Benutzer Diskussion:Jesi

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2022/1

Klammerzusätze

Hallo Jesi, an verschiedenen Stellen steht man vor der Frage, welchen Klammerzusatz man einem Lemma geben soll. Gibt es dafür zusammenfassende Informationen oder Übersichten? Ich habe dazu im Grunde nur Wikipedia:Klammerlemma und die von dort aus verlinkten Seiten gefunden (Namenskonventionen usw.). Die Informationen sind dort aber überwiegend allgemein gehalten bzw. nur für bestimmte Bereiche genauer. Manchmal würde mir vor allem für die Zusätze bei Personen stattdessen aber eine lange Liste helfen, in der die überlicherweise verwendeten Klammerzusätze stehen und möglichst auch die nicht zu verwendenden. Gibt es so etwas irgenwo, bspw. auf einer Benutzerseite? Es gibt ja (leider) einige Besonderheiten, die nicht einfach zu wissen sein dürften, z. B. "Golfspieler" statt "Golfer" usw., aber gleichzeitig der Sonderfall "Badminton" statt "Badmintonspieler". Das würde bestimmt niemand als Regel festschreiben wollen, da es keine durchgehende Systematik und wohl ein Sonderwunsch ist, aber es ist zumindest die derzeitige Handhabung.

Ein konkreter Fall ist die BKS "Hans Sailer", bei der ich bei dem Eintrag ("Hans Sailer (1944)") nicht weiß, wie man die Zahl ersetzen könnte. Beim zweiten passt bestimmt "Künstler". Beim 1944er würde, wie oben beschrieben, so eine Liste helfen, um sich zu orientieren. Man könnte natürlich die beiden roten Einträge mit der Begründung "unbelegt" streichen und den Karl Hans wieder auf die Seite "Sailer" verschieben, wo er eigentlich als einzelner Karl hingehört. Dann hätte sich die BKS aufgelöst. (Darum geht es mir aber natürlich nicht.)

Ein zweites Beispiel. In sehr wenigen Fällen wird der Klammerzusatz "Konzern" verwendet. Gleichzeitig gibt es sehr oft den Zusatz "Unternehmen". Ich vermute, dass "Konzern" vermieden werden soll und in den wenigen Fällen in "Unternehmen" geändert werden könnte, aber das konnte ich nicht herauslesen.

Ein drittes Beispiel. Das Lemma "Paul Enghofer (Filmautor)" hat einen einmaligen Klammerzusatz. Worauf könnte man den ändern? Mit "Film" gibt es auch sonst sehr viele Klammerzusätze: Filmarchitekt, Filmautor, Filmdramaturg, Filmeditor, Filmemacher, Filmhistoriker, Filmkomponist, Filmkritiker, Filmmanager, Filmpionier, Filmproduktionsleiter, Filmproduzent, Filmpublizist, Filmregisseur, Filmschaffender, Filmtechniker, Filmtonmeister, Filmverleiher, Filmwissenschaftler. Manches davon dürfte sich überschneiden. Auch der Unterschied innerhalb anderer Gruppen von Klammerzusätzen erschließt sich nicht sofort (bspw.: Geistlicher, Pastor, Pfarrer, Priester).

Mit "Listen" meinte ich oben eine Seite oder etwas anderes, mit dem man solche Fragen beantworten kann. Kennst Du dafür etwas? Danke und Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 13:55, 2. Jul. 2022 (CEST)

Grüß dich. Das ist ja ein ganzes Fragenpaket. Also eine grundlegende Referenzliste gibt es (leider, aber wahrscheinlich "aus Gründen") nicht, ich vermute auch, dass die keinen Bestand oder kaum Wirkung haben würde. Dazu sind zu viele Besonderheiten möglich, leider lässt sich das alles nicht so ohne weiteres in ein Korsett zwingen. Das Spektrum der Zusätze ist eine "Erfahrungssache", dort, wo es auffällt, kann man versuchen, einen passenderen Zusatz zu finden und zu verschieben. (Mit Badminton sprichst du ein besonders unangenehmes Thema an, die Gemeinschaft hat es da nicht geschafft, gegen einen einzelnen User anzukommen.) Es sieht so aus, dass im Moment einige neurere BKS angelegt werden, die doch etwas vom bisherigen Standard entfernt sind. Da muss eben gearbeitet werden. Erst einmal sind solche Zusätze wie (1944) natürlich nicht akzeptabel. Theoretisch könnte man so etwas entfernen, vor allem, wenn kein Relevanzhinweis angegeben ist, aber man soll ja immer von guten Absichten ausgehen. Also mache ich es mir immer zur Aufgabe, in solchen Fällen zu recherchieren, Quellen zu ergänzen und evtl. den Klammerzusatz anzupassen. Bei Hans Sailer habe ich das gemacht und einen Gewerkschafter (nach dem in Erfurt eine Straße benannt ist) hinzugefügt. Beim Künstler sollte ein Jahreszusatz dran, weil ja Hans Daniel Sailer auch Künstler war und somit Verwechslungen entstehen könnten (und auch entstanden sind, er war falsch verlinkt). Und "Karl Hans" hat in der BKS "Hans" nichts zu suchen, weil im Artikel keinerlei Hinweis zu finden ist, dass "Hans" auch ein Alternativname war. Den habe ich an Ort und Stelle in Sailer eingetragen. – Bei Paul Enghofer war tatsächlich ein völlig neuer Zusatz verwendet, den hab ich auf "Dokumentarfilmer" verschoben. – Mit deinen letzten Beispielen hast du einige solcher Probleme angesprochen, die man höchstwahrscheinlich schwer lösen können wird. Bei den ganzen "Film-"zusätzen könnte man sicher aufräumen, bei den Geistlichen usw. dürfte es eher problematischer sein, hier hat sich seit doch längerer Zeit diese Vielfalt eingebürgert. -- Jesi (Diskussion) 19:07, 3. Jul. 2022 (CEST)

Das war nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus meinem meterlangen Fragenkatalog. Damit wollte und will ich Dich aber nicht in Beschlag nehmen und belasten/belästigen; Du kämst vielleicht zu nichts anderem mehr.

