Diskussion:Geistheilung/Archiv/2009

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[[Diskussion:Geistheilung/Archiv/2009#Thema 1]]

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Bekannte Geistheiler

Wen gibt es noch?

-Axel Philippi -Horst Krone -Harry Edwards (nicht signierter Beitrag von 217.244.6.86 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 13. Aug. 2009 (CEST))

Hier ist der Vermerk zu dem Geistheiler Rasputin gelöscht worden. Ich stimme dem nicht zu. Rasputin war eine solch berühmte Persönlicht mit solch großem Einfluß, dass sie in einem Bereicht über 'Geistheilung' nicht fehlen sollte. Warum nicht manchmal Ross und Reiter nennen. Und da Rasputin seit 90 Jahren Tod ist, kann von 'Werbung' keine Rede sein. --RoSchmid 00:28, 18. Jul 2005 (CEST)

Faende die Formulierung "... sind Menschen, denen es möglich sein soll, aufgrund bestimmter Kräfte oder Energien die Selbstheilungskraefte zu aktivieren." besser, da nicht der Heiler heilt, sondern er nach deren eigenen Aussage nur das Werkzeug ist. und gehoert hier der Link des DGH (Dachverband Geistiges Heilen dgh-ev.de) dazu oder waere das Werbung? Wobei es da auch einen Patienten-Leitfaden gibt... _Karin Biblio

Eine Wirksamkeit, die über den Placeboeffekt hinausgeht, ist nicht nachgewiesen.

Kann mir jemand den Sinn dieses Satzes entschlüsseln? Gibt es Verum-Gebete und Placebo-Gebete, Verum-Handauflegen und Placebo-Handauflegen oder Verum-Krankenwallfahrten und Placebo-Krankenwallfahrten usw.? Das übersteigt irgenwie meine Vorstellungskraft. Der Link nach Placebo hilft mir da auch nicht weiter. Um ein medizinisches Präparat kann es ja nicht gehen. Nach der 2. Definition: "Im medizinwissenschaftlichen Sprachgebrauch werden heute im erweiterten Sinne auch alle anderen therapeutischen Maßnahmen als Placebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen Wirkung trotzdem eine positive Reaktion, den sogenannten Placeboeffekt, am Patienten bewirken können." wäre Geistheilung eine therapeutische Maßnahme ohne naturwissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen Wirkung, die trotzdem eine positive Reaktion am Patienten bewirken kann. Wenn Geistheilung "zu allen anderen therapeutischen Maßnahmen" gehört, kann ihre Wirksamkeit nicht über sich selbst hinausgehen. Oder was ist gemeint?--Getüm^Ψ 21:31, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, es gibt Placebo-Gebete, Placebo-Operationen und auch eine Placebo-Elektrokrampftherapie. Zum Thema distant healing gibt es eine ganze Reihe von prospektiven, randomisierten und doppelblinden klinischen Studien. Eine Übersicht findet sich in dem angegebenen paper von Ernst. Weitere sind über Pubmed leicht zu finden. --Mesenchym 21:53, 17. Feb. 2009 (CET)

Interessant. Placebo-Gebete, Placebo-Krankenwallfahrten und so was gibt es auch! Übersteigt immer noch meine Vorstellungskraft. Aber seis denn, durch Pubmed wühle ich mich nicht durch. Man stutzt halt bei dem Satz, wenn man immer gedacht hatte, Geistheilung hätte mehr mit positiven psychosomatischen Reaktionen zu tun als mit medizinisch-spezifischen Wirkungen. Auf die Idee, man könnte wirklich eine medizinisch spezifische Wirksamkeit von Gebeten, Exorzismus oder Fernheilung untersuchen, wäre ich nie gekommen. Ich versuche mir vorzustellen, was der "normale" Benutzer mit diesem Satz anfangen soll. Und erst recht, wenn er dem Link Placebo folgt. Letzteres hast Du übrigens in Deiner Antwort ausgelassen. Gruß --Getüm^Ψ 23:42, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht so recht das Problem. Bei einer verblindeten Placebostudie mit Pillen weiß der Patient nicht, ob er das Placebo oder das Verum erhält, bei Placebogebeten weiß der Patient nicht, ob wirklich für ihn gebetet wird und bei einer Placebooperation sieht der Patient nach der OP nur eine Narbe und weiß nicht, ob die OP vollständig durchgeführt worden ist oder nicht.

