Wikiup:Administratoren/Probleme/Irmgard

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Problem

Beteiligter Administrator: Irmgard

Mißbräuchlich eingesetzte Funktion: (Änderung an gesperrtem Artikel)

Erläuterung: Irmgard hat an einem Artikel, an dem sie bereits vorher intensiv an Auseinandersetzungen beteiligt war und an dem es dann zu einem Edit-War kam, der zur Artikelsperrung führte, Änderungen in ihrem Sinne vorgenommen. Zu einer selbstkritischen Diskussion auf ihrer Benutzerseite war sie offensichtlich außerstande. Die Ausnutzung ihrer erweiterten Rechte zur Durchsetzung einer ihr genehmen Artikelversion ist nicht hinnehmbar.

Links: [1], [2]

Beteiligte Benutzer: Irmgard, GLGerman, Theodem, BabyNeumann

Lösungsvorschläge

1. Der Artikel wird auf die ursprünglich gesperrte Fassung zurückgesetzt.
2. Die Beteiligten diskutieren auf der Diskussionsseite des Artikels über eine gemeinsame Fassung des Artikels.
3. Irmgard unternimmt in Zukunft keine Änderungen mehr an gesperrten Artikeln, an dessen Auseinandersetzungen sie selbst beteiligt war.
4. Benutzer, die persönliches Interesse an der Darstellung und Bewertung von Homosexualität in der Wikipedia haben – sei es durch Zugehörigkeit einer Homosexuellen-Community oder einer Religion, die eine nicht zeitgemäße Bewertung von Homosexualität pflegt – sollten keine Edits in Artikeln dieses Themenkreises vornehmen, da es sich um eine Form von Wikipedia:Eigendarstellung handelt. Alle an dieser Beschwerde Beteiligten werden diesem Gedanken in Zukunft folgen.

Stellungnahme Irmgard

Zum Lösungsvorschlag 2: der ist bereits am Laufen: Diskussion:Homosexualität im Alten Testament#Linklöschung - die Stellungnahmen dort sprechen deutlicher über die Motivationen der Beteiligten als ich das könnte.

Das "Verbrechen" ist anscheinend, dass der Link drinsteht - ein Link, der auf der Seite Homosexualität im Neuen Testament schon seit über einem Jahr drinsteht, ohne dass einer der zahlreichen pro-Homosexualität Autoren dort etwas daran gefunden hat.

Ich habe den Artikel, wie bereits auf meiner Benutzerdiskussion gesagt, ganz bewusst auf die Version eines Benutzers zurückgesetzt, der in diesem Themenkomplex die gegenteilige Position vertritt wie ich - da ist es schon etwas eigenartig, dass mir genau das vorgeworfen wird, und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es da nicht um die Sache geht, sondern darum, jemandem eins auszuwischen, weil er bezüglich Homosexualität und bezüglich Christentum eine andere Ansicht hat.

Punkt 1: Typischer Fall von [[falscher Version. Je schneller man sich in der Diskusson einigt, desto schneller wird die Sperre aufgehoben.

Punkt 2: Die Diskussion gibt es bereits, ich habe versucht, sie in etwas konstruktivere Bahnen zu leiten...

Ok für Punkt 3 - da hätte ich in so einem Fall auch einen andern Admin fragen können, dann hätte es weniger Lärm gegeben.

Ich habe allerdings noch einen Vorschlag 4: Alle Beteiligten und Nichtbeteiligten achten beim Thema Homosexualität und Religion darauf, sachlich und nicht emotional zu diskutieren.

Irmgard 22:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Auf der Benutzer_Diskussion:Irmgard#Beschwerde_zu_Homosexualität_im_Alten_Testament ist doch bereits alles gesagt, was zu sagen war. Irmgard hat auf eine Version vor dem Edit-War zurückgesetzt, und zwar ganz bewusst auf nicht eine der ihren Versionen, sondern auf GLGerman. Wozu also dieses Adminproblem? --Dundak ☎ 21:18, 8. Mai 2007 (CEST)

IMHO spielt es keine Rolle, auf welche Version sie zurückgesetzt hat. Sie ist befangen, da sie an den Auseinandersetzungen um den Artikel beteiligt war. Das bedeutet für mich, dass ein betroffener Admin in einem solchen Fall jedwede Änderung an einem solchen Artikel zu unterlassen hat. --BabyNeumann 21:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Naja jetzt ist wieder ein Link drin der BabyNeumann nicht gefällt. Liesel 21:21, 8. Mai 2007 (CEST)

