Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2011

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2011#Thema 1]]

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Winkelmaß und Zirkel

Ich habe das Bild erneut zurückgesetzt zumal das angeblich "bessere" Bild keinen richtigen Zirkel mit Gelenk enthält. --Liberaler Freimaurer Δ 19:06, 14. Jan. 2011 (CET)

Gaudium et Spes

Hallo Zeppelin, Deine kritische Begleitung des Artikels, und Deine Kenntnisse über die Amtskirche, bewerte ich als förderlich. Du hast meine Bezeichnung "Schrift" für die "Gaudium et Spes" geändert in "Pastoralkonstitution" und zur "Gaudium et Spes" WP-verlinkt. Letzteres ist weiterführend und belehrend- ich kam nicht auf die Idee, nach diesem Dokument in WP zu suchen. Aber: Pastoralkonstitution erscheint mir eine Überforderung des Lesers, der nicht zumindest das kl. Latinum hat (bei Dir bin ich mir sicher, Du hast das Grosse- salve, frater...) , zumal dieser Begriff im entsprechenden Artikel auch nicht "übersetzt" ist. Im entsprechenden Artikel wird "Gaudium et Spes" als "Dokument" des II. Vatikanum bezeichnet, meine "Schrift" war also gar nicht so schlecht. Ich schlage Dir vor, aus "Pastoralkonstitution" ein "Dokument" zu machen, oder die Übersetzung zu liefern. Schade übrigens, dass zu Deiner Person nix zu Lesen ist, meint--Georg123 13:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Was willst du denn übersetzen? Das Wort "Pastoralkonstitution"? Eine Konstitution ist ein (An-)Ordnung/ein Erlass und "pastoral" dürfte klar sein, oder? --Liberaler Freimaurer Δ 19:11, 14. Jan. 2011 (CET)

Hallo LF, ich bleibe dabei: Zeppelin möge eine Übersetzung liefern, die dem "gemeinen Wiki-Nutzer" entgegenkommt. Die Terminologie der kath. Kirche ist mir nicht objektiv genug. Ich beabsichtige, "Dokument" zu benutzen.--Georg123 10:17, 15. Jan. 2011 (CET)

Solange es verlinkt ist, ist es eigentlich egal. Ich finde nur, dass ein allgemeines "Dokument" nicht so bindend ist wie eine Konstitution. --Liberaler Freimaurer Δ 12:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Georg123 23:16, 21. Jan. 2011 (CET)

Dunkle Zeit

Dass die Nationalsozialisten die Freimaurer verboten hatten, kommt in diesem Beitrag einzig in einer Bildlegende vor. Das müsste doch ausführlicher behandelt werden, wenn man schon einen Abschnitt über die Geschichte der Freimaurerei in Deutschland bringt.

Christoph Müller, Thun, Schweiz

Das steht in Geschichte der Freimaurerei. --Liberaler Freimaurer Δ 22:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Religion vs. Religionsgemeinschaft

Ich habe die fälschliche Gleichsetzung der Schiiten im Iran als Glaubensgemeinschaft mit der Religion des Islam insgesamt aus der Einleitung entfernt. --Liberaler Freimaurer Δ 20:37, 11. Jan. 2011 (CET)

Willkommen zurück! Es tut gut, wieder von Dir zu hören. Dein Streichen der -belegten- Haltung "des Islam" zur Freimaurerei und die im Einzelbeleg erwähnte mögliche Todesstrafe im Iran ist aber nicht zielführend: Ich lerne gerne von Dir, welchen Dachbegriff Du für "Katholische Kirche" und "Islamische Konferenz" findest. Fakt und Wahrheit: Beide sehen die Unvereinbarkeit mit uns! Dass es in der Strafbewehrung Unterschiede zwischen z.B. Kairo und Teheran gibt ist doch nebensächlich, die mögliche Todesstrafe im schiitischen Bereich allerdings drastisch. So wie Du Deine Streichung begründest habe ich NICHT Islam=Schiiten oder ähnlich gleichgesetzt. Ich hätte mir auch, WP-Stil, eine kurze Disku vor Löschung gewünscht.--- Wir müssen beim Umgang mit Suchenden (Muslimen, Du auch bei Frauen) darauf hinweisen, wie "der Islam" bzw. eine moslemische "Autorität" die Freimaurerei BEWERTET. Ich denke, das ist die Brücke, über die wir gemeinsam gehen können. Schön dass Du wieder Muße hast! Grüße--Georg123 12:46, 12. Jan. 2011 (CET)

Der Satz suggerierte fälschlich die Gültigkeit einer iranisch-schiitischen Fatwa für den gesamten Islam - weltweit.

Eine vermutlich politisch motivierte schiitische Fatwa aus einer Diktatur lässt sich nicht auf alle Schiiten übertragen und schon gar nicht auf den gesamten Islam. Ebensowenig ist ein Dogma der kath. Kirche für alle Christen bindend. Der Islam ist auch keine einheitliche Glaubensgemeinschaft vergleichbar der kath. Kirche, sondern eine Religion, auch dies wurde im Satz gleichgesetzt. --Liberaler Freimaurer Δ 17:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Nachdem es keinen Dachbegriff für Kath.Kirche und Islamische Weltliga zu geben scheint sind jetzt die Erkenntnisse von Rudolf Greulich 1:1 im Artikel eingeflossen. Sie sollen belegen, nicht suggerieren, dass auch der Islam Probleme mit der Freimaurerei hat. --Georg123 18:07, 12. Jan. 2011 (CET)

Danke, so ist das m. E. vertretbar. --Liberaler Freimaurer Δ 18:18, 12. Jan. 2011 (CET)

NB: Rudolf Grulich --Liberaler Freimaurer Δ 18:19, 12. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer Δ 01:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Judentum

