Benutzer Diskussion:Achim Raschka/QO Informatik

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Inhaltliche Probleme...

Hier kommt noch ein ganz wichtiges Problem hinzu: bei Software interessiert uns der Funktionsumfang nur am Rande, das entscheidende sind Geschichte und Bedeutung der Software - in den Artikeln findet man aber idr. nur den Funktionsumfang beschrieben. --TheK? 09:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Da ich als DAU und Beobachter nur am Rande stehe darfst du es gern ergänzen -- Achim Raschka 10:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Verständlichkeit von Informatikartikeln

Ich denke es gibt da im Wesentlichen zwei Probleme, warum die Informatikartikel unverständlich sind. Das eine liegt im Fach selbst, nämlich darin, dass die Informatik oftmals nicht greifbar ist. Viele Begriffe sind reine Gedankengebäude und setzen erhebliche Vorkenntnisse voraus. Informatik ist eben keine Naturkunde, die man mit Bildern illustrieren kann. Oftmals lassen sich Begriffe nur durch erhebliche Vereinfachungen verständlich erklären. Hier bleibt aber immer die Frage wird der Begriff dann überhaupt noch erklärt?

Es gibt aber auch ein zweites Problem, dass Informatiker nicht sensibilisiert sind, was einem Durchschnittsleser zuzumuten ist und was nicht. Dabei wäre eine detaillierte Erklärung von Lesern hilfreich, was genau sie nicht verstehen. Ich sehe oft, dass technische Redewendungen benutzt werden, die fachlich richtig sind, aber wahrscheinlich außerhalb des Faches unverständlich bleiben. Vielleicht wäre auch eine Beispielsammlung sinnvoll, wie man schwierig erklärbares so formuliert, dass es leicht nachvollziehbar wird. Wie gesagt, hier ist die Mitarbeit von Nichtinformatikern sehr hilfreich. -- sparti 01:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Hmm, stimmt. Insofern muss man auch ein wenig mit einer Werbung bei Heise usw. aufpassen. Ich halte das zwar für eine gute Idee, aber wir müssten da schon ganz klar herausstellen, dass es weniger drum geht, alle Informatikartikel jetzt noch mehr Details zu überschwemmen oder gar sogar "korrekter" (sprich: formaler) darzustellen, sondern dass stets auch WP:OMA beachtet weren muss. --Wutzofant (grunz) 19:47, 22. Nov. 2007 (CET)
Deswegen haben wir Wikipedia:Artikel über Software geschrieben, welcher dank der zumeist merkbefreiten RK-Diskutiererei auf den Löschkandidaten bislang komplett untergeht (und somit auch von Neuautoren leider wenig beachtet wird, mit den bekannten Kauderwelschartikeln als Resultat). Arnomane 02:17, 23. Nov. 2007 (CET)
Also vielleicht ist das auch noch ein Thema das man angehen muss. Streng genommen hat Software nichts mit Informatik zu tun. Software sind Produkte und haben mit der Wissenschaft Informatik nicht viel gemeinsam. Dass Resultate der Informatik in der Software Anwendung finden, ist dem Produkt später kaum noch anzumerken. Die Softwareartikel werden mehrheitlich auch von ganz anderen Autoren gepflegt, als die Informatik. Ich würde daher die Beiden Themen nicht auf der gleichen QS Seite diskutieren wollen. Auch müssen in der Informatik andere Qualitätsmerkmale gelten. -- sparti 09:00, 23. Nov. 2007 (CET)