Deine Unterstellungen in allen Ehren. Und überhaupt: Ich finde es interessant, dass man angeblich eine Version wieder hergestellt haben will, die vor dem Editwar liegt. Das wäre das erste mal, dass man genau feststellen könnte, wer wann den Editwar begonnen hat. --BabyNeumann 21:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Und selbst wenn das Zurücksetzen auf eine Version vor einem Editwar gängige Praxis ist: Ich finde es bedenklich, dass es gerade Irmgard ist, die diese Entscheidung fällen soll, da sie 1.) beteiligt und insofern befangen ist und 2.) in der Vergangenheit bereits in diesem Themenbereich einschlägig in Erscheinung getreten ist. --BabyNeumann 21:31, 8. Mai 2007 (CEST)

Dies ist eine übliche Vorgehensweise um keine der Partei bei einen Editwar zu bevorzugen. Aus der Versionsgeschichte wird folgendes sichtbar.

Benutzer:Lykander macht die Änderungen von GLGerman (13:14 -13:17) rückgängig [3]

Benutzer:Fg68at macht entfernt einen Link [4]

Benutzer:scriporius stellt ihn wieder her [5]

Benutzer:theodem löscht den Link wieder [6]

Mal jetzt von diesem einen Link abgesehen, welche Textfassung entspricht nun dem Konsens? Die von Lykander oder die von GLGerman?

Zu beachten sind in diesem Zusammenhang diese netten Worte von Benutzer:Theodem. Liesel 21:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für die diff-Sammlung. Die zentrale Frage lautet aber: War Irmgard in diesem Fall befangen? Und was die netten Worte von Theodem angeht: Ich mache mir den Wortlaut nicht zueigen. Den Frust über die Tendenz des evangelikalen POV-Pushings allerdigs schon! --BabyNeumann 21:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Gehen wir davon aus, dass Irmgard als Mitautor am Artikel befangen ist, dann ist natürlich ein Eingriff in den Artikel nicht das angezeigte Mittel. Es ist jedoch wirklich die Frage ob es nicht besser gewesen wäre, Irmgard zu fragen ob sie einer Entfernung des Links zustimmt. Somit bestände der Artikel im Zustand von GLGermans letzten Edit ohne den fraglichen Link. Liesel 21:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber Irmgard ist mir noch nie dadurch aufgefallen, dass sie besonders kritikfähig oder zu Selbstreflexion fähig wäre. Gerade in diesem Themenbereich hat man es mit erbitterten NPOV-Gegnern zu tun. --BabyNeumann 22:04, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass es dir nicht um Klärung eines aktuellen Problemes geht, sondern vielmehr darum, Irmgard um alles in der Welt eins auszuwischen und ihr irgendwie zu schaden. Deine Unterstellungen und Behauptungen gerade in deinem letzten Edit zeigen aber recht deutlich, dass du so die Diskussion mit dir mehr und mehr unmöglich machst. Vielleicht solltest du erst einmal auf die Sachebene zurückkehren und unbelegte Unterstellungen unterlassen, bevor du hier weitermachst. --Scriborius 22:09, 8. Mai 2007 (CEST)

Belege? Da werden mal schnell beim Gespräch über Homosexuelle Pädophilenvergleiche angestellt: [7] Ansonsten: Hallo Hansele, schicker neuer Name den du dir da gegeben hast! --BabyNeumann 22:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie ich auf diesen Vorfall reagieren soll. Der Artikel (und auch der übers NT, mit ähnlicher Beteiligung und Verlauf) bereitet mir seit Tagen großer Sorge, aber ich hatte noch nicht die Zeit, Muße, und Stärke, hier entsprechend einzugreifen, bzw. kompromißfähige Formulierungen auszudenken. Zunächst dann einfach über das aktuelle Problem hier: es werden 3 Lösungen vorgeschlagen:

