Benutzer Diskussion:Freischwimmer

Methodische Mängel aus Sicht der Homöopathie

Sorry, aber so geht das nicht: Den Kram löschen, was den Vorteil hast, dass der Gegenwind auch mit gelöscht wird, und dann deine TF einfach neu formuliert hier einzustellen. Dein erster Versuch widersprach schon Wikipedia-Kriterien, denn wie und warum weshalb und auf welche Weisen Studien HP-gerecht gestaötet werden sollten, kannst Du gerne in entsprechend aufnahmebereiten Fachpublikationen einstellen, aber eben nicht hier. Und in diesem Logorrhoe-artigen Textschwall geht es auch formal nicht. Aber scheinbar kannst Du Dich nicht beschränken und man muss Dir dabei etwas helfen:
Mein hilfreicher Vorschlag, der ja in Deinem Sinne sein müsste, wäre als: Den kompletten Abschnitt ersatzlos löschen. Kann ja, wie Du meinst, im Archiv gefunden werden….
Und wenn keine überzeugenden Gegenargumente kommen, dann erkläre ich mich hilfreicherweise bereit, das für Dich dann innerhalb von 24h zu übernehmen ;-)--Kiu77 17:53, 9. Nov. 2010 (CET)

Erstens habe ich den Kram nicht gelöscht, damit der Gegenwind mit gelöscht wird, sondern weil es (IMHO durchaus berechtigte) Beschwerden u.a. wegen der extremen Überlänge gab. Zweitens habe ich die Diskussion erst dann wieder aufgegriffen, nachdem andere auf meine Argumente eingegangen waren und ein User es sogar bedauert hätte, wenn meine Energien folgenlos verpufft wären.

Und drittens habe ich schon unten darauf hingewiesen: Es geht hier sehr wohl um berechtigte Kritik an der Gestaltung des Artikels (- das hättest Du gemerkt, wenn Du es wirklich gelesen hättest). Konkret geht es darum, dass der Hinweis fehlt, dass von verschiedenen Wissenschaftlern (und bei Weitem nicht nur Homöopathen) immer wieder Folgendes kritisiert wurde (wozu ich auch noch verschiedene Quellen im Netz suchen werde): Die Generalisierbarkeit der meisten Studien zur Homöopathie ist äußerst fraglich, weil die klassische Homöopathie (im Sinne von individuellen Anamnesen und individueller Wahl des Mittels) meistens gar nicht untersucht wurde, sondern nur X Leuten das homöopathische Medikament Y gegen Krankheit Z verabreicht worden ist (was aber nicht gleichbedeutend mit Homöopathie ist). Auch wenn das ein wissenschaftliches Standardverfahren ist, muss man es - wenn man denn den Anspruch erhebt, die Homöopathie als solche zu untersuchen - natürlich auch in so weit verfeinern, dass man auch tatsächlich die Homöopathie untersuchen kann (und nicht nur die schulmedizinische Verabreichung von Homöopathika). Nicht, weil die Homöopathie das verlangt, sondern weil die Logik der Forschung es erfordert. Ansonsten besteht ein Validitätsproblem, wenn man unzulässigerweise von den Ergebnissen der Studie auf "die Homöopathie" schlussfolgert. Und das sind bei Weitem nicht nur meine eigenen Gedanken dazu.

Auch @Jwollbold hatte weiter unten darauf hingewiesen, dass im Artikel nicht auf die fehlende Individualisierung in den meisten Studien eingegangen wird. Auch in den Metaanalysen wurde dieser wichtige Aspekt nicht beachtet. Zum Teil werden also Studien zusammengefasst, die die Homöopathie im eigentlichen Sinne gar nicht untersucht haben. Das ist durchaus relevant für den Artikel, weil die individuelle Anamnese und Auswahl des Mittels zwingend zur klassischen Homöopathie gehört. Wenn also bestimmte Informationen unterschlagen werden, die zur Meinungsbildung des Lesers (hinsichtich der Validitätsfrage und somit der Aussagekraft der zitierten Studien) wichtig sein könnten, dann halte ich das für tendenziös.

Ich schlage also vor, dass ich in wenigen Tagen die Teile dieses Abschnitts löschen werde, die sich nicht unmittelbar auf die Gestaltung des Artikels beziehen (z.B. die Diskussion mit DanSy, die ich seinetwegen wieder aufgenommen hatte). Der Rest sollte stehen bleiben.

-- Freischwimmer 17:35, 10. Nov. 2010 (CET)

Welcher Rest ist denn keine TF? Welche Kriterien für einen akzeptablen Test der HP.Wirkung angelegt werden müssen ist definitiv und komplett TF. Was bleibt dann noch übrig?--Kiu77 01:56, 11. Nov. 2010 (CET)

Um ehrlich zu sein, sag mir bitte erst einmal, was genau die Abküzung "TF" bedeuten soll.