Warum wird in diesem Abschnitt auch außerhalb von Zitaten Jude mit J, abgekürzt? -- A123542 11:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Sag doch mal genau WO- oder noch besser: Verbessere, sofern tatsächlich außerhalb eines Zitates gefunden!--Georg123 12:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Verzeihung, da hat mich wohl das Zitat im Zitat in die Irre geführt ... -- A123542 12:35, 23. Jan. 2011 (CET)

Wie ich - leider erst jetzt - der Versionsgeschichte entnehme, scheint schon mal jemand diesem Irrtum aufgesessen zu sein ...-- A123542 12:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Georg123 09:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Link zu Berlusconi bzw. P2

Der heutige Link scheint mir ohne Relevanz für die Freimaurerei. Möge der Autor/Einfügende in Kürze ein Begründung liefern. Grüße--Georg123 17:52, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Verlinkung des Videos entfernt, da sie gemäß WP:WEB nicht hierher gehört. Die P2 und Berlusconi haben jeweils eigene Artikel, zudem entfernt Arte die Videos üblicherweise nach 7 Tagen aus dem Angebot. --Liberaler Freimaurer Δ 19:46, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Dokumentation ist auf jeden Fall sehenswert. Widerlich, wie Gelli die freimaurerischen Strukturen missbraucht und Menschen manipuliert hat, um unter dem Deckmantel der Demokratie faschistische Strukturen zu etablieren. Er scheint noch heute stolz darauf zu sein. --Liberaler Freimaurer Δ 10:40, 3. Feb. 2011 (CET)

Vom Schatten ins Licht

Ich würde sagen, dass das Primat "Vom Schatten ins Licht" des Suchenden, auch des gemeinen Freimaurers schlechthin bei der Arbeit an sich selbst, hier noch im Artikel fehlt. Danke, --93.134.245.57 20:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Das wäre ein eher interner Sprachgebrauch. Im Artikel müsste man vermutlich zuvor die Lichtsymbolik darlegen. Gibt es einen Formulierungsvorschlag? --Liberaler Freimaurer Δ 10:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Altmeister Krauss in Österreich

Das knappe "irrelevant" als Revertierungs-Begründung hätte ich mir etwas ausführlicher gewünscht. Das verlinkte Interview liest sich nach meiner Bewertung gut- aber ist es "enzyklopädisch"? Inhaltlich kritisiere ich Krauss: Er verharmlost die "amtliche" Einstellung der kath. Amtskirche zur Freimaurerei, Stand 1983, Declaratio de associationibus masonicis, vgl. Lichtenauer Erklärung. Der Verweis auf Krauss, seine -österreichischen- Erfahrungen etc. passt sicher in einen noch zu schreibenden ausführlichen Artikel über die Freimaurerei in Österreich, das könnte zur Kürzung der Österreich-Passagen im Hauptartikel führen. --Georg123 13:54, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Georg123,

Man sollte nicht vergessen, dass es hier um die Freimaurerei in der ganzen Welt geht. Es gibt viele Autoren, viele Groß- und Altgroßmeister in vielen Ländern. Würden wir die alle hier aufzählen, würde dies den Rahmen des Artikels sprengen. (Siehe dazu auch meine Diskussionsseite).

Ansonsten bräuchten wir in erster Linie einen Artikel Großloge von Österreich, wo man ihn durchaus erwähnen sollte. Ein Artikel über Freimaurerei in Österreich wäre zwar durchaus denkbar, aber man sollte bedenken, dass es dann wieder zahlreiche Überschneidungen mit den Artikeln zu den Großlogen, zu Geschichte der Freimaurerei und neuerdings auch zu Grad (Freimaurerei)#Geschichte_im_deutschsprachigen_Raum gibt.

Ggf. könnte man auch einen Artikel zur Person anlegen. M.E. wäre er als Autor und Altgroßmeister relevant genug. Aber bevor man sich die Mühe macht, einen solchen Artikel zu schreiben, sollte man zuvor die Relevanzkriterien gegenlesen.

Deine Kritik an Krauss finde interessant, soweit habe ich mich noch nicht mit ihm auseinandergesetzt. Mutmaßlich ist eine Verharmlosung, wie auch immer diese aussehen mag, eine Reaktion auf die rechtskatholische Situation in Österreich, die zu zahlreichen Angriffen gegen die Freimaurerei führt.

Verbreitet werden solche Angriffe z. B. von der rechtskatholischen Kathpedia, deren Positionen viel mehr Gehör als in Deutschland finden. Man schreckt dabei nicht einmal vor rechter Propaganda und Geschichtsklitterung zurück. So sei die Französische Revolution hauptsächlich von Freimaurern geplant und durchgeführt worden, um den franz. Klerus bestialisch abzuschlachten und ähnlichen Blödsinn: [1].

Schöne Grüße --Liberaler Freimaurer Δ 16:06, 9. Mär. 2011 (CET)

GOdF

Hallo LF, leider gibts kein Portal Freimaurerei. Hier bei "Freimaurerei" hast Du gepostet, NACHDEM ich meine Anmerkungen zum GOdF dort in der Disku hinterlegte. Ich bitte Dich herzlich, dazu etwas zu sagen. MbrGr--Georg123 19:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich musste erstmal herausrausfinden was du hier überhaupt meinst. Deinen Diskussionsbeitrag im Artikel GOdF hatte ich nicht wahrgenommen.

Grundsätzlich: Regularität, Regelmäßigkeit oder auch Gesetzmäßigkeit bezieht sich auf die Einhaltung von Regeln/Gesetzen.

Schon nach der 8. Verordnung der Andersonschen Konstitution ist eine Loge regulär, wenn sie nach den Regeln des ihr erteilten Konstitutionspatents arbeitet.