Vielleicht nochmal von meiner Seite: Für mich ist alles, was irgendwie mit Computern zu tun hat Informatik und das sieht wohl bei den meisten anderen DAUs nicht viel anders aus. In der WP ist die Kategorie:Software eine Unterkat der Kategorie:Angewandte Informatik. Die theoretische Diskussion zur Abgrenzung der Felder führt da in der WP-Praxis auch nicht weiter, Fakt ist, dass der Computerbereich mal einer dringenden Sanierungs- und Aufbauoffensive bedarf - und das so breit und effektiv wie möglich. Ob das jetzt oder in einem Jahr stattfindet ist in Wikidimensionen natürlich egal, das Brainstorming entstand auch eher aus der Diskussion heraus (und meine Zeit ist aktuiell durch zeno.org auch ziemlich geblockt). Inhaltlich müssen da die Computerkenner ran, da kann ich nix machen – meine Aufgabe würde ich in der QO eher in der Vermittlung und Diskussion sehen (ähnlich wie bsp. beim Schreibwettbewerb, nur zugeschnitten auf einen Themenkomplex, der sich auch „vermarkten“ liesse). Gruß -- Achim Raschka 09:58, 23. Nov. 2007 (CET)
Tja sorry, aber sofern sich die Kritik allein an der Software entzündet fühle ich mich nicht zuständig. Denn Informatik hat nichts mit Software zu tun. Dass Laien das anders sehen und die Software in der Informatik Kategorie geduldet wird, ändert daran nichts. Ich empfehle, sich an die einschlägigen Portale zu wenden. Gruss -- sparti 16:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Sparti. Mit dieser ich muss schon sagen geringschätzigen Haltung erreichst du in Wikipedia garnichts (Ich verspüre auch keine Lust an Debatten, die die Software aus der Informatik ausklammern). Ich habe nirgends davon gesprochen, dass Wikipedia:Artikel über Software 1:1 auf Artikel über Algorithmen oder Informationstheorie anwendbar sind. Sie waren als Beispiel dafür gedacht, dass ein Teilgebiet der Informatik bereits ein paar Sachen gemacht hat, die für andere Bereiche Anregung sein können, wie sie es selber bei sich auch machen können. Ich habe nirgendwo davon gesprochen alles in einen Topf zu werfen. Worum es Achim geht ist, dass alle Informatikbereiche an einem Strang ziehen und unter einem gemeinsamen Banner jeweils in ihrem Bereich gemeinsame Schwächen in der Qualität in einer konzertierten Aktion beheben. Siehe hierzu auch den nächsten Abschnitt. Arnomane 17:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Es tut mir Leid, falls mein Ehrlichkeit hier als kränkend aufgenommen wird. Aber du kannst gerne über Software reden, solltest dir aber im klaren darüber sein, dass du dann nicht über Informatik redest. Du kannst auch die Tatsache, dass Informatiker nichts mit Software zu tun haben ignorieren oder die Leute motivieren an den Artikeln zu arbeiten von denen sie was verstehen und an denen sie Spass haben. Ich behaupte der erste Fall wird nicht funktionieren. Ich schreibe hier doch anderen Fachleuten auch nicht vor, was zu ihrem Fachgebiet gehört und was nicht, oder? -- sparti 22:59, 23. Nov. 2007 (CET)
Dass Informatikstudenten im Studium sich das Programmieren nebenbei als triviale Übung anzueignen haben, genauso wie für den Mathematikstudent konkrete Lösungswege und Rechenverfahren (die ganzen Algorithmen auf die echte Informatiker immer so stolz sind) aus dem Beweis per Trivialschluss zu folgen haben, ist deine private Meinung die ich nicht teile aber auch nicht zu ändern gedenke. Lass diese Initiative in Ruhe und beacker dein Feld in Ruhe, ok? Damit ist dir, uns und der gesamten Wikipedia am besten gedient. Grüße vom Studenten Arnomane 12:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Software in der Informatik

