Diskussion:ULAP

Ich hab mal einen "Lückenhaft"-Baustein gesetzt. Wer weiß was über die Geschichte des ULAP? Das muss mal ein Riesending gewesen sein, ich habe aber nur vage Informationen darüber. --Antonin 15:57, 14. Jan. 2007 (CET)

ULAP-Morde vom 23.4.1945

Ein Verfasser, der sich Osika nennt, hat meine Verbesserungen zum o.g. Thema ohne jede Begründung gestrichen. Ich hatte meine Verbesserungen belegt mit der Darstellung in einer eigenen Publikation, die auf gründlichen Recherchen beruht (s. Versionen/Autoren). Die wichtigste zeitgenössische Quelle ist der von dem ehemaligen Häftling des Zellengefängnisses Lehrter Straße Eberhard Bethge im Juli 1945 verfaßte "Bericht über die Sonderabteilung der ehem. Geheimen Staatspolizei im Zellengefängnis Moabit, Lehrterstr. 3" (abgedr. in B.s Memoiren: In Zitz gab es keine Juden. Erinnerungen aus meinen ersten 40 Jahren. München 1989, S. 185 ff.).

Die Fehler des alten Textes im einzelnen:

1. Nicht "ungefähr 550" Häftlinge wurden in das ULAP-Gelände geführt und von einem SS-Trupp erschossen, sondern 16, von denen einer überlebte. Die Zahl 550 ist frei aus der Luft gegriffen. Nur etwa 50 politische Häftlinge waren in der Nacht 22./23.4. noch im Zellengefängnis (Quelle: das Häftlingsverzeichnis der Gestapo-Abt. 1944-45, Kopie in der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, Berlin).

2. Dem Kreisauer Kreis gehörte keiner der 16 als "Mitglied" an (A. Haushofer führte politische Gespräche mit den Grafen Yorck und Moltke, den führenden Köpfen des Kreises, war aber nicht eigentlich "Mitglied"). 13 der Ermordeten gehörten in den Umkreis des 20. Juli (Haushofer eingeschlossen), 2 waren Kommunisten, über einen weiß man nichts Näheres.

3. Der Todesort waren nicht "auf der Treppe", s. Näheres im Bethge-Bericht.

Falls Osika hiergegen Argumente haben sollte, möge er sie hier vortragen.--Ernst Haiger 13:38, 19. Juni 2009 (CEST)

„Ohne jede Begründung“ ist doch eine glatte Lüge, aber vielleicht war der edit-Kommentar „autoref.“ etwas zu kryptisch. Er besagt, dass sich da jemand mit seinen Referenzen auf sich selber bezieht – so etwas ist grundsätzlich unfein, auch wenn hier nicht eindeutig klar ist, ob der Benutzer: Ernst Haiger mit dem Verfasser Ernst Haiger tatsächlich identisch ist. Der Benutzer:Osika ist jedenfalls nicht mit irgendeinem Verfasser Osika identisch, falls es einen solchen wie hier oben suggeriert wird überhaupt gibt. Der Benutzer:Osika ist allerdings identisch mit dem Benutzer:Gilles Perrault und dem Benutzer:Bogdan Museal, insofern war das hier nicht der erste edit.

Zur Sache: Die Änderungen müssten einzeln referenziert werden – möglichst mit Einzelnachweisen. Und es ist nicht unbedingt sinnvoll, die bestehenden Informationen völlig zu löschen, sondern sinnvoller, diese zu kommentieren, falls die denn tatsächlich so eindeutig falsch sein sollten. Die bisherigen Informationen beziehen sich auf die langjährige Literatur zu diesem Thema, insbesondere aber auch auf Angaben der Denkmalsgestalter für den ehem. Zellenbau. Osika 07:06, 20. Jun. 2009 (CEST)

Etwas kindisch trotzköpfchenhaft, eine wohlbegründete Verbesserung einfach wieder rückgängig zu machen. Abwegig ist es, eine Änderung deshalb rückgängig zu machen, weil sich der Verfasser "unfeinerweise" (pfui!) auf eine eigene wissenschaftliche Veröffentlichung bezieht, wo sich auch die Nachweise finden lassen. Falsch ist der Vorwurf gegen mich, es sei "nicht unbedingt sinnvoll, die bestehenden Informationen völlig zu löschen, sondern sinnvoller, diese zu kommentieren": Osika hat ohne inhaltliche Begründung gelöscht - nur wegen "Unfeinheit" - und ich habe in der Diskussion meinen Text begründet (s.o.).