Da die Gründung und Anerkennung des GOdF ursprünglich wie bei einer Loge erfolgte, galten anfänglich auch die Regeln der UGLoE für den GOdF, weil sie organisatorisch zusammengehörten. Der GOdF war da noch eine Dependence. Das ist aber schon längst nicht mehr so. Die UGLoE bestimmt nicht länger darüber, was unter dem Dach des GOdF regulär ist und was nicht. Es sind zwei völlig voneinander unabhängige Organisationen.

1877 hat sich der GOdF eine neue Konstitution gegeben, in der er sich ausdrücklich zur absoluten Gewissensfreiheit bekennt und davon distanziert, jemanden nur auf Grund seines Glaubens auszuschließen. Die UGLoE sah u.a. diese Nichtdiskriminierung als Verstoß gegen die eigenen Regeln und bezeichnet sie aus ihrer Sicht als irregulär und ging auf Distanz.

Dieses Jahr gab es erneut eine Reform der Regeln des GOdF, wonach nun auch Logen unter dem Dach des GOdF, die Frauen aufnehmen, regulär sind.

Demgemäß wäre umgekehrt die UGLoE nach den heutigen Regeln des GOdF irregulär, weil unter der UGLoE nach Geschlecht und Glauben diskriminiert wird - wenn denn die Regeln des GOdF für die UGLoE gelten würden und es sich nicht um zwei organisatorisch völlig unabhängige Dachverbände mit eigenen Konstitutionen handeln würde.

Für einen Artikel über den GOdF ist es somit völlig falsch zu behaupten, dass dort irgendetwas irregulär wäre, weil der GOdF eben nicht der Rechtsprechung der UGLoE unterliegt.

MbrGr --Liberaler Freimaurer Δ 22:05, 23. Mai 2011 (CEST)

Der Konflikt ist da: Die GLvE nimmt nun einmal für sich in Anspruch, ALLEINIG regulär zu sein- und sieht daher den GOdF als irregulär, und ebenso beispielsweise Deine deutsche liberale Großloge. WIKI soll der Wissensvermittlung dienen, nicht der Missionierung. Wir müssen also in den Frm-Artikeln einen Weg finden, darzustellen, was die "herrschende Meinung" ist, die der GLvE, und wie andere GL auch für sich Regularität reklamieren. In jedem Artikel muß darauf hingewiesen werden, dass die Sache mit der Regularität umstritten ist, es müssen beide Ansichten ausgebreitet werden, das schulden wir Autoren dem interessierten Publikum und insbesondere den Suchenden. Es darf zu keinem Vandalismus kommen- Dein Streichen der Bewertung der GLvE gegenüber dem GOdF ist, wie ich meine, bereits grenzwertig. Da ich im Aufbruch zu einer Pilgerreise bin und einige Wochen "mal wech", kann ich im im Moment nix Konkretes tun. Wir müssen ein Forum/einen neuen Artikel mit Disku?/ein Portal finden, um die essentiellen Fragen/Meinungsverschiedenheiten zur "Regularität" zu diskutieren und niederzuschreiben. Möge das erstaunte Publikum zur Kenntnis nehmen, dass die Freimaurerei zumindest formal zersplittert ist. Als AFUAM-Maurer schulde ich meiner GL Solidarität- ohne "bigott" zu sein. MbrGr--Georg123 11:48, 24. Mai 2011 (CEST)

Die angebliche, jedoch unbelegte Meinung innerhalb eines Dachverbandes gegenüber anderen Dachverbänden wird nicht durch Anmaßung herrschende Meinung. Die Definition von Regularität ist eindeutig: Wie ich bereits belegt habe bezieht sie sich auf die Konstitution. Und die Konstitution des ersten Dachverbandes gilt nicht automatisch für alle Dachverbände. --Liberaler Freimaurer Δ 13:25, 24. Mai 2011 (CEST)

LF hat gesprochen, howgh! Und keine brüderlichen Grüße angefügt, schade. Du gingst auf keinen meiner Vorschläge ein- denk bitte darüber nach, während ich mal wech bin.- Vielleicht bringst Du einen nachlesbaren Beleg Deiner Großloge bei, aus dem hervorgeht, dass sie das Regularitätsverständnis der GLoE bestreitet und auf eigene Regularität pocht, sui generis. Ebenso einen Beleg des GOdF, darf französisch sein, in dem dieser "seine" Regularität beschreibt. Und vielleicht beginnst Du auch einen Federkrieg mit Binder, dem Herausgeber des Frm-Lexikon: Ob der Dir in seiner nächsten Auflage folgt? Dem interessierten WIKI-Publikum stehen spannende Monate bevor. Schade, dass ich die polnische Geschichte solange ruhen lassen muss, zwei Großbaustellen packe ich nicht. Irgendwie werde ich an das kirchliche Schisma und die Reformation erinnert und frage mich, was freimaurerische Ökumene wohl bedeutet? MbrGr--Georg123 15:04, 25. Mai 2011 (CEST)

Brüderliche Grüße sind für mich keine Floskel. Für mich ist ein Bruder, wer sich mir gegenüber brüderlich und nicht feindselig verhält.

Meine Großloge bestreitet nicht das Regularitätsverständnis der GLvE, wie du dies hier unterstellst. Warum auch? Die Meinung der GLvE ist weder für mich noch für meine GL maßgeblich und sie repräsentiert auch nicht die gesamte Freimaurerei.

Ebenso falsch ist deine Unterstellung, ich würde hier Binders Frm-Lexikon widersprechen.

Dass ich das Lexikon hier für dich zitiere, ist mein brüderlicher Dienst an dir:

Regulär:

1. Eine Loge ist ist r., wenn sie unter der gesetzmäßigen Autorität eines von einer Großloge erteilten Konstitutionspatents arbeitet. Der Ausdruck findet sich bereits in der 8. Verordnung der Andersonschen Konstitution von 1723.