„Man stutzt halt bei dem Satz, wenn man immer gedacht hatte, Geistheilung hätte mehr mit positiven psychosomatischen Reaktionen zu tun als mit medizinisch-spezifischen Wirkungen.“ Richtig. Und jene postulierten positiven psychosomatischen Reaktionen könnten durchaus identisch mit der Placebowirkung sein. Hier besteht überhaupt kein Widerspruch.

„Auf die Idee, man könnte wirklich eine medizinisch spezifische Wirksamkeit von Gebeten, Exorzismus oder Fernheilung untersuchen, wäre ich nie gekommen.“ Hä? Diese postulierte Fernwirkung ist doch gerade der Witz an der ganzen Sache und der Grund für die Streitereien. Geistheiler glauben tatsächlich, dass sie mithilfe „geistiger Kräfte“ Menschen heilen können und eben nicht nur über den Placeboeffekt. Und die Esoteriker et al. glauben ebenfalls tatsächlich daran. Der Kontext der wissenschaftlichen Untersuchungen dieses Phänomens ist teilweise im Wiedererstarken religiöser Kräfte in der Gesellschaft zu sehen (wobei die Situation in den USA nochmal eine andere ist als die in Europa). Dass Du diese ganzen Phänomene aus der Placeboperspektive siehst, ist Dein point of view, der sicherlich aus klinischer und ökonomischer Perspektive interessant ist, jedoch in der Wissenschaft kaum vertreten wird (weil es uns eben in der Entwicklung spezifischer Therapien nicht weiterbringt.) Gruß, --Mesenchym 13:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Jetzt glaube ich, besser verstehen zu können, was gemeint ist, bezweifele aber immer noch sehr stark, ob das von einem "normalen" Benutzer verstanden werden kann. Mit einem "normalen" Benutzer meine ich jetzt einen solchen, der sich nicht wie Du tief in die Materie eingearbeitet hat. Wenn ich Dich richtig verstehe, soll der Satz sagen, dass es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, nach denen ich auf Grund psycho-somatischer Reaktionen genau so gut geheilt werden kann, wenn ich glaube, dass ich gerade gegeistheilt werde, wie wenn mich "wirklich" gerade einer geistheilt. Wenn das so gemeint ist, könnte man es auch so ähnlich formulieren und jemand o.m.A. könnte es dann verstehen. Gruß --Getüm^Ψ 14:38, 18. Feb. 2009 (CET)

Meine Formulierung lehnte sich an den letzten Satz des Abstracts der Übersichtsarbeit von Ernts an: „RESULTS: 8 non-randomised and 9 randomised clinical trials were located. The majority of the rigorous trials do not to support the hypothesis that distant healing has specific therapeutic effects. The results of two studies furthermore suggest that distant healing can be associated with adverse effects. CONCLUSION: Since the publication of our previous systematic review in 2000, several rigorous new studies have emerged. Collectively they shift the weight of the evidence against the notion that distant healing is more than a placebo.“ (Aus: PMID 12778776). Ob es sich um „psycho-somatische Reaktionen“ handelt, die für den Placeboeffekt verantwortlich sind, ist letztlich unklar (das geht ja dann direkt in die Placeboforschung rein). Ich kenne die Studienlage auch nicht so gut, dass ich jetzt direkt sagen könnte, wie stark denn der Effekt überhaupt war. Deine Formulierung („genau so gut geheilt“) ist insofern mißverständlich, als sie suggeriert, Geistheilung sei ja als Placebo ganz gut und könne so wirken. (Genau Dein POV, wenn ich nochmal anmerken darf.) Die Essenz der Studien war gerade, dass distant healing keine spezifische Wirksamkeit hat und die Autoren stellen das auch deutlich fest. Insofern würde es deren Schlußfolgerung auf den Kopf stellen, wenn wir jetzt die Wirksamkeit als Placebo betonen. Wenn der Satz wirklich so unverständlich sein sollte, können wir auch schreiben: „Eine spezifische therapeutische Wirksamkeit besteht nicht.“ --Mesenchym 22:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Sorry, aber auch mit diesem Satz habe ich Verständnisprobleme. Inhaltlich stimme ich dem zu. Wie auch dem Satz "Eine Wirksamkeit, die über den Placeboeffekt hinausgeht, ist nicht nachgewiesen.", nachdem ich verstanden habe, was gemeint ist. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich lange nicht kapiert hatte, was Ihr Mediziner unter "spezifisch" versteht, weil ich "spezifisch" als "symptomspezifisch" und nicht als "maßnahmenspezifisch" verstanden hatte. Ein Missverständnis, dem auch der "normale" Benutzer unterliegen könnte. Ich weiß noch nicht, wie man das allgemein verständlich eindeutig formulieren könnte.