Hmm, also ich würde Software Engineering ja durchaus als Teil der Informatik ansehen (sicher nicht die schöne wahre Theoretische Informatik, aber dennoch klar Angewandte Informatik/Praktische Informatik), und Software ist nunmal das Ergebnis, was bei Software Engineering hinten rauskommt. (Das heißt... nee, das ist sie leider Gottes oftmals nicht... ;-] ) --Wutzofant (grunz) 23:07, 23. Nov. 2007 (CET)
Vielleicht ein einfacher Vergleich dazu:
Automobile sind das Produkt des Maschinenbaus. Trotzdem sind die existierenden Fahrzeugtypen nicht im Maschinenbau kategorisiert. -- sparti 23:18, 23. Nov. 2007 (CET)
Das mag sein (wobei immerhin Kategorie:Automobilhersteller eine Unterkategorie von Kategorie:Maschinenbau ist), aber es ist IMO dennoch falsch zu behaupten, Informatiker haetten nichts mit Software zu tun. Genauso falsch waere doch die Behauptung, Maschinenbauer haetten nichts mit Automobilen/heutigen Automodellen zu tun. Natürlich hast du recht, dass es Unsinn waere, beispielsweise theoretischen Informatikern bzw. Informatikern, die sich nicht so fuer Software interessieren, eine Mitarbeit im Softwarebereich "vorzuschreiben"; sowas funktioniert doch eh nicht in einem Freiwilligenprojekt wie der Wikipedia. Aber natuerlich gibt es viele Informatiker -- womoeglich sogar die Mehrzahl :) --, die sich auch fuer Software interessieren, weil das ihr taeglich Brot ist. Ich mein, er schlaegt ja nicht vor, dass Mathematiker und Geschichtswissenschaftler an einem Strang ziehen, "weil beide was mit Zahlen zu tun haben"... soooo abwegig ist die Sache schliesslich nicht, musst doch doch zugeben. ;-) --Wutzofant (grunz) 23:33, 23. Nov. 2007 (CET)
Also bin ich jetzt blind? Wo ist Automobilhersteller in der Kategorie Maschinenbau zu finden?
Und die Diskussion, dass Software nicht zur Informatik gehört ist jetzt auch schon mehrmals geführt worden. Eigentlich immer mit dem gleichen Ergebnis. Sofern wir das nochmal wiederholen muessen, dann sollten wir das nicht hier tun. -- sparti 00:21, 24. Nov. 2007 (CET)
Lass es einfach gut sein und tu das was dir am besten liegt (siehe deine Benutzerseite und meinen Kommentar einen Diskussionsfaden weiter oben). Arnomane 12:58, 24. Nov. 2007 (CET)
Pscht, Leute, bitte keine Emotionen hochkochen lassen, das ist die Sache doch echt nicht wert. Sonst muss ich noch irgendwann das hier reinklatschen. ;-)
@Sparti: wegen der Kategorisierung Maschinenbau - Maschinenbauunternehmen - Verkehrstechnikhersteller - Automobilhersteller. Und du hast recht: eine Diskussion, ob Software nun zu Informatik gehört oder nicht, brauchen wir hier nicht zu führen (andererseits: wo wurde die schon geführt? Reine Neugier meinerseits), da es nämlich IMO völlig klar ist, dass Software und Informatik sehr viel miteinander zu tun haben, und man sich nun nicht unbedingt um akademische Haarspaltereien wie "subsumiert das eine nun das andere oder nicht?" in die Haare kriegen muss. Denn wie gesagt: es gibt viele Informatiker, und damit meine ich insbesondere auch Informatik-Wissenschaftler, die sich mit Software und ihren Entstehungsprozessen beschäftigen... aber natürlich sind das auch nicht alle Informatiker. --mit freundlichem Grunzen, der Wutzofant (grunz) 21:59, 24. Nov. 2007 (CET)
Dummerweise kann ich meine Behauptungen nicht mehr belegen, da die Diskussionsseiten des Wikiprojektes Informatik einem LA zum Opfer gefallen sind. Hier findet man noch die letzten Ueberreste: [1]
Eine zweite Diskussion um den Portalaufbau findet man hier, allerdings ohne ein Ergebnis: [2]
Es hat dort aber niemand bezweifelt, dass Software zwar das Ergebnis des Entwicklungsprozesses ist und somit Software generell etwas mit Informatik zu tun hat. Einzelne Softwareprodukte jedoch nicht. Denn andernfalls waere jedes noch so hirnrissige Computerspiel Teil einer Wissenschaft (Und zwar das Spiel selbst und nicht sein Entwicklungsprozess) - qed. Die Unterscheidung mag feinsinnig sein, aber genau so definiert sich die Informatik und ich finde es ist auch eine Frage von Qualität darauf hinzuweisen.
Auf der Projektseite wurde vorgeschlagen, die Software und Hardware in einen neuen Teil auszugliedern. Leider wurde das aber nie umgesetzt. Zum einen mangelte es an einer guten Idee, wie dieser neue Teil aussehen sollte (vielleicht sowas wie EDV), am Ende hat sich aber schlicht auch niemand gefunden, der die Arbeit dann machen wollte. Also blieb der Status Quo, der noch heute vorherrscht. -- sparti 23:08, 24. Nov. 2007 (CET)