2. Was die Regularität von Großlogen anbelangt, so war lange Zeit die Anschauung geltend, es sei hierzu die Patentierung seitens einer anderen Großloge unbedingtes Erfordernis. Die Bestimmungen, die die Vereinigte Großloge von England 1929(sic!) über die Grundlagen für die Anerkennung herausgegeben hat, zeigen aber, daß diese Auffassung von der Legitimität zu weit geht. (S. Basic Principles und Aims and Relationship of the Craft.)

3. Ein Freimaurer ist r., wenn er in einer regulären Loge in rechtmäßiger Weise zum Freimaurer geweiht wurde oder, falls seine Aufnahme in einer irregulären Loge bzw. in irregulärer Form erfolgt war, regularisiert wurde. (s. Regularisierung, ferner At sight.)

Beste Grüße --Liberaler Freimaurer Δ 16:58, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo LF, schön, dass ich noch antworten kann. Deinen Vorwurf, ich würde "feindselig" handeln, weise ich zurück. Wo konkret war die Feindseligkeit? Für Deinen Hinweis auf Binder danke ich- Du weisst aber, dass wir beide den Vorzug einer universitären Ausbildung genossen haben und lernten, wissenschaftlich zu arbeiten. Deshalb habe ich, bevor ich Binder ansprach, im Lexikon nicht nur, wie Du brüderlich zitiert hast, zur Regularität gelesen, sondern auch auf S. 104 zu den Basic Principles von 1989. Dort kannst, oder musst, Du zur Kenntnis nehemn, dass z.B. der GOdF, und auch Deine Großloge, die Regeln (der UGLoE...) NICHT beachtet, die anerkannt und praktiziert werden müssen, "um als rechtmäßig durch die UGLoE anerkannt zu werden." Wir können nun zu "regulär" bzw. "rechtmäßig" Haare spalten- lohnt aber nicht. Natürlich kann sich jede Großloge auf der Welt von den Basic Principles entfernen und den Standpunkt vertreten, der Absolutheitsanspruch der Engländer sei obsolet, es besteht keinerlei Pflicht, ALLEN englischen Normen zu folgen. Sic- aber in Wiki muss deutlich werden, was -noch- herrschende Meinung ist bzw. wie die Maurerei nun einmal besonders zu "Frauen als Maurer" oder zum "Buch des heiligen Gesetzes" sehr verschiedene Ansichten vertritt. Ich habe Vorschläge gemacht, wie (wir beide?) das z.B. in einem neuen Artikel der Wiki-Gemeinde darlegen könnten. Der Streit, die Meinungsverschiedenheit in der Bewertung, nicht etwa Feindseligkeit, geht um mehr als des Kaisers Bart. Ich denke mal darüber nach, wie ich meine GL zu einem aktuellen Statement bewegen kann. Und, ehrlich eingestanden, mir ist nicht wirklich klar, ob meine Großloge mir einen Besuch einer Arbeit Deiner Loge "erlaubt"- leider kann ich das in HH und näherer Umgebung nicht empirisch testen- oder? Persönlich bin ich etwas verwundert, warum Du die englische Haltung als "Anmaßung" bewertest. Ist das Deine Meinung/Theorie oder kann man Quellen nachlesen? MbrGr, KEINE Floskel, --Georg123 22:03, 25. Mai 2011 (CEST)

Feindselig sind ungerechtfertigte Unterstellungen. Eine Anmaßung ein Absolutheitsanspruch darüber, dass eine Organisation „exklusiv“ vorgeben könne, was herrschende Meinung sei - zumal die Freimaurerei weit älter als die UGLoE ist.

Wir wollen gar nicht durch die UGLoE anerkannt sein. Unserer Meinung nach ist ein Freimaurer gemäß der Charges of A Freemason an oberster Stelle dem Sittengesetz verpflichtet. Das Sittengesetz hat sich gewandelt. Deshalb sind uns die Menschenrechte heiliger als irgendwelche Basic Principles aus dem 20. Jahrhundert, die eine Diskriminierung von Frauen zementiert und die Gewissensfreiheit abschafft.

Da die VGLvD und damit die AFAM der UGLoE untergeordnet und somit an die Basic Principles gebunden ist, ist dir auch der Besuch von Zeremonien von Logen verboten, die Frauen initiiert - zudem musst zu zwingend an ein höchstes Wesen glauben. Da meine Loge Frauen aufnimmt, darfst du meine Loge nicht besuchen. Nach den Basic Principles dürftest du zwar Rituale einer Männerloge unter unserem Dach besuchen, aber die AFAM dürfte auch dies untersagen und mit einem Ehrengerichtsverfahren ahnden, falls dies regelmäßig geschieht und bekannt wird.

Beste Grüße --Liberaler Freimaurer Δ 23:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Regularität von Grosslogen

Hallo Disku-Runde, zwischen Benutzer:Liberal Freemason, LF, und mir ist ein Streit entstanden: Es geht um die Begrifflichkeit der "Regularität" einer Großloge, vgl. hierzu Int. Frm.-Lexikon, 2006, S. 104 (Basic Principles 1989). Die Meinungsverschiedenheit wird im Disku-Abschnitt "GOdF", s.o., sichtbar. LF wirft mir inzwischen "Feindseligkeit" vor, was ich zurückwies. Auf meine Vorschläge, auf trockene Wiki-Art zu einer Art Wiki-Ökumene zwischen "Freimaurerei auf Englisch" und "Freimaurerei a la Francaise" zu kommen, ging LF leider nicht ein. Ausgehend von meiner Überzeugung, dass Wiki belehren, nicht etwa missionieren soll, würde ich mich über Beiträge und Vorschläge sehr freuen. Da ich in Kürze für längere Zeit "mal wech" bin kann ich mich mit Ergebnissen erst ab etwa Ende Juli auseinandersetzen. Grüße--Georg123 10:02, 26. Mai 2011 (CEST)