Was in den Artikel gehört, ist jedenfalls die oft bemängelte unzureichende Validität der Studien, die von sich beanspruchen, die Wirksamkeit der Homöopathie überprüft zu haben, obwohl sie diese niemals wirklich überprüft haben (- was bereits viele Wissenschaftler bemängelt haben, und was auch logisch sehr einfach nachzuvollziehen ist, wenn man sich mal anschaut, welche Wirkmecahnismen die H. überhaupt für sich beansprucht und welche nicht - in der Regel sind nämlich nur jene Wirkmechanismen (Stichwort: nichtindividualisierte Behandlung) überprüft worden, die die klassische H. gar nicht für sich beansprucht). Nenn mir bitte einen plausiblen Grund, warum darauf im Artikel nicht eingegangen werden sollte. Ich finde, da werden Informationen, die zur eigenständigen Meinungsbildung des Lesers wichtig wären, gezielt vorenthalten. (Die Frage ist natürlich, ob eine solche eigenständige Meinungsbildung überhaupt erwünscht ist.) In meinen Augen ist das tendenziös. Auch wenn dabei indirekt die Frage eine Rolle spielt, welche Mindestanforderungen ein Studiendesign zur Überprüfung der H. aus wissenschaftstheoretischen Gründen erfüllen muss - ich kann doch dem Leser nicht einfach vorenthalten, dass ein Großteil dieser Studien gar nicht die klassische H. zum Gegenstand hatte, dann aber so tun, als hätten diese Studien eben deren Unwirksamkeit quasi belegt. Findest Du das seriiös? Validitätsmängel sind ein entscheidender methodischer Mangel von Studien - und wenn eben diese schon oft kritisiert worden sind, gehört das natürlich auch in den Artikel (immerhin werden andere methodische Mängel ja auch erwähnt - als Begründung dafür, warum die Aussagekraft mancher Studien als äußerst begrenzt gilt). Ich kann mich doch nicht einfach selektiv auf die Nennung solcher methodischer Mängel beschränken, die meine homöopathiekritische Argumentation stützen, und dabei genau jene Mängel unterschlagen, die die Aussagekraft der Studien, auf die ich mich berufen möchte, in Frage stellen könnten.

Noch mal: Ich möchte in dem Artikel gar nicht weit und breit darüber spekulieren, wie man ein Studiendesign wählen müsste, das die Homöopathie geeignet untersuchen könnte. Darüber mag es auch subjektiv unterschiedliche Ansichten geben. Aber fehlende Individualisierung ist kein subjektiver Kritikpunkt. Ganz einfach deshalb, weil nicht-individualisierte Studien niemals die klassische Homöopathie untersucht haben können. Es geht hier also gar nicht um wilde Spekulationen darüber, warum ein Design vielleicht keine signifikanten Ergebnisse ermöglich hat. Es geht schlicht und ergreifend um den Hinweis darauf, dass man mit diesem Design noch nicht einmal inhaltlich das untersucht hat, was man zu untersuchen beansprucht hat (nämlich die Wirksamkeit der Homöopathie). Daher sollte man auch nicht suggerieren, dass dem so wäre.

--Freischwimmer 14:21, 11. Nov. 2010 (CET)

Da einige Leute hier ja schon den bloßen Anblick meiner Argumente nicht mehr ertragen können, habe ich mich jetzt entschieden, das Ganze selbst zu löschen. Wer will, findet es ja im Archiv wieder. Entscheidend an dieser (ansatzweisen) Diskussion ist für mich aber die Erkenntnis, dass meine zentralsten Argumente unerwidert im Raum stehen bleiben. Sprich:

1. Gravierende Validitätsmängel im Hinblick auf den Forschungsgegenstand "Homöopathie", auf den unzulässigerweise generalisiert wird, obwohl er in den meisten Fällen gar nicht wirklich untersucht worden ist, weil nämlich nicht individualisiert behandelt wurde, sondern nur homöopathische Präparate (ohne individuelle Anamnese) gegen konkrete Symptome verabreicht wurden.

2. Abtun des sachlichen und logisch völlig berechtigten Arguments, dass diese (nicht-individualisierte) Methode gar nicht in der Lage ist, die Homöopathie zu überprüfen, mit dem Hinweis darauf, dass das eine Argumentation ist, die sich aus dem abergläubischen System der Homöopathie ableitet und somit irrelevant ist. Und hartnäckiges Ignorieren der Tatsache, dass ich die Abergläubischkeit dieses Systems erst mit meiner Methode belegen will, um dann zu begründen, dass dann ja auch die Methode OK war, da sämtliche Einwände dagegen auf Aberglauben basieren. Das ist ein logischer Zirkelschluss - und auf Wikipedia selbst ist nachzulesen, dass solche logischen Zirkelschlüsse Kennzeichen pseudowissenschaftlicher Argumentation sind. Ich kann und darf nicht die Berechtigung meiner Methode mit den Ergebnissen begründen, die ich erst mit dieser Methode gewonnen habe. So produziere ich nämlich nicht-falisifizierbare Aussagen, die wissenschaftlich überhaupt nicht mehr sinnvoll untersuchbar sind.