1. Artikelversion zurücksetzen: Das möchte ich jetzt eher nicht haben. Zwar finde ich auch, der Link sollte lieber weg kommen (und es ist nicht Aufgabe der liberalen Seite, einen Link der konservative Seite bei der hetzerische Argumente nicht vorkommen zu finden, sondern das ist Aufgabe der konservativen Seite--und die Mittel der "Erpressung" nach dem Motto "Solange bleibt die Hetze drin, bis ein Link mit moderaterem Tonfall gefunden wird" ist nicht wirklich zulässig). Aber die Version vor Irmgards Änderung ist eine Version, welche die Mehrdeutigkeiten und unterschiedliche Lesarten des Texts nicht ausreichend hervorhebt, und somit auch nicht zu bevorzugen. Wegen verrutschter Zeilen geht dies nicht eindeutig genug aus dem direkten Versionsvergleich hervor, aber wenn man die von GLGerman vorgenommenen Einzeländerungen verfolgt, die Irmgard mit wiederhergestellt hatte, so sieht man, dass die "Vorversion" (von Lykander) mit deutlichen Nachteilen (Festlegung der Lesart = POV) verbunden ist, die eben NICHT wiederhergestellt werden sollte.
2. Diskussionsseite nutzen: dies geschieht bereits jetzt, ist selbstverständlich, und sollte auch über die Zeit der Artikelsperrung hinaus weiter andauern.
3. Irmgard verzichtet auf Änderungen in gesperrten Artikeln. Hier gibt sie offen zu, es wäre besser, sie hätte dies nicht gemacht. Ist die Forderung jetzt, sie möge dies expliziter und öffentlichkeitswirksamer machen? Oder gibt es irgendein Mittel, die man nützen könnte, um die künftige Einhaltung dieser Forderung zu überwachen? Ich denke, im Prinzip ist diese Forderung sehr wohl berechtigt, aber ich kann mir auch vorstellen, dass Irmgard auch bereit wäre, ihr auch in einer konkreteren Form zuzustimmen, sofern die konkrete Form nicht disproportional nur der Erniedrigung dienen soll. (Was diese Grenzen sind obliegt dem Verhandlungsgeschick der beiden Seiten.) Der Vorwurf von Scriborius-Hansele, es gehe hier nur um die Erniedrigung ("Irmgard um alles in der Welt eins auszuwischen"), muss nicht unbedingt zutreffen.

Daraus ergeben sich für mich zwei Aufgaben, die ich selbst aber nicht erfüllen kann: 1) statt die Vorversion (Lykander) wieder herzustellen, sollte man einfach den Link löschen bzw. mit einer hetzfreieren Version ersetzen, falls sowas auffindbar ist. Da ein Artikel immer in der "falschen Version" gesperrt ist, ist es dann wohl auch hinnehmbar, wenn Lykanders Änderungen erst nach der Entsperrung eingebaut werden können--dies entspricht auch sein Versprechen, was er für seine Entsperrung abgab (und GLGermans Sperre wurde auch nicht aufgehoben, von daher sollte der Artikel auch so lange, bis er sich auch verteidigen kann, nicht entsperrt werden). 2) die beiden Parteien mögen etwas konkreter unter sich aushandeln, wie das Versprechen "das war von mir nicht richtig; so etwas werde ich nicht wieder tun" am wirksamsten und elegantesten ausformuliert werden könnte, so dass beide damit zufrieden sind. (Ein kleiner Tipp: freundliche und weniger rauhe Töne werden der Einigung eher helfen als schaden--da hat Irmgard womöglich mit ihrer als 4. eingebrachten Forderung auch irgendwo recht)--Bhuck 09:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Soll dieses Problem jetzt also ausgesessen werden? --BabyNeumann 22:37, 10. Mai 2007 (CEST)

Ausdiskutiert... und zwar sachlich. Irmgard 09:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Willst du jetzt behaupten, ich hätte mich im Ton vergriffen, als ich dich auf deiner Benutzerdiskussion darauf angesprochen habe? Es war doch vielmehr so, dass du zu dem Zeitpunkt deinen Edit als völlig in Ordnung verteidigt hast. --BabyNeumann 15:31, 11. Mai 2007 (CEST)

Wir reden von diesem Beitrag. --BabyNeumann 15:49, 11. Mai 2007 (CEST)