Noch eine Anmerkung. Mein POV, dass "Placebos" erstaunlich gut wirken können, stützt sich auf eine Menge wissenschaftlicher Studien. Neben der von Dir erwähnten Studie zu den Placebo-Knieoperationen gibt es die Studien zur Placebo-Akkupunktur, die neurobiologischen Studien über Placebo-Schmerzmittel, die Kirsch-Studie über Antidepressiva, die Studien im Rahmen der Neuroimmunologie und in der Psychosomatik die fast unüberschaubare Anzahl von Studien über die positive heilsame Wirksamkeit von Stressreduktion im weitesten Sinne (Meditation, Entspannungstechniken usw.), auch in der evidenzbasierten psychotherapeutischen Schmerztherapie. Das sind nur Studien, die mir spontan einfallen, es gibt mehr. Alle weisen auf eine weithin unterschätzte Wirksamkeit psychischer Faktoren hin. So viel zu meinem wissenschaftlich fundierten POV. Gruß --Getüm^Ψ 01:11, 19. Feb. 2009 (CET)

Zur Formulierung: letztendlich wird man dem Laien die vordergründig komplizierte Sachlage kaum verständlich machen können, ohne einen kleinen Abschnitt zur Methodologie zu schreiben. Das kann man gern machen, bloß mangelt es dem Artikel derzeit an anderen Stellen weitaus mehr. (Was ist Geistheilung überhaupt? Geschichte, Formen, Vermarktung in der heutigen Gesellschaft...)

Zu Placebos: klar, klinisch ist das sehr wichtig. Es bestehen jedoch erhebliche ethische Probleme hinsichtlich der bewußten (oder gar organisierten) Anwendung von Placebo. Jetzt wirds aber offtopic. Gruß, --Mesenchym 01:56, 19. Feb. 2009 (CET)

...mangelt es dem Artikel derzeit an anderen Stellen weitaus mehr. (Was ist Geistheilung überhaupt?... Da hatte RainerSti in seinem Entwurf oben eine gute Annäherung vorgeschlagen: "Verbreitet und begriffsprägend ist die Vorstellung, dass der "Geist"..." Ich habe keine Diskussion gefunden, warum der Abschnitt entfernt wurde.

Nach der Definition von Placebo: "Demnach ist Placebo eine durch komplexe Interaktion hervorgerufene Wechselwirkung mit messbarer Wirkung, unter Verwendung von Kommunikationsprozessen und Stoffen ohne Wirkstoff." wäre Geistheilung = Placeboeffekt und kann deshalb diesen auch nicht übertreffen. Placebo-Akkupunktur wäre danach eine larvierte Geistheilung? Gruß --Getüm^Ψ 19:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Heileffekt von Gebeten

Gegen die Ärztezeitung als journalistische Quelle habe ich nichts einzuwenden, was mich stört ist die Formulierung Neuere Studien belegen, dass Gebete keinen Heileffekt produzieren. Dieses Sich-beziehen auf irgendwelche Studien ist journalistisches Niveau, aber nicht (mehr) Wikipedia-Niveau. Wir sollten uns schon die Mühe machen, diese Studien wenigstens zu referenzieren. -- Nina 09:53, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich nehme zumindest diesen Satz erstmal heraus. Den Zeitungsartikel finde ich allerdings grottenschlecht. Wenn ich etwas Zeit finde, füge ich mal etwas bessere Quellen ein.