Großteile der vermeintlich wissenschaftlichen Homöopathieforschung tun aber genau das: Sie rechtfertigen den Einsatz einer wissenschaftlichen Standardmethode (- ohne sich zu fragen, ob sich diese nicht schon vielleicht aus rein logischen Gründen nicht zur Untersuchung der Homöopathie eignet -) mit dem Hinweis darauf, dass berechtigte Einwände gegen deren Eignung aus einem "Glaubenssystem" (Homöopathie) stammen, das man ohnehin nicht ernst nehmen kann. (Immerhin ist die "Homöopathie", so wie sie sich selbst versteht, aber der selbst gewählte Forschungsgegenstand!) Und dann wollen sie mit dieser Methode beweisen, dass man dieses System tatsächlich nicht ernstzunehmen braucht - um mit dieser gewonnenen Erkenntnis dann wiederum die (wirklich logischen) Argumente der Homöopathie gegen die Eignung der Methode zu entkräften. Das ist ein verborgener Zirkelschluss, kein offener. Daher muss man vielleicht auch etwas genauer hinschauen, um ihn als solchen identifizieren zu können. Aber es ist und bleibt ein unwissenschaftlicher Zirkelschluss. Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Frage offen lassen möchte, wie seriös es ist, die Wirksamkeit einer Behandlung zu untersuchen, wenn noch nicht einmal sichergestellt wird, dass die wichtigsten Einnahmevorschriften beachtet werden.

3. Ignorieren der Notwendigkeit, im Artikel darauf hinzuweisen, dass die (zum Teil auch noch uneinheitliche) Konzeptualisierung der Homöopathie es enorm schwierig macht, geeignete Untersuchungsdesigns nicht nur zu entwickeln, sondern auch praktisch umzusetzen. Verschweigen der Tatsache, dass die meisten bisherigen Untersuchungsdesigns auch aus wissenschaftstheoretischer Sicht nicht geeignet waren, die Wirksamkeit der Homöopathie so, wie sie sich selbst versteht, zu untersuchen. Verschweigen der Tatsache, dass man stattdessen immer wieder auf methodisch ungeeignete Forschungsdesigns zurückgegriffen hat, die allenfalls ein sehr reduktionistisches Konzept der Homöopathie untersuchen konnten. Und Darstellung der Ergebnisse dieser Studien so, dass der falsche Eindruck erweckt wird, dass sie tatsächlich "die" Homöopathie untersucht hätten. Der gesamte Artikel erweckt den sachlich falschen Eindruck, die Wirksamkeit der Homöopathie als solcher sei empirisch widerlegt. Und schließlich: Erwecken des falschen Eindrucks, dass Homöopathieanhänger grundsätzlich immer nur im Nachhinein mit beliebig konstruierten, willkürlich aus der Luft heraus gegriffenen Argumenten belegen wollten, dass jede beliebige, noch so geeignete Studie aus irgendwelchen haarsträubenden Gründen methodisch doch nicht geeignet gewesen sei, weil ihnen das Ergebnis nicht in den Kram passt. Verschweigen der Tatsache, dass vielmehr der Großteil der auf diesem Gebiet Forschenden seit Jahrzehnten hartnäckig die durchaus transparenten und begründeten Forderungen der Homöopathieanhänger nach geeigneten (z.B. individualisierten, "einnahmevorschriftsbeachtenden") Studiendesigns ignoriert.

Das Löschen meiner "Essays" spart nicht nur Platz, sondern hat auch den Vorteil, dass es dann nicht mehr dasteht und man sich nicht mehr damit auseinandersetzen muss. Ich persönlich ziehe aus dieser Interaktion den Schluss, dass es unmöglich ist, Vorurteile und logische Irrtümer zu widerlegen, wenn diejenigen, die sie vertreten, selbst felsenfest davon überzeugt sind, dass ihre Art zu denken und zu schlussfolgern schon per se der Inbegriff der Wissenschaftlichkeit sei, so dass es völlig nutzlos wäre, dieses Faktum überhaupt noch zu hinterfragen. Es geht doch hier schon längst nicht mehr darum, auch den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen und über das, was Andersdenkende sagen, ernsthaft nachzudenken - sondern nur noch darum, den Andersdenkenden klar zu machen, warum man selber eh von Anfang an Recht hatte. Und das nötigenfalls auch, indem man ihre Argumente einfach ignoriert und dann so tut, als hätte man sie schon längst widerlegt.

Was sich hier abzeichnet, ist das gleiche sozialpsychologische Phänomen, das sich durch sämtliche Wissenschaftszweige zieht und eine offene, rein erkenntnisorientierte Forschung in vielen Disziplinen unmöglich macht: Letztlich geht es nämlich gar nicht um die Frage, wer logisch und inhaltlich im Recht ist, sondern nur darum, wer seine Argumente am effektivsten durchsetzt (und am besten noch alle Andersdenkenden ins Lächerliche zieht, damit sie irgendwann freiwillig die Klappe halten). So läuft es doch immer. Mit Wissenschaft hat das weniger zu tun als mit operanter (intellektueller) Konditionierung, mit der Wahrung sozialer Anerkennung, mit Prestigestreben und mit "Rudelverhalten". Aber so lange Wissenschaftler Menschen sind, wird das wohl so bleiben.

