Benutzer:Traumrune/Kladde

Traum - Vorschlag für die Einleitung

(kursiv Änderungsvorschläge meinerseits - Fettdruck: Wiedereinfügung von Strakturs Text.

Ein Traum im engeren Sinne ist ein Erlebnis im Schlaf, das sich aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen zusamensetzt. Umgangsprachlich steht der Traum auch für etwas Ersehntes, etwas Unwirkliches oder auch etwas Ästhetisches. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Traum im engeren Sinne. von ( Träume waren schon .... bis... Vorhersage der Zukunft) aus der Einleitung nehmen in zu kreirendes Kapitel zum Traum in der Geschichte verschieben. (Oder als vorletzten Abschnitt der Einleitung) Aus neuro-biologischer Sicht handelt es sich beim Traum om eine autonome neuronale Tätikeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern ohne erkennbare Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Träume werden durch innere, psychische Prozesse, gelegentlich durch zeitgleiche äußere Einflüsse geprägt, wobei das Traumgeschehen in der Regel als äußere Realität vom Träumenden angenommen wird. Sie kommen in allen Phasen des Schlafes vor (Einschlafen, Aufwachen, REM-Schlaf und NREM-Schlaf). Berichte handeln häufig von Dingen, die unmöglich oder in der Wachrealität unwahrscheinlich und normalerweise außerhalb der Steuerung des Träumers sind. Meist wird auch von Erlebnissen mit starken Gefühlen, erschreckenden oder verwirrenden Träumen bis hin zu Alpträumen berichtet. Die Erinnerung an die Traumgeschehnisse verblasst nach dem Aufwachen üblicherweise binnen etwa 5-10 Minuten, sofern sie nicht durch eine Aufzeichnung festgehalten wird. Träume sind existentiell notwendig. Sie stabilisieren Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke. Nach Träumen (und Schlaf) ist die neuronale Leistung verbessert. Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und sch¨digt letzlich das Gehirn. Trotz aller gegensätzlichen individuellen Berichte, geht man heute davon aus, dass die meisten Menschen gleich häufig träumen. Sogar die, die sich selten an Träume erinnern, berichten von Träumen, wenn sie während der REM-Phase geweckt werden. Die wissenschaftliche Disziplin der Traumforschung ist die Oneirologie. Oft wird dieser Begriff auch für die Traumdeutung verwendet.

Kommentar

Ich sammle erstmal auf der Diskussionseite Diskussion:Traum Fakten und Quellhinweise. Und erlaube mir, Texte von hier dort, einsortiert, zu verwenden.--straktur 13:54, 17. Jun 2006 (CEST)

Wollte die ganze Diskussion:Traum straffen. Bringt dies mehr oder zerstört dies? War die Definition vor meiner Änderung besser als die jetzige Odl-Definition ? Ich maße mir an, zu wissen, was im Traum passiert. Und viele Denkansätze (göttlich, Zukunft, Angst, Hinweise von den Ahnen) sind richtig.--straktur 23:28, 17. Jun 2006 (CEST)

„Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar“ Dieser Satz wurde von dir kritisiert. Auch bei Denken wäre kein kausaler Zusammenhang ersichtlich. Also muss ich mir Argumente/Formulierung sammeln, um dies zu begründen.--straktur 09:39, 18. Jun 2006 (CEST)

Der Versuch die Diskussionsseite zu straffen, bringt nur neue Konfusion. Gestern Abend war ich ganz frustriert. Deine Darstellungsweise ist oft verklausuliert, mit zu vielen Abschweifungen (wenigsten scheint es mir so.).

Habe den monierten Satz oben gestrichen.