Machst Du es mit den Klammervermerken bei Personen immer aus dem Kopf und nach Gefühl oder hast Du für Dich sowas wie eine eigene Liste? So etwas wäre auch schon eine Hilfe, also eine "private" Liste auf einer unbeachteten Benutzerunterseite, die keinerlei Anspruch auf Normierung und systematische Vereinheitlichung erhebt, sondern nur für den praktischen Gebrauch gedacht ist. Eine systematische Vereinheitlichung wäre aus meiner Sicht zwar sinnvoll und hilfreich, aber angesichts der Mechanismen bei Wikipedia ist das eher eine Illusion.

Ich habe bisher knapp 600 Klammerzusätze hinter Personen gefunden (jeweils nur ein männliche oder weibliche Form gerechnet), aber es gibt natürlich noch viele mehr. Manche gab es auch nur hinter Rotlinks. Meine Überlegung war, dass vor mir bestimmt schon jemand anderes gesammelt, sortiert und für sich kommentiert hat.

Eine andere Frage zu BKS, auf denen ich mich momentan viel bewege, stelle ich noch. Ist mein Eindruck richtig, dass dafür bisher auch sehr wenig "offiziell" normiert und schriftlich festgehalten wurde? Gerade für BKS wäre das eigentlich vergleichsweise einfach möglich. Andererseits scheint es nicht einmal für die Zahl der Leerzeilen auf BKS einen von allen befolgten Konsens zu geben. Insbesondere ein Benutzer löscht im Zuge seiner Bearbeitung systematisch die zweite Leerzeile vor einer erneuten Zwischenüberschrift mit Fettung eines Wortes. Alle anderen Benutzer, die regelmäßig BKS überarbeiten, fügen die zweite Leerzeile hingegen ein. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 21:52, 6. Jul. 2022 (CEST)

Also erst einmal: In Beschlag genommen und belastet/belästigt fühle ich mich nicht. Und manchmal muss anderes eben auch mal warten, mitunter aber auch eine Antwort auf eine Anfrage. – Die Klammerzusätze resultieren teilweise aus Portal- bzw. Projektdiskussionen. So wurde z.B. für die Medizin ausdiskutiert, alle Mediziner als solche zu beklammern und nicht mit einer speziellen Fachbezeichnung. Aber da kommt man schon an Grenzen bei Pharmakologen. Die meisten sind Mediziner, aber nicht alle. Erstere erhalten dann den Zusatz "Mediziner", letztere evtl. "Pharmakologe" oder eine passende Fachrichting wie "Chemiker", "Biologe" oder was weiß ich, siehe Kategorie:Pharmakologe (die dort enthaltenen "Pharmazeuten" müssten mal überprüft werden). Insgesamt gesehen steckt aber hinter den meisten solcher Fälle die inzwischen gemachte Erfahrung. Und Atamari hat vor einiger Zeit angefangen, solche und andere Fälle wie unterschiedliche Schreibweise systematisch zu suchen. Die ersten weit über 200 solcher Funde findest du auf Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2022/1 unter "Archivlinks" (und einige auch noch offen), dort hast du ja auch schon Hilfen gegeben. Weiter gind es dann auf Benutzer:Jesi/Baustelle3 und aus technischen Gründen auf Benutzer Diskussion:Jesi/Baustelle3. Insgesamt sind das inzwischen über 1000 Fälle, und ich denke, dass ist nur der Gipfel von der Spitze des Eisberges. Aber ich denke auch, dass eine straffe Regulierung (z.B. durch eine Liste) nur bedingt etwas bringen würde. So mancher würde sich da aus prinzipiellen Gründen nicht dran halten (wollen); vor allem neue Autoren würden erst einmal sowieso ihre Ideen umsetzen (wollen). Da kann man nur immer wieder dran arbeiten (z.B. habe ich während ich das angefangen habe gerade gesehen, dass wieder mal ein "Arzt" erstellt war, den habe ich auf "Mediziner" verschoben). – Was die Formate von BKS betrifft, auch da wird man wohl wenig Aussicht auf Erfolg haben. Manche machen es trotz mehrmaliger Ansprachen immer wieder, manche wissen es nicht anders. Also auch hier immer wieder dran bleiben (und eventuelll auch mal Abweichungen in Kauf nehmen, alles kriegen wir keinesfall hin). Viele Grüße -- Jesi (Diskussion) 12:57, 9. Jul. 2022 (CEST)

Zu den Personen-Klammerzusätzen habe ich ein wenig weitergesucht und die Ergebnisse gesammelt. Schau mal auf die Seite Benutzer:Dabefewulu/Klammerzusätze Personen.

An Benutzer:Atamari: Da Du Dich, wie von Jesi oben erwähnt und verlinkt, mit dem Thema befasst, pinge ich Dich an der Stelle kurz an. Vielleicht könnt ihr beide mit der Liste etwas anfangen. Wenn es sich ergibt, dann könnt ihr gern in der Liste etwas ändern, insbesondere in den Spalten für Anmerkungen kann gern etwas eingetragen werden. Alternativ bietet sich natürlich auch die Diskussionsseite dafür an. Mein Ziel ist es, in der Tabelle zu ergänzen, was nach den geltenden Konventionen oder eventuell sogar Festlegungen nicht als Klammerzusatz verwendet wird. Beispielsweise dürfte Konvention sein, dass bei vielen "XY-Künstlern" oder "XY-Autoren" einfach "Künstler" oder "Autor" ausreichen würde. Auch einige andere nur wenige Male vorkommende Zusätze sind wohl Kreationen der Artikelersteller, die regelhaft auf andere Zusätze verschoben werden können. Da ich dazu keine gesammelten Infos finden konnte, habe ich das mit der Liste angefangen. Die Liste soll nicht normativ, sondern nur beschreibend sein. Wenn etwas umstritten ist, dann würde ich genau die Info dazu aufnehmen (Beispiel: Badminton/Badmintonspieler).

