Benutzer Diskussion:Jörg Zägel/Archiv/2008/Oktober

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Invalidenfriedhof

Hallo Beek100, im Abschnitt Invalidenfriedhof#Grabmal_Hans_von_Seeckt findet sich seit einiger Zeit der seltsame Begriff Ehreszeichen. Können damit Ehrenzeichen gemeint sein? Viele Grüße --Edu 21:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab's verbessert. --beek100 11:49, 14. Okt. 2008 (CEST)
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Erste Schlacht am Bull Run

Schön dass du dich um ein paar Artikel über Schlachten des Amerikanischen Bürgerkrieges kümmerst. Ich muss dir jedoch widersprechen, wenn du sagst: "ein Enzyklopädieartikel soll einen Überblick liefern, nicht einer Dramaturgie folgen". Der Verlauf einer Schlacht mag zwar einer Dramaturgie ähnlich sein, aber der zeitliche Ablauf ist fast immer der sinnvolle einer Beschreibung einer geschichtlichen Schlacht. Zudem empfehle ich dir außer guten Historikern auch mal die OR zu lesen - ich weiß, langwierig, aber dort schreiben alle Beteiligten etwas zu dem Geschehen, man muss es nur finden - und du solltest dann nicht McPherson, sondern das Original zitieren. Gruß -- Edmund 21:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