Dem Satz Und viele Denkansätze (göttlich, Zukunft, Angst, Hinweise von den Ahnen) sind richtig würde ich zustimmen (siehe C.G. Jung, der der gleichen Meinung ist! (Da hätte ich sogar Zitate). Aber ich würde diesen Aspekt in das Kapitel "Traumerinnerung und -auswirkungen" einarbeiten. Traumrune 17:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Odl hatte mit dem monierten Satz weniger Probleme bzw. wurde dieser nicht angesprochen. Suche wiederum nach Aussagen zum normal üblichen kausalen Zusammenhang in der Hirntätigkeit. Denken ist kausal logisch und daran ist die Glia beteiligt, indem diese neue Synapsenverbindungen vorbereiten und schaffen kann. Gehe noch ein Stück weiter mit der Behauptung: Mit dem Glia-Neuronen-Verbund (=Nervengewebe) haben wir einen Mechanismus in uns, welcher völlig Neues schaffen kann und uns in jedem Moment hilft. Nicht nur die vegetativen Funktionen werden geregelt, sondern auch die Handlungsauswahl wird vorbereitet, welcher der Wille dann zustimmt oder auch nicht. Gott ist in uns und nicht auf Wolke 7 ! Und meist folgen wir den Anweisungen und Ansichten, generiert aus Glia und Neuron, blind. Lassen uns lenken und meinen dabei noch, wir haben dies gewollt. Und damit zurück zum Traum: Durch diese aktive Phase im Geflecht aus Neuronen und Glia werden nicht nur die Träume generiert, sondern auch fehlerhafte Synapsenverbindungen korrigiert und andere verfestigt. Trotzdem ist dies nicht das Wesen des Traumes. Aktivität ist auch im Wachen möglich. Schlaf incl. Traum ist ein durch den Organismus gewollter und gesteuerter Vorgang. Die Neuronen dürfen loslassen, sind zeitweilig entbunden der harten Kausalität: Nur dann zu Feuern, wenn entsprechende Eingangsreize anliegen. --straktur 07:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Lese gerade Gehirn&Geist, Heft 7-8, Seite 53: „Alle Weltverläufe sind kausal geschlossen.“ Es gibt also Überlegungen dazu. Nur weil wir es nicht fassen können, zweifeln wir an der Kausalität.--straktur 22:18, 19. Jun 2006 (CEST)

Habe die Engramme (=Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke) ein Vormulierungsvorschlag von der Diskussionsseite wieder eingefügt. Traumrune 18:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Dieser Satz ist falsch in meinem Denken: „Sie stabilisieren Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke.“ Muß überlegen, wie ich dies formulieren würde. Warum üben z.B. Fußballer immer und immer wieder ? Weil Fehler in kleinsten Details bereinigt werden! Und diese Korrektur passiert durch die Aktivität im Wachen als auch im Traum.--straktur 22:30, 22. Jun 2006 (CEST)

Habe viel Theorie und Praxis in Schlaf und Traum einsortiert inklusive aller Diskussion. --straktur 12:05, 27. Jun 2006 (CEST)

Kommentar - 2

1. Die Form mit den zwei Spiegelstrichen im Lemma sind IMHO nicht Wipipedia-konform. Dazu habe ich mich hier bereits geäußert. Eine Alternative Lösung mit einer Begriffserklärung habe ich hier erläutert.Ergo: Nicht einverstanden
2. Träume waren schon .... bis... Vorhersage der Zukunft: Umreißt die Wichtigkeit des Traumes. Ein eigenes fundiertes Kapitel zum Thema kann aber auf jeden Fall unten im Artikel noch eingebaut werden. Ergo: als vorletzter Abschnitt der Einleitung, einverstanden
3. Aus neuro-biologischer Sicht handelt es sich beim Traum um eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Gibt es dazu Quellen? Wenn es Quellen gibt, bitte angeben und einen Link zu einem Artikel ergänzen, in dem höhere Organismen erklärt werden. Ergo: Einverstanden unter Randbedingung
4. autonome neuronale Tätigkeit: Die Autonomie habe ich in einen Halbsatz aufgelöst. Grund: Der Inhalt des Artikels Autonomie erklärt nicht das, was mir Straktur zu diesem Begriff erläutert hat (siehe hier).
5. Neurone feuern ohne erkennbare Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Wenn der Satz mit der autonomen neuralen Tätigkeit bleibt, liefert dieser Satz (wenn er im Lemma steht) keinen qualitative Verbesserung. Ergo: Nicht einverstanden
6. Die Erinnerung an die Traumgeschehnisse [...] festgehalten wird: Die Zeitangabe ist kritisch, hat die mal jemand gestoppt? Mit dem Aufzeichnen bleiben die Erinnerungen im ersten Schritt nur auf dem Papier erhalten. Wenn sie gelesen werden, tritt die Erinnerung wieder ein. Gleiches passiert jedoch i.d.R. auch mit Tagesgeschehnissen, wenn sie im Tagebuch festgehalten werden. Vorschlag: Erinnerungen an Träume sind meist eingeschränkt. Sollten Erinnerungen nach dem Aufwachen vorhanden sein, verblassen diese meist rasch.
7. Träume sind existentiell notwendig. Sie stabilisieren Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke. Da schliesse ich mich den Ausführungen von Rede cke an. Er hat sich hier dazu geäußert. Ergo: Nicht einverstanden
8. Non-dreamer: Der Hinweis muss im Abschnitt Traumerinnerung und -auswirkungen erfolgen
9. Nach Träumen (und Schlaf) ist die neuronale Leistung verbessert: Dies habe ich schon ausführlich mit Straktur diskutiert. Zum einen ist Träumen nicht gleich Schlaf und zum anderen kann die Verbessserung der neuronalen Leistung nicht eindeutig dem Träumen zugeordnet werden. Ergo: Nicht einverstanden
10. Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letzlich das Gehirn. Hier greift auch das. Der Rest ist Spekulation. Nicht einverstanden

Ergebnis:

Ein Traum ist ein Erlebnis im Schlaf, das sich aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen zusammensetzt. Aus neurobiologischer Sicht handelt es sich beim Traum um eine neuronale Tätigkeit, die überwiegend selbstständig, ohne äußere Sinneseinflüsse abläuft. Träume werden durch innere, psychische Prozesse, gelegentlich durch zeitgleiche äußere Einflüsse geprägt, wobei das Traumgeschehen in der Regel als äußere Realität vom Träumenden angenommen wird. Sie kommen in allen Phasen des Schlafes vor (Einschlafen, Aufwachen, REM-Schlaf und NREM-Schlaf). Berichte handeln häufig von Dingen, die unmöglich oder in der Wachrealität unwahrscheinlich und normalerweise außerhalb der Steuerung des Träumers sind. Meist wird auch von Erlebnissen mit starken Gefühlen, erschreckenden oder verwirrenden Träumen bis hin zu Alpträumen berichtet. Erinnerungen an Träume sind meist eingeschränkt. Sollten Erinnerungen nach dem Aufwachen vorhanden sein, verblassen diese meist rasch. Trotz aller gegensätzlichen individuellen Berichte, geht man heute davon aus, dass die meisten Menschen gleich häufig träumen. Sogar die, die sich selten an Träume erinnern, berichten von Träumen, wenn sie während der REM-Phase geweckt werden. Dennoch gibt es auch sogenannte Non-dreamer, meist assoziiert mit dem Schlafapnoe-Syndrom, die angeben nie zu träumen. Auch durch die Einnahme bestimmter Psychopharmaka kann das Träumen unterdrückt werden. Träume waren schon immer Inhalt von Spekulationen und Quelle von künstlerischen und anderen Inspirationen. Ihre Bedeutung war bereits im Altertum eine zentrale Frage des Menschen. Herkunft und Funktion sind auch heute noch nicht umfänglich geklärt. Die Hypothesen spannen einen Raum auf zwischen der physiologischen Antwort auf neuronale Prozesse während des Schlafes, psychologisch als Reflektionen des Unbewussten und spirituell als Botschaft Gottes oder Vorhersage der Zukunft. Die wissenschaftliche Disziplin der Traumforschung ist die Oneirologie. Oft wird dieser Begriff auch für die Traumdeutung verwendet.

Kommentar von mir: es gibt nicht eine rem-phase, i.a. sind es mehrere die im schlaf durchlaufen werden. daher ist meine ursprüngliche formulierung diesbezüglich richtiger. dass es nach bestimmten läsionen zur traunlosigkeit kommen kann, ich vielleicht auch erwähnenswert. michael Redecke 17:17, 4. Jul 2006 (CEST)

• Bzgl. REM-Phase hast Du recht!
• Läsion: ok

also so:

[...] Trotz aller gegensätzlichen individuellen Berichte, geht man heute davon aus, dass die meisten Menschen gleich häufig träumen. Sogar die, die sich selten an Träume erinnern, berichten von Träumen, wenn sie während einer REM-Phase geweckt werden. Dennoch gibt es auch sogenannte Non-dreamer, meist assoziiert mit dem Schlafapnoe-Syndrom, die angeben nie zu träumen oder Menschen die nach einem aufgetretenen Schaden im Vorderhirn, die nicht mehr träumen können. Auch durch die Einnahme bestimmter Psychopharmaka kann das Träumen unterdrückt werden. [...]

--OdI 17:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Zu dem Einleitungsvorschlag: Zur Begriffsklärung (eventuell auf anderer Seite) habe ich mich auf der Diskussionsseite geäussert.

Zu dem Satz Aus neuro-biologischer Sicht handelt es sich beim Traum um eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Höhere Organismen muss durch "Säugetiere" ersetzt werden. (Quelle Michel Jouvet: Le sommeil et le rêve, 1992, p. 85) M. Jouvet ist der, der die Experimente mit Katzen gemacht hat. Das WÖrtchen "autonom" vielleicht streichen.

Teilsatz: meist assoziiert mit dem Schlafapnoe-Syndrom, nicht einverstanden. Es gibt gegenteilige Berichte.

Wegen den Teilen von Erinnerungen (=Engramme) muss Straktur sich äussern. Wenn es keine Einigung in der Einleitung gibt, hätte das ja Platz im Kapitel zur Neurobiologie. [[1]]. Insgesmt habe ich keine Einwände. Wie gesagt, mein Vorschlag war ein Versuch Stakturs und Odls Herangehensweisen an die Traumdefinition zu harmonisieren. Traumrune 11:33, 5. Jul 2006 (CEST)

kann aus Zeitgründen nur kurz antworten. Mein Wissen stammt aus über 20 Jahren Lesen. Leider kann ich nicht sofort mit Quellangaben unterstützen. Z.B kann ich mich erinnern: Im intensiven Traum ist der Energieverbrauch höher als in Wachzustand. Oder Traum haben eben nicht nur Säugetiere, auch Fliegen träumen. Und autonom heißt doch selbständig, Generierung einer Aktivität ohne äußere Kausalität. Schlaf ist vom Organismus organisiert! Und Traum ist Aktivität. Woher also diese Aktivität ? Von den Göttern (Altertum)? Nein, wir wissen doch: Traum generiert sich im Netz der Neuronen. Es ist eben eine atonome Aktivität. Und wie bei der Liebe wissen wir, dies kommt nicht vom Herz oder sonstwo, sondern entspringt dem Nervengewebe. Alles Logik. Und jetzt privat: Ich wurde wegen der schulischen Erfolge gedrängt, Mathematik zu studieren, nicht Neurobiologie. Und um private Konflikte zu lösen und mit Kenntis von Freud usw., eigene Gedanken und Lösungen und Studium der Neurobiologie. Die heutigen Probleme der Welt sind eben nicht mathematisch zu lösen (z.B. Irak). Was wir hier machen, ist mehr als eine Definition Traum. --straktur 23:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis, immer Wiederholung. Ich meine, es hat zur Zeit keinen Sinn mehr zu diskutieren. Schon die Formulierung „autonome neuronale Aktivität“ wird kritisiert. Ist doch so simpel: Das Gehirn hat eben eine Funktion für den Gesamtorganismus. Um im Schlaf und Traum stellt das Gehirn teilweise seine Funktion ein und beschäftigt sich mit sich selbst (alles bekannt). Also Traum ist eine neuronale Aktivität und selbständig (autonom). Und hier um einen ist Träumen nicht gleich Schlaf und zum anderen kann die Verbessserung der neuronalen Leistung nicht eindeutig dem Träumen zugeordnet werden ignoriert Odl Diskussion. Was soll dies, er mußte mir sagen, Schlaf ist nicht gleich Traum ? Und auch zu den Teilen von Engrammen haben wir diskutiert und Odl hat Verständnis gezeigt (Bahnmodell). Warum jetzt wieder eine Anfrage ? Würde eine längere Pause vorschlagen und danke Traumrune für ihr Harmoniestreben. --straktur 09:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Ok, eine Pause für Straktur. Eine Bitte: Melde Dich, wenn Du soweit bist. --OdI 10:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Wiederum nichts verstanden - eine Pause für uns und die Details, nicht für mich.--straktur 10:50, 6. Jul 2006 (CEST)

Liegt wohl an der Hitze hier (32°C). Wir machen eine Pause, Du nicht? Und was ist mit den Details? Wie lange soll die Pause sein? --OdI 11:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Pause so um die zwei Wochen (oder auch mehr)? Das lässt Zeit in Ruhe Quellen zu suchen und andere wichtige Dinge zu erledigen, die es ausserhalb der Wikipedia gibt. Schliesslich ist der Artikel Traum ja keine editorische Katastrophe :) und auch so wie er ist aufschlussreich. Traumrune 21:44, 6. Jul 2006 (CEST)