Zum systematischen Durcharbeiten ist die Liste wohl schon zu lang. Es würde schon helfen, wenn ich Infos zu einzelnen, oft auftretenden Fällen habe. Viele Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 23:26, 17. Jul. 2022 (CEST)

@Dabefewulu: Interessante Liste, wie ist sie entstanden? Irgendwie ist sie aber nicht vollständig (Klammer "Seyfo" (sehr selten) aus der Kategorie:Seyfo fehlt). Berücksichtigt die Liste nur "blaue" Wikilinks oder auch "rote"? --Atamari (Diskussion) 09:48, 18. Jul. 2022 (CEST)

Die Liste ist hinsichtlich der gefundenen Klammerzusätze per Hand entstanden, weshalb sie nur schwer vollständig sein kann. Wenn man es im Hinterkopf hat, dann findet man laufend neue Zusätze. Ich habe über einen gewissen Zeitraum Klammerzusätze gesammelt und zuletzt mit verschiedenen Intitle- und Insource-Suchen etwas systematischer gesucht. Die Verweise sind mit einem Tabellenkalkulationsprogramm gebastelt. Die Trefferzahlen habe ich per Hand eingefügt. Dafür habe ich keinen schnelleren weg gefunden. Ja, es sind auch Zusätze in der Tabelle zu finden, die nur als Rotlinks vorhanden sind, allerdings auf BKS beschränkt. Wenn man die Tabelle erst nach der Spalte "insource" und dann nach der Spalte "intitle" sortiert, dann kommen erst viele überhaupt nicht vorhandene Einträge (intitle = 0 Treffer + insource = 0 Treffer). Danach kommt der Block mit den Zusätzen, die wohl in einem Rotlink auf einer BKS auftauchen, aber in keinem Lemmatitel enthalten sind (intitle = 0 Treffer + insource > 0 Treffer). -- Dabefewulu (Diskussion) 11:05, 19. Jul. 2022 (CEST)

Da hast du dir ja eine ganz schöne Arbeit aufgehalst. Allerdings habe ich die Befürchtung, dass der Nutzen leider recht gering sein wird. Anleger neuer Artikel werden kaum aus dieser Liste einen "passenden" Zusatz heraussuchen. Die Aktualität ist natürlich auch problematisch. Gerade habe ich in DSV Leoben einen "Fußballer" (kommt in deiner Liste nicht vor) auf "Fußballspieler" gefixt, dazu eine BKS Johann Stocker angelegt und gemerkt, welche Links darauf gezeigt haben. All solche Fälle werden nur schwerlich systematisch zu erfassen sein. Eine gewisse Grundlage ist das natürlich. Sicher werde ich da ab und zu mal reinschauen und evtl. weitere problematische Fälle finden. -- Jesi (Diskussion) 12:59, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin durchaus davon ausgegangen, dass die Liste so keiner verwenden wird. So wird sie keiner finden und in der Form ist sie für Seitenersteller auch nicht gut zu nutzen. Es wäre zunächst eine Hilfe für mich und besonders relevante/häufige Fälle könnte man irgendwann später auf einer anderen Seite für Seitenersteller auflisten. Das ist aber zunächst nicht das vorrange Ziel gewesen.

Einträge wie "Fußballer" usw. würde ich jeweils ergänzen. Wenn es Dir nichts ausmacht, dann würde ich Dich gelegentlich zu bestimmten mir seltsam erscheinenden Klammerzusätzen fragen, ob dafür eigentlich standardmäßig andere Zusätze verwendet werden. -- Dabefewulu (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2022 (CEST)

Klar, als eine gewisse Arbeitsgrundlage für Bereinigungsarbeiten kann das schon dienen. Leider fällt da aber doch so einiges durch den Rost. Gestern hab ich z.B. einige conductoren zu Dirigenten gemacht, auch andere durch blanke Übernahme aus der en-WP entstandene Zusätze geistern da noch rum. Aber so etwas findet man natürlich nur durch konkrete Suche, und da muss man erst einmal drauf kommen. Leider gibt es auch keine direkte Möglichkeit, zu einem gegebenen Lemma alle verstreuten Klammerzusätze zu finden. Ich hatte vor über zwölf Jahren mal einen Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests/Archiv/2010#"Wildcard"-Suche Vorschlag gemacht, der aber im Sande verlaufen ist. Sicher kann man sich das irgendwie selbst zusammenbasteln. Na ja, ingesamt kann man sagen: Es gibt hier noch sehr viel zu tun, alles werden wir nicht in den Griff bekommen, aber man kann ja dran arbeiten. Fragen kannst du mich natürlich zu jeder Zeit. -- Jesi (Diskussion) 12:49, 22. Jul. 2022 (CEST)

Soll ich sehr kurze, rein technische Fragen auch besser auf der Seite Benutzer Diskussion:Jesi/Baustelle3 stellen? Die könnten Deine normale Diskussionsseite nur unnötig unübersichtlich machen. -- Dabefewulu (Diskussion) 00:58, 26. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es allgemeinen Charakter haben könnte, kannst du diese Fragen eigentlich auch hier stellen. Fragen bzw. Hinweise zu konkreten Lemmata, Schreibweisen, Klammerzusätzen usw. kannst du auch in die Sammlung dort eintragen. Ich bin da zwar im Moment ganz schon im Verzug, aber ich hoffe, dass ich das noch aufarbeiten kann, und neue Einträge kann ich ja auch von unten abarbeiten. Gruß -- Jesi (Diskussion)

