Die Schwächen des Artikels beginnen bei der krausen Etymologie des Bandnamens, und von einer akzeptablen Darstellung der Musik kann keine Rede sein. Interessant wäre das Thema allemal, da müssten dem Außenstehenden aber noch mehr Zusammenhänge erklärt werden, sonst bleibt zu vieles unverständlich. Sorry, „christlicher Black Metal“ wirkt halt reichlich skurril, und wenn ich dann auch noch einen Titel wie Sovereign Fortress lese, frag ich mich gleich: Aha, Luther verwursten die ooch? Ich fänd's aber cool, wenn der Artikel weiter ausgebaut würde, man würde auch als Nicht-Fan wirklich gerne wissen, was es mit der Kapelle auf sich hat(te). --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

contra Und wieder ein Musikartikel, der das wesentliche – die Musik – als lästiges Peripherum abrödelt. Lässt sich bei schlechter Quellenlage für Lesenswerte Artikel grade noch hinnehmen, exzellent ist es aber beileibe nicht. 84.150.235.15 13:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ja, für das grüne Bapperl reicht das wohl noch lange nicht, insofern  Kontra. Allerdings möchte ich noch kurz etwas zur Kritik sagen, die Musik werde nicht ausreichend behandelt. Nun, in welcher Form sollte die Musik denn behandelt werden? Musiktheoretische Analysen von "Antestor" sind, soweit mir bekannt, nicht vorhanden, ich persönlich getraue mir nicht, da eine solche durchzuführen. Die einzige Möglichkeit, die noch besteht, ist, dass jemand mit dementsprechenden Kenntnissen sich dieser Analyse annimmt. Aber selbst dann stellt sich die Frage, ob das nicht unter Theoriefindung fällt (was bei den Texten ja grundsätzlich auch nichts Anderes ist). Was dem Artikel aber klarerweise fehlt, sind noch einige Quellen, nur sind diese auch recht mager. Insofern wäre es wohl das sinnvollste, diese Kandidatur zurückzuziehen. Grüße -- Earendel 15:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

• Und das fünfte  Kontra - bei aller Liebe, der Lesenswert-Status ist schon Zweifelhaft. Zudem wird mit falschen Begriflichkeiten gearbeitet. Eine Band ist kein Mensch. Ich würde mal die Lektüre des Artikels Biografie empfehlen. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 15:27, 19. Jul. 2007 (CEST)

Da sei der Fairness halber angemerkt, dass es zumindest im Hartwurschtbereich sehr üblich ist, von einer „Bandbiographie“ zu sprechen. Das macht die Sache natürlich nicht wesentlich besser, ist aber zum einen kein großes Manko und zum anderen eben verzeihlich. Und wirklich schlecht ist der Artikel ja auch nicht – das ist halt das, wie ein sauberer Artikel zu einer Metalband so im Groben aussehen sollte (es muss ja nicht an jedem guten Artikel ein Bapperl kleben), ohne, dass jetzt Höhenfluge anvisiert werden. Einziges echtes, großes Manko ist in meinen Augen, dass die Musik – wie in Artikeln dieser Façon leider Gottes (haha!) allgemein Usus – kaum Beachtung findet. Da erzähle ich freilich nichts neues, und ich weiß, wie eng es um die Quellenlage für Artikel zu moderner Musik im Allgemeinen und zu Metal im Speziellen bestellt ist, aber was würdet ihr von einem Artikel zu einem mathematischen Thema halten, dem es an der Substanz, den mathematischen Formalismen, fehlt, oder von einem Chemieartikel, der jeglicher chemischer Formeln beraubt wurde? „Lehrlingsarbeit ist das, nicht die Arbeit reifer Männer!“ Aber was rede ich, das ist wohl hinlänglich bekannt.