Eine bemerkenswert naive und laienhafte Auffassung von Geschichtserkenntnis zeigt sich in dem Satz: "Die bisherigen Informationen beziehen sich auf die langjährige Literatur zu diesem Thema, insbesondere aber auch auf Angaben der Denkmalsgestalter für den ehem. Zellenbau." Erstens steht in der ernstzunehmenden Literatur etwas Anderes (s. z.B. das Standardwerk Peter Hoffmann: Widerstand, Staatsstreich, Attentat: der Kampf der Opposition gegen Hitler, hier zit. nach 2. Aufl. 1970 [Ullstein-Taschenbuch 3077], S. 634), zweitens könnte ja etwas auch dann falsch sein, wenn es sich in der "langjährigen Literatur" findet, drittens sind die "Denkmalsgestalter" als solche hier nicht in besonderer Weise qualifiziert, viertens ist entscheidend, ob sich Aussagen in der Literatur mit den zeitnahen Zeugnissen - den "Quellen" - vereinbaren lassen. Auf die Quellen zu den ULAP-Morden habe ich oben hingewiesen. Die Namen der 16 finden sich z.B. in dem genannten Buch von Hoffmann. Wer als "Mitglied" dem Kreisauer Kreis zugerechnet werden kann, ist nachzulesen in dem Standardwerk Geer van Roon: Neuordnung im Widerstand. Der Kreisauer Kreis innerhalb der deutschen Widerstandsbewegung. München 1967.

Ernstzunehmende Argumente, sofern vorhanden, gegen das hier Vorgetragene wären erwünscht. Ernst Haiger 11:15, 20. Juni 2009 (CEST)

P.S.: Anfrage an "Osika": Wo steht eigentlich in der "langjährigen Literatur" (!) etwas von 550 Ermordeten? Ich finde diese Angabe nur in Texten, die auf diese Wikipedia-Desinformation zurückgehen. Ernst Haiger 13:08, 21. Juni 2009 (CEST)

Wie Du selbst in den Versionen hättest sehen können, basiert diese Information auf http://www.luise-berlin.de/Gedenktafeln/mit/a/albrecht_haushofer_und_unbekan.htm, einer Webseite des Luisenstädtischen Bildungsvereins, also einer ausgesprochen zuverlässigen „Quelle“. Osika 10:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Der Hinweis auf diese Internet-Information als "Quelle" ist anscheinend als ein (1) Exempel für die "langjährige Literatur" gedacht. Daß die Webseite des Luisenstädtischen Bildungsvereins "eine ausgesprochen zuverlässige 'Quelle'" ist, gilt jedenfalls für diesen Fall nicht.

Diese (Des-)Information des Vereins zu der ehemaligen Gedenktafel am Friedhof Wilsnacker Straße lautet: "1945 ermordete die SS in der Invalidenstraße/Ecke Alt Moabit [!] auf dem Gelände des Universum-Landesausstellungsparks ungefähr 550 Insassen [...] des Moabiter Zellengefängnisses. Unter den Ermordeten befand sich der Dichter Albrecht Haushofer."

Es werden vier Belege angegeben, darunter eine Veröffentlichung eines Zeithistorikers (Hans-Rainer Sandvoß über Widerstand in Mitte und Tiergarten). Zwei der Belege nennen keine Opfer-Zahl (Sandvoß und Günter Albrecht u.a.: Lexikon deutschsprachiger Schriftsteller von den Anfängen bis zur Gegenwart, Leipzig 1967, S. 533; ebenso die Neubearbeitung von Kurt Böttcher u.a., Hildesheim u.a. 1993, Bd. 2, S. 276); einer - Karl Voß: Reiseführer für Literaturfreunde Berlin, Berlin 1986, S. 194 - schreibt richtig: "zusammen mit vierzehn Kameraden des Widerstands" wurde Haushofer ermordet. Der 4. Beleg ist das Werk Endlich, Stefanie/Lutz, Thomas: Gedenken und Lernen an historischen Orten. Ein Wegweiser zu Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus in Berlin, herausgegeben von der Landeszentrale für politische Bildungsarbeit Berlin, Berlin 1995. Dort heißt es (S. 160) über den Friedhof Wilsnacker Straße: "Hier wurden im Mai 1945 etwa 550 zumeist unbekannte, in den letzten Kriegswochen umgekommene Menschen beerdigt. Hier befindet sich auch das Grab - mit einer Gedenk-Stele - des konservativen Politikers und Schriftstellers Albrecht Haushofer, der zu den Opfern der SS-Mordaktion in der Nacht vom 23. zum 24,. April in der Nähe des Gestapo-Gefängnisses Lehrter Straße gehörte." Hier haben wir also die Quelle der Desinformation vor uns. Was die Luisenstadt-Leute falsch verstanden haben: es wird hier - richtigerweise - nicht behauptet, daß alle diese 550 Toten von der SS Ende April 1945 Erschossene sind.

Der Text der Landeszentrale enthält allerdings auch ein paar Fehler:

- Auf dem Friedhof sind nicht ca. 550, sondern ca. 330 Menschen beigesetzt (auf die Gefahr hin, wieder als "unfein" qualifiziert zu werden, verweise ich wieder auf eine eigene Recherche, weil es sich auch hier nun mal um die einzige aktuelle, quellenfundierte Detailstudie handelt: E.H. in Hildebrandt, Bernd/Haiger, Ernst: Kriegsende in Tiergarten. Die Geschichte des Kriegsgräberfriedhofs Wilsnacker Straße, Berlin 2009, S. 175 ff.). Vielleicht ist 550 statt 330 durch Fehllesung eines handschriftlichen Textes zustande gekommen.

- Nicht "die meisten" Toten sind namentlich unbekannt, sondern ca. ein Drittel.

- Auf dem Haushofer-Grab steht nicht eigentlich eine "Gedenk-Stele", sondern ein Grabstein. Die Stele auf dem Friedhof ist dem Gedenken an alle Toten des Friedhofs gewidmet.

- Daß die hier Beigesetzten "in den letzten Kriegswochen" umgekommen seien, ist nicht ganz richtig: ganz überwiegend in den letzten Tagen vor und den ersten nach dem Eintritt des Waffenstillstands (2. Mai).

- Haushofer und die anderen sind nicht in der Nacht vom 23./24., sondern der vom 22./23.4. erschossen worden - so korrekt auf derselben Seite über eine zweite Gruppe der 16 Häftlinge, die auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof beigesetzt sind. (Im Übrigen wurden in der nächsten Nacht noch 3 weitere Häftlinge des Zellengefängnisses an unbekanntem Ort - vielleicht auf dem ULAP-Gelände - ermordet).

Die Moral von der Geschicht: man soll nicht unkritisch alles glauben, was im Internet verbreitet wird, sondern nach Möglichkeit auf die Quellen im geschichtswissenschaftlichen Sinne des Wortes zurückgehen.

Die Quelle für die ULAP-Morde ist - wie gesagt - der Bericht des ehemaligen Häftlings Eberhard Bethge. Dieser zeitnahe Bericht (vom Juli 1945) kann als zuverlässig gelten:

- B. war Häftling in der Gestapo-Abt. des Zellengefängnisses bis zu seiner Entlassung am 25.4.45;

- er war an der Klärung der Mordaktion(en) besonders interessiert, weil zwei Verwandte von ihm unter den Opfern waren (Klaus Bonhoeffer, Rüdiger Schleicher);

- er hat auch den Bericht des überlebenden Häftlings Herbert Kosney gegenüber dem Mithäftling Heinz Haushofer ausgewertet.Ernst Haiger 18:10, 25. Juni 2009 (CEST)

Kleine Zwischenfrage: Worum geht es bei den „145 Erschossene“ durch die SS von „alle diese 550 Toten“? Meinst Du damit, auf dem von Dir immer wieder erwähnten Friedhof (Könntest Du den bitte mal verlinken) gibt es 550 Tote, davon 145 von der SS Erschossene? Osika 00:05, 27. Jun. 2009 (CEST)

"145" oben ist Tippfehler für 1945. (nicht signierter Beitrag von 160.45.153.123 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 29. Jun. 2009 (CEST))

Ich habe den Tippfehler "April 145" verbessert in "April 1945". Damit dürfte alles klar sein. Ernst Haiger 23:08, 30. Juni 2009 (CEST)

Ja, so kann es schnell mal passieren. Hast Du mal bei Deinen luisenstädtischen Kollegen nachgefragt, ob so ein Tippfehler auch auf der besgten Webseite passiert sein könnte? Osika 05:46, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sehr geistreich! Wenn man genau genug liest, konnte man nicht auf die Idee kommen, der Satz " [...] daß alle diese 550 Toten von der SS Ende April 145 [vertippt für 1945] Erschossene sind" bedeuten könnte, es seien 145 Personen damals von der SS erschossen worden, zumal ein paar Zeilen darüber die richtige Zahl steht (15; in das ULAP-Gelände wurden 16 geführt, einer überlebte). Wie die Leute vom Luisenstädtischen Bildungsverein auf "550" gekommen sind, ist oben nachzulesen.Ernst Haiger 10:28, 1. Juli 2009 (CEST)