Benutzer Diskussion:Sibilin

Paolo Ferrarese

Salve Sibilin. Diese Verweise sind eher unspezifisch, zum Teil schon im Text vorhanden oder führen nicht wirklich weiter. Würde man diese Art der Verweise allgemein praktizieren, würde das bei manchen Lemmata zig Zeilen füllen.... Die Verlinkung von Begriffen im Text selbst halte ich für absolut ausreichend. Herzliche Grüße und weiterhin viel Spaß beim Schreiben. --Gregor Bert 22:20, 15. Feb. 2010 (CET)

Lieber Gregor

Vielen Dank für die sprachlischen und wiki-technischen Verbesserungen.

Gibt es einen Grund dafür, dass Sie die Rubrik "Siehe auch" entfernt haben ? Ich finde, dass sie für manche Leser nützliche sein kann und auf keinem Fall stört.

-- Sibilin 22:15, 15. Feb. 2010 (CET)

Stimmt schon. Aber eine Verbindung werde ich doch herstellen, weil sie nicht eindeutig zu finden ist.

-- Sibilin 23:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Salve! Klick doch mal auf der linken Spalte des Ferrarese-Artikels "Links auf diese Seite" an, und das ganz ohne dein zutun!

Allerdings gibt es in der ganzen WP nicht eine Seite, in der PF erwähnt wird, weder bei liturgischer Musik, Venedig etc. Da gäbe es doch noch was zu tun.

Wir sollten unsere Diskussions am besten hier fortsetzen und nicht zwischen deiner und meiner Seite hin-und herhopsen, du stehst auf meiner Beobachtungsliste, ich sehe daher immer, wenn du was geschrieben hast. Schöne Grüße

--Gregor Bert 08:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Gregor

1) die "Links auf diese Seite" sind effektiv interessant, war dem nicht bewusst, aber generell dienen sie m.E. einen anderen Zweck.

2) Stimmt, dass PF nirgends erscheint, ausser auf der "liste des ital. Komponisten", wo ich ihn eingetragen habe. Ich frage mich nur : der PF ist so gut wie unbekannt. Bin nicht sicher, ob es zweckdienlich ist, diesen Unbekannten nun bei ganz allgemeinen Seiten zu erwähnen.

--Sibilin 08:47, 16. Feb. 2010 (CET)

Francesco Manfredini

An Gregor Bert Ich wende mich an Sie für eine Frage. Ich habe ein Misch-Masch beim Artikel zu Francesco Manfredini entdeckt : Er hat zwei Artikel 1/ unter Francesco Manfredini, der gut ist, und 2/ unter Francesco Maria Manfredini, der kürzer und fehlerhaft ist. Wie kann man ein Artikel löschen ? Oder könnten Sie die Löschung vornehmen ? --Sibilin 08:47, 16. Feb. 2010 (CET)

mach ich. Gib mit etwas Zeit. --Gregor Bert 12:39, 16. Feb. 2010 (CET)]]

Hallo Gregor Bert; ich war eben dabei die Daten und Quellen nach der Kritik am Artikel zu überprüfen. New Grove sagt klar und deutlich dass M. in Diensten von "Antoine I. Grimaldi, Prince of Monaco" war. Ich kann in Kürze keine seriöse anders lautende Quelle finden, bis auf einen Zweizeiler beim Schott Verlag. Sollte da jemand das felsige Fürstentum mit "Monaco di Baviera" verwechselt haben? Ich werde nach den Werken auch den Rest noch etwas vervollständigen und richtig stellen. Falls keine gegenteilige Meldung kommt, werde ich dann Francesco Maria M. als Redirect nach Francesco Onofrio anlegen. Gruß -- Frinck 19:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Tjaa... Es gibt einen Fürsten Antonio I. Grimaldi (1701-1731) aus Monàco, der wäre zum fraglichen Zeitpunkt allerdings erst 10 Jahre alt gewesen, einen Nr. II konnte ich bisher nicht finden, ein regierender Fürst war er aber nicht, was nicht heißt, dass es ein Familienmitglied mit diesem Namen als Mäzen gegeben haben kann. Vielleicht weiß unser Spezialist für die Musik dieser Zeit Rat? --Gregor Bert 20:18, 16. Feb. 2010 (CET)

Quetsch:fr:Antoine de Monaco regierender Fürst *1661, obiger Antoine stammte aus einer Liaison.