@Sparti. Hier geht es darum eine Initiative aufzustellen, um gemeinsame Probleme eines sehr heterogenen Feldes von Themen zu beheben, die sich alle mit Informationsverarbeitung und den dazu benutzten Maschinen befassen. Es geht hier nicht darum verschiedene Dinge in einen Topf zu werfen. Lies einfach nochmal meine ersten Kommentare: Es ging darin um Anregungen, die andere von dieser Rahmeninitiative tangierte Bereiche ebenfalls aufgreifen können, nicht darum bspw. Artikel über Algorithmen oder Artikel über Automaten (also im Sinne der Automatentheorie) mit Artikeln über Software gleichzusetzen. Arnomane 01:54, 25. Nov. 2007 (CET)

Versuch einer Diskussionsfokussierung

Ich versuche mal, die wesentlichen Punkte obiger Diskussionen in bezug auf Achims Vorschlag einer gemeinsamen Qualitaetsoffensive zusammenzufassen:

  • Arnomane, ich und gefuehlte 100% ;-) der Nicht-Informatiker finden es sinnvoll, wenn hier die Portale "Informatik" und "Software" an einem Strang ziehen wuerden.
  • Sparti und vielleicht auch ein paar andere, denen die Software egal ist, wuerden sich zwar wohl beteiligen, moechten aber kein zusaetzliches Rauschen auf ihrer Beobachtungsliste oder sonstigem Wiki-Radar durch den fuer sie uninteressanten Bereich "Software". Vermutlich gilt umgekehrt auch das Gleiche fuer softwarebegeisterte Leute, die man mit Begriffen wie NP-Vollständigkeit und Chomsky-Hierarchie jagen kann.

Ich sehe zwei Moeglichkeiten, mit der Problematik umzugehen:

  1. Ignorieren. Ist am einfachsten, aber man verzichtet dadurch zwangslaeufig auf ein paar (oder gar etliche) gute Mitarbeiter. Ich persoenlich faend es z.B. schade, auf sparti zu verzichten.
  2. Die Aufspaltung mit technischen Tricks "hinter den Kulissen" machen, so weit das moeglich ist. Beispielsweise koennte man statt einer gemeinsamen Seite, auf der neue Informatik-/Software-QS-Kandidaten gelistet werden, vier Seiten anlegen:
    1. Eine Einstiegsseite, wo sinngemaess draufsteht, "aha, du hast also einen schlechten Informatikartikel gefunden... aber was isses denn fuer einer? Ein Spiel oder ein Programm, dann klickst du hier. Oder ein Algorithmus oder was eher mathematisches, dann klickst du hier. Wenn du dir unsicher bist, dann klickst du hier."
    2. Eine Seite mit QS-Kandidaten fuer Informatik-Artikel.
    3. Eine Seite mit QS-Kandidaten fuer Software-Artikel.
    4. Eine Seite mit QS-Kandidaten, die nicht zugeordnet wurden. Die muesste entweder von beiden Gruppen beobachtet werden, oder jemand, der sich damit auskennt, verschiebt neue Eintraege auf eine der beiden anderen Seiten.

Was meint ihr? Oder habt ihr noch andere Ideen? --Wutzofant (grunz) 00:56, 25. Nov. 2007 (CET)

Dass die Portale "Software" und "Informatik" an einem Strang ziehen und gleichzeitig niemand "Rauschen" durch Themen befürchten muss, die ihn nicht interessieren muss sich nicht ausschließen. Ich halte schließlich auch nichts davon diese Portale zusammenzuschmeißen. Es geht darum, dass diese beiden Portale sich absprechen, um in einer gemeinsamen Initiative ihre jeweiligen Artikel nach gemeinsamen Vorstellungen von Qualität selbst beackern und in einer kooperativen Atmosphäre miteinander wetteifern. Ich hoffe, dass damit Befindlichkeiten und Irritationen endlich ein Ende gesetzt werden konnte. ;-) Arnomane 02:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich fürchte, es gibt da ein kleines anderes Problem: Ich redete hier gar nie von QS-Seiten oder ähnlichem, ich wollte eigentlich nur eine zeitlich begrenzte und effektive Offensive lostreten ähnlich einem themenfixierten Schreibwettbewerb. Nachdem sich hier aber tatsächlich herausstellt, dass Kooperation nicht gewünscht oder nicht möglich ist – und ich als DAU auch nicht mehr wirklich mitlesen und -denken mag – würde ich die Idee denn auch wieder zu Grabe tragen. War ein Brainstorm, hat nicht geklappt – lassen wir das Ganze und widmen uns neuen Offensiven wie etwa der an die Aktion Winterspeck angelehnten Diderot-Medaille. Danke allen Diskutanten, ich habe einiges gelernt über die Gräben zwischen Informatik und Software; vor allem, dass man sie nicht gemeinsam zu einer Aktion zur Verbesserung der Qualität in den computerrelevanten Bereichen motivieren kann. Gruß -- Achim Raschka 02:09, 25. Nov. 2007 (CET)

nana, nicht so früh aufgeben. Erstmal sei zu erwähnen, dass das Problem auch noch die andere, noch gar nicht genannte Ecke betrifft; die Hardware. IMHO braucht es hier erstmal:

Beide sind Unterportale vom Portal:Informatik. Und bekommt eine eigene Projekt-QS-Seite. Das ist dann der Teil für die "Dauerlösung" (imho tut sich mit der Zeit dann von alleine was auf diesen Seiten, wenn man die richtigen Leute, die es in WP ja durchaus gibt, findet. Die einmalige "Qualitätsoffensive" ist dann einfach eine Art Schreibwettbewerb aus all diesen Portalen. Jedes davon kührt nachher seine Sieger und dazu gibt es einen Gesamtsieger. Schwieriger wird nur, eine Jury zu finden. Auf Preise würde ich hingegen gerne verzichten, da in diesem Bereich viele Leute bei jeder Gelegenheit dann Beschiss zu Gunsten der Preisstifter vermuten.. --TheK? 06:14, 25. Nov. 2007 (CET)

@Achim: Ich hab über sowas auch schon öfter mal nachgedacht und den Gedanken immer wieder aus einem Grund verworfen: Sobald das über Heise geht, fallen hier zahllose, detailverliebte Tech-Nerds ein, die wenig bis keine Schreiberfahrung haben (ich rede von Fachtexten, die kein Laie jemals verstehen muss!) und denen Quellenangaben schlichtweg fremd sind. Böse Zungen behaupten ja, das sei bereits geschehen und würde nun eine Qualitätsoffensive nötig machen.
Dass mal was passieren müsste ist klar – lässt sich aber fast nur durch koordiniertes, systematisches Vorgehen erfahrener Wikiautoren machen. Die wunderbare Elementoffensive der Chemiker lässt herzlich grüßen. Das obige, vollkommen unnötige und nur zu typische Rumgezicke zwischen verschiedenen Fraktionen erstickt sowas leider im Keim. :( Die Kleinkriege gehen ja schon los, wenn Linux-User mit verschiedenen Distributionen oder KDE statt Gnome aufeinander treffen, an vernünftige Arbeit ist da schnell nicht mehr zu denken… Viele Grüße und danke für den Versuch, —mnh·∇· 06:31, 25. Nov. 2007 (CET)
Ich denke, bei Heise würde da eh nix passieren - dort herrscht wir zu sehr eine "die löschen das doch eh"-Stimmung. --TheK? 08:05, 25. Nov. 2007 (CET)

Bereits bestehende Initiativen

Kooperation
Portal:Linux und Portal:Freie Software haben sich zusammengetan um gemeinsam mehr zu erreichen. Es dürften denke ich noch ein paar andere Autorenprojekte der Informatik geben, die sinnvoll zusammengelegt werden können - bei gleichzeitiger Beachtung der Problematik das man bei zuviel Zusammenlegung den Fokus der jeweiligen konkreten Initiative verlieren kann.
Fokus auf Artikelqualität statt Lemmarelevanz
Gerade im Softwarebereich wird (häufig von außen) pauschal mit Relevanz argumentiert (Gründe hierfür hatte ich in einer Polemik in meinem Blog genannt). Um den Fokus auf die konstruktive Artikelverbesserung zu legen wurde in [3] eine themenspezifische Artikelsichtung mit konzertierter Abarbeitung begonnen und mit Portal:Freie Software/Qualitätssicherung eine themenspezifische und somit realistisch (und bislang recht erfolgreich) abzuarbeitende Qualitätsoffensive gestartet.
Niederschreiben der eigenen Erfahrung
(Neue) Autoren brauchen gute auf den Punkt gebrachte Hilfeseiten zum Thema. In Wikipedia:Artikel über Software wurden bisherige Erfahrungen gesammelt. Zugleich lenken sie den Fokus weg von den an der Artikelqualität vollkommen vorbeigehenden (und somit als Autorenleitfaden praktisch wertlosen) Relevanzkriterien hin zu Mindestqualitätsanforderungen für (Software-) Artikel.

Ich denke, dass einige andere Informatikthemenbereiche von ähnlichen Dingen profitieren können um (Neu-) Autoren ein verständliches und kooperatives Arbeitsumfeld zu schaffen und um gemeinsam effektiv an einem Strang zu ziehen und die von dir angedachte Rahmeninitiative zum Erfolg zu bringen. Arnomane 02:14, 23. Nov. 2007 (CET)

Portal:Hardware...

Ein solches fange ich mal da an: Benutzer:TheK/Portal:Hardware - Hilfe ist mehr als willkommen! --TheK? 08:43, 25. Nov. 2007 (CET)

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