Link 26

Halllo LF, Link 26 (Ev. Kirche, Tutzing), zum SGOvD, funktioniert nicht. MbrGr--Georg123 21:42, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Erledigt. MbrGr. --Liberaler Freimaurer Δ 22:02, 27. Mai 2011 (CEST)

Integrität gefordert

Die Freimaurerei zeichnet sich (ihres Zeichens) durch den ethischen Grundsatz der Gleichheit aus. Warum findet eine Unterscheidung zwischen irgendwelchen Glaubenszugehörigkeiten statt? Hat irgendeine Gesellschaft je das Judentum als etwas Schlechtes empfunden? Wurde es nicht durch Despoten verwendet, um vermeintliche Volksgruppen von einander zu trennen??? (nicht signierter Beitrag von 88.75.208.109 (Diskussion) 00:55, 19. Mär. 2011 (CET))

Hallo IP 88..., ich habe Probleme, Deinen Beitrag zu verstehen. Du mahnst "Integrität" an bzw. forderst sie- wo im Artikel fehlt sie denn? Wo im Artikel "findet eine Unterscheidung zwischen irgendwelchen Glaubenszugehörigkeiten statt"? Die Parabel mit den "Despoten" versteh`ich überhaupt nicht- was willst Du durch Deinen Diskussionsbeitrag verbessern? Sei mutig (WIKI-Grundsatz) und entwirf doch einen 3-10-Zeiler hier im Forum, Zeilen, die Du im Artikel sehen möchtest- und sorge für BELEGE. Grüße --Georg123 20:00, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liberaler Freimaurer Δ 22:34, 28. Mai 2011 (CEST)

Kath. Kirche und Freimaurerei

Auf Zeppelin26`s Diskuseite ist ein Beitrag hinterlegt. Z. hat, ohne hier zu diskutieren, Bewertungen eingefügt, die teils unbelegt sind, teils der Quelle Schrefler widersprechen. Revertierung angekündigt. --Georg123 22:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Nachdem eine Reaktion von Zeppelin26 ausblieb revertiere ich seine Einschübe. Sie enthalten überflüssige Quellendoppelungen, es fehlen zu mehreren, nach seiner Bewertung "wichtigen Details", Belege. Eine Quelle "Una Sancta" ist bibliographisch nicht feststellbar bzw. beschreibt doppelt bereits mit Einzelbelegen erläuterte Sachverhalte. Die zeitliche Abfolge der Arbeitsschritte vor Lichtenau widerspricht der Hauptquelle Schrefler. Die Leistung Kardinal König`s zum Dialog ist in der Quelle "Nachruf", Erzbistum Wien, nicht erwähnt. Eine kritische, belegte Auseinandersetzung mit Schrefler findet nicht statt. Der Hinweis auf den Primat des Papstes soll die innerkirchlich umstrittene "Declaratio de associationibus masonicis" verschleiern- Theoriebildung.--Georg123 13:08, 27. Mai 2011 (CEST)

Mit "Una Sancta" ist UNA SANCTA. Zeitschrift für ökumenische Begegnung gemeint. Das sollte in Ordnung sein.

http://home.arcor.de/una_sancta/

Una Sancta. 36. Jahrgang, Heft 1. 1981. Zeitschrift für ökumenische Begegnung. Freising: Kyrios-Verlag, 1981. 88 S. Broschiert. ISSN 0342-1465.

Entsprechende Kapitel:

Kirche und Freimaurer:

I Lichtenauer Erklärung zum Dialog Katholische Kirche und Freimaurerei

II EKD und Freimaurerei Gesprächsbericht vom 13.10.1973

III Der Präfekt der römischen Glaubenskongregation zur Geltung von can 2335 CIC

IV Die Deutsche Bischofskonferenz zum Verhältnis Katholische Kirche und Freimaurerei in Deutschland Erklärung vom 12 Mai 1980

V Stellungnahme der Vereinigten Großlogen von Deutschland zur "Unvereinbarkeitserklärung" der katholischen Deutschen Bischofskonferenz

[...]

Zur Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zum Verhältnis Katholische Kirche und Freimaurerei in Deutschland von Abis Kehl (kath)

Ansonsten bin ich der Meinung, dass dieser Abschnitt nur einen Überblick zum Verhältnis der Katholischen Kirche zur Freimaurerei und umgekehrt liefern sollte - und nicht in eine ausführliche geschichtliche Darstellung der Abläufe abdriften sollte. Sowas gehört dann in einen eigenen Artikel wie bei Geschichte der Freimaurerei. --Liberaler Freimaurer Δ 21:49, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo LF, weniger könnte in der Tat mehr sein. Bitte lies doch mal meinen Versuch einer Emser Depesche, im BNR Benutzer:Georg123/Kirche-Freimaurerei- und lass mich wissen, bzw ändere direkt, wo es noch knapper geht. Durch den Artikel Lichtenauer Erklärung sind die Details ausgebreitet. Ich habe den Autoren von "Kath. Kirche" bzw. "Geschichte der kath. Kirche" vorgeschlagen, dort noch detaillierter zu schreiben- wenn für (kath.) Leser von Interesse.--Georg123 10:49, 28. Mai 2011 (CEST)

Werde mich daran versuchen. Da ist z. B. von einem Fragenkatalog die Rede - kein Wort davon, woher der genau kommt. Dann wurde deshalb diskutiert - dann wurde er "auch" herum geschickt - ein später Hinweis auf die Herkunft. Für meinen Geschmack ist das etwas zu wirr. --Liberaler Freimaurer Δ 13:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Da ich die Schrefler-Dissertation nur 2 Wochen aus der Fernleihe hatte mag das "wirr" geklungen haben. Inzwischen hab` ich die Buchform der Dissertation, "Der Papst und die Freimaurer", der "Fragenkatalog" ist jetzt geklärt. Siehst Du weitere Kürzungsmöglichkeiten? --Georg123 14:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Letztlich wäre ich dafür, dass man den ganzen Ablauf - zumindest für den Artikel Freimaurerei - komplett auf das Resultat kürzt. Wessen Unterschrift in welchem Rahmen welche Gültigkeit hatte, ist eigentlich nebensächlich.