Die Sache ist noch nicht gebacken siehe Link, Francesco Maria ist ein Anderer mit abweichenden Daten der tatsächlich in München gewirkt hat [1]. Also Arbeit !? ich werde deinen Löschantrag entfernen bevor ihn jemand den Artikel in die Löschdiskussion einträgt. -- Frinck 20:31, 16. Feb. 2010 (CET)

oK.--Gregor Bert 20:32, 16. Feb. 2010 (CET)

Schau doch bitte mal in Sachen Manfredini auf meine Diskussionsseite. Grüß --Gregor Bert 20:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Gregor und Frinck.

Im "dictionnaire de la musique" des "Larousse" Verlags steht zu "Francesco Manfredini 1684-1762", dass "en 1711 il prit fonction de maître de chapelle à la cour de Monaco" (Im 1711 trat er als Kapellmeister beim Hof Monaco ein). Diese Aussage kann sich m.E nur auf das felsige Fürstentum beziehen. Das "dictionnaire" enthält ein längeres Artikel zum Sohn Vincenzo, aber sagt kein Wort zu anderen Manfredini, also weder zu "Francesco Maria" noch zu allf. anderen Homonymen. Dennoch wird besagt, dass di Manfredini eine "Musikerfamilie" war, was immer das heissen soll. Ich glaube immer noch, dass Artikel in Wiki unter "Francesco Maria" sehr zweifelhaft ist. LG

--Sibilin 10:47, 17. Feb. 2010 (CET)Sibilin

Ich komme gerade aus der Bibliothek, leider öffnen die Mittwochs erst um 14 Uhr. Mehr aus MGG also später. Für mich sieht es fast so aus als handele es sich um Geschwister, die alle Welt verwechselt und die Fakten beliebig vertauscht. Wenn ein weltbekannter Musikhistoriker wie Michael Talbot nicht München sondern Grimaldi erwähnt, ist dies sicher nicht aus der Luft gegriffen. Ich bin echt gespannt. Wenn ihr die Mailfuntion, eventuell über eine Wegwerfadresse aktivieren würdet, ließe ich euch den Talbot-Artikel, sowie eine Kopie des MGG-Artikels zukommen. -- Gruß -- Frinck 11:22, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Frinck. Dass es bei diesem Mann (im singular) eine Wirr-Warr gibt scheint mir auch klar. Kucken Sie mal unter welchem Namen und Lebensdaten er in diesem Link bezeichnet wird [2] (Verkauf der Partitur seiner Concerti op. 3). Eine Bemerkung zu Ihrem Link : Dei dort aufgeführte Biographie des Fr. Maria M. ist bis auf die Lebensjahren mit der Biographie des ob genannten Francesco M. (1684-1762) gleichlautend, dies abgesehen von der Ortsbezeichnung "Monaco", die in italienischer Sprache sowohl München wie auch das felsige Fürstentum bezeichnet, und hier eben als "Monaco di Baviera" (sic) präzisiert ist. Nicht nur wären die beide M zwei Homonyme, aber sie hätte gleiche Lebenslaufe und gleich Werke! Eine eher gewagte Annahme. Nehme lieber an, dass hier einige Informationen verzehrt wurden und dennoch weiter zirkuliert haben. LG. Sibilin --Sibilin 11:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Und betreffend MGG ist die Sachlage genau gleich wie beim New Groove oder beim dictionnaire Larousse : nur ein Francesco M wird erwähnt und dazu noch sein Sohn Vincenzo plus der Hinweis einer "Musikerfamilie".