Mal schauen, wo ich noch so überall Verbesserungspotential entdecke:

• lässt gewisse Ähnlichkeiten zu Bands wie „Hellhammer“ oder „Celtic Frost“ erkennen das ist Schwurbelbla, was sind diese „gewissen Ähnlichkeiten“? Ersäuft man bei beiden in klebrig-süßlichen Keyboardsintfluten, reißen einem hier wie da hinterhältige Breaks die Gelenke aus dem Skelett, pflegen the two of them, minutiös Blockflötensoli einzubauen?
• Trotzdem verkaufte sich das Album vergleichsweise gut. – Abermals: Im Vergleich zu anderen Black-Metal-Bands i. Allg., im Vergleich zu anderen christlichen Black-Metal-Bands, lediglich in Anbetracht der Tatsache, dass ihre Promotion im Eimer war oder auch so?
• Zum Leidwesen der Band hielten sich Cacophonous nicht an ihre vertraglichen Pflichten und „Antestor“ wurden für ihre Arbeit vom Label nicht entlohnt. – Gab es (falls dazu was bekannt ist) juristische Schritte gegenüber dem Label?
• Weiters ergeben die Cover der EP und des Albums aneinander gelegt ein einziges Bild. – Nu spannt mich doch nicht so auf die Folter, was denn für eins? Ein Varg Vikernes im Adamskostüm? Ein Mandala? Sons of Southern Parkness?
• Hie und da wird – zumindest im Abschnitt #Stil – zwischen Plural und Singular hin- und hergehüpft, wenn davon die Rede ist, was die Band macht/machen. Ich bin mir unsicher, inwieweit sich das vermeiden lässt, aber bei mir hat es den Lesefluss unterbrochen.

84.150.235.15 17:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kritik aus dem derzeitigen Abwahlantrag

Ich habe die Kritikpunkte mal durch Bemerkungen im Quelltext konkretisiert. Einige der Kritikpunkte mögen eher unwichtiger sein, die können dann einfach ohne Überarbeitung entfernt werden (obwohl ich persönlich dann einen kurzen Kommentar hier schätzen würde). Ich hoffe, dass die Kritik so nachvollziehbarer wird und Mängel leichter zu beheben sind.

Zum Musik-Kapitel wird immer wieder angemerkt, dass eine selbstgemachte Einordnung der Musik TF wäre. Internet-Rezensionen sind zwar nicht die besten Quellen aber zumindest etwas, womit man belegen kann, dass man sich nicht alles aus den Fingern gesaugt hat. Wären solche Quellen denkbar, oder ist das zu unseriös? MfG -- 88.76.240.131 02:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin inzwischen der Meinung, dass es dir nicht wirklich um Inhalte geht, denn deine Argumente sind recht schwach. Trotzdem versuche ich, inhaltlich auf deine Kritik einzugehen:

1. Dass es nur eine Bootleg-Kassette gibt, ist ein Fakt. Google ist dein Freund, mit viel Glück findest du die Kassette bei eBay.
2. Wenn Endtime ein christliches Label ist, dann ist Cacophonous ein satanistisches. Die Dominanz der gezeichneten Bands geben hierfür den Ausschlag.
3. Dein Kritikpunkt zur Beziehung zu Cacophonous wurde nach deinen Vorstellungen umgesetzt, den betreffenden Satz hab ich recht widerwillig rausgenommen. Warum schmierst du dann trotzdem einen Kommentar dazwischen?
4. Ich frag Vemod per eMail, ob sie die Produktion selbst bezahlt haben. Ich gebe dann an dieser Stelle Auskunft.
5. Wenn du etwas okay findest, dann gehört das nicht als Kommentar in einen Lexikonartikel.
6. Die Verlinkung der Festivals zeigt direkt auf das Lining. Das ist Information und keine Werbung.
7. Die Drohung von Euronymous ist sowohl in der sekulären als auch in der christlichen Szene „legendär“, wir haben sie im Artikel mit einem wörtlichen Zitat belegt. Natürlich gibt es noch weitere Kritik, vor allem was Hellhammers Getrommel anbelangt. Was aber die Kinder aus dem Christhunt-Forum davon halten, gehört garantiert nicht in diesen Artikel. Kurz: Weitere Kritik ist nicht relevant.