Ich stelle mir das in etwa so vor: Durch das II. Vatikanische Konzil entstand ein Dialog mit der Freimaurerei, der mit der Lichtenauer Erklärung abgeschlossen wurde. Trotz weiterer Gespräche kam es in einer einseitigen Erklärung der Bischofskonferenz zu einem unversöhnlichen Fazit. --Liberaler Freimaurer Δ 15:03, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich hab nochmal gekürzt. "Unversöhnlich": Wäre das POW? Theorie? Und die Declaratio von 1983 muss rein, unbedingt. Dies auch deshalb, weil es Maurer gibt, die 1983 gar nicht verinnerlicht haben, sondern dem "Versöhnungsgedanken von Lichtenau" nachhängen. --Georg123 16:14, 28. Mai 2011 (CEST)

Das war meinerseits grundsätzlich kein konkreter Textvorschlag - sondern sollte exemplarisch die angestrebte Kürze für den oberen Absatz widerspiegeln.

Aber inwiefern könnte man deiner Meinung nach die Erklärung der Bischofskonferenz, dass die Zugehörigkeit zur Freimaurerei die Grundlagen christlicher Existenz in Frage stelle, denn für eine versöhnliche Äußerung halten? --Liberaler Freimaurer Δ 22:32, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Erklärung ist weiß Gott nicht versöhnlich- aber ich fand z.B. bei Schrefler keine entsprechende (Schrefler-) Bewertung, die ich hätte zitieren können. Meine eigene "Theorie", dass die Declaratio dem Unterpersonal des Hl. Stuhls verbietet, den "Versöhnungsgedanken von Lichtenau" weiterzutragen, hab ich selbst kassiert. Ich schwanke, ob ich Rolf Appel noch zu Wort kommen lassen soll: "Wieviel edles Streben wurde von allen Beteiligten aufgewandt, um endlich Gräben zuzuschütten, damit Menschen wieder zueinander finden können. Aber die kath. Kirche hat nicht gewollt. Sie hat verdammt in alle Ewigkeit. Sie tat es im Namen Christi, aber sie wird sich auch dafür vor dem Herrn der Kirche zu verantworten haben" (Hanseatisches Logenblatt, April 1984). Ob auch Nicht-Maurer davon Kenntnis nehmen?--Georg123 23:32, 28. Mai 2011 (CEST)

Wenn, dann ist das Zitat von Rolf Appel im Artikel zur Lichtenauer Erklärung wahrscheinlich besser aufgehoben. (Ob die kat. Kirche wirklich in alle Ewigkeit verdammt hat? Ich kenne die Zukunft nicht.) Was mir noch fehlt sind die Argumente, warum die Bischofskonferenz die Meinung vertrat, dass die Zugehörigkeit zur Freimaurerei die Grundlagen christlicher Existenz in Frage stelle. Immerhin scheint die evangelische Kirche dies nicht so zu sehen. (Immerhin ist die Freimaurerei ja keine Religion.) --Liberaler Freimaurer Δ 12:23, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich hab Schrefler nochmal ausgewertet und den imo kürzestmöglichen Begründungssatz zitiert. Die Fußnote verweist auf das umfassende Protokoll der Erklärung. Jetzt mach ich mal Pause... MbrGr--Georg123 13:25, 29. Mai 2011 (CEST)

Finde ich gut so. Die Änderungen können wir m. E. jetzt so übernehmen. MbrGr --Liberaler Freimaurer Δ 13:40, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es schon sehr bedenklich, was hier in den vergangenen Wochen passiert ist. Da wird mit dem nicht präzisierten Verweis, dass „mehrere Belege“ fehlen würde, eine aus mehreren Absätzen bestehende Ergänzung des Artikels einfach im Ganzen gelöscht, ohne sich – wie zunächst auf meiner Diskussionsseite angekündigt – damit eingehender zu Beschäftigen. Unter dem Verweis auf die „Hauptquelle Schrefler“ wird alles, was diesem widerspricht als falsch und unwahr beiseite gewischt. Wenn das das Niveau dieser WIKI-Seite sein soll, dann werde ich in Zukunft die Seite den sich in ihrer Einseitigkeit scheinbar so einigen freimaurerischen Autoren überlassen. Nur mit einer Enzyklopädie oder wissenschaftlich fundierter Arbeit hat das mal gar nichts zu tun!