-- Freischwimmer 22:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Ausführliche Antworten darauf wirst du auch im Archiv finden. Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Natürlich könnte die Homöopathie auch mit homöopathischen Behandlungsregeln doppelblind geprüft werden. Das müssten nur Homöopathen selbst veranlassen, haben sie aber bisher nicht – oder auf unzureichende Weise. Das Argument der „Individualisierung“ würde dann nicht mehr stechen. Es ist schlicht eine Ausrede, wenn Homöopathen bezweifeln, dass mit wissenschaftlichen Methoden die Wirksamkeit homöopathischer Mittel nicht beweisbar oder widerlegbar sei. Rainer Z ... 23:07, 8. Nov. 2010 (CET)

es gibt durchaus studien, die individualisierte, klassische h. zum thema haben. die ref habe ich jetzt nicht parat, insgesamt ist mir aber nicht völlig deutlich geworden, welche studien welche ausrichtung haben. meistens offensichtlich 1 krankheit - 1 mittel, was dann tatsächlich geringere aussagekraft hätte. man könnte es sicher auch im artikel klarer stellen - konkrete aufgaben für dich, freischwimmer? wäre echt schade, wenn deine energien hier im chat verpuffen. --Jwollbold 23:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Weil geschrieben wurde, man könne meiner Argumentation nicht folgen, möchte ich vielleicht noch einmal den Teil erläutern, der vielleicht etwas schwerer nachzuvollziehen ist: Mit dem verborgenen Zirkelschluss meine ich keinen offenen Zirkelschluss. Ich meine damit vielmehr, dass oftmals beansprucht wird, "die" Homöopathie (generell) untersuchen und widerlegen zu können, wenn man nicht-individualisiert arbeitet, bestimmte Einnahmevorschriften gar nicht erst beachtet, etc. Mein Argument ist, dass man damit eigentlich schon mit der Wahl des Versuchsdesigns demonstriert, dass man die Homöopathie als solche gar nicht ernst nimmt. Dann kommt am Ende heraus, dass sie nicht wirkt. Und wenn dann Homöopathieanhänger berechtigt darauf hinweisen, warum das in diesem Versuch auch nicht wirken konnte, werden diese Einwände oftmals (nicht in den Studien selbst, aber in der wissenschaftlichen Diskussion darüber) damit abgetan, dass diese Einwände nicht nachvollziehbar seien, weil sie sich aus der Homöopathie und damit aus einem System ableiten würde, von dem man ohnehin weiß, dass es abergläubisch ist. Das aber (die Abergläubischkeit der H.) will man ja erst mit Hilfe der vielfach kritisierten Studien demonstriert haben, und darauf beruft man sich, um dann implizit zu begründen, dass es schon OK war, die Homöopathie so zu prüfen, als erhebe sie den Anspruch auf schulmedizinische Wirkung. Das ist der verborgene Zirkelschluss in der Argumentation. Also vielmehr eine Kritik an der Art und Weise, wie unter vielen Wissenschaftlern über diese Studien und ihre Methode gedacht oder diskutiert wird.

Außerdem sind die Forderungen der Homöopathen nach fairen Designs weitgehend transparent und werden nicht immer nur post hoc aufgestellt, wenn mal wieder das Ergebnis einer beliebigen Studie nicht in den Kram passte. (Klar gibt es immer ein paar Unbelehrbare, die auch noch dann meckern würden, wenn das Design noch so homöopathiesensibel gewählt wurde. Aber solche Dogmatiker gibt es in fast allen Bereichen der Gesellschaft - das ist kein H-spezifisches Problem. Ujnd sie repräsentieren m.E. auch nicht die Mehrheit der Homöopathen - vielleicht haben andere Leute andere Erfahrungen gemacht.) Die Einwände gegen bestimmte Forschungsdesigns ergeben sich auch logisch zwingend aus dem Forschungsgegenstand (der klassischen Homöopathie), wenn man diesen ernst nimmt. Sie sind also keinesfalls willkürlich konstruiert, um der Forschung unüberwindbare Hürden aufzuerlegen. Sie werden aber dennoch von den meisten Forschern auf diesem Gebiet hartnäckig ignoriert. Das zentrale Argument ist aber der Validitätsmangel der meisten Studien zur Homöopathie, die die H. eigentlich gar nicht untersucht haben (da gar nicht individualisiert behandelt wurde), die aber dennoch (unzulässigerweise) die Ergebnisse auf "die Homöopathie" generalisieren (und auch in Metaanalysen entsprechend berücksichtigt werden).

Das Argument, die Wissenschaft gebe eben die Methoden vor, ist auch zu simpel. Natürlich darf die Wissenschaft das (im Gegensatz zur Homöopathie selbst) - aber Wissenschaftler stehen auch in der Pflicht, bei der Wahl ihrer Methode darauf zu achten, dass diese einen logischen Schluss auf den Forschungsgegenstand ermöglicht, dass sie also zur Untersuchung des Forschungsgegenstandes geeignet ist. Daher reicht es nicht einfach, sich darauf zu berufen, dass es doch ein wissenschaftliches Standardverfahren sei. Es gibt sehr viele wissenschaftliche Standardverfahren, aber natürlich ist nicht jedes davon zur Untersuchung jedes beliebigen Sachverhaltes geeignet.

