Diskussion:Torun (Ukraine)

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Schreibweise des Ortes in der Ukraine

Das n istimmer palatalisiert ("erweicht"). daher auch die Namensgleichheit mit der polnischen Stadt. --Ulamm 21:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das ist auch klar ersichtlich aus der Schreibweise, allerdings gibts einen entsprechenden laut nicht im deutschen. Wozu allerdings die Transliteration angegeben wird ist mir nicht klar, in keinem der vielen Artikel über Orte in der Ukraine finde ich eine solche Angabe und da gibts genügend mit palatisierten Lauten. Warum also bei einem solch unwichtigen Ort so eine Ausnahme? -- murli (Post) 00:18, 14. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe an anderen Artikeln zur Ukraine nichts geschrieben. Auf Torun bin ich gestoßen, weil ich zu Toruń wollte. Wenn man die kyrillischen Buschstaben kennt, sieht man das weiche Zeichen sofort – aber mehr als die Hälfte der Nutzer von de.wiki kennt m.E. die kyrillischen Buchstaben nicht. Gruß Ulamm 00:33, 14. Sep. 2007 (CEST)
Wikipedia ist da sehr inkonsequent: Bei russischen Personennamen wird in der Regel eine wissenschaftliche Umschrift angegeben, bei Ortsnamen in der Regel keine. Unsinnige Regeln soll man nicht anwenden, sondern ändern.--Ulamm 01:13, 14. Sep. 2007 (CEST)
Um statt der Transliteration die Lautschrift anzugeben, fehlt mir das Wissen über die Aussprache des o [o] oder [ɔ].--Ulamm 14:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Auch falls dir die Namenskonventionen nicht gefallen, sie gelten auch für dich. --ahz 17:25, 14. Sep. 2007 (CEST)

Dann will ich sie jetzt anwenden, Zitat: „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“
Торунь ist sogar fett im Artikel erwähnt und ist der landesübliche Name. Allerdings gelten die Namenskonventionen bei kyrillischen Orten (analog auch bei Arabischen, Chinesischen, Japanischen usw.) und die hat man genau wie solche Fälle wie den unsrigen gemacht, damit wir da nicht das Rad dreimal neu erfinden müssen. -- murli (Post) 19:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hrubý Jeseník

Jetzt wird mir erst klar, wie der Artikel Torun entstanden ist: AHZ will Leute ärgern, die, ohne sich mit Sonderzeichen zu plagen, Toruń (Thorn) mit den gültigen polnischen Namen suchen. ((Zur Erklärung: Das ebenso unbedeutende Dorf Hrubý Jeseník fand er, um Leute zu ärgern , die Hrubý Jeseník (Altvatergebirge) mit dem gültigen tschechischen Namen suchen.))--Ulamm 19:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wo ist der Bezug zum Artikel? Flamewars bitte woanders starten (vielleicht unter Diskussion:Hrubý Jeseník), im übrigen hab ich den Artikel begonnen aufgrund der Überschneidung mit der Weiterleitung auf Toruń. -- murli (Post) 19:53, 14. Sep. 2007 (CEST)
Dem war aber AHZ's Intrigenspiel vorausgegangen: „01:58, 2. Aug. 2004 AHZ (Diskussion | Beiträge) (Torun wurde nach Toruń verschoben)“--Ulamm 20:00, 14. Sep. 2007 (CEST)
War auch ganz korrekt, da der Ort eben nicht Torun heisst der da beschrieben wurde. -- murli (Post) 20:03, 14. Sep. 2007 (CEST)
War wenig korrekt, denn der Geburtsort von Kopernikus' heißt im Deutschen seit Jahrhunderten Thorn, genauso wie Warschau bei uns Warschau heißt, auch wenn die Polen es Warszawa nennen, oder die Moskowiter Moskau Mockba. -- Matthead 22:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Wilde Verschiebungen

An Benutzer:Ulamm: Ist es wirklich sinn voll hier ohne Diskussion ein bisher immer so praktiziertes Verfahren der Transkription einfach durch wilde Verschiebungen zu ersetzen? Vielleicht wär eine Diskussion zu den da vielleicht zu unpräzisen NKK sinnvoller? -- murli (Post) 20:03, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die Namenskonvention verbietet den Apostroph doch gar nicht. Tatsächlich heißen ja beide Orte tɔruɲ (oder toruɲ). In pl.wikipedia würde der Artikel zu dem Dorf Torun' wohl „Toruń (Ukraina)“ heißen.--Ulamm 20:28, 14. Sep. 2007 (CEST)

Doch, das tun sie. Zitat aus WP:NKK: Die Transkription kyrillischer Zeichen richtet sich stets nach den im Artikel Kyrillisches Alphabet vorgegebenen Regeln, und zwar denen der deutschen Transkription (im Gegensatz zur wissenschaftlichen Transliteration, die in der Wikipedia nicht verwendet wird). Und dann schaut man im Artikel Kyrillisches Alphabet nach und sieht, dass ein Apostroph für ь nur in einer einzigen Sprache als Transkription (!) akzeptabel ist, nämlich in Mari. Und das hat mit Torun nun mal nix zu tun. Gruß, — PDD — 20:41, 14. Sep. 2007 (CEST)
Komisch – ich habe noch nie einen Mari-Namen gelesen, aber der Apostroph in der Lateinschreibung russischer Namen ist mir geläufig.--Ulamm 20:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