Für einen wissenschaftlich fundierten Artikel ist es ein absolutes Unding, eine „Hauptquelle“ als Richtschnur anzusetzen, gegen die kein Widerspruch geduldet werden darf. Die wissenschaftliche Arbeit lebt davon, dass man Dinge aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet. Und was die „Hauptquelle Schrefler“ angeht, ist diese Fixierung in mehrfacher Hinsicht extrem problematisch. Es handelt sich hier um eine österreichische Dissertation, die schon aus ihrer Art der wissenschaftlichen Arbeit her keine allwissende und abschließende Beantwortung einer Frage darstellt (und selbst einfachst zu recherchierendes Wissen aus naheliegenden Gründen unterschlägt „War Kardinal König WIRKLICH Chef der Abteilung für die Nichtglaubenden? Das hätte Schrefler gewiss erwähnt“ (Kommentar auf meiner Diskussionsseite)). Wenn es wenigstens ein über Jahre hinweg in der wissenschaftlichen Diskussion zum Standardwerk gewordenes Werk eines ausdrücklichen Kenners der Materie wäre, aber nein, ein Erstlingswerk (und nichts anderes ist – und das schreibe ich ausdrücklich als selbst „Betroffener“ – eine Dissertation in der Wissenschaft) eines einseitig „vorbelasteten“ Mitglieds der Freimaurer wird hier von einem anderen Freimauerer als Heiliger Gral des Themengebietes angesehen und alles was ihm widerspricht gelöscht. Das ist an unwissenschaftlichem Verhalten nicht mehr zu überbieten!

Anderen dann vorzuwerfen, man solle sich diese „Hauptquelle“ doch besorgen um überhaupt mitreden zu können, selbst aber eine der ältesten und angesehensten wissenschaftlichen Zeitschriften der Theologie und Philosophie nicht zu kennen (Una Sancta), verstärkt den Eindruck noch, dass hier lediglich einseitige Literaturrecherche und Meinungsbildung betrieben wurde und keine umfassende Beschäftigung mit der Thematik erfolgt ist, was auch das Nichtwissen um die Position Kardinal Königs erklärt.

Was dann noch die Wortklauberei um „moralische Gesetze“ angeht, bleibt nur erneut festzustellen – und das unabhängig davon, wie man das ganze bezeichnen will – dass die Verlautbarung der Glaubenskongregation (ob einem das persönlich passt oder nicht) für die Katholische Kirche Gesetzescharakter hat. Sie wurde vom Papst bestätigt und stellt damit einen Akt der Rechtssetzung dar. Für das Ergebnis – nämlich den Stand des Gläubigen in der schweren Sünde und damit das Verbot des Empfangs der Heiligen Kommunion aufgrund der Unvereinbarkeit des Katholischen Glaubens mit der Freimaurerei – hat die Bezeichnung (Instruktion, Erklärung, Gesetz, „moralisches Gesetz“, o.ä.) keinerlei Auswirkung! (Und selbst WIKI „weiß“ auf der Seite über die „Geschichte der Freimaurer“ und das ohne Beleg!, „Bis heute gilt offiziell die Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge als nicht vereinbar mit dem katholischen Glauben.“)

Kurzum, der gesamte Absatz ist mit einer vorgefertigten Meinung geschrieben und wird nun „verteidigt“ gegen jegliche Ergänzung und Richtigstellung (und nichts anderes habe ich vorgenommen, denn ich habe die Aussagen der „Hauptquelle Schrefler“ ja nicht gelöscht sondern ergänzt und den Text dadurch präzisiert und verbessert um nicht die ganze Angelegenheit nur aus einer Sicht zu betrachten, sondern sie – wie es sich für eine Enzyklopädie gehört und elementar ist, da es sonst ein Pamphlet ist – objektiv aus einer Gesamtschau darzustellen). Dass eine als angeblich „vatikanischer Begriff“ bezeichnete Wortwahl „enzyklopädisch, als MEINUNG, nicht etwa Faktum, dargestellt werden oder einfach wegbleiben muss“ gilt freilich für ‚freimaurerische Vereinfachungen und Einseitigkeiten‘ noch lange nicht…

Mit welchem Grundverständnis dabei vorgegangen wird (u.a. antikatholische Grundhaltung - die man gerne haben kann, aber sie sich nicht in einer Enzyklopädie wiederfinden darf!), machen vielleicht auch die Diskussionsbeiträge von April 2010 zu dieser Thematik deutlich.

Was hältst Du davon, das -ausgrenzende- "Sekretariat für die Nichtglaubenden" im Artikel in Paranthese zu setzen? Der daraus lesbare "katholische Hochmut" geht mir auf den Geist!!! Ob`s dieses Sekretariat (und dessen Sekretär, tolle vatikanische Planstelle...) heute noch gibt? Wäre vielleicht zeitgerechter, ein "Sekretariat für Fragen der Pädophilie und sexueller Übergriffe katholischer Kleriker" einzurichten... Es sprach ein Protestant. Falls WIKI-Etikette verletzt: Bitte streichen, damit lebe ich. -- Georg123 18:46, 26. Apr. 2010 (CEST)

Und nun Stand 27. April 2010: Der Sichter Th1979, nach eigenem Bekenntnis Katholik, hat Deine Beiträge gutgeheißen. Bravo! Jetzt kann Einiges aus der Diskussion archiviert werden- hab aber keine Ahnung, wie das geht. "Quasireligiös" nervt noch immer- kommt aber aus einem Zitat und sollte nach meinem Verständnis von dem Autor umgeschrieben werden, der das eingebrockt hat. Keine Ahnung, wie diesen finden... --Georg123 21:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Abschließend bleibt mir weiterhin viel Vergnügen beim verteidigen des Artikels gegen die unliebsame Wahrheit zu wünschen!