--D135-1r43 12:41, 29. Jul. 2007 (CEST)

Du scheinst meine Punkte zum Teil nicht zu verstehen:

• Was einen Beleg braucht ist "wie vertraglich vereinbart als offizielle CD" denn das ist wieder mal eine Verleumdung, wenn es ohne Quelle da steht (Vorwurf des Vertragsbruchs).
• Wie im Quelltext vermerkt, hätte ich nichts dagegen, wenn da stünde: "Neben anderen zeigte das Label Cacophonous Records aus England Interesse und bald schon wurde ein Plattenvertrag unterschrieben. Cacophonus Records führt mehrheitlich Bands, die offen eine satanistische Ideologie vertreten." Um mal einen ganz expliziten konstruktiven Vorschlag zu machen.
• "Antestor wurden nach eigener Aussage von Cacophonous nicht entlohnt." Ist wiederum der Vorwurf eines Verleumdungsvorwurfs und damit eine möglicherweise strafrechtlich relevante Äußerung gegen die Band. Es tut mir leid aber gerade bei solchen "rechtlichen" Geschichten kann man imho nicht vorsichtig genug sein. Daher sollte gerade wenn es um solche Vorwürfe geht absolut punktgenau mit Quellen belegt werden, damit der Artikel nicht in einer Schlammschlacht (um die Entlohnung der Band) Partei ergreift.
• Zur Nachfrage per Email: Es wäre irgendwie gut eine Art "offizielles Statement" zu haben, siehe den Punkt hierdrüber.
• Du beziehst dich anscheinend auf " naja ich kenne das Label halt nicht, aber falls das "allgemein bekannt" ist, isses so ok." Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass mir an dem Punkt die Quelle bei weitem nicht so wichtig ist, wie bei den anderen.
• Festivals: Ok, ich verstehe was das soll. Ich ziehe diesen Punkt zurück.
• Ich stimme dir zu, dass Foren nicht dieselbe Relevanz haben, wie die öffentliche Äußerung des "GodSatanfather of Black Metal". Dennoch könnte man mE erwähnen, dass der Hass auf diese Band auch in den einschlägigen Foren zelebriert wird. Dann entsteht nicht so der Eindruck, Euronymous sei der einzige gewesen, der mal ein bisschen große Töne gespuckt hat. Aber das ist ebenfalls ein weniger bedeutender Punkt und ich könnte auch verstehen, wenn du den Verweis auf Foren prinzipiell ablehnst.

Ich sehe inzwischen ein, dass ich mit dem Abwahlantrag vermutlich deutlich überreagiert habe und dass ich dich zuvor hätte anschreiben müssen. Das tut mir ehrlich leid. Ich versuche hier die wichtigsten (z.T. evtl. sogar rechtlich relevanten) Kritikpunkte anzusprechen, um eine Verbesserung durch Absicherung des Artikels zu erreichen und nicht um rumzutrollen. Du brauchst das ja jetzt nicht in Rekordgeschwindigkeit übers Knie zu brechen. Es ist kein Problem, wenn du vielleicht beim ein oder anderen Punkt ein paar Tage brauchst, um eine Quelle zu finden. Die Abwahl versuche ich mal vorzeitig zu beenden, weil mir die Band einfach zu egal ist, um meine Nerven mit diesen Unterstellungen der Trollerei zu belasten. Aber ich habs mir mit meinem Vorgehen wohl selbst zuzuschreiben...

Ich möchte mich zur Nervenberuhigung gern von diesem Artikel abkapseln. Daher werde ich hier zunächst mal nicht mehr schreiben. Ich biete dir mal die Diskussionsseite meines Accounts an, falls du an meiner Meinung zu einer eventuellen Überarbeitung interessiert bist oder einfach mal plaudern willst oder was auch immer. Machs gut. -- 88.77.239.7 14:41, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mit Google-Recherche die MySpace-Seite der Band als Quelle für deren Meinung gefunden. Ich habe das mal vorläufig als Beleg eingebastelt, bis was Besseres da ist. -- 88.76.240.62 18:00, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lw-Abwahlantrag Ende Juli 2007 (abgelehnt)

Erst vor zwei Wochen irgendwie durch die Lesenswert-Kandidatur geschlüpft, danach bei den Exzellenten mit der 5-contra-Regel abgeschmettert. Dieser Artikel ist zu unrecht lesenswert geworden. Im Einzelnen:

• Belegbedürftige Aussagen sind ohne Quelle. Vor zwei Wochen waren jedoch Quellen schon Pflicht. Beispiele für belegbedürftige Aussagen:
  • " Als jedoch Cacophonous von den stellenweise christlichen Texten Kenntnis nahm, stellten sie jegliche Promotion ein." Hier sind zwei Aussagen zu belegen!
  • "Die Musik auf dieser CD wird von den wenigen Rezensenten, die diese CD besprochen haben, als düster und melancholisch beschrieben."
  • "Zum Leidwesen der Band hielten sich Cacophonous nicht an ihre vertraglichen Pflichten und „Antestor“ wurden für ihre Arbeit vom Label nicht entlohnt." Das ist eine (mE strafbare) Verleumdung (Betrugsvorwurf). Gibt es dazu ein Gerichtsurteil oder ist das nur eine Behauptung der Band? Falls letzteres: Haben sie dagegen geklagt? Wenn nicht, warum nicht (nach ihrer Aussage)? Wenn ja, warum wurde die Klage abgewiesen? (Ich bin juristischer Laie. Bitte verzeiht mir Wortfehlbenutzungen.
  • "Endtime Productions führt ausschließlich christliche Bands."
  • usw. Die ersten drei Beispiele stehen im ersten Absatz fast direkt nacheinander.
• 4 der Einzelnachweise sind zu Festival-Websites. Also keine Belege sondern Werbe-Fußnoten.
• In der Bandbiographie klaffen zwei riesige Löcher nämlich 2000-2003 und 2005-2007.
• Der Abschnitt "Musik" ist zu dürftig.
• Der Abschnitt "Kritik von Seiten der Black-Metal-Szene" ist zu kurz oder überflüssig. Vielleicht sogar beides.
• Viele Aussagen im Text sind unzureichend für ein Verständnis:
  • "Der Sound ist ungeschliffen und harsch und lässt gewisse Ähnlichkeiten zu Bands wie „Hellhammer“ oder „Celtic Frost“ erkennen." Was für Ähnlichkeiten denn genau? Und wieso steht das überhaupt in der Biografie und nicht zum Aufpeppen im dürftigen "Musik"-Abschnitt?
  • "Trotzdem verkaufte sich das Album vergleichsweise gut." Was heißt "vergleichsweise"? Wie gut verkaufte es sich denn?
  • "Die Besetzung wurde instabil, da Schlagzeuger, Sänger und Gitarrist die Band verlassen haben." Wer war das? Warum verließen sie die Band? Waren sie tragende Persönlichkeiten oder konnte die Band das gut verkraften?
• Das Wort "satanisch" taucht zweimal in der Bedeutung von "satanistisch" auf. ("Satanisch" heißt "teuflisch" und ist damit POV.) In jedem Fall ist auch die Einordnung als "satanistisch" schwer problematisch. Daher am besten ganz auf sowas verzichten, oder sagen "...die Black-Metal-Szene, deren Vertreter vielfach satanistische Ideologien vertraten (Quelle 1-10)..."

Warum verbessere ich den Artikel nicht selbst? Ich könnte nur formale Mängel beheben, was hier nicht ausreichend wäre.

Warum mache ich kein Review? Ein solches Review würde Wochen lang dauern, wenn es zum Erfolg führen sollte, da der Artikel erst zur Hälfte geschrieben ist und sich Quellen auch nicht selbst finden. Ich denke, hier wurde sehr kürzlich eine Fehlentscheidung getroffen, die nun schnellstmöglich revidiert werden sollte. Daher Abwahl. -- 88.77.242.125 16:55, 28. Jul. 2007 (CEST) Urteil geändert in  Pro, weil sich ein eindeutiges Urteil abzeichnet und ich das Ganze nicht künstlich in die Länge ziehen will. Habe mich wohl in meiner Einschätzung getäuscht. -- 88.76.234.9 14:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Habe eben deine Kritikpunkte aufgenommen und abgeändert. Ein paar Einzelheiten: Ein Blick auf Endtime Productions verrät dir, dass dieses Label das radikalste der christlichen Szene ist. Die Löcher in der Bandbio sind im Text erklärt: Es wurden weder Alben produziert noch aufgetreten, ergo: Pause. Die Behauptungen bzgl. Cacophonous habe ich relativiert. Schick denen doch mal eine eMail und frag sie nach Antestor. Der Absatz zur Kritik der Black Metal Szene ist hinreichend belegt. Der Absatz zur Musik ist wissenschaftlicher und genauer als bei allen anderen lesenswerten Artikeln des Metal zusammen. Zudem freue ich mich immer, wenn sich die Leute anmelden und nicht anonym bleiben. --D135-1r43 17:42, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann mal Kommentare in den Quelltext schreiben, wo ich noch Verbesserungsbedarf sehe, ok? -- 88.77.224.170 19:15, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte diesen Wiederwahlantrag in dieser Nähe zur Auszeichnung für ungültig: der Antragsteller hatte bis vor 14 Tagen reichlich Zeit, seine Kritik anzubringen. Wenn wir hier innerhalb einer Handvoll Tagen für jeden, der zu spät kommt, ein Faß wieder öffnen, dann gute Nacht, Marie. Dein Pech, IP 88.77.242.125, dass Du neulich nicht da warst! Binde für Deine Luschigkeit nicht auch noch die Arbeitskraft anderer Nutzer. Alleine schon aus diesem Grund: selbstverständlich immer noch lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 17:50, 28. Jul. 2007 (CEST)