Klammerzusätze bei Musikern

Klammerzusätze bei Musikern. Dazu gab es unter NK schon einmal vor etwa einem Jahr eine Diskussion, in der man mehrheitlich der Ansicht war, dass die Vereinheitlichung auf den Klammerzusatz Musiker mit Geburtsjahr nicht das Gelbe vom Ei ist. Beim späteren Pflegen (z.B. Aktualisieren) macht es in der Tat recht viel Arbeit, wenn es nicht mehr nach Genre oder Instrument, sondern in der von Dir gerade praktizierten Weise bei Mel Brown geschieht. Das geht dann nicht mehr mit einem einzigen Griff, sondern nur durch mehrfaches Blättern (am Besten auch noch in die im Artikel angegebenen Quellen. Daher meine Frage: Kannst Du das nicht bitte lassen. Nach meinen Erfahrungen macht es zumindest dort, wo versucht wird, Artikel aktuell zu halten, das Leben unnötig schwer. Du kannst in Fällen, wo es um Jazz, Blues usw. geht, gerne mich (oder im Jazzprojekt) fragen, welche Lemmata wir vorschlagen. Danke fürs Verständnis.--Engelbaet (Diskussion) 19:29, 23. Jul. 2022 (CEST)

Was ist das Gelbe vom Ei? So ist es auf jeden Fall klar und eindeutig, und ja, bei Pflege muss man nachsehen, wird aber (in den meisten Fällen) in der BKS fündig. Zum konkreten Problem: Der 1939er (bisher klammerfreie) wird als "Blues-Gitarrist, Bassist und Pianist" beschrieben, der 1949 als "Soul- und Jazzschlagzeuger". Nun steht aber der 1939er auch im Jazz-Nekrolog 2009 und in der Liste von Jazzmusikern/B. Da ist mir eine klare und eindeutige Unterscheidung schon lieber als vielleicht "Bluesmusiker" und "Jazzmusiker". Und den 1939er nur als Gitarristen zu beklammern, wäre auch nicht ganz sachgemäß, er war auch oft als Bassist eingesetzt. Und weiter: Es gibt offenbar noch einen Bassisten, der wohl jünger ist und z.B. in Metro (Band), Dreams Come True und Mitchel Forman erwähnt wird. Wird dann dessen Zusatz "Bassist" mit einer potenziellen Verwechslungsmöglicheit mit dem Gitarristen? Und was die Pflege betrifft: In Don Mumford, Randy Porter, Thara Memory und außerhalb des ANR in Diskussion:Jazz-Nekrolog 2017 und Diskussion:Jazz-Nekrolog 2016 war der bisher klammerfreie 1939er verlinkt, es war aber der 1944er gemeint. Das habe ich alles behoben (ob ich noch welche übersehen habe, weiß ich nicht ganz sicher). Und ich hab auch einige weitere wikilinks gesetzt. Also ich sehe hier eine klare Linie und praktikable Lösung, die (hoffentlich wenigen) Ungereimtheiten im Musikbereich sollten mal in Angriff genommen werden. Und da ist die Lemmafrage mit Sicherheit nur das allerkleinste Problem. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2022 (CEST)

BTW ist diese Form nun wirklich nicht selten. -- Jesi (Diskussion) 13:56, 24. Jul. 2022 (CEST)

Da ich selbst Martin Auer (Musiker, 1963) bzw. Martin Auer (Musiker, 1976) angelegt habe, weiß ich genau, dass man an diesen Stellen später leider immer wieder ins Stolpern kommt. Hier ist nun wieder so ein Fall geschaffen worden, wo ja (Du schreibst es) schon bisher falsche Zuordnungen stattgefunden hatten (herzlichen Dank für deren Entwirrung).

Die Aufnahme in den Jazz-Nekolog wird extrem großzügig gehandhabt und lässt nicht zu, dass jemand ein Jazzmusiker ist. Er hat irgendeine Beziehung zum Jazz. Aktuell steht z.B. im Jazz-Nekrolog Hans-Joachim Hespos. Daraus darf man niemals schließen, dass er Jazzmusiker ist (es könnte auch andere Gründe haben, z.B. diese). Wenn Du also in Zukunft fragen könntest, wie sich in einem bestimmten Fall ein möglichst eindeutiges Lemma finden lässt, wäre es großartig.--Engelbaet (Diskussion) 18:15, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann mir (im Moment noch) nur schwer vorstellen, dass ich den in den übergeordneten Regeln klar beschriebenen Pfad verlasse und individuell bevorzugte befolgen soll. Wir lemmatisieren z.B. (fast) alle Leichtathleten, Politiker, Maler, Reiter usw. usf. als solche, ohne irgendeine Spezifizierung zu versuchen. Warum sollen wir denn das bei Musikern anders machen. Zumal du ja selbst einräumst, dass da eine klare Klassifizierung eher problematisch ist/sein kann. Die zentrale Regelung ist da um ein Mehrfaches klarer uns sicherer. -- Jesi (Diskussion) 18:25, 24. Jul. 2022 (CEST)

Weil bei den Sportlern (und das ist die Ebene, auf der „Musiker“ rangiert) ja auch noch nach Leichtathlet, Fußballspieler usw. differenziert wird. Die Debatte, die ich oben angesprochen hatte, wurde übrigens durch die Verschiebung von Peter Meyer (Fusionmusiker) auf Peter Meyer (Musiker, um 1984) ausgelöst. (An anderer Stelle wurde meine bisherige Langmut bei Lemmaverschiebungen mal (kritisch) diskutiert; ich denke, zukünftig werde ich weniger tolerant sein, wenn ich nicht gefragt werde.) Einen guten Tag wünscht Dir--Engelbaet (Diskussion) 09:33, 25. Jul. 2022 (CEST)

„Zumal du ja selbst einräumst, dass da eine klare Klassifizierung eher problematisch ist/sein kann“ – ich verstehe leider nicht,was du mir hier damit sagen möchtest.--Engelbaet (Diskussion) 09:36, 25. Jul. 2022 (CEST)