„Die Erziehung zur Gesinnung ist die vornehmste Aufgabe der Freimaurerei. Durch die Gesinnung allein werden die Meinungen überbrückt, die uns Menschen voneinander trennen.“ J.W.v.Goethe--Zeppelin26 10:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Zeppelin, zurück aus Lourdes hat meine Buchhandlung, endlich, bereitgestellt: Kottmann, Klaus: Die Freimaurer und die katholische Kirche, Frankfurt/Main 2009, ISBN 978-3-631-58484-2, 49 €. Diese Dissertation entstand an der Ruhr-Uni, Bochum, Kath.-theologische Fakultät. Es wird mich einige Zeit kosten, bis ich den Artikel, und insbesondere Schrefler, auf Widersprüche/Übereinstimmungen geprüft habe. Beide Autoren scheinen von ihrer zeitlich parallelen Arbeit nicht gewußt zu haben, bin mir aber nicht sicher. Für Dich wird Kottmann vermutlich zur "Hauptquelle"- Du wirst vermutlich mit Genuß feststellen, dass Kottmann auf S. xyz Schrefler widerspricht bzw anders schlußfolgert etc etc . Ein Kottmann-Zitat zum Nach-Denken, S. 345: "In kanonistischer Rücksicht ist die Erklärung der Glaubenskongregation (1983) weder ein Gesetz im Allgemeinen, noch ein Strafgesetz im Besonderen, sondern bleibt eine kirchenamtliche Erklärung, die mit drastischen Mitteln vor der Mitgliedschaft in einer Freimaurerloge warnen will." Deine Meinung, s.o., passt dazu nicht. Und schließlich: Ich habe längst eingeräumt, übersehen zu haben, welches Amt Kardinal König bekleidete. Dass Du auf meinem Versehen genüßlich rumreitest- kein guter Stil, wie ich meine. Grüße--Georg123 13:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nachbrenner: Kottmann ist "älter", er steht in Schreflers Literaturverzeichnis. Also muss Schrefler den "Stand der Forschung", Kottmanns Arbeit, berücksichtigt haben- oder vielleicht nicht???--Georg123 18:59, 6. Jul. 2011 (CEST)

Länge der Einleitung

Meiner Meinung nach ist im Laufe der Zeit die Einleitung viel zu lang geworden. Der Artikel soll erklären, was Freimaurerei ist - dass man z. B. bei einer optional anschließenden Tafelloge einen Vortrag vielleicht diskutiert - halte ich an dieser Stelle für einen Überblick über die Freimaurerei für irrelevant. --Liberaler Freimaurer Δ 20:32, 29. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht ein neuer Absatz "Gebräuche"- dorthinein Tafelloge und Anderes aus Einleitung und sonstigen Abschnitten verschieben?--Georg123 09:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Maurerisches Handbuch oder Darstellung aller in Frankreich üblichen Gebräuche der Maurerei

Dieses Enthüllungsbuch ist historisch sicherlich interessant, mir aber für diesen Artikel etwas zu speziell. U.a. wird darin der in Deutschland völlig unübliche Ägyptische Ritus beschrieben. Sollte man das Buch nicht besser zu Geschichte der Freimaurerei verschieben? --Liberaler Freimaurer Δ 20:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung. Meiner Ansicht nach ist die insgesamt angeführte Literatur ohnehin dem Umfang nach sehr üppig. Nicht nur beim "Uralt-" Handbuch ist ein unmittelbarer Bezug zum Artikel nicht erkennbar.--Georg123 09:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Literaturergänzung

Hallo Derim Hunt, Du hast ergänzt:"Kees van der Pijl: »Private Weltpolitik« - Zur Geschichte der liberalen Weltordnung, in: Tanja Brühl: Die Privatisierung der Weltpolitik: Entstaatlichung und Kommerzialisierung im Globalisierungsprozess, Bonn 2001, S. 82-101". Zu Tanja Brühl kann ich ein Wenig nachlesen, zum Autor nix, der Titel sagt (mir) auch nix: Gibt es in dieser neuen Quelle eine zitierfähige Information, die den Artikel weiterbringt?Gruß --Georg123 15:33, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo LF, warum ihm keine Chance geben? Nach dem Motto: Diskutieren vor Löschen? MbrGr --Georg123 09:49, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um Chancen, sondern um die Artikelqualität. Es gilt immer der Grundsatz: Bei Widerspruch wird erst diskutiert, dann eingefügt. Ein 20-seitiger Aufsatz über eine "Private Weltpolitik" verschiedener Epochen ist keine geeignete Einführung in die Freimaurerei. Wenn, dann könnte man daraus bestenfalls an geeigneter Stelle zitieren und dies als Quelle angeben. --Liberaler Freimaurer Δ 16:20, 28. Aug. 2011 (CEST)

Eben dies sagte ich oben: "Gibt es in dieser neuen Quelle eine zitierfähige Information, die den Artikel weiterbringt?" Ich bin gespannt, ob Derim Hunt weiter von sich hören läßt.--Georg123 18:31, 28. Aug. 2011 (CEST)

Abkürzung "BstF" (um 1895)

In verschiedenen Veröffentlichungen werden Quellen mit der (in Fachkreisen womöglich gängigen) Abkürzung "BstF", die in zwei geprüften Fällen nicht weiter aufgelöst wird. Kann jemand der Mitlesenden bei der Lösung des Rätsels helfen? Es könnte sich um eine zentrale oder auf Breslau fokussierende Zeitschrift der Freimaurerbewegung handeln. --STA 23:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

BstF bedeutet hiernach: „Bausteine. Mitteilungen aus der großen Freimaurer-Loge von Preußen, genannt Kaiser Friedrich zur Bundestreue.“ --Liberaler Freimaurer Δ 03:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Logengründungen in Minden

Hallo HGS, Dein heutiger Nachtrag über die ältesten Logen in Minden ist für die örtlichen Logen gewiss wichtig- aber dann würde der Artikel "platzen"- denn mit dem gleichen Recht könnten sonst die jew. ältesten Logen einer deutschen Stadt die Wiki-Aufnahme reklamieren. Ich denke, Du solltest den Beitrag wieder löschen. Wenn eine der Logen innerhalb ihrer Grossloge eine besondere Tradition haben sollte- dann könntest Du einen eigenen Artikel versuchen. Grüße--Georg123 18:37, 21. Okt. 2011 (CEST)