1. Der Antrag ist regelkonform. Es gibt keine "Schonfrist" nach der Wahl. Warum ich kein Review angesteuert habe, habe ich erklärt. Dem gegenüber sei dir deine Meinung gegönnt.
2. Es geht nicht darum "für jeden, der zu spät kommt, ein Faß wieder [zu] öffnen", sondern um einen einzigen Artikel, der meines erachtens nicht lesenswert ist. Die Regeln sagen "Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen." Das "mehr" ist ausdrücklich eingeklammert, so dass ausdrücklich erlaubt ist, auch die Lesenswertigkeit zum Wahlzeitpunkt anzuzweifeln.
3. Ad hominem Argumente ("Luschigkeit") sind hier (wie überall) fehl am Platz. Ich erwarte eine Entschuldigung.

MfG -- 88.77.226.225 18:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Es gibt in der Wikipedia kein Präzedenzfallprinzip. Insofern ist die Panikmache hier unbegründet. Einziger formaler Mangel meines Antrags, den ich erkenne, ist die Tatsache, dass kein Review angestrebt wurde. Diese Regel wird aber sehr uneinheitlich gehandhabt. Ich glaube auch, dass die von mir vorgetragene Mängelliste belegt, dass ein Review lange dauern würde. Falls aber aus diesem Grund der Antrag abgelehnt wird, soll es halt so sein. -- 88.77.224.170 19:15, 28. Jul. 2007 (CEST)

Du nimmst Dich entschieden zu wichtig. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 20:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

Woran glaubst du das zu erkennen? -- 88.76.224.181 02:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

• sehe keinen ernsthaften Abwahlgrund, der eine Rückstufung rechtfertigt - der Artikel ist weiterhin innerhalb dessen, was als lesenswert zu betrachten ist, vollkommen in Ordnung, insbesondere, wenn man sich dieses doch sehr spezielle Sujet Metal anschaut. Entsprechend also weiterhin pro lesenswert -- Achim Raschka 19:33, 28. Jul. 2007 (CEST)
•  ProRegeln hin oder her, das riecht stark nach einem persönlichen Racheakt! Der Artikel soll lesenswert bleiben !--Saginet55 22:47, 28. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, dass es so wirkt. Aber ich war nur erschrocken, als ich den Artikel bei den Exzellenzkandidaten gesehen habe. -- 88.76.224.181 02:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Exzellent ist er ja nicht und für Lesenswert reicht es immer noch. Zur Belegung eines Fakts sind im Übrigen Festivalseiten durchaus geeignet. --Gripweed 10:56, 29. Jul. 2007 (CEST)

Als Antragsteller befürworte ich hiermit die Anwendung der Regel "Zeichnet sich schon nach 24 Stunden ein eindeutiges Votum (mindestens fünf Stimmen mehr für Abwählen oder Behalten) ab, endet die Abwahl vorzeitig." Da das sich abzeichnende Votum meiner Ansicht nach eindeutig ist. (Ich ziehe sozusagen den Antrag auf Abwahl zurück.) -- 88.76.234.9 14:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

reunion

es sollte bald einges korrigiert werden in diesem artikel, da es antestor wieder gibt und zu der letzten besetzung noch ein musiker dazu gekommen ist (nicht signierter Beitrag von 93.130.23.49 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 17. Mär. 2010 (CET))