Bezüglich der Dramaturgie habe ich mich vielleicht etwas verkürzend ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass keine Spannung im Stil von „Na, wie wird die Schlacht wohl enden?“ aufgebaut werden darf, dass also die Ergebnisse der Schlachten schon im einleitenden Absatz dargelegt werden müssen. Bei der chronologischen Darstellung stimme ich zu, dies muss aber durch analytische Abschnitte ergänzt werden und dies scheint mir bei den vorliegenden Artikeln noch nicht genügend der Fall zu sein. Zu Deinen sonstigen Änderungen: Das doppelte Hooker-Zitat halte ich für keine gute Lösung. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, es gibt keinen plausiblen Grund den originalen Wortlaut im Haupttext auszubreiten. Aus dem gleichen Grund erfolgte der Versuch einer Übersetzung von „Bloody Lane“. Bei den Quellenzitaten bin nicht Deiner Ansicht. Gerade weil es sich um einen verlässlichen Historiker handelt, der seine Zitate referenziert, kann man hier sehr wohl aus der Sekundärliteratur zitieren. Und bitte bedenken, dass die Auswahl von Quellenzitaten, die nicht in der Sekundärliteratur auftauchen, das TF-Problem heraufbeschwört. Nebenbei: Ich wundere mich, mit welch schlechtem/begrenztem Bildmaterial die Artikel zum Civil War ausgestattet sind, auch in der englischen Wikipedia. Dabei gibt es doch wirklich genügend Internet-Ressourcen, wo man diese – in der Regel gemeinfreien – Bilder herbekommen kann. beek100 22:59, 24. Okt. 2008 (CEST)
Sorry, das war wohl die falsche Überschrift. Ich meinte natürlich die Schlacht am Antietam. Aber meine Anmerkungen betreffen auch den Artikel Erste Schlacht am Bull Run.
  1. Das Ergebnis der Schlacht stand schon immer in der Einleitung.
  2. Zum Zitieren empfehle ich WP:Zitate zu lesen. Das Original zu zitieren hat nichts mit der deutschsprachigen WP zu tun, denn Hooker hat meines Wissens kein Deutsch gesprochen. Feststehende Ausdrücke, wie 'Sunken Road' oder 'Bloody Lane' zu übersetzen, ist wenig sinnvoll, weil es die übersetzten deutschen Begriffe nicht gibt. Über die deutsche Übersetzung eines Zitats kann man nur streiten, wenn das Original davor steht - es sei denn, die Übersetzung ist amtlich.
  3. Ein Zitat ist niemals TF. Es sei denn, es fände eine darauf basierende Auswertung statt. Lese hier auch mal WP:TF.
  4. Die Bilder sind nicht schlecht. Der Amerikanische Bürgerkrieg war die erste große militärische Auseinandersetzung, die von Fotografen begleitet wurde. Die Fotografien entsprechen dem damaligen Stand der Technik und zeigen die Welt, wie sie damals aussah - sie sind authentisch. Diese Bilder können natürlich digital bearbeitet werden - dann stellen sie aber nicht mehr das dar, was sie sollen. Deshalb sollten die Bilder nicht nach Schönheit ausgesucht werden, sondern nach Authentizität. WP:Richtlinien Geschichte#Bildauswahl. Ich habe die Brücke aus fast demselben Winkel mit einer digitalen Spiegelreflex aufgenommen - das Bild ist tausendmal besser (schöner) als das verwendete.
  5. Ich wundere mich etwas, dass du nicht das Standardwerk McPhersons "The Battle Cry of Freedom" zitierst. Die "Crossroads" sind doch eher weiterführende Literatur.
  6. Verwende doch bitte treffende Begriffe: Beispiel: Withdraw = if an Army withdraws, it leaves a place - deutsch: ausweichen, abziehen, aber nicht zurückziehen.
Gruß -- Edmund 14:45, 25. Okt. 2008 (CEST)
Zu 1) Stimmt nicht. Mein entsprechender Bearbeitungskommentar, auf den Du Bezug nahmst, fand sich beim Artikel Erste Schlacht am Bull Run, nicht beim Artikel Schlacht am Antietam. Und bei Bull Run stand das Ergebnis der Schlacht vor meiner Überarbeitung eben nicht im einleitenden Absatz, wie hier leicht nachzuprüfen ist.
Zu 2) Danke für den Hinweis, aber ich bin kein Anfänger in der Wikipedia und Deinen Sarkasmus („kein Deutsch gesprochen“) finde ich etwas unangebracht. a) Fakt ist: Vor meiner Überarbeitung stand das Originalzitat entgegen den Wiki-Regeln überhaupt nicht im Artikel (was Dich zuvor offenbar nie störte), erst ich habe den englischen Wortlaut eingefügt, hielt (und halte) es allerdings für ausreichend, dies in einer Fußnote zu tun. Geschmackssache. b) Sprächen wir über einen Text, in dem feststehende originalsprachliche Ausdrücke aus dem Ungarischen oder dem Hebräischen auftauchten, gäbe es gar keine Diskussion, dass auch eine Übersetzung erfolgen sollte. Ich halte die Einstellung „Jeder versteht doch heute Englisch“ für falsch. In der „Checkliste“ zum wiki-eigenen Oma-Test heißt es überdies unmissverständlich: „Begriffe in deutscher Sprache“. Ist „Bloody Lane“ oder „Light Division“ etwa Deutsch? Wohl kaum. Also sollte übersetzt werden, über die richtige Übersetzung kann man dann ja gegebenenfalls diskutieren.
Zu 3) Ich glaube, ich habe den Artikel zur TF aufmerksamer gelesen als Du. Dort heißt es: „Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt.“ Dies gilt, logischerweise, auch für die Auswahl von Zitaten. Und Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die Schlacht am Antietam (zumindest im Englischen) nicht Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses gewesen ist bzw. dass keine Sekundärliteratur zur Verfügung stünde, in der man brauchbare Zitate findet, die den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügen. Die OR hat zugegebenerweise den Vorteil, dass man die Quellen direkt verlinken kann, mir ist aber nichts aus dem Wiki-Regelwerk vertraut, das dies verbindlich machen würde.
Zu 4) Du hast mich völlig missverstanden (und belehrst mich über Aspekte des Amerikanischen Bürgerkrieges, die mir seit langem vertraut sind). Ich bezog mich darauf, dass in den Artikel schlechte Versionen (niedrige Auflösung, verkleinerter Bildausschnitt etc.) der historischen Fotos eingebunden waren. Wie Du leicht nachprüfen kannst, habe ich in diesem und in diesem Fall (vorher so) bei Commons bessere Versionen der zuvor im Artikel verwendeten Bilder hochgeladen, zusätzlich erstmals dieses Foto der Burnside-Brücke, das m.E. aussagekräftiger als das alte ist. Ich wollte nur sagen: Es steht im Internet, insbesondere auf US-Webseiten, hervorragendes, „authentisches“ und gemeinfreies Bildmaterial zur Verfügung und es wundert mich, dass die bisherigen Bearbeiter entsprechender Artikel im deutschen wie im englischen Wikipedia nicht häufiger darauf zurückgegriffen haben. Mit ästhetischem Empfinden meinerseits à la schön/unschön hat dies nichts zu tun.
Zu 5) Die verwendete Literatur sollte möglichst lemmanah sein und das Lemma ist im vorliegenden Fall nun mal nicht „Amerikanischer Bürgerkrieg“, sondern „Schlacht am Antietam“, insofern ist „Crossroads of Freedom: Antietam“ die richtige Auswahl und „The Battle Cry of Freedom“ weiterführende Literatur. Siehe hierzu WP:Literatur: „Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ Ist meines Erachtens eindeutig.
Zu 6) Du versäumst leider darauf hinzuweisen, wo konkret ich falsche Termini verwendet haben soll. Der Oxford English Dictionary definiert „to withdraw“ im militärischen Kontext so: „Of combatants, troops, etc.: To retire from the field of battle or any contest, OR FROM AN ADVANCED POSITION.“ (meine Betonung) Schließt schon mal Deine Definition eines schlichten Positionswechsels und damit die von Dir vorgeschlagene Übersetzung „ausweichen“ eindeutig aus. Bliebe „abziehen“ oder „zurückziehen“. Nach meinem Sprachempfinden muss es beim sich entfernen von einer vorlagerten Position im Deutschen dann „zurückziehen“ heißen, wenn man dies unter Beschuss tut. Nur wenn es keinen Gegendruck gibt, man sich also „freiwillig“ entfernt, erscheint „abziehen“ plausibler. Mir ist wohlvertraut, dass immer mal wieder Leute behaupten, „to withraw“ sei im Deutschen eindeutig „abziehen“ und „to retreat“ eindeutig „zurückziehen“, sie irren jedoch. Beim Englischen „to retreat“ sollte man mit „zurückziehen“ übersetzen, bei „to withdraw“ kommt es im Deutschen aber auf den Kontext an. Also bitte: Wo konkret habe ich falsche Ausdrücke verwendet?
Und grundsätzlich: Ich freue mich, wenn Wikipedianer sich für amerikanische Geschichte interessieren (ich habe das Fach studiert und weiß daher, wie „exotisch“ dieses Interesse Vielen erscheint) und man hier konstruktiv zusammenarbeiten kann, um Artikel zum Bürgerkrieg zu verbessern. Im Moment trittst Du aber stark belehrend, fast herablassend auf, gleichsam wie ein Platzhirsch, der den „Neuling“ in die Schranken weisen will. Aufrichtig: Ich hoffe, dieser Eindruck täuscht mich. Gruß, beek100 00:13, 26. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, als Oberlehrer machst du dich aber auch nicht schlecht - "ich habe das Fach studiert" - gilt deshalb nur deine Meinung? Egal, ich kann damit leben. Ich habe zwar am Artikel Schlacht am Antietam herumgewerkelt, aber mich noch nicht eingehend mit der Darstellung befasst.

