Diskussion:Goma (Gewürz)

Gewürzpaste

Ausgehend von der Löschdiskussion, in der meine laienhaften Fragen und Anmerkungen gar nichts zu suchen hatten, ist mir folgendes aufgefallen: Oliver S.Y. hat vorgeschlagen, Goma (Lebensmittel) einzurichten. Vielleicht sollte man noch eine Ebene höher ansetzen mit Gewürzpaste oder Würzpaste. Ich habe gerade mit einem indonesischen Koch gesprochen, der mir (leider in indonesischer Sprache) versucht hat zu erklären, welche Bedeutung die Würzpasten haben. Das scheint mir eher so eine Art Grundsubstanz für jedes Gericht zu sein, zwar würzend, aber viel zarter als Streugewürze. Unter Indonesische Küche finde ich leider nur terasi und angesichts dieser Würzpastenflut, die ich gerade gesehen habe, wäre ein eigener Artikel sicher gerechtfertigt. --Merker Berlin 20:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo, mich findest überall ^^. Ich bezweifel wirklich, ob solcher Artikel sinnvoll ausgearbeitet werden kann. Ich bin gerade auf Krabbenpaste gestoßen, die Vielfalt der Würzpasten rechtfertigt also schon Einzelartikel. Deren Zubereitung jedoch erscheint mir sehr unterschiedlich, darum kann man es wohl kaum zusammenfassen. Für sowas empfehle ich die Diskussion vom Portal:Essen und Trinken. Dort sind die Experten für das Thema bei WP vereint tätig. Hier scheint es mir eher um Umgangssprache, als um einen Fachbegriff zu gehen, immer heikel, ohne Literatur.Oliver S.Y. 20:40, 28. Dez. 2008 (CET)

Na ja, ich könnte es sowieso nicht, ich merke eben nur, dass ich über die Art, überhaupt mit Würzpasten oder -soßen zu kochen, keine Aufklärung finde. Der Indonesier meinte, erst Erdnussöl, dann Würzpaste, dann Fleisch und/oder Gemüse. Ich werde mal ein bisschen im Essensportal schnuppern und eine Stoffsammlung machen. Mit gebündelten Vorschlägen wirkt's ja besser. --Merker Berlin 23:38, 28. Dez. 2008 (CET)

Also solche Pasten in Öl zu erhitzen, damit sich die Aromaten entwickeln können, das Prinzip wirst in mehr als einer asiatischen Küche finden. Kenne auch keinen Fachbegriff dafür. Jedoch hats nichts mit den Pasten zu tun, denn die werden ja auch zum marinieren und würzen verwendet.Oliver S.Y. 00:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Ist eine ganz neue Welt, die sich mir da eröffnet. :-) --Merker Berlin 01:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Dann willkommen^^. Das hier ist eigentlich wirklich nur nen Langeweilestub gewesen, um die Liste zu komplettieren. Ansonsten ist der Fachbereich eigentlich gut aufgestellt, auch wenn es immer Lücken wie (Ge)würzpaste gibt. Nur das kann niemand wirklich ohne Inspiration vervollkommnen, also frag und mach mit ^^. Oliver S.Y. 01:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass es hier weniger um eine Würzpaste (im Sinne einer konzentrierten Zusatzwürze zu einer Speise, wie z.B. einer Senfpaste) geht, sondern eher um eine (vor)gewürzte Basis analog eines Fonds? --80.133.79.201 13:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Ich hatte bis vor zwei Wochen keine Ahnung von diesen Dingen. Durch die Löschdiskussion [1] bin ich zu dem Thema gekommen. Ein indonesischer Koch, mit dem ich gesprochen habe, benutzt solche Pasten als Grundsubstanz für jedes Gericht: Erst Erdnussöl, dann eine Paste (von mindestens 20, wie ich den Eindruck hatte), dann Gemüse und/oder Fleisch. Ein "Gewürz" in unserem Sinne scheint es mir nicht so richtig zu sein, nur so eine Art Geschmacksgrundlage. Bin aber Laie in diesen Dingen. -- Merker Berlin 14:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal versucht, das Lebensmittel etwas -für unseren Kulturraum- konkreter zu beschreiben, in jedem Fall steht aber eine Verschiebung des Lemmas als ggfls. auch eine Kategorie 'Speisegrundlage' (für derartige Zubereitungen wie auch für Fonds) an... --80.133.79.201 15:53, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Veränderung von IP erscheint mir sinnvoll, denn sie stellt den Artikel und die Diskussion auf eine sachliche Basis (Deutsches Lebensmittelbuch). Gibt es für Lebensmittel(mischungen), die einen bestimmten Grundgeschmack herbeiführen sollen ohne Gewürz oder Gewürzmischung zu sein, vielleicht einen Oberbegriff? -- Merker Berlin 16:51, 4. Jan. 2009 (CET)

Ihr seit für solche Gedanken am falschen Ort, und glaubt mir einfach mal, daß ich eure Grundgedanken teile. Jedoch gibt es einen Beschluß des Fachportals, die Kategorien nach dem allgemeinen Gebrauch zu ordnen, daß Gewürz die Oberkategorie ist, Würzmittel die Unterkategorie. Das Lemma soll für jeden auf einfache Weise den Inhalt beschreiben, und sry, ich bezweifel stark, ob Würzmittel oder Würzpaste verständlicher sind. Das deutsche Lebensmittelbuch kann hier nicht DIE Grundlage sein, sondern nur eine Position, nämlich die bundesdeutsche 2008 widergeben. Die Quelle basiert auf einem englischsprachigen Fachbuch, und wir reden hier über ein Lebensmittel der asiatischen Küche. Eine Deutungshoheit kann hier wohl niemand beanspruchen, und auch wenn es interessant ist, was ein asiatischer Koch zum Thema meint, so vertrauen wir hier weder Schweizer Köchen noch Deutschen Hausfrauen, sondern bestehen auf überprüfbaren Fakten zum Thema. Ich habe eine als Basis für die Artikelerstellung genommen. Die kann man gern überprüfen, und mit ebensolchen widerlegen. Jedoch fehlt davon bislang jede Spur. Oliver S.Y. 19:48, 4. Jan. 2009 (CET)

„Gewürz“ zu definieren, ist gar nicht so einfach – da hilft nur die pragmatische Herangehensweise. Sesam (speziell gerösteter) taugt durchaus zum würzen, Sojasauce unbedingt. Glutamat ist ein Spezialfall, aber auch das ist nicht geschmacklos (Selbstversuch. Schmeckt nachhaltig nach Tütensuppe). Die passende Kategorie haben wir auch schon. Wo liegt eigentlich das Problem? Ist mir nicht ganz klar. Rainer Z ... 20:06, 4. Jan. 2009 (CET)

Das Problem liegt darin, dass der Artikel, der ja nun wirklich ein bisschen kurz ist, Kenntnisse voraussetzt, die der Kochlaie nicht hat. Durch die Löschdiskussion und diese hier fühle ich mich jetzt gut informiert, aber die Artikelleser gehen ja nicht erst zur Löschdiskussion. Ich werde mir das Buch Kräuter und Gewürze mal besorgen, damit ich da mal ein paar Kenntnisse bekomme. -- Merker Berlin 20:24, 4. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel soll als Basisstub dienen. Wenn jemand Artikel zu Gerichten der entsprechenden Küche schreibt, sollen ja die Zutaten nicht immer wieder neu, und potentiell anders erklärt werden.Oliver S.Y. 20:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Darf ich dann mal freundlich fragen, was Dashi in Asien bzw. Brühe in Europa ist? Gewürz, Gericht oder Grundlage/Basis? Nicht alles, was einen Geschmack hat, sollte man als Gewürz bezeichnen - Sesamsamen kann man ebenso wie Nüsse Getreide oder alle möglichen anderen Lebensmittel rösten, um den Geschmack zu intensivieren, aber wo steht, dass man es dann mit Gewürzen zu tun hat? Wenn ich mein Steak scharf anbrate, ist es dann kein Fleisch mehr, sondern ein Gewürz? Zumal im Rezept nichts von gerösteten, sondern nur von zerstoßenen Sesamsamen steht - das wäre wohl eher vergleichbar mit hiesigem geschroteten/gemahlenen Getreide, welches ich mit anderen Zutaten dann als Pizza verspeise...

Ich habe den Eindruck, dass hier zu viel 'aus dem Bauch heraus' argumetiert wird, ohne die strukturellen Probleme der Speisenzubereitung zu analysieren - denn natürlich gibt es (unter welchem Begriff auch immer) in nahezu allen Küchen 'Halbfertigwaren', die zur Herstellungsökonomie gehören... --80.133.67.15 21:26, 4. Jan. 2009 (CET) @Reiner: Glutamat schmeckt übrigen Umami :-)

Nachtrag: Oder um es noch deutlicher zu machen: Wenn ich mal so aus dem Kaufhausregal z.B. 'Tomato al gusto' nehme, nehme ich dann ein Gewürz oder was? IMHO doch wohl eher ein Teilfertiggericht aus 'normalen' Grundlagen (Tomaten als Gemüsevertreter) und Gewürzen, also konkret ein (vor-)gewürztes Lebensmittel, oder?! --80.133.67.15 21:35, 4. Jan. 2009 (CET)

Darfst du sicher. Die beiden genannten fallen wohl in der klassischen Küche unter Grundbrühe. Ansonsten fischst du hier zuviel im Trüben. Jede Definition in dem Bereich hat Interpretationsspielraum, schließlich beruht dies auf jahrtausendealten Erfahrungen in diversen Kulturen. Grob gesagt unterschied man Pflanzliche Würzmittel früher in Kräuter und Gewürze. Hoffe, damit wird zumindest eine Erklärung für die Bezeichnung klar. Ansonsten sind Gewürze zum Würzen bestimmt, Steak und Tomatenwürfel entsprechend dem sicher nicht. Also bring Quellen, aber nerv nicht mit unnützen Philosophieren über nicht klar zu Definierendes. Dafür ist das Portal zuständig. Keine Ahnung was euch ausgerechnet dieser Artikel hier stört, gibt wesentlich schlechter dokumentiertes Wissen hier.Oliver S.Y. 22:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Durch den LA hat der Artikel richtig Furore gemacht. Ist doch schön, wenn man unversehens auf Gebiete gelenkt wird, mit denen man sich sonst nicht beschäftigt hätte. -- Merker Berlin 22:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Nur hat dies den Nachteil, daß ihr beide Interessierten nur mit mir sprecht. Auf dem Portal gibt es dafür 5,6 Experten, welche dazu auch was sagen können. Oliver S.Y. 22:33, 4. Jan. 2009 (CET)

a) Ob 'Grundbrühe' oder 'Basis' (um auch nicht-suppige Grundlagen zu erfassen) dürfte wohl egal sein, schön ist, dass Du meine Überlegung inhaltlich stützt. Übrigens zeigt Google, das der Begriff 'Grundbrühe' auch für asiatische Rezepte genutzt wird...

b) Ich dürfte wohl kaum weniger 'im Trüben fischen' wie die anderen Anwesenden, denn mir sind in keinem (auch dem letzten) Beitrag mehr als Mutmaßungen -im Gegensatz zu Quellen- aufgefallen :-)

c) Es stört mich weniger was am Artikel als an der Einstufung der beschriebenen Speisenbasis als Gewürz :-)

d) Habe meinen obigen Beitrag aber wunschgemäß ins Portal übertragen

Danke! --80.133.67.15 23:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Stop, den Punkt hab ich doch oben schon zu erklären versucht. Gewürz ist der Name der Oberkategorie. Es hat mich viel Mühe und Arbeit gekostet, die Klammerlemmas von unzähligen, persönlichen Einordnungen auf wenige, kategoriegestütze Begriffe zusammenzufassen. Goma (Lebensmittel) geht nicht, da damit Sesam gesamt behandelt wird, Goma (Würzmittel) geht wegen der Verwechslungsgefahr mit Gomasio nicht. Da die nächste Oberkat Kategorie:Gewürz ist, habe ich diesen Begriff gewählt. Ob nun Würzpaste oder Gewürzpaste, ich denke, daß ist beliebig, nur da das Buch den Begriff wählt, habe ich ihn übernommen.Oliver S.Y. 23:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Stop, Du willst sagen, es gehen nur Lemmata, die deinen Vorgaben entsprechen? Wackelt da nicht der Schwanz mit dem Hund? Ohne deine Arbeit missachten zu wollen, aber wenn da etwas 'klemmt', sollte man vielleicht etwas Ursachenforschung betreiben (wieso kommt mir dazu der Witz mit dem Teppichleger in den Kopf, dem bei der Frage der Hausfrau nach einem entlaufenen Hamster die Teppichbeule einfällt, die er gerade plattgekloppt hatte?!). Es gibt diverse Rezepte für 'Halbfertiggerichte/Basiszubereitungen/etc.', die eben weder unbehandelten Lebensmittel noch Gewürz sind - ein paar habe ich oben genannt. Hinzu kommen noch so schöne Dinge wie Quark-Öl-Teig, Blätterteig, etc., die man auch nicht so auf den Tisch bringen würde, sondern als Basisrezept für weitere Produkte benötigt. Alle diese sollten eine entsprechende Kat als weiterverarbeitete Lebensmittel, aber eben noch nicht fertige Speisen erhalten (und auch keine (Ge-)Würzmittel sind - welches Rezept fängt schon mit den Gewürzen an!?)... --80.133.67.15 23:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein, keineswegs. Aber nach der Diskussion damals wurde bejaht, daß die Klammern möglichst einheitlich sein sollen. Und was ist einheitlicher als die sowieso existierenden Kategoriebezeichnungen? Ich bin gelernter Koch, hab hier meine alten Lehrbücher, bundesdeutsche Lehrbücher, Küchenlexika und ne Sammlung von Kochbüchern. Also glaube mir, so große Hunde gibts gar nicht^^, um damit S. zu sein. Wir können wirklich über alles sprechen. Aber bitte bei dem jeweiligen Thema oder der Portaldiskussion. Das hier geht über eine normale Artikeldiskussion weit hinaus. Blätterteig ist als Teig sicher unter Convinience, Halbprodukt zu sehen. Ansonsten gehören Teige zur den Produkten der Vorbereitung im Backhandwerk, nicht der Zubereitung. Wenn man das nach dieser (ebenso veralteten) Sichtweise sieht, bekommt alles einen in sich geschlossenen Sinn.Oliver S.Y. 23:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Sorry, (Blätter-)Teig ist sicherlich älter als die Def von Convenience Food, oder?! Ansonsten lass uns auf der Portaldiss weitermachen... --80.133.67.15 02:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Nein, Tiefkühlblätterteig ist sicher nicht älter als die Definitions von CF, und frischer Blätterteig aus dem Kühlfach ist erst recht eine sehr neue Angebotsform. Damit ab zum Portal.Oliver S.Y. 07:19, 5. Jan. 2009 (CET)