Also ich würde "Sportler" eher mit "darstellender Künstler" gleichsetzen. Bei Sportlern gibt es z.B. Rennfahrer, Leichtathleten (und dort Sprinter, Weitspringer usw.), bei darstellenden Künstlern eben Maler, Musiker (und dort Jazzmusiker usw.) Und eine Problematik besteht eben auch darin, dass man Genres nicht klar festlegen kann, ein Bluesmusiker steht eben auch bei Jazzmusikern, ein Fusionmusiker könnte auch dort stehen usw. Genauso wie mal Maler kaum klar und disjunkt in Landschaftsmaler usw. einteilen kann/sollte. -- Jesi (Diskussion) 12:46, 25. Jul. 2022 (CEST)

Sportler kann eine Berufsbezeichnung sein (wie auch Musiker). Darstellender Künstler ist keine Berufsbezeichnung, Leichtathlet auch nicht.--Engelbaet (Diskussion) 13:48, 25. Jul. 2022 (CEST)

Irgendwie ominös. Da machen wir wohl nun schon seit Jahren alles falsch? -- Jesi (Diskussion) 15:12, 25. Jul. 2022 (CEST)

Oder wir im Jazzprojekt machen da wohl nun schon seit Jahren alles falsch, weil wir eine genauere Bezeichnung wählen?--Engelbaet (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2022 (CEST)

@Engelbaet: Zu einer Aussage im ersten Absatz oben habe ich eine Frage, und zwar zu "Beim späteren Pflegen (z.B. Aktualisieren) macht es in der Tat recht viel Arbeit, wenn es nicht mehr nach Genre oder Instrument, sondern in der von Dir gerade praktizierten Weise bei Mel Brown geschieht." - So wie ich es verstehe, meinst Du, dass die Formen "Mel Brown (Musiker, 1939)" & "Mel Brown (Musiker, 1944)" später beim Pflegen viel Arbeit machen. Was genau meinst Du damit? Ich kann mir das selbst nicht erschließen. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 01:01, 26. Jul. 2022 (CEST)

An Dich, Engelbaet, geht noch mal ein Ping, da Du die Seite vielleicht nicht beobachtest und die obige Diskussion für Dich vielleicht schon beendet war und Du deshalb nicht mehr in den Abschnitt hier reinschaust. Es interessiert mich tatsächlich, welche Arbeit genau die beschriebe Variante für Dich verursacht. Benutzer, die hauptsächlich an Artikeln bzw. hauptsächlich an BKS arbeiten, haben wohl sehr unterschiedliche Herausforderungen zu bewältigen. Mache Sachen hat man wechselseitig einfach nicht auf dem Schirm. -- Dabefewulu (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke fürs Nachhaken. Ich mache viel QS im Jazzbereich. Wenn ich da z.B. über eine neue (oder alte) Platte stolpert, auf der einer der Musiker beteiligt ist und die ich eintragen möchte, muss man bei Lemma mit Musiker+Geburtsjahrgang u.U. recht umständlich mehrfach in verschiedenen Datenbanken nachsehen, bis man den richtigen Musiker identifiziert hat, den man verlinken kann. Das dauert in jedem Fall mehrere Minuten. (Beispielsweise musste ich neulich bei der Anlage von Gary Fuhrmann, um herauszubekommen, welcher Martin Auer gemeint war, erst bei Discogs über das Album auf den dortigen Eintrag für „Martin Auer (5)“ gehen, dann bei WP über Martin Auer nachsehen, welcher der beiden Musiker gemeint war (und da war noch bei Discogs das Geburtsjahr verlinkt, zudem hatte ich deren Artikel noch selbst erstellt, was den Vorgang beschleunigte; wäre bei Discogs das Geburtsjahr nicht verlinkt, was häufig vorkommt, hätte ich mehrfach hin- und hervergleichen müssen, um den hier gemeinten Martin Auer zu identifizieren). Im anderen Fall, wenn als Jazzmusiker oder als Instrumentalist via Hauptinstrument verlinkbar, geht das meist sehr viel schneller (es sei denn, er spielt mal ein Nebeninstrument oder wildert mal in einem anderen Genre).--Engelbaet (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2022 (CEST)

Diese langwierigen Recherchearbeiten kenne ich zur Genüge (natürlich nicht nur bei Musikern). Bei dem oben erwähnten Mel Brown habe ich von 17:56 bis 18:17 versucht, den jeweils richtigen (da waren wie gesagt einige falsch suf den klammerfreien verlinkt) zuzuordnen. Ich glaube kaum, dass da andere Klammerzusätze etwas geändert hätten. (In anderen Fällen habe ich teilweise üner eine Stunde gebraucht.) Dein Beispiel Martin Auer ist ja noch lustiger: Wie hättest du denn die beiden aus Martin Auer (Begriffsklärung) sinnvoller beklammern wollen? Beide mit "Jazztrompeter" (oder einfacher "Trompeter", warum muss man immer dieses Genre mitschleppen, zumal es ja wie schon oben angeklungen ist, nicht immer so ganz klar ist) geht nicht, dann also "Jazztrompeter, 1963" und "Jazztrompeter, 1976". Also nichts Neues. Du weißt, dass (nicht nur) ich schon seit sehr langer Zeit an diesen Problemen arbeite und ich sehe nach wie vor die Regelversion als die sinnvollste, sicherste und allgemein auch brauchbarste an. Sicher muss man immer mal recherchieren, aber das wird durch andere Versionen nicht anders. -- Jesi (Diskussion) 13:55, 27. Jul. 2022 (CEST)

An Engelbaet: Danke für die Rückmeldung. Es ist also die Art von Sucharbeit, die zum Beispiel entsteht, wenn man in einem Artikel einen Link setzen will und aufgrund einer BKS die Frage kommt, ob man den Link nicht genauer setzen möchte, also dann erst einmal in der BKS oder auch woanders suchen muss, welcher Peter Müller oder welche Anna Schmidt mit welchem Klammerzusatz denn die richtige Person ist. Allgemein und besonders wenn Du selbst für gleiche Namen bspw. die Zusätze Jazzmusiker und Bluesmusiker vergeben hast, dann sind diese Zusätze logischerweise für Dich intuitiver. Rein mit Jahreszahlen zu einem Namen können ja viele intuitiv nicht so viel anfangen. Allerdings hat die Wahl von Jazzmusiker/Bluesmusiker tatsächlich verschiedene Nachteile. Wenn zu "Peter Müller (Jazzmusiker)" und "Peter Müller (Bluesmusiker)" noch ein dritter Peter Müller hinzukommt, der auch Jazzmusiker ist oder sogar irgenwie dazwischen liegt, dann müsste man spätestens in dem Moment ein Jahr hinzunehmen. Wenn man das weiter vermeiden möchte und zum Beispiel für den dritten "Peter Müller (Jazzgitarrist)" wählt, weil das in dem Fall als Unterscheidung funktioniert, dann wird es noch gefährlicher. Dann hätte man "Peter Müller (Jazzmusiker, 1950)", "Peter Müller (Jazzmusiker, 1960)" und "Peter Müller (Bluesmusiker)" oder "Peter Müller (Jazzmusiker)", "Peter Müller (Jazzgitarrist)" und "Peter Müller (Bluesmusiker)". Das ist tendenziell fehleranfällig und unübersichtlich; natürlich nicht für Dich, aber für Neulinge und für Personen, die nicht aus dem Fachbereich sind. Durch das Lesen von links nach rechts, muss man dann immer verschiedene mögliche vorgesetzte Elemente im Hinterkopf behalten, wenn man eine Personenliste, bspw. in einer BKS, durchgeht. Wenn ich nur auf das Wort Musiker hinter der öffnenden Klammer achten muss, ist das einfacher. Ähnliches gilt für die Autovervollständigung bei Suchen. Dafür wäre allein schon die Reihenfolge "Peter Müller (Musiker, Jazz)", "Peter Müller (Musiker, Gitarre) usw. besser. Dann übersieht man nicht so schnell jemanden. Das hielten aber wahrscheinlich auch die Befürworter von sehr freien Klammerzusätzen für nicht schön und für unpraktisch.

Ein anderer Punkt: Das Verschieben von Lemmata kann mit den teilweise hunderten Linkreparaturen mitunter sehr lange dauern. Ich denke, Jesi und viele andere Benutzer könnten davon ein ebenso langes Lied singen. Die Form "Name (Tätigkeit, Jahr)" ist wohl die stabilste. Wenn eine Person durch Dopplungen einmal auf dieser Form gelandet ist, dann muss sie in den seltensten Fällen noch einmal angefasst werden.

Es gibt noch viele Argumente für beide Vorgehensweisen. Die Zusätze "Jazzmusiker/Bluesmusiker" könnten für viele Leser intuitiver sein und sehen im Lemmatitel schöner aus. Gleichzeitig könnte die Aufmerksamkeit der Leser zu schnell in eine Richtung gelenkt werden. Dann gehen die Leser zum Jazzmusiker und Bluesmusiker, übersehen aber den eigentlich gesuchten Gitarristen. Dreimal "(Musiker, JAHR)" ist dann neutraler. Es ist ein schwieriges Feld... Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 15:08, 27. Jul. 2022 (CEST)

Solange ich hier tätig bin, ist die QS im Jazzbereich im vorhandenen System trotz bald 19.000 Artikeln relativ einfach: Ich habe weit mehr als ein Drittel der Biographieartikel dort angelegt (und habe fast alle anderen, meist schon kurz nach der Entstehung kritisch geprüft). Ich habe ein relativ gutes Namensgedächtnis und kann mir auch viele vergebene Klammerzusätze merken, allerdings nicht die mit den Geburtsjahren). Insofern würde mich eine systematische Umsetzung eines neuen Standards (Musiker+Geburtsjahr) in der QS wie oben beschrieben behindern.

Ich finde es unsinnig, hier mit konstruierten Beispielen zu arbeiten, wie oben zu Peter Müller. Derzeit gibt es einen Peter Müller (Jazzmusiker), einen Peter Müller (Rockmusiker) und einen Peter Müller (Musikproduzent). Diese Unterscheidung nach Haupttätigkeit kann man nach WP:NK so machen. Denn nach WP:NK wird bekanntlich im Lemma der Beruf oder eine Haupttätigkeit als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben. Das war auch in dem Fall, in dem ich hier aufgeschlagen bin, so (bei den im Artikelbestand vorhandenen Peter Müllers ist es auch so). Wir sind uns keineswegs darüber einig, dass nach den Regeln die drei Peter Müllers nun auf den Beruf zu verschieben sind, somit also eine Haupttätigkeit keine sinnvolle Auszeichnung mehr ist (zumal meiner Ansicht nach das in den NK gegebenen Beispiel mit dem Fußballerspieler auch kein Beruf ist). Spätestens bei Peter Müller (Musikproduzent), der gelegentlich auch als Mundharmonikaspieler oder Backgroundsänger ausgeholfen (?) hat, wird sich dann die große Frage stellen, ob er überhaupt von Beruf aus ein Musiker war (oder vielleicht Tontechniker oder doch Musikproduzent). Diese Frage stellt sich bei einer ganzen Reihe von Musikern, nämlich solchen, die zwar als Musiker relevant sind, aber eigentlich zum Beispiel Industriemanager (Fritz Hartschuh), Bankmanager (Peter Baumeister oder Manager/Schriftsteller/Gastronmen (Oswald Wiener) usw. sind. Wollt Ihr die dann zu Managern machen (obgleich als solche vermutlich nicht relevant)? Oder macht ihr aus der relevant machenden Tätigkeit nun einen Beruf? Wollt ihr auch diesen Artikel wieder verschieben?

Ich hatte eigentlich nur darum gebeten, bei etwaigen Verschiebungen im Jazzbereich doch noch mal eine Fachperson zu fragen, und das nicht alles ohne deren Einschätzung zu verschieben. Ich verweise darauf, dass es spätestens dann problematisch wird, wenn es kein Geburtsjahr gibt. Schätzungen wie Peter Meyer (Musiker, um 1984) sind bereits obskur und kein eindeutiger Fall mehr. Gerade habe ich einen enzyklopädisch relevanten Organisten namens Roger Smith entdeckt (spielt bei Tower of Power, hat aber auch mehrere eigene Alben vorgelegt, die z.T. in den Charts waren). Derzeit haben wir jedoch bereits einen Roger Smith (Musiker). Würde ich einen Artikel für den Organisten anlegen, würde ich dem vermutlich die Klammerbezeichnung Organist geben – unter anderem, weil sein Geburtsjahr nicht bekannt ist. (Anders als bei Peter Meyer, wo ich recht genau schätzen konnte, sehe ich hier nicht diese Möglichkeit). Was schlagt Ihr denn für diesen Roger Smith für ein Lemma vor, den ich morgen in einem Artikel erwähnen möchte? Hier handelt es sich keineswegs um ein Einzelproblem. Im Jazzbereich haben wenigstens 5 % aller Biographieartikel kein (genaues) Geburtsjahr.

Da wir ja schon bei Peter Müller waren – vgl. Peter Müller (Boxer, 1927), Peter Müller (Boxer, 1928) und Peter Müller (Boxer, Fliegengewichtler).--Engelbaet (Diskussion) 13:20, 28. Jul. 2022 (CEST)

Da fang ich mal hinten an: "Boxer, Fliegengewichtler" ist natürlich kein sinnvoller Zusatz. So etwas kommt zustande, wenn neue Autoren die hier geltenden Usancen noch nicht genau kennen. In diesem Fall hätte man problemlos mit "um 1966" ergänzen können, nach Betrachtung der beiden EN im Artikel kann aber das "um" sogar noch wegfallen. Während es potenziell gerade bei so einem Namen weitere Fliegengewichtler geben kann (bzw. die schon verlinkten evtl. auch mal in dieser Klasse gestarten sein könnten), dürfte das Geburtsjahr (auch wenn es nur die "um-Version" wäre) deutlich klarer und eben auch eindeutiger sein (und im "Notfall" wird das eben auch noch durch den Monat ergänzt). Wenn es kein Geburtsjahr gibt, kann möglicherweise eine "um-Version" greifen, wenn man auch da keine gute Information hat, gibt es eben die Zusätze ", I", ", II" usw., siehe dazu diese Beispiele, in BKS gehen solche Zus#tze bei Fußballspielern sogar bis ", V"). Damit hat man eine in der BSK festgelegte Klammerung, die man bei Bedarf (sicher mitunter nach einiger Recherchearbeit) entsprechend zuordnen kann. Was ich nicht verstehen will: Du verlangst eine Besprechung mit Fachleuten. Aber hier geht es ja um keine Musik-Fachfrage, sondern um eine rein formale Frage der WP-internen Gestaltung. Und da sind die Fachleute nun mal die intensiven BKS-Bearbeiter. Und du gehst offenbar auch sehr von dir aus. Dich würde eine systematische Umsetzung eines neuen Standards (Musiker+Geburtsjahr) in der QS wie oben beschrieben behindern. Abgesehen davon, dass das kein neuer Standard ist, sondern dass auf diese Art schon seit mindesten zehn Jahren beklammert wird, werden das andere vielleicht anders sehen. Und gerade die Unsicherheiten bei Genre-Bezeichnungen machen solche eher unpassend. Es gibt nun mal eine ganze Menge Überschneidungen. Und du darfst eben nicht davon ausgehen, dass du alles im Griff hast, andere sollen das eben auch. - Jesi (Diskussion) 16:11, 28. Jul. 2022 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich
Jesi
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:42, 22. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Jesi! 5 Jahre sind es schon wieder, seit Dir zuletzt zum silbernen Wikiläum gratuliert werden konnte. Heute sind es nun genau 15 Jahre, seit Du am 22. Juli 2007 hier zum ersten Mal editiert hast. Inzwischen hast Du über 405.000 Edits gemacht (womit Du bei den wikipedianischen Intensivtätern derzeit auf Platz 9 stehst) und 7395 Artikel (womit Du auch bei dieser Metrik sicher zu den Spitzenreitern gehörst) erstellt, wofür ich Dir heute erneut danken will. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:42, 22. Jul. 2022 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Vielen lieben Dank. Tja, auch wenn manchmal leicht frustrierte Gedanken aufkommen, habe ich nicht die Absicht, in den nächsten Tagen aufzuhören. Für Mitlesende nur ein Hinweis zu der Artikelzahl: Der Großteil davon sind BKS, wirkliche Artikel habe ich gerade mal ziemlich genau 600 angelegt. Aber einige sollen noch folgen. Noch einmal vielen Dank und Grüße. -- Jesi (Diskussion) 12:33, 22. Jul. 2022 (CEST)

Auch von mir herzlichen Glückwünschen, vielen Dank und alles Gute für die nächsten 15 Jahre. Deine Arbeit wird hier sehr geschätzt! :) LG --NiTen ^(Discworld) 21:20, 23. Jul. 2022 (CEST)

Auch dir danke ich für die Glückwünsche und die Schätzung. Ob es noch einmal 15 Jahre werden, muss ich mal sehen, aber man soll ja nie nie sagen. Gruß -- Jesi (Diskussion) 12:11, 24. Jul. 2022 (CEST)

Tom Curran (Mediziner)‎

Hallo Jesi, Tom Curran ist kein Mediziner, sondern Biologe. --Drahreg01 (Diskussion) 18:38, 5. Aug. 2022 (CEST)

Hmm, ich hab mich da extra etwas umgesehen. So erhielt er z.B. den Passano Award (für medizinische Forschung), und er ist als Pathologe und Onkologe kategorisiert, und das sind Mediziner/medizinische Gebiete. Dann war evtl. "Pathologe" auch nicht ganz passend. Sollte er auf "Biologe" oder "Mikrobiologe" verschoben werden? -- Jesi (Diskussion) 18:46, 5. Aug. 2022 (CEST)

In der en-WP ist der "medical researcher" beklammert. Das ist zwar tendenziell etwas anderes, geht doch aber irgendwie auch in diese Richtung. Aber wie gesagt, wenn es dir sinnvoller erscheint, kann man ihn ja verschieben. Der Aufwand hält sich (bis jetzt noch) in sehr engen Grenzen. -- Jesi (Diskussion) 19:00, 5. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe halt immer wieder das Problem. Siehe zuletzt Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2022/02#Kategorie:Mediziner und Unterkats. Damals ist mir die Diskussion zu sehr ins, äh, alberne abgeglitten, weshalb ich mich (ohne Ergebnis der Diskussion) wieder zurückgezogen habe. Das Problem ist letztlich offen. Ich wünsche mir nur, dass Artikel, die ich geschrieben habe (ich weiß: WP:MEIN), nicht in meinem Sinne "falsch" kategorisiert sind.

Wenn ich mir was wünschen darf: Tom Curran (Biologe).

--Drahreg01 (Diskussion) 19:10, 5. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich "darfst" du das, es ist erledigt. (Ich hatte übrigens oben noch vergessen, dass er in deinem Showroom auch unter "Mediziner, Biomediziner" steht, also zumindest im Grenzbereich zur Medizin.) Aber so ist es ja gelöst. – Analoge Diskussionen gab/gibt es ja auch in anderen Bereichen, z.B. der Musik. Dort ist ein Problem eine möglichst genaue Spezifizierung des Klammerzusatzes, was aber wegen der Überschneidungen eher zu Missverständnissen und daraus resultierend zu Fehlverlinkungen führen kann. Grüße -- Jesi (Diskussion) 19:24, 5. Aug. 2022 (CEST)

Rotlinkfixe ins Nirvana

Moin, moin! Eine gewisse Benutzerin lagert ja seit einiger Zeit als neue Aktion viele gleiche Namensträger in eigene BKS aus und bindet sie dann wieder ein. An sich ist das übliche Praxis, aber da bei der oberflächlichen Bearbeitung häufig BKS in den Arbeitslisten auftauchen, wurde sie auf die Rotlinks hingewiesen [1]. Seitdem erhalten die falschen Verweise auf neue BKS Klammerzusätze, werden aber nicht auf der BKS eingetragen. Das jüngste Beispiel ist: [2] & [3]. Zwischen der Ansprache und dem Beispiel dürften dutzende oder hunderte weitere Fälle liegen. In Kombination mit den beschriebenen Verweisanpassungen sind diese Auslagerungen doch eher schädlich als hilfreich, oder? Die Information, dass das nicht zielführend ist, hat die Person erhalten. Ich vermute, dass ein sorgfältiges Arbeiten (Relevanzprüfung, Suche nach Lebensdaten usw.) der Person zu "mühsam" ist. Es soll anscheinend möglichst schnell gehen. Was macht man da nun? -- Dabefewulu (Diskussion) 14:41, 7. Aug. 2022 (CEST)

Tja, so etwas ist nicht immer leicht, und die Resonanz scheint ja auch nicht überwältigend zu sein. Ich hab sie noch einmal angesprochen. Ansonsten wird wohl nichts anderes übrigbleiben als nachzuarbeiten, in der Hoffnung, dass es nicht als Wiki-Hounding ausgelegt wird. (Es gibt auch einen anderen Fall, wo ein Nutzer zahlreiche BKS mit Personen auffüllt, ohne den geringsten Identitäts- bzw. Relevanzhinweis zuzufügen. Auch auf dessen DS steht seit vier Jahren schon einiges dazu.) Na mal sehen, ob sich etwas entwickelt. Gruß -- Jesi (Diskussion) 15:53, 7. Aug. 2022 (CEST)

Dolfin (Begriffsklärung), Delfino, Dolfino

<Von Benutzer Diskussion:Jesi/Baustelle3 übertragen:>

Bei Personen mit diesen Namen (insbesondere die "Giovanni") herrscht etwas Unklarheit, die ich nicht auflösen kann. Die Personen kommen teilweise aus einer Familie, es wurden aber bei den Lemmata unterschiedliche Varianten für den Familiennamen gewählt. Zusätzlich scheinen mir die Klammerzusätze etwas willkürlich gewählt zu sein, aber bei Geistlichen ist es mit der Beklammerung ohnehin sehr speziell. Bevor ich weitere Verschiebungen durchführe, die dann wieder zurückwandern, gebe ich das mal hierhin (vgl. Giovanni Dolfino (Patriarch) - in der Schreibweise einziger Namensträger und ich würde den eher auf "Kardinal, 1617" verschieben und Giovanni Dolfin (Camerlego) entsprechend auf "Kardinal, 1545"; Vorsicht auch mit Giovanni Dolfin (Nuntius) und Giovanni Dolfin (Bischof)). Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 13:43, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ja, dieses Problem steht seit ein paar Tagen auf meiner Liste, da wollte ich noch überlegen. Mein allererster Gedanke war, Giovanni Dolfin auf "(Doge)" zu verschieben und die BKL 2 aufzulösen. Die Geistlichenkann man natürlic auch auf "(Geistlicher, xxxx)" verschieben, in der BKS sollte evtl. auch "Bischof von" erwähnt werden. Dolfino war eine WL auf Giovanni Dolfino und das eine WL auf Giovanni Dolfino (Patriarch). Eigentlich werden solche doppelten Weiterleitungen von einem Bot gefixt, aber dem ist es sicher auch zu warm. Hier könnte man sicher auf "Dolfin (Begriffsklärung)" und "Giovanni Dolfino" "Giovanni Dolfin" verlinken. "Giovanni Dolfin (Bischof)" ist ja noch verzwickter, Das Lemma ist "Dolfin", aber im Artikel und in den PD steht primär "