@Benutzer:Rudolfox: die Ärzte-Zeitung ist – anders als Zeitschriften wie The Lancet, NEJM oder auch British Medical Journal – kein Leitmedium im medizinischen Bereich. --Mesenchym 13:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Der Satz ist ja vermutlich nicht falsch, sondern einfach nur zu unpräzise. Mit einem Verweis auf die entsprechende Studie kann das gerne wieder rein. -- Nina 10:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Gebete "produzieren" keine Heilkraft. Wenn ich so etwas lese schaudert es mich. Gebete sind Fürbitten oder Bitten - Heilkraft entsteht aus Gnade oder Barmherzigkeit, wird geschenkt, gegeben, geschieht, wird aber mit Sicherheit niemals von einem Menschen "produziert". Volker S.--84.138.232.177 05:06, 13. Dez. 2009 (CET)

Laßt uns Geistheilern bitte die Luft zum Atmen

Ich bin selbst auch als "Geistheiler" tätig, wenn man diese Schublade mal dafür benutzen möchte. Was mich wundert ist, daß die Rolle von "Verbänden oder Dachverbänden" so wenig hinterfragt wird. Der DGH ist eher ein Verein, so wie es auch Kleingartenvereine gibt, nicht mehr und nicht weniger. Nach meiner Meinung ist es unsinnig, die Arbeit der Geistheiler in vordefinierte Schablonen pressen zu wollen, laßt den Helfern ihre Freiheit, anders und auch eigenwillig sein zu dürfen, daß ist nach meinem Gefühl besser, schließlich arbeiten wir meistens über die Seele mit den Menschen und mal ganz ehrlich: wer von Euch anderen Usern hier ist schon komplett so ein 0815 Mensch, geradlinig, ohne eigene Ecken oder Kanten, absolut berechenbar, quasi ein Mensch "von der Stange"? Jeder ist doch verschieden zu anderen und somit einzigartig. Ihr seid in Eurem Beitrag hier sehr bemüht, Grenzen zwischen Helfern, Heilern, Scharlatanen zu ziehen, geht stillschweigend vielleicht davon aus, daß die Helfer dies nur machen, um andere abzocken zu können, zumindest klingt dies in Teilbereichen so an, das ist schade. Ein solcher stillschweigender Vorwurf wäre ja in den meisten Berufen möglich, da es überall "schwarze Schafe" gibt, ich erinne an gefälschte Herzklappen im Bereich der Medizin, an "gefälschte" Rezepte im Bereich der Apotheken, an "Abrechnungsbetrügereien" in allen möglichen Branchen, möchte an die alljährlichen Berichte des Bundesrechnungshofes erinnern, die beweisen, daß die öffentlichen Hand alljährlich um die 30 Milliarden Euro unnütz verballert, möchte daran erinnern, daß es hier in Deutschland ein Salzbergwerk Asse gibt, in dem Atommüll von Salzlauge angefressen wird. Man sollte also vielleicht mal sehen, daß es in manchen Bereichen "schick" oder modern ist, vor Scharlatanen zu warnen, während diese offensichtlich in anderen Bereichen einfach dazu gehören . . . Veränderung und Loslassen ist ebenso wie die Hilfe beim Vergeben ein wichtiger Bestandteil der Geistheilung, ebenso aber auch absolut exaktes Hinschauen. Darum meine Bitte: gesteht es anderen zu, einfach durch ihr Sein, durch ihre Arbeit anderen helfen zu können und zu wollen und laßt diesen Menschen die Luft zum Atmen, die allermeisten von uns sind in der Tat herzensgute Menschen.

mit lieben Grüßen Volker Schmidt--84.138.232.177 04:57, 13. Dez. 2009 (CET) Korbach (PS.: gerne könnt ihr meinen Beitrag auch nach Eurer Diskussion wieder entfernen, er ist nur als Anmerkung für Euch geschrieben, wenn ihr in "privat" irgendwo einstellen könntet, wäre mir das sogar lieber.)

... geistiges Heilen und Geld passen einfach (absolut) nicht zusammen! Die mächtigsten Heiler arbeiten sowieso "geschenkt" im Sinne bedingungsloser Liebe (da ihnen bewusst ist, dass sich DAS immaterielle Prinzip "geistiges Heilen" und DAS materielle Prinzip "Tauschhandel/Geld" widerspricht). Ich wäre generell vorsichtig bei Heilern, die mit ihren Fähigkeiten (egoistischer Motive/des Geldverdienens wegen) werben. -- C.S. (nicht signierter Beitrag von 88.73.41.96 (Diskussion) 21:16, 19. Mai 2010 (CEST))

Dies ist ein Beitrag zwecks Nachsignierung--Merlin von Berlin 09:19, 7. Jun. 2010 (CEST)