zu 1 - sorry

zu 2 - ich gebe dir recht: Geschmackssache. Aber warum sollte denn die Vorlage nicht benutzt werden? Namen zu übersetzen ist schwierig - sagst du Neu York (ich weiß, ein blödes Beispiel)? Hills Light Division war nämlich keine "Leichte Division", sie hieß so. Und ein militärgeschichtlich angehauchter deutscher Leser versteht unter einer "Leichten Division" etwas ganz bestimmtes. Die Erläuterung von Bloody Lane oder auch Sunken Road gehört m.E. in die Anmerkungen, aber auch das ist Geschmackssache.

zu 3 - wenn Zitate in der Sekundärliteratur aus der Primärliteratur übernommen werden und die Primärliteratur für den Leser einfacher verfügbar ist als die identische Sekundärliteratur, warum dann nicht die Überprüfungsmöglichkeit durch den Leser einfacher gestalten? Und mit TF hat das nichts zu tun.

zu 4 - sorry, da habe ich dich falsch interpretiert. Ich bin auch eigentlich über Burnsides Bild gestolpert, das digital bearbeitet wurde.

zu 5 - In Battle Cry of Freedom schreibt McP auf insgesamt 15 Seiten über die Schlacht. Wenn du diese Informationen in den Artikel einarbeitest, kommt bereits mehr heraus, als jetzt im Artikel steht. Deshalb bin ich der Auffassung, dass die Crossroads weiterführende Literatur sind. Ist aber letztendlich auch egal.

zu 6 - in einem militärgeschichtlichen Artikel sollten militärische Begriffe richtig sein. Im häufig schludrigen Deutsch der öffentlichen Berichterstattung gehen richtige Begriffe häufig unter. Militärische Einheiten und Verbände ziehen sich nicht zurück, sie weichen aus. Ausweichen findet geordnet statt. Hier eine kurze Definition.