...nur wir gebrauchen hier die Dudentranskription - und das einheitlich für alle Artikel. --ahz 20:55, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und du missbrauchst sie aus niederträchtigen Motiven. Vor deiner Zerstörung der Weiterleitung hat doch niemand einen Artikel über dieses Karpatendorf vermisst.--Ulamm 21:48, 14. Sep. 2007 (CEST)
Ich bin mal diverse lateingeschriebene wikipedias durchgegangen und habe „Torun“ eingegeben. sv hat eine BKL, weil es da Torun als Vorname gibt. ca und eine andere kleine leiten zu anderen Atikeln über Polen, weil es keinen eigenen Artikel über Toruń gibt. Alle anderen, einschließlich Rumänisch, Polnisch, Ungarisch, Slowakisch, Tschechisch, Slowenisch, also Sprachen, denen entweder das ukrainische Torun' geografisch nah ist, und/oder die eine eigene Schreibweise für die polnische Stadt haben (Toruň bzw. Torunj), leiten zu Toruń weiter.

Mit Rücksicht auf deutsche Leser mit viel Verständnis für Polen, sollte das Lemma des Karpatendorfes „Torun (Ukraine)“ heißen und die Weiterleitung von „Torun“ nach „Toruń“ wiederhergestellt werden. --Ulamm 00:03, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte dem Wikipedia-Leser hier mal ein bißchen mehr Intelligenz unterstellen als es du es hier nahelegen willst, aber ich sehe im Artikel zu Torun eindeutig einen Hinweis auf die polnische Stadt, den kann meiner Meinung nach auch jeder halbwegs der Maus mächtige Internetbenutzer anklicken und somit zur gewünschten Information kommen und gleichzeitig sogar erfahren dass die Schreibweise nicht Torun ist sondern Toruń. Vielleicht sind die diese Vorteile der Wikipedia nicht geläufig aber das ist halt der Vorteil digitaler Medien dass sie mit Querverweisen viel mehr erreichen als es in Printmedien der Fall ist. Jedenfalls ist die Sinnhaftigkeit der Diskussion eindeutig nicht gegeben, Torun ist schlichtweg nicht der Name der Stadt und wenn ich mir die HKs ansehe wird die Mehrheit der Leser ohnehin eher mit Thorn zum Ziel kommen. Dass andere Wikipedias beim Begriff Torun auf andere Ergebnisse kommen liegt wohl in der Natur der Sache. Ein Ungar würde "Toruny" transkribieren, Tschechen und Slowaken "Toruň", im englischsprachigen würde es "Torun'" heissen, Transkription orientiert sich nunmal an der Aussprache in Kombination mit der jeweiligen Schrift dazu. Da hilft auch kein wildes Verschieben, die Regeln sind in der Wikipedia auch für den Ulamm da. -- murli (Post) 01:41, 15. Sep. 2007 (CEST)
Was ich in den anderen Sprachen recherchiert und davon berichtet habe, sind Weiterleitungen, nicht das Lemma.
Der gegenwärtige Zustand belohnt Leser, die Thorn eingeben (obwohl das ein nur wenige km von der deutschen Grenze entferntes Dorf in den Niederlanden ist und ein bekannter luxemburgischer Politiker) und bestraft Leser, die Torun eingeben, den gültigen polnischen Namen, nur ohne das Akzentzeichen auf dem n.--Ulamm 10:01, 15. Sep. 2007 (CEST)
Wir sind hier auf der Diskseite des ukrainischen Ortes Торунь. Ratet mal, was man in der russischen unter Торунь findet?: Die Stadt an der Weichsel!--Ulamm 21:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Personen namens Torun

Es gibt einen Grund warum Torun im Leipziger Wortschatz fast so häufig auftritt wie Thorn: Aufgrund von Personen die den Namen Torun tragen.

Also hier (Torun) eine BKL, bittschön. -- Matthead 22:21, 13. Jan. 2008 (CET)

Naja, von den ersten 40 Google-Einträgen zu „Torun“ betreffen 32 die Stadt Toruń in Polen, von den ersten 40 Google-Einträgen zu „Thorn“ aber nur 6.--Ulamm 13:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ulamm, was verstehst du an "Leipziger Wortschatz" nicht? Hier mal ein "aktueller" Auszug - der "Wortschatz" zeigt keine Beispiele jünger als 2006!