Zum gestrittenen Punkt hält MGG folgendes fest :"bis 1711, ... als eine Anstellung des Musikers bei Prinz Antoine I. von Monaco dokumentiert ist". Notabene die Zurückhaltung, die ich hinten den Worten "eine" und "dokumentiert ist" spüre (scheinbar ist die Quelle eher dünn). Immerhin handelt es sich hier um das felsige Fürstentum, wie im New Groove. Wollen wir mal über das weitere Vorgehen bei der Bereinigung in Wiki sprechen ? LG. --Sibilin 12:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Zur Hypothese der "Geschwister". Mindestens etwas spricht dagegen, und zwar dass es für Italiener dieses Zeitalters kaum vorstellbar wäre, zwei (lebende) Geschwister mit gleichem Erstvorname (in casu "Francesco") zu taufen. Nur im Falle des Todes eines Sohnes wird der darauffolgende Sohn gleichnamig getauft.

--Sibilin 12:26, 17. Feb. 2010 (CET)

Francesco Manfredini

Dann wäre hier ein Redundanzbaustein angebracht, aber kein Löschantrag. Scheinbar basiert der Artikel auf der MGG [Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Manfredini (Familie), S. 49064 (vgl. MGG Bd. 08, S. 1581) (c) Bärenreiter-Verlag 1986], Dort unter Manfredini, Francesco Maria. Ferner wäre zu klären, warum im anderen Artikel ein abweichender zweiter Vorname und andere Lebensdaten genannt werden. --Gudrun Meyer 20:30, 16. Feb. 2010 (CET)

PS. Die Redundanz ist nach weiterer Recherche meinerseits mehr als wahrscheinlich. Ich kannte den Komponisten sowieso nur als Francesco Manfredini, ohne zweiten Vornamen. Bitte an Gregor Bert, in Zukunft mehr Beweise vorzulegen und so etwas auf der Portal Diskussion:Klassische Musik vorzubringen. Ich werde es dort jetzt als Beitrag einbringen. --Gudrun Meyer 21:01, 16. Feb. 2010 (CET)

PPS. Im Falle der Bestätigung wäre ein Redirect angebracht, aber keine Löschung, da beide Namen in der Literatur genannt werden. --Gudrun Meyer 21:25, 16. Feb. 2010 (CET)

Betrifft Francesco Onofrio, der Artikel in New Grove ist von keinem geringeren als Michael Talbot gezeichnet. Habe soeben die Booklets von 2 CD nachgelesen, zweimal Onofrio mit zum Teil grob voneinander abweichenden Lebensläufen und Lebensdaten. Versuche morgen zur Klärung MGG zu studieren, da im Fall M. die Internetquellen kein befriedigendes Ergebnis hergeben. -- Frinck 21:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nur die alte Ausgabe der MGG (Digitale Bibliothek 4, Autor Franz Giegling). Aber in Alfred Baumgartner: Großer Musikführer. Barockmusik, Kiesel Verlag 1981, ISBN 3-7023-4002-5 S. 538 wird er auch Francesco Maria genannt. Versuch es mal mit der neuen MGG. Grüße von --Gudrun Meyer 22:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Völlig verschiedene Lebensdaten in den beiden Artikeln, aber praktisch gleicher Lebenslauf... Sowas Komisches ist mir noch nicht begegnet. Leider komme ich vor dem 24. Februar nicht mehr in die Universitätsbibliothek, um die beiden Auflagen von MGG und andere FAchenzyklopädien wie New Grove zu vergleichen... -- Laxem 22:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Nach Lektüre des MGG Artikels