Wenn wir uns jetzt genug ausgetauscht haben, schlage ich vor, zur Artikelarbeit zurückzukehren. Gruß -- Edmund 12:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, ich beanspruche kein Rechthabemonopol, wollte nur, angeregt von Deinen etwas irritierenden Äußerungen zum historischen Bildmaterial, signalisieren, dass mir die Grundzüge des Amerikanischen Bürgerkriegs sehr wohl vertraut sind. Bei der Definition von Rückzug/Ausweichen bin ich nicht ganz überzeugt, zum einen weil die Darstellung (wie richtig angemerkt ist) nicht referenziert wurde, zum anderen, weil zweifelhaft ist, inwieweit heutige militärische Terminologie auf den amerikanischen Bürgerkrieg anwendbar ist. Und „ausweichen“ klingt mir auch ein wenig euphemistisch. Werde versuchen, mich da mal schlauer zu machen. Denn, Du hast recht, die Begrifflichkeiten sollten natürlich stimmen. Gruß, beek100 16:22, 26. Okt. 2008 (CET)
Ich will doch nochmal antworten. Der berühmte Ausspruch Blüchers bei der Schlacht an der Bober oder war es die Katzbach "wer hier retirieret, ..." musst du dem Leser heute erläutern - "wer hier ausweicht, ...". Es geht nicht darum, die heutige Terminologie für weit in der Vergangenheit liegende Ereignisse anzuwenden, sondern die damalige möglicherweise abweichende Terminologie dem heutigen Leser zu verdeutlichen. Und das geht am leichtesten mit den heute verwendeten Begriffen. Und wenn ausweichen nicht reicht, dann gibt es als Steigerung flüchten und dann die Panik. Und geflohen sind während der Schlacht am Antietam nach meiner Kenntnis weder Soldaten der Union noch der Konföderation. Sie sind immer nur in die jeweiligen Ausgangsstellungen zurückgekehrt. Und da das geordnet geschah, ist der Terminus Technicus eben Ausweichen. Gruß -- Edmund 17:53, 26. Okt. 2008 (CET)
Welches ist Deine Quelle, dass dies der Terminus Technicus ist? Bei einer stichprobenartigen Suche in Ausgaben der MGFA-Publikation Militärgeschichte stoße ich wiederholt auf die Begriffe „Rückzug“ und „zurückziehen“, nicht aber auf „Ausweichen“. Wohlgemerkt: Geschrieben von Militärhistorikern. Können ja nicht alles Deppen sein... beek100 18:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Nein, Deppen sind das nicht, aber eben Historiker, die sich mit militärgeschichtlichen Themen beschäftigen und nicht mit der Anwendung richtiger Begriffe. Die wenigsten Autoren haben zudem eine militärischen Hintergrund. Ich habe auch mal schnell im Heft 4/2007 nach Rückzug gesucht. Ergebnis: 1x anderer Kontext, 2x falsche Anwendung - richtig wäre der Begriff Abzug gewesen, 1x im Zusammenhang mit dem Gefecht am Little Bighorn - Ausweichen wäre treffender. Hier mal ein [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/taktischegrundbegriffe-R.htm Link] auf eine Seite, die Führungsbegriffe der Wehrmacht zusammenfasst - Rückzug gibt es nicht - und die etwas schwierig einzusehende Quelle aus der Bundeswehr Heeresdienstvorschrift HDv 100/900 VS-NfD "Führungsbegriffe". Gruß -- Edmund 21:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Nun ja, dass in der Wehrmacht der Begriff „Rückzug“ verpönt war, kann nicht wirklich verwundern. Da es hier um militärgeschichtliche Themen geht, liegt m.E. nichts Verwerfliches darin, eher die Terminologie dieser Historiker zu verwenden als offizielle Sprachregelungen, die von der Bundeswehr ausgegeben werden und die, wie oben bereits von mir angedeutet, euphemismusverdächtig sind. Ich werde also mal kühn beim „Rückzug“ bleiben – wenn man das so formulieren kann. beek100 00:24, 27. Okt. 2008 (CET)
Hallo beek100, allmählich beginne ich an deiner Diskussionsfähigkeit zu zweifeln. Mit dem Begriff euphemistisch versucht du "ausweichen", ein ganz normales Verb, zu diffamieren (vgl. auch den Duden Bd. 8). Dein ideologisch geprägtes Statement zu meinem Hinweis ist nicht zielführend. Und die abschließende Feststellung des MGFA hast du auch nie gelesen. Es lautet: Eine Haftung für die Richtigkeit, Vollständigkeit und Aktualität der in der "Militärgeschichte" veröffentlichten Informationen wird nicht übernommen. Für den Inhalt von Beiträgen ist der Verfasser verantwortlich. Solltest du auf Rückzug oder entlehnte Verben bestehen, werde ich das ändern. Ich habe das BMVg gebeten, mir über diese beiden Begriffe Auskunft zu erteilen. Also warte etwas ab. Gruß -- Edmund 20:35, 27. Okt. 2008 (CET)
Wenn die Maßgabe meiner Diskussionsfähigkeit ein Kleinbeigeben gegenüber Deiner (schlecht belegten) Position sein soll, hast Du recht, dann bin ich tatsächlich nicht diskussionsfähig. Das Bundesverteidigungsministerium ist nicht hier nicht maßgebend, sondern die von Historikern verwendeten Begriffe. Es hat einen guten Grund, dass die Militärgeschichtsschreibung in Deutschland nicht mehr Militärs überlassen wird. Im Artikel Schlacht bei Chancellorsville wird an einer Stelle sogar „retreat“ mit „ausweichen“ übersetzt. Ich halte das im besten Fall für eine krasse Fehlübersetzung und schlimmstenfalls – ich wiederhole mich – für eine bedenklich euphemistische Wortwahl (wobei der Euphemismus selbstredend nicht dem Verb inhärent ist, sondern sich aus dem Kontext ergibt) und behalte mir sehr wohl vor, so etwas zu ändern, falls es sich anbietet. Wenn wir uns da nicht einigen können, müssen wir halt vermitteln oder abstimmen lassen. Vorerst empfehle ich Dir, auf der Website der Bundeswehr mal die Gebräuchlichkeit des Begriffs „Rückzug“ zu überprüfen. Gruß, beek100 00:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich habe eine Antwort auf meine Anfrage beim Streitkräfteamt erhalten und kopiere sie hier: 