Wort: Torun
Anzahl: 33
Häufigkeitsklasse: 17 (d.h. der ist ca. 2^17 mal häufiger als das gesuchte Wort)
Beschreibung: Stadt in Polen
Sachgebiet: Vorname Nachname
Morphologie: tor|un
Grammatikangaben: Wortart: Eigenname
Links zu anderen Wörtern:

  • Grundform: Torun
  • Form(en): Torun

Beispiel(e):

  • Zwei 2:0-Siegen (Tore: Sascha Kuzmanov und Burak Özbek sowie Nico Behrends und Hanno Behrens) folgte ein 3:1 (Tore: David Jones, Tunay Torun, Burak Özbek). (Quelle: abendblatt.de vom 22.03.2005)
  • Boxen: Eine Hamburger Kampfgemeinschaft gewann im Rahmen des 125jährigen Jubiläums des TH Eilbeck vor 350 Zuschauern einen Vergleichskampf gegen Babelsberg 16:14. Die Eilbeckerin Derya Torun (51 kg), besiegte Anika Kurzer in Runde zwei. (Quelle: abendblatt.de vom 24.05.2005)
  • Dagegen vermisste man ihren größten Hit Chanson d'amour in der Zugabe; vielleicht weil sie fanden, dass es an diesem Abend von der Vorgruppe mit der norwegischen Jazzsängerin Torun Eriksen schon genug Liebeslieder gegeben hatte. (Quelle: fr-aktuell.de vom 06.07.2005)

weitere Beispiele

Signifikante Kookkurrenzen für Torun: Eriksen (127), Thorn (118), nordpolnischen (57), Samuel-Bogumil-Linde-Literaturpreis (50), Nordpolen (42), Ehrendoktorwürden (40), Rydzyk (37), Schwäne (36), aufgefunden (34), Weichsel (31), Flussufer (31), Tadeusz (30), Warschau (29), Ehrenbürgerschaft (28), Posen (24), Danzig (24), verendet (24), Wasserstand (23), Stadt (22), Schwan (22), Polen (19), worden (18), Grass (17), toten (17), ) (16), ( (16), Universitäten (16), Album (15), Einwohner (14), Sender (13), Vogelgrippe (12), Stimme (12), waren (10), gefunden (9), Chef (9), sowie (9), in (9), sicher (8), rund (6)

Signifikante linke Nachbarn von Torun: ( (29), Stadt (27), in (15), In (10), von (9)

Signifikante rechte Nachbarn von Torun: Eriksen (162), ) (29), ( (8)

Die Stadt hat im Jahr 2006 wohl für Schlagzeilen im Zusammenhang mit Vogelgrippe gesorgt, und dabei wurden mit heisser Nadel gestrickte Yahoo-News in Deutsche übertragen und in Leipzig ausgewertet. Ansonsten ist klar der Zusammenhang zur Sängerin Torun Eriksen und zum deutschen Namen der Stadt deutlich, meist als Anhängsel in der Form ... Stadt Thorn (Torun) .... -- Matthead 23:12, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mach das nicht schwieriger als es ist: Ich habe bei Gogle einmal „Torun“ eingegeben und einmal „Thorn“. Nach jeder der beiden Sucheingaben habe ich mir die ersten 40 Treffer angeschaut.--Ulamm 00:13, 10. Jun. 2009 (CEST)
Dass du merkbefreit bist braucht du nicht jedesmal erneut unter Beweis stellen. Also nochmal: "Leipziger Wortschatz" ungleich "Google". -- Matthead 05:05, 10. Jun. 2009 (CEST)

another problem

Die Herren Admins Benutzer:AHZ und Benutzer:Sicherlich haben nach Erstellung meines Beitrages noch andere Artikel bearbeitet bzw. gelöscht. Das werte ich als Zeichen, daß das Thema hier in bester Altkanzler-Manier ausgesessen werden soll. Gegen "unbefugtes" Verschieben geschützt ist die Seite ja. -- Matthead 01:15, 14. Jan. 2008 (CET)

nochmal: Weiterleitungen

Im Sinne politisch ausgewogenen Struktur der WP insgesamt darf der Weg von Torun zu Toruń nicht länger sein als der Weg von Thorn zu Toruń.--Ulamm 12:49, 9. Jun. 2009 (CEST)

Also: Entweder beide leiten möglichst direkt zu der Stadt in Polen, oder beide machen gleich weite Umwege.--Ulamm 15:52, 9. Jun. 2009 (CEST)
Vielleicht auch noch eine Weiterleitung von Dorn gewünscht? --ahz 16:14, 9. Jun. 2009 (CEST)
Deine Antwort ist destruktiv: Dorn unterscheidet sich durch die Grundbuchstaben und nicht nur durch eine auf deutschen Computertastaturen fehlende Biuchstaben-Akzente-Kombination vom Namen der Stadt.--Ulamm 17:29, 9. Jun. 2009 (CEST)
Was soll die Kleinkariertheit? Ich nehme mal an, der Durchschnittsbenutzer der Wiki kann lesen und auch Hyperlinks folgen. Dass es da nun auf der deutschen Tastatur den Buchstaben ń nicht gibt, ist doch kein Argument, hier andere korrekte Ortsnamen zu übergehen und stattdessen lieber genehmes und praktisches aufscheinen zu lassen. Wikipedia soll Wissen vermitteln und nicht der Faulheit des Lesers dienen, im Gegenteil, es kann ihm hier auch kurz mehr Wissen aufzeigen, mir geht es zumindest sehr oft in der Wiki so. Maß und Ziel ein bißchen vor Augen halten ... -- murli (Post) 22:46, 9. Jun. 2009 (CEST)
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