Der MGG Artikel "Francesco (Nofri, Giovanni, Romulo) Manfredini" deckt sich weitestgehend mit dem Grove Artikel ist aber mit weitaus mehr musikalisch sekundären Details bestückt. Ich werde erwähnenswertes in den Artikel einflechten. Da in MGG kein Francesco Maria M. erwähnt wird, schlage ich vor dieses Lemma als Redirect auf Francesco Onofrio M. beizubehalten, da Google ihn immerhin mehr als 30.000 mal findet, aber immer mit Fakten aus dem Leben von F.O.M.(bis auf den vermeintlichen Münchenaufenthalt), ich wage zu vermerken dass sich wahrscheinlich ein einmal benutzter falscher Name, dank Internet ständig schneller verbreitet. -- Frinck 14:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Weitere Klärung. Im Brockhaus/Riemann Musiklexikon L–Q, Schott, erw. TB Ausgabe 1995, 3. Aufl. 2001, ISBN 3-254-08398-9, S. 82 wird er zwar noch immer „Francesco Maria Manfredini“ genannt, aber auch als Vater von Vincenzo Manfredini bezeichnet, womit die Identität sicher ist. Dort wird zusätzlich auch behauptet, dass er seit 1711 Kapellmeister in München war und 1727 am Dom von Pistoia war. Unbedingt Redirect. --Gudrun Meyer 17:01, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte ursprünglich die Löschung dieses Artikels vorgeschlagen und die Gründe dafür finden Sie auf meiner Benutzerseite :--Sibilin 17:51, 17. Feb. 2010 (CET) Ich glaube wirklich, dass es nur ein Francesco Manfredini gab. Die abweichende Daten o. Namen sollten sind Gang ung Gäbe und sollten uns nicht all zu sehr beeindrücken, vor allem wenn die "Quelle" andere Internet-Seiten sind. Dans gleiche gilt für die FRAge München vs Monaco : es ist m.E. ein Fehler, der auf die Bezeichnung in italienischer Sprache zurückzuführen. Inzwischen habe ich die Artikel Liste italienischer Komponisten klassischer Musik sowie Manfredini richtiggestellt.

--Sibilin 17:51, 17. Feb. 2010 (CET)

Dann ist doch der Redirect genau das richtige. --ChBoettner 18:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Ein REDIRECT ist aus meiner Sicht natürlich auch i.O. . Hauptsache ist, dass man nicht den Eindruck erweckt, es handle bei F.O.M und F.M.M um zwei Personen, und dass dabei die falschen Angaben bei F.M.M. verschwinden. --Sibilin 21:15, 17. Feb. 2010 (CET)

Daten

Hallo Sibilin; Das Anmerken der Lebensdaten von Personen, ist in WP eher unüblich. Ich haben es mir aber bei roten Links von Anfang an zur Gewohnheit gemacht, um so einen leichteren Schritt zum neuen Artikel zu haben und um diese in WP nicht vorhandene Person zeitlich besser einordnen zu können. Als Minimalist vertrete ich die Position, alles was den Lesefluss irgendwie beeinträchtigen könnte wegzulassen. LG -- Frinck 20:13, 22. Feb. 2010 (CET)

Elisabeth

Hallo Sibilin, Super was du da zur Vervollständigung der Familiensaga gefunden und gleich in drei Sprachen verwirklicht hast. Ich habe die Städtelinks mal entfernt, da diese ja eh in den Theaterartikeln vorhanden sind. Wie schon oben gesagt, je sparsamer mit Links umgegangen wird um so weniger ist der Blick auf das Wesentliche verstellt (Deshalb habe mich aus dem FR Wiki seit längerem zu 95 % verabschiedet, da habe ich immer auf Erweiterungen gehofft, die einzigen Änderungen waren nach einigen Jahren Kästchen und Datenlinks). Der Vollständigkeit halber noch dieser Link: [3], leider ist diese Linkform en:Elizabeth Forbes in Artikeln nicht erwünscht. Um "Diskussionsbeiträge" nicht zu "zerreissen" werde ich dir künftig unter deinem Beitrag antworten, ich hoffe du hast Einstellung "Bearbeitete Seiten beobachten" schon gewählt. Frohes Schaffen und liebe Grüße -- Frinck 17:27, 27. Feb. 2010 (CET)

Latein

Da bin ich schon wieder. Gestern war ich in einem Konzert mit "Grands Motets" von Lully und Dumont, deren Texte zum Teil in lateinischer Sprache waren. Sprechen und sprachen unsere französischsprachigen Freunde das U generell als Ü im Lateinischen aus ? Der mich begleitende ex Rumäne meinte scherzhaft, singen die jetzt deutsche oder ungarische Texte. -- Frinck 17:41, 27. Feb. 2010 (CET)