Sehr geehrter Herr Ferman,
vielen Dank für Ihre freundliche E-Mail, die ich Ihnen gerne beantworte.
Beide Begriffe sind zulässig und verwendbar, auch wenn der Begriff
"Rückzug" im deutschen taktischen Sprachgebrauch eher weniger gebräuchlich
ist.

Beide Begriffe sind jedoch nicht synonym anwendwendbar, sondern haben eine
bestimmte taktische Intention.

Der Begriff "Ausweichen" ist ein typisch taktisch-operationeller Begriff.
Hierunter versteht man die Preisgabe von Gelände an den Gegner, jedoch an
die Absicht gebunden, dieses Gelände wieder zu nehmen oder zu gewinnen. Es
handelt sich also nur um eine temporäre Aufgabe von Geländeabschnitten und
Raum, um in eine taktisch-operationelle bessere Lage zu gelangen (die wohl
größte Operation dieser Art, im Sinne eines Ausweichens, war das von
Manstein geführte Verzögerungsgefecht mit anschließen Gegenangriff im
Februar/ März 1943).

Der "Rückzug" hingegen ist bereits ein operationell-strategischer Begriff
(die Übergänge zwischen beiden Begriffen sind sehr fließend), also eher auf
höherer Führungsebene gebräuchlich (Division an aufwärts). Auch dieser
Begriff geht primär mit der Preisgabe von Gelände und Raum an den Gegner
einher, jedoch wohnt diesem Begriff die Bedeutung inne, dass die Aufgabe
nicht nur zeitlich begrenzt ist, sondern mittel- bis langfristig dauerhaft
sein wird. Im Regelfall führt man einen Rückzug durch, um eine Frontlinie
zu begradigen und in bessere verteidigungsfähige Stellungen zu überführen
(bspw. das Räumen Süditaliens auf die Gustav-Linie im Jahr 1944).

Daher wird auf der taktischen Ebene immer von einem Ausweichen gesprochen,
bspw. wenn der taktische Führer vor Ort einzelne Bataillone herauslöst und
seine Truppen neu gliedert, während ein Rückzug von einem
Oberkommandierenden durchgeführt wird um die Lage an einer ganzen Front zu
stabilisieren. Wie schon angedeutet, sind die Übergänge dabei fließend. Aus
einem Ausweichen kann dabei unter Umständen schnell ein Rückzug werden,
bzw. ein eigentlich geplanter Rückzug durch wesentliche Lageänderung nur
den Charakter des Ausweichens bekommen.

Für die deutschen Streitkräfte, in der Taktik wesentlich geprägt durch den
kalten Krieg, kam die Option des Rückzuges nicht in Betracht, daher wurde
der Begriff praktisch wie theoretisch so gut wie nie gebraucht, denn ein
Rückzug der NATO in einem konventionell geführten Konflikt mit dem
Warschauer Vertragsstaaten hätte bedeutet, dass die einzunehmenden Stellung
südlich der Alpen und der Pyrenäen gelegen hätten. Dieses war jedoch mit
den Doktrin der NATO unvereinbar.

Ähnlich verhält es sich mit den englischen Sprachbegriffen. "Retreat" steht
für "Ausweichen", "Withdraw" für "Rückzug". Wie Sie welchen Begriff nutzen
und übersetzen ist in erster Linie abhängig von der Stellung des
Befehlsgebenden (ein Bataillonskommandeur wird wohl eher ausweichen,
während hingegen Ulysses, Grant oder auch Lee wohl mit Ihren Entscheidungen
eher einen Rückzug im Sinn gehabt haben könnten) und den Intention, die der
Befehl zugrunde lag und der sich dann tatsächlich eingestellten Lage. In
diesem Zusammenhang ist jedoch auch zu beachten, dass der Bürgerkrieg an
anderen Maßstäben zu messen ist. Eine Division seiner Zeit, war wohl ein
relativ gesehen größerer und entscheidenderer Verband als bspw. im zweiten
Weltkrieg (hier gab es ja hunderte von Divisionen).