Zu guter Letzt: Diese Anregungen haben durchaus den Zweck, den Artikel dementsprechend umzugestalten, dass auf diese Sachverhalte in angemessener Weise hingewiesen wird. Dass der Leser also merkt, dass es (aufgrund des Konzeptes der Homöopathie) zwar möglich, aber eben nicht so ganz einfach ist, diese angemessen zu untersuchen, und dass es daher sehr selten gemacht wurde.

So, und jetzt muss ich los :) Weiteres evtl. später, falls eine sachliche Diskussion darüber doch möglich sein sollte. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben ;)

-- Freischwimmer 09:34, 9. Nov. 2010 (CET)

"Auf diese Sachverhalte in angemessener Weise hinweisen" kann man höchstens dann, wenn es Veröffentlichungen gibt, die das auch so sehen wie du. Wir können nicht einfach deine Ideen in einen Enzyklopädieartikel einbauen, als wärst du jemand Relevantes. --Hob 12:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen mal das Netz durchstöbern; da sollte sich Einiges in dieser Hinsicht finden lassen. Vielleicht nicht das mit dem Zirkelschluss; das war mein Argument, und das will ich ja auch nicht im Artikel haben. Aber das mit der Forderung nach individualisierter Behandlung nach vorausgehender homöopathischer Anamnese dürfte man zu Hauf finden. Es ist eines der gängigsten Argumente der Homöopathen gegen viele vermeintlich "homöopathiewiderlegende" Studien überhaupt (und der Vorwurf fehlender Validität leitet sich ja logisch daraus ab). Ebenso die Forderung nach Beachtung der Einnahmevorschriften und evtl. auch danach, nur solche Probanden zu untersuchen, die (nach Ansicht eines vor der Untersuchung befragten Homöopathen) als "homöopathiesensitiv" eingestuft werden, die also nicht täglich Junkfood in sich hineinstopfen oder anderweitig abgestumpft sind. Es wird nur immer so dargestellt, als würden diese Einwände immer nur im Nachhinein auftauchen. In Wirklichkeit werden sie meines Wissens seit Jahrzehnten von Homöopathen in weitgehend gleichbleibender Weise vorgebracht. Vielleicht gibt es unter den Homöopathen auch welche, die tatsächlich behaupten, die H. lasse sich generell nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen - das kann man dann wohl aber tatsächlich als billige Ausrede abtun. Aber nur weil es auch immer wieder Stimmen gibt, die so etwas behaupten (Spinner gibt es überall), sollte man noch lange nicht so tun, als sei das die konsensuelle Meinung der gesamten "Homöopathiefraktion". Das sind Stereotype von Homöopathiekritikern.

Edit: Auf die Schnelle habe ich schon mal das hier gefunden: http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=41646&org=1113&navigation=46338&back_seite=46339&PHPSESSID=8297b

--Freischwimmer 13:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Schon häufiger vorgebracht: Es ist die Bringschuld der Homöopathie, ihre Annahmen und Methoden (im wissenschaftlichen Sinne) zu beweisen, wenn sie Anerkennung finden will. Niemand hindert homöopathische Vereinigungen daran, wissenschaftlich korrekte Studien in Auftrag zu geben, bei denen das gesamte homöopathische Procedere eingehalten wird. Das geht. Es wird nur nicht gemacht. Ich wäre sehr gespannt, was dabei herauskäme. Es wird aber leider vor allem beklagt, dass Studien von anderer Seite nicht alle Regeln der Homöopathie beachteten. Das geht jetzt so, seit es die Homöopathie gibt. Rainer Z ... 15:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Natürlich muss derjenige, der den Ansprich stellt, dass ein bestimmtes System wirkt, den Beweis dafür erbringen (und nicht umgekehrt: Niemand muss beweisen, dass es nicht funktioniert). Wenn die H. das bislang nicht getan hat, dann vermutlich auch deshalb, weil solche Studien enorm aufwändig wären und die finanziellem Mittel dafür schlicht und ergreifend nicht zur Verfügung stehen. Und diejenigen, denen das Knowhow und die Mittel zur Verfügung stehen würden, halten solche Untersuchungen für verschwendete Forschungsgelder und führen sie deshalb auch nicht durch - weil sie eh nichts von der Homöopathie halten. Aber: Wenn ein beliebiger Wissenschaftler den Anspruch erhebt, die Wirksamkeit der Homöopathie zu untersuchen, dann ist es auch seine eigene Pflicht, ein geeignetes Studiendesign zu wählen, das logische Schlüsse auf den Forschungsgegenstand ermöglicht. Oder aber er untersucht eben nur, ob homöopathische Arzneimittel wie Schulmedizin wirken, wenn Mittel X ohne individuelle Anamnese gegen Krankheit Y verabreicht wird. Dann darf ein seriöser Wissenschaftler aber nachher nicht behaupten, er habe mit seiner Studie die Wirksamkeit der Homöopathie überprüft. Dann wäre die Untersuchung nämlich nicht valide, die Ergebnisse wären nicht auf die Homöopathie an sich übertragbar. Und fehlende Validität ist ein entscheidender methodischer Mangel, der zum Verriss ganzer Studien führen kann.

-- Freischwimmer 17:35, 10. Nov. 2010 (CET)

"Wenn die H. das bislang nicht getan hat, dann vermutlich auch deshalb, weil [..]" - Ist es nicht viel plausibler, dass sie den Beweis deswegen nicht erbracht hat, weil die Homöopathie falsch ist? --Hob 09:33, 11. Nov. 2010 (CET)

Das sind aber alles nur Spekulationen. Fakt ist: Wenn die Homöopathie wirksam wäre, dann würden ihr immer noch die finanziellen Mittel fehlen, um das mit entsprechend geeigneten (aufwändigen und teuren) Studiendesigns aus eigener Kraft zu beweisen. Die Tatsache, dass sie es bislang nicht selbst getan hat, ist also eigentlich trivial und wenig aussagekräftig. Fakt ist auch, dass diejenigen, denen die finanziellen Mittel zur Verfügung stehen würden, bei der Wahl des Designs bislang (wenn überhaupt) nur äußerst selten Rücksicht auf die Logik des Forschungsgegenstands der "Homöopathie" genommen haben. Man könnte Interessen und entsprechend geleitete Strategien der einen Seite also mindestens genauso plausibel unterstellen wie der anderen. Interessant ist aber Folgendes: Wenn jemand argumentiert, dass die Pharmakonzerne die Homöopathie trotz vorhandener finanzieller Mittel nicht adäquat untersuchen, weil sie nicht an einer möglichen Wirksamkeit homöopathischer Medizin interessiert sind, dann wird das schnell als Verschwörungstheorie abgetan. Wenn aber argumentiert wird, dass die Homöopathen geeignete Studien nur deshalb nicht durchführen würden, weil sie gar nicht wollen, dass ihre Annahmen empirisch überprüfbar werden, dann gilt das unter Homöopathiekritikern als plausibles Argument, um zu belegen, dass es sich bei den Einwänden der Homöopathen nur um Ausreden handele. Das demonstriert zumindest, wie eigene Vorurteile die Bewertung der Plausibilität von Argumenten verzerren können.

--Freischwimmer 16:01, 11. Nov. 2010 (CET)

@Freischwimmer: Zu deinen Gegenargumenten:

• Thema "Mittel X für Krankheit Y": Aber dass es nichts mit Homöopathie zu tun hat, wenn dafür geworben wird, dass bestimmte Arzneimittel generell gegen dieses oder jenes Symptom helfen sollen - das habe auch ich schon mitbekommen. Aber genau hat das mit dem hier besprochenen Thema zu tun; Du möchtest eine Superstudie machen damit unumstösslich belegt ist, dass echte H. Wirkt/Nichtwirkt. Ich gehe mal davon aus, dass die "British Homeopathic Association" doch eine gewisse Ahnung davon hat, was H. ist und wenn diese einen Beweis präsentiert, dass Homöopathen Mittel X für Krankheit Y mit Erfolg einsetzen können, wird auch dein Design nichts dran ändern. Die Studien gibt es und sie werden auch nach einem spektakulären Fiasko/Erfolg weiter auf diesen Seiten als Werbung stehen und die Leute werden weiterhin nichts von deiner Superstudie wissen (wollen) (ausser sie war positiv). --DanSy 20:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Das sind aber nur Mutmaßungen und Unterstellungen gegenüber den Homöopathen.

-- Freischwimmer 17:43, 10. Nov. 2010 (CET)

• Thema "Verbrauchergunst & Einnahme": Nein, es ist eben nicht irrelevant, diejenigen die sich für Studien interessieren, denen reicht das vorhande Material völlig aus für ein konkretes Urteil und die anderen wirst du auch mit einer Superstudie nicht von ihrem Weg abbringen können (weiteres dazu kommt gleich). Kleines Beispiel: Die Arzneimittelbilder bestehen zumeist aus Fantasiesymptome, das ist kein Geheimnis, das wissen sogar die Homöopathen (oder könnten es wissen, wenn sie wollten), es interessiert sie einfach nicht und sie verschreiben weiterhin ihre Mittel danach. Wenn die Studien am Objekt vorbeilaufen würden, wäre es etwas anderes, aber die Studien überprüfen die Realität und das sollte auch so sein und wem das nicht gefällt, sollte zuerst die Realität ändern.

• Deine Idee eine nach allen "Geschmacksrichtungen" abgesicherte Studie durchzuführen klingt zuerst mal ganz plausibel, wird mMn aber an diversen Punkten scheitern:

1) Zuerst kannst du "echte" Homöopathie gar nicht definieren, nur schon die Auswahl des Repertoriums bzw. Materia Medica wird dir zum Verhängnis werden, ebenso undefinert sind die "homöopathiesensitiven" Probanden (könnte ja auch alles Betrüger sein). --DanSy 20:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Mit "echter " Homöopathie meinte ich die klassische H. nach Hahnemann.

-- Freischwimmer 17:43, 10. Nov. 2010 (CET)

2) Jedes Design kann weiterhin kritisiert werden und sei es nur, weil das Buch, dass zum klopfen benutzt wurde, die falsche Härte hatte (ist sehr überspitzt, ich weiss, aber es gibt keine Methode die Qualität des Endproduktes zu prüfen). --DanSy 20:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja. Man könnte nachher auch behaupten, jemand hätte sich vielleicht heimlich in die EDV eingehackt und die Daten so gefälscht, dass die Homöopathie als unwirksam erscheinen musste. Ich rede aber nicht von irgendwelchen abstrusen, an den Haaren herbeigezogenen Ausreden, sondern von Besonderheiten im Studiendesign, die zur Überprüfung der H. zwingend notwendig sind, weil sie sich logisch zwingend aus dem Forschungsgegenstand der H. selbst ergeben. Es macht einen Unterschied, ob ich mich a priori gegen jeden noch so abstrusen Einwand absichern möchte (was ich nicht kann), oder ob ich mit der Wahl des Studiendesigns beweisen will, dass ich meinen Forschungsgegenstand tatsächlich ernst genommen habe.

-- Freischwimmer 17:43, 10. Nov. 2010 (CET)

3) Es gibt einen Parameter, der definitiv nicht berücksichtigt werden kann: Das korrekt Mittel wird nicht immer bei der ersten Anamnese gefunden. Hier käme es nun darauf an, ob die statistische Signifikanz trotzdem (weil ja einige Fälle sicher richtig erfasst wurden) zum Vorschein kommen müsste, ist also angreifbar. --DanSy 20:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Selbst dieser Parameter ließe sich berücksichtigen, indem man Langzeitstudien durchführt und die Auswertung der Genesung der Patienten erst dann vornimmt, wenn der behandelnde Homöopath anzeigt, dass er das richtige Mittel gefunden habe (und die Patienten, bei denen sich der Homöopath noch nicht sicher ist, würden einfach aus der Auswertung ausgeschlossen). Natürlich könnten die Homöopathen dann immer noch machträglich behaupten, vielleicht habe er sich ja vertan und das richtige Mittel immer noch nicht gefunden. Aber das hieße dann zumindest, dass bei den meisten homöopathischen Behandlungen tatsächlich nur ein Placebo-Effekt vorliegt. Was nützt es der H. wenn sie von sich behaupten könnte, ein richtiges Medikament könne vielleicht doch helfen, wenn dieses nie gefunden wird.

Und selbst bei Kurzzeitsudien könnte man die Stichprobe vergrößern, da bei größeren Stichproben auch kleinere Effektsstärken schon zu signifikanten Ergebnissen führen können. Es sei denn, die Homöopathen würden im Nachhinein behaupten, so gut wie niemand hätte in der Studie das richtige Mittel gefunden - was dann aber tatsächlich wenig glaubwürdig wäre. Aber wie gesagt: Langzeitstudien mit möglichem Wechsel des Präparats - zur Behandlung chromischer Erkrankungen - die wären eine bessere Lösung für dieses Problem.

-- Freischwimmer 17:43, 10. Nov. 2010 (CET)

4) Die selektive Wahrnehmung (ich nehme gleich mal deine Quelle als Bsp):

Da die größeren Studien, die für das Ergebnis ausschlaggebend waren, meist keine klassisch homöopathischen Interventionen darstellten, konnte hier auch das Hauptprinzip der Homöopathie, die Individualisierung, nicht angewandt werden.

Dies ist das Subset der individualisierten Studien aus den 21 hochwertigen der kritisierten Shang-Analyse: 6 Studien über "Classical homeopathy": OR=0.78, CI=0.46-1.32, P=0.36, (classical homeopathy: the use of a single medicine prescribed according to the individual’s presentation and history)[1] (Man beachte, wer die Autoren der Zusammenstellung sind...)

Hätte man nur diese 6 genommen, wäre das Resultat noch trauriger ausgefallen, da hätte auch keine Reanalyse Zweifel aufwerfen können, hat der Frass aber vergessen zu erwähnen... --DanSy 20:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn dem wirklich so ist, wäre das natürlich mal ein Argument.

-- Freischwimmer 17:43, 10. Nov. 2010 (CET)

5) Negatives Ergebnis (p>=0,05): Das negative Ergebnis ist kein Beweis für die Richtigkeit der Nullhypothese und kein Beweis für die Wirkungslosigkiet der Homöopathie. Damit hat Dellmour natürlich recht (mit Studien lässt sich grundsätzlich kein Nichtvorhandensein "beweisen"), allerdings ist damit auch gesagt, was Homöopathen als nächstes kritisieren werden. --DanSy 20:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn auch bei großen Stichproben immer wieder keine signifikanten Ergebnisse nachzuweisen waren, dann beweist das natürlich noch nicht, dass die Homöopathie wirkungslos ist. Im Zweifel könnte auch jede noch so große Stichprobe immer noch zu klein gewesen sein, um signifikante Ergebnisse zu ermöglichen. Es zeigt aber, dass - sollte die Homöopathie doch wirksam sein, die Stärke ihrer Wirksamkeit vernachlässigbar gering und somit praktisch irrelevant wäre (denn ansonsten würden sich bei großen Stichproben signifikante Effekte ergeben). Wenn ich z.B. eine Stichprobe von 10.000 Leuten habe und das Ergebnis nicht-signifikant ist, dann hieße das: Wenn die Homöopathie überhaupt gewirkt hat, dann so minimal, dass sich daraus für die Praxis kein nachvollziehbarer therapeutischer Nutzen ergibt. Damit ist die Nullhypothese zwar immer noch nicht "bewiesen", aber werben könnte man als Homöopath damit sicherlich nicht mehr.

-- Freischwimmer 17:35, 10. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: Da dieser Abschnitt reine TF ist und nichst zur Weiterentwicdklung des Artikels beiträgt und der Starter auch schon mal einen großen Teil gelöscht hat, um das ganze nochmal loszutreten, sollte man das Ding zu Ende bringen und ganz löschen.--Kiu77 00:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Bilde ich mir das nur ein, oder habe ich mittlerweile mehr als deutlich aufgezeigt, in welcher Hinsicht der Artikel verbesserungswürdig ist? In meinen letzten Beiträgen geht es konkret nur darum und um nichts Anderes. Es kommt mir so vor, als würdest Du kritische Argumente gar nicht erst lesen (wollen). Das hattest Du ja auch schon mit Deinen Antworten auf meinen ersten Beitrag demonstriert, indem Du völlig an dem, was ich gesagt hatte, vorbeidiskutiert hast, gleichzeitig aber suggeriert hast, es sei Dir ein Leichtes gewesen, damit alles zu widerlegen. Ist das Deine persönliche Strategie, mit Kritik umzugehen? Alles, was Andersdenkende sagen, schnellstmöglich ohne plausible Argumente als Quatsch abtun, und dann die sofortige Löschung fordern, damit sich auch sonst niemand mehr damit auseinandersetzen kann. So kann man natürlich auch möglichst lange "Recht" behalten.

-- Freischwimmer 09:23, 10. Nov. 2010 (CET)

So haben es auch schon die alten Griechen vorgemacht.--Freital 11:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Hat wer was dagegen wenn ich diesen Blog (Methoden ...) beim nächsten Blogbeitrag ohne konkreten Artikelverbesserungsbezug ins Archiv kippe? Wahlweise kombiniert mit einer VM wo die Begründung wäre: Kein Wille zur Mitarbeit an der Artikelarbeit erkennbar, keine projektförderndes Verhalten sichtbar? Der Freischwimmer kann das ja gerne in seinem BNR betreiben aber nicht hier.--16:10, 11. Nov. 2010 (CET)

Geht's noch? Mein konkreter Vorschlag zur Verbesserung des Artikels ist (- und ich wiederhole mich jetzt schon zum zigsten Male -) der notwendige Hinweis auf die oft benannten Validitätsmängel so genannter Homöopathieforschung, die eben zum Großteil wissenschaftlichen Mindestansprüchen im Hinblick auf die Validität gar nicht gerecht wird. Dazu werden sich auch im Internet unzählige Quellen finden lassen, die ich gerne noch für Euch heraussuchen werde. Es sollte also im Artikel darauf hingewiesen werden, dass die meisten Studien auf diesem Gebiet gar nicht die klassische Homöopathie zum Gegenstand haben, dafür aber beanspruchen, (invalide) Aussagen über diese machen zu können. Das Verschweigen dieser objektiven Tatsache würde bedeuten, dass selektiv nur auf solche methodischen Mängel hingewiesen wird, die der Homöopathiekritik ins Konzept passen. Genau das ist z.Z. der Fall. Das ist eine äußerst konkrete Kritik an der gegenwärtigen Form des Artikels. Um Dich aber zu beruhigen: Ich habe mittlerweile wirklich nichts mehr dagegen, wenn der gesamte Absatz gelöscht wird. Eine ernsthafte Diskussion scheint ja mit dogmatisch verbohrten Menschen, die selbst glauben, die Weisheit und Wissenschaftlichkeit mit Schaumlöffeln gefressen zu haben, gar nicht möglich zu sein. Der Vorteil ist ja, dass jeder, den es interessiert, nachvollziehen kann, mit welch fragwürdigen und wahrlich unwissenschaftlichen Methoden Leute hier (aber bei Weitem nicht nur hier) mundtot gemacht werden. Wer dermaßen durchschaubar ag(it)iert, untergräbt seine eigene wissenschaftliche Glaubwürdigkeit ja nur selbst.

--Freischwimmer 17:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo Freischwimmer, schade, dass Dir der lange Atem fehlt. Deine Argumente waren doch gar nicht schlecht. Aber mal eben eine Breitseite abgeben und sich dann zurückziehen - das kann jeder. Dass Du es mit den Betonköpfen, die die Homöopathieseite im Griff haben, zu tun bekommen würdest, und dass da mit harten Bandagen gekämpft wird, das hättest Du Dir doch denken können, wenn Du ein bißchen im Archiv geblättert hättest. Leider schreibst Du auch viel zu langatmig, daran könntest Du noch arbeiten: Deine Argumente zu bündeln und Dich auf das Wesentliche zu beschränken. Wie gesagt, so wie Dich habe ich auf der Homöopathieseite immer mal wieder jemanden kommen und nach den ersten (nie ausbleibenden) unerfreulichen Attacken wieder gehen gesehen. Mehr Ausdauer beim nächsten Versuch! -- Facetten 08:15, 24. Nov. 2010 (CET)