"Link auf Hetze auf Homosexuelle" ist meines Erachtens nicht sachlich - auch wenn ich aufgrund der Diskussion jetzt sachliche Gründe sehe, warum der Link nicht der bestmögliche ist, kann ich dieses Argument bis heute nicht nachvollziehen. Mit dem Hinweis auf sachliche Diskussion habe ich die Anfänger der Link-Diskussion durch Theodem und dich gemeint - keine sachlichen Argumente, aber dafür reichlich Ausdrücke, die auch unter Berücksichtigung von WP:AGF niemandem Anlass zur Vermutung geben, dass dahinter eine neutrale Sichtweise stecken könnte. Unterdessen wurden dort aber auch (von dritter Seite)sachliche Argumente geliefert - ich denke, dass ein gemeinsamer Nenner möglich ist. Irmgard 17:54, 11. Mai 2007 (CEST)

Sachlich sehe ich den Edit immer noch als korrekt an: Revert auf eine Version vor dem laufenden Edit-War und zwar auf eine Version von GLGerman, (der übrigens mit der Sperre einverstanden ist). Alternativ hätte ich einen Revert durch einen andern Admin verlangen können (der dann aber vermutlich auf die jüngere Lykanderversion revertiert hätte, da die dem Edit-War unmittelbar voraus ging) - der Artikel wäre also in einer von euch aus gesehen "noch fälscheren" Version gespeichert worden. Irmgard 17:54, 11. Mai 2007 (CEST)

Wir haben also 1.) das Problem, dass du mir Äußerungen anlastest, die ich nicht getätigt habe und 2.) dass du immer noch der Ansicht bist, trotz persönlicher Befangenheit irgendwelche Edits an gesperrten Artikeln durchführen zu dürfen. Habe ich das soweit korrekt zusammengefasst? --BabyNeumann 18:09, 11. Mai 2007 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte geht hervor, dass der Ausdruck von Theodem kam - allerdings ohne Unterschrift. Aber von dir gleich im ersten Beitrag zum Thema "anmassend" und "dreist" und im zweiten "Ich habe keine Lust lange mit dir herumzudiskutieren." - das ist nicht WP:KPA aber eben auch nicht gerade WP:AGF. Irmgard 23:49, 11. Mai 2007 (CEST)

Irmgard sagte, sie sehe den Edit sachlich als korrekt an - das hat mit der Berechtigung oder Nichtberechtigung, ihn vorzunehmen, nichts zu tun. Adrian Suter 18:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Dann erlaube ich mir, es anders zu formulieren: Trotz ihrer persönlichen Befangenheit meint sie, objektiv beurteilen zu können, dass der Edit sachlich korrekt war. --BabyNeumann 18:32, 11. Mai 2007 (CEST)

Bei einem Editwar ist ein Revert auf eine Version VOR dem Editwar immer sachlich korrekt. Ich hätte es genauso gemacht. Es war - wie Benutzer:Irmgard ja auch einräumt - allerdings ein "Stockfehler", den Revert als Beteiligter selbst durchzuführen. Das ist nun auch das einzige, was übrigbleibt. Ich schlage daher vor, diesen "Fall" nun abzuschliessen. --tsor 18:43, 11. Mai 2007 (CEST)

Fehler und Missgeschicke gebraucht, die normalerweise auf dem entsprechenden Niveau nicht mehr passieren sollten. Falls sich Irmgard diesem Urteil anschließt gerne. --BabyNeumann 19:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Der Meinung von Tsor schliesse ich mich an - auf dein Nachtreten kann ich problemlos verzichten. Irmgard 23:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Mit Nachtreten hat das nichts zu tun. Es hat viel mehr damit zu tun, dass dein Problembewusstsein zwischen der Diskussion auf deiner Benutzerseite und der Diskussion hier, doch plötzlich gewachsen zu sein scheint. Da fragt man sich natürlich, woher der Sinneswandel kommt. --BabyNeumann 10:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Fall abgeschlossen

Da beide "Kontrahenten" oben zustimmen, schliesse ich nun den Fall ab. Bitte versucht in Zukunft sachlicher miteinander umzugehen. --tsor 10:37, 12. Mai 2007 (CEST)

PS: Der "Fall" landet nun im Archiv. Wie üblich bei archivierten "Fällen" sperre ich den Artikel nun. Bei Bedarf sprecht mich bitte auf meiner Disk.seite an. --tsor 10:41, 12. Mai 2007 (CEST)