In der Hoffnung hinreichend geantwortet zu haben, stehe ich für weitere
Fragen
gerne zur Verfügung und verbleibe,

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Tobias Schubert
Hauptmann und Presseoffizier
Diplom-Kaufmann

Streitkräfteamt InfoService Bürgeranfragen
Bearbeiter: Hptm Schubert
Rochusstraße 32
53123 Bonn
Telefon: 0228/52 03-206 // Fax: 0228/52 03-282

In diesem Sinne gab es bei der ersten Schlacht am Bull Run wohl zunächst ein Ausweichen, das dann in eine Flucht überging. Am Antietam sind wohl beide Begriffe für die Aktionen der Divisionen der Potomac-Armee richtig, während für die Nord-Virginia-Armee nur die Entscheidung Lees , die Schlacht am nächsten Tag nicht wieder aufzunehmen und nach Virginia zurüchzukehren, ein Rückzug war.

Gruß -- Edmund 09:10, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich halte fest, dass auch die Bundeswehr der Ansicht ist, dass der Begriff „Rückzug“ „zulässig und verwendbar“ ist und dass die Bevorzugung von „Ausweichen“ durch bundesdeutsche Militärs im Kontext des „deutschen taktischen Sprachgebrauch[s]“ zu sehen ist, der wesentlich geprägt wurde durch den Kalten Krieg. Wir haben es hier mit einer Frage der Perspektive zu tun: Subjektiv mag eine Operation in der Intention des Befehlshabers ein „Ausweichen“ sein, objektiv kann ein Betrachter (einschließlich eines Historikers) aber zu dem Ergebnis kommen, dass es sich um einen „Rückzug“ handelte – siehe Bull Run. Das macht die Grenzen zwischen beiden Begriffen, um im Bild von Herrn Schubert zu bleiben, noch fließender. Wenn man im Fall von Bull Run also von „Ausweichen“ spricht, sollte man klarstellen, dass die Wortwahl die Perspektive der verantwortlichen Militärs einfängt, etwa so: „In dieser Situation ordnete McDowell ein Ausweichen seiner Truppen an.“ Ich werde diesen Unterschied bei eventuellen zukünftigen Bearbeitungen berücksichtigen. Danke für die komplette Wiedergabe des Briefes, wirklich sehr informativ. Gruß, beek100 15:12, 29. Okt. 2008 (CET)
Ein weiterer Gedanke: Mir ist nicht vertraut, inwieweit im amerikanischen operativen Sprachgebrauch ähnliche Unterscheidungen getroffen werden. Ich kenne nur den oben dargelegten Unterschied zwischen „withdrawal“ und „retreat“. Hier muss man also besonders vorsichtig sein, wenn man „Ausweichen“ verwendet, denn die Wortwahl impliziert eine Bewertung der Intentionen der Befehlshaber (sprich ob deren Befehle – verkürzend gesagt – taktisch oder strategisch motiviert waren) oder sonstiger Personen (historischer Persönlichkeiten wie heutiger Autoren). In diesem Zusammenhang verweise ich nochmal auf die Übersetzung des folgenden Reynolds-Zitats in Schlacht bei Chancellorsville: “What was the use of calling us together at this time of night when he intended to retreat anyhow?!” – „Weshalb sollten wir uns mitten in der Nacht treffen, wenn er sowieso in jedem Fall ausweichen wollte?!“ Wenn ich hier mit „Ausweichen“ übersetze, verändere ich die Bedeutung des Satzes, vor allem weil den Worten von Reynolds die – offenbar intendierte – Schärfe genommen wird. beek100 15:34, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo! Im Feldhandbuch (8-22 bis 8-33) der U. S. Army wird zwischen drei retrograde operations unterschieden: withdrawal, delay und retirement. Gruß, --Hobel 16:20, 29. Okt. 2008 (CET)

beek100 - die Zuordnung eines Befehls zum strategischen oder taktischen Sektor hängt von der Führungsebene ab. Strategische Entscheidungen trafen im Amerikanischen Bürgerkrieg in der Regel die Oberbefehlshaber, seltener Kommandierende Generale; Divisionskommandeure und Kommandeure niedriger Ebenen trafen taktische Entscheidungen. Es ist also keine Bewertung der Intention eines Befehlsgebenden, denn dessen Aufgaben waren und sind auch heute noch eng umrissen.
Beispiele für strategische Entscheidungen, die KGs getroffen haben, sind Jackson und Early während ihrer Shenandoah-Feldzüge. McDowells Armee war tatsächlich nur ein Korps und der ersten Schlacht am Bull Run lag keine Strategie zugrunde, wie überhaupt erst Grant eine Strategie für den Sieg entwarf. Der Anakonda-Plan wäre sicherlich eine Strategie gewesen, wurde aber nie amtlich umgesetzt. Sowohl auf dem östlichen als auch dem westlichen Kriegsschauplatz hatte 1864 keiner der Armeeoberbefehlshaber die Möglichkeit, strategische Entscheidungen zu treffen. Grant gab die strategischen Ziele vor und erlaubte nur seinem Freund Sherman, im Westen strategische Entscheidungen zu treffen. Gruß -- Edmund 20:50, 29. Okt. 2008 (CET)

so ich hab zwar was auf meiner disk geschrieben aber hier ist das wohl besser:

  • normalerweise Edmund wärst du jetzt auf der VM. Auf meiner Disk wird niemand beleidigt. Damit das klar ist.
  • wenn "ausweichen" ein Rückzug wäre dann wäre die Schlacht bei Cannae ja ein Rückzug des kathagischen Heeres gewesen. Wars aber net. Das Zentrum wich den Angriffen der römischen Legionen aus, damit die Flügel eine Einschließung komplett machen konnten.
  • Wenn ausweichen ein Rückzug wäre, dann wäre die Ohrfeige mal ein gutes Beispiel. Bloss weil ich mir von niemandem eine klatschen lasse ziehe ich mich längst net zurück. ;) --Ironhoof 07:05, 14. Nov. 2008 (CET)

Dein Bild beißt sich selbst in den Schwanz und ist daher wenig tauglich. Nimm folgenden Satz: „Er versuchte mich zu ohrfeigen, ich zog jedoch den Kopf zurück.“ Deine Logik ist nur plausibel, wenn „Rückzug“ und „zurückziehen“ mit Niederlage gleichgesetzt werden, was die Wörter selbst aber nicht hergeben, worauf sie aber im Kontext deutscher Militärsprache reduziert wurden (ich erinnere an Edmunds Verweis auf die Wehrmacht). Das „deutsche“ ist hier entscheidend. Im Englischen ist es nämlich eindeutig nicht so, da kann – das sprachlich näher mit „Rückzug“ als mit „Ausweichen“ verwandte – Wort „retreat“ (s.o.) sowohl „to retire from the field of battle or any contest“, aber auch „to retire [...] from an advanced position“ heißen. Es ist eine Frage der Perspektive. Edmund, der eher Militärfachmann als Historiker ist, tritt für die Anpassung an die militärische Sprachregelung ein. Ich bin Historiker, aber ganz gewiss kein Militärfachmann. Nicht zuletzt aus der Erfahrung der deutschen Geschichte trete ich für die Autonomie der Geschichtsschreibung von Militärs und ihrer – unbestreitbar häufig euphemistischen – Lingo ein. Nach meiner Einschätzung (und Edmunds implizitem Eingeständnis) vertrete ich damit einen Gutteil der Profession. Das ist keine Frage von „falsch“ und „richtig“, sondern der Perspektive, die man anwendet. Leider dominiert in den meisten Wiki-Artikeln zum Amerikanischen Bürgerkrieg die rein militärische Sichtweise, was diese Artikel häufig so dürftig macht. – beek100 15:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich dachte, da wären wir drüber hinweg. Das hat doch nichts mit der Autonomie der Geschichtsschreibung zu tun, sondern ausschließlich mit der Anwendung der deutschen Sprache. In militärischen Artikel sollte auch die richtige Benennung der militärischen Tätigkeiten angesagt sein. Das Vermischen der exakt definierten militärischen Tätigkeit mit einem wischi-waschi-Begriff, den die schludrige Alltagssprache verwendet, verwässert das, was der Begriff beinhaltet. Auch Historiker täten gut daran, an der exakten Sprache zu feilen und diese dann auch anzuwenden, besonders wenn es um Übersetzungen geht. -- Edmund 20:57, 14. Nov. 2008 (CET)
Du unterstellst eine Präzision der Begriffe, die nicht einmal Deine Gewährsperson von der Bundeswehr behauptet. Das konkrete Problem ist folgendes: Ich verwende englischsprachige Literatur, in der Begriffe wie „retreat“, „pull back“ oder „withdrawal“ ganz selbstverständlich verwendet werden. Natürlich kann man kontextgebunden entscheiden, ob „Ausweichen“ oder „Rückzug“ die „richtige“ Übersetzung wäre, aber – wie Herr Schubert einräumt – die Übergänge sind fließend und viel bleibt persönlicher Interpretation überlassen. Davon abgesehen: Der zitierte Brief zeigt doch ganz deutlich, dass „Rückzug“ keineswegs „schludrige Alltagssprache“ ist, sondern ein gebräuchlicher militärischer Begriff. Ich gebe mal ein Beispiel für die Schwierigkeit der Unterscheidung: Als McClellan seinen Halbinsel-Feldzug beginnt, führt Johnston seine Armee vom Rappahannock nach Richmond, um die Hauptstadt zu schützen. Bei McPherson heißt es in diesem Zusammenhang „[he] retreated toward Richmond“ (Crossroads of Freedom, S. 31). Wie ist das zu übersetzen? Weder handelt es sich um eine strategische „Preisgabe von Gelände und Raum an den Gegner“ (denn der Gegner steht ja ganz woanders) nach Schuberts Definition von „Rückzug“, noch um „Ausweichen“ im sprachlich naheliegenden Sinne, denn Johnston bewegt sich ja nicht vom Gegner weg, sondern auf ihn zu. Heißt das, dass man McPhersons „retreat“ in diesem Kontext im Deutschen mit ganz anderen Begriffen übersetzen muss? Sorry, aber das kann ich nicht abkzeptieren. – beek100 21:31, 14. Nov. 2008 (CET)
Habt ihr zwei aus meinem Artikelbeispiel nix gelernt? Rückzug bedeutet das verlassen des Schlachtfeldes. Ausweichen nur das Beziehen einer neuen Position. Mehr ist das net die neue kann auch vorne sein, rechts oder links. Das ist alles. Ihr reibt euch wirklich an Sachen auf die klar sind wie Klosbrühe. --Ironhoof 00:55, 15. Nov. 2008 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: beek100 06:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Geschütztes Leerzeichen und Genitivus possessivus

Du hast in einigen Artikeln bei jedem Datum das Geschützte Leerzeichen eingefügt. Lese mal die Anmerkung hier. Wenn es nicht festgelegt ist, ist das persönlicher Geschmack und eine Änderung sollte unterbleiben.

Der Genitivus possessivus kann durch ein Präpositionalgefüge ersetzt werden - muss aber nicht. Also auch hier eine Geschmacksfrage und sollte nicht geändert werden. Gruß -- Edmund 10:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Lass uns mal die entstandene Erregtheit ablegen und sachgemäß diskutieren mit dem Fokus, die Artikel zu verbessern und lesefreundlicher zu gestalten. Das geschützte Freizeichen ist m.E. eine sehr sinnvolle Einrichtung um zu verhindern, dass Datumsanzeigen aufgetrennt werden, also dass nicht „23.“ oder „300“ in der einen und „Dezember“ und „m“ in der nächsten Zeile auftauchen. Das ist keine persönliche Manie meinerseits, sondern geschieht ganz einfach mit Blick auf die Leser. Ich kann keinen plausiblen Grund erkennen, darauf zu verzichten. Ähnlich verhält es sich mit dem Genitiv, dessen Aneinanderreihung ermüdend wirkt und nicht selten die Verwendung des immer merkwürdigen s-Apostrop erzwingt (das aber im Artikel Schlacht bei Chancellorsville aber auch an verschiedenen Stellen vergessen wurde). In jedem Fall ist es wenig freundlich, meine ganzen Überarbeitungen, mit denen ich auch objektive Fehler korrigiert (und dabei sehr viel Zeit investiert) habe, unterschiedlos zu revertieren. – beek100 11:44, 28. Okt. 2008 (CET)
Ich habe dir doch eine Seite angegeben, auf der steht: "Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes". Selbst wenn ich deine persönlichen Vorlieben akzeptieren würde, solltest du doch vor blinden Verbessern deinen Verstand einsetzen. Ein am Zeilenanfang stehendes Datum kann nicht in Gefahr kommen, getrennt zu werden. Der Großteil deiner Überarbeitungen ist reine Geschmackssache; die Zeit, die du für Geschmäckle investiert hast, ist mir herzlich egal. Gruß -- Edmund 19:32, 28. Okt. 2008 (CET)
Wie schön, dass man so deutlich merkt, dass Dein Blick auf die Interessen der Wikipedia-Nutzer gerichtet ist und nicht auf das Verteidigen „Deines“ Terrains. – beek100 21:08, 28. Okt. 2008 (CET)

Vorsicht, du sitzt im Glashaus! Gruß -- Edmund 21:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich bin beim Stöbern auf ein abschreckendes Beispiel des Präpositionalgefüges gestoßen: Lies dir mal den zweiten Satz der Einleitung durch in diesem Artikel durch. Der eine oder andere Genitiv täte dem Satz gut. Gruß -- Edmund 21:03, 14. Nov. 2008 (CET)
Ich bin kein erbitterter Gegner des Genitivs, nur für Sprachpragmatismus, d.h. für möglichst gute Lesbarkeit, ohne dass man ein bestimmtes Prinzip (auf Teufel komm raus muss ein Genitiv her!) zu Tode reitet. Davon abgesehen finde ich Dein Beispiel nicht sonderlich glücklich gewählt. „Im Westen West Virginias“ ist sprachlich zwar korrekt, aber auch nicht gerade prickelnd zu lesen. – beek100 21:36, 14. Nov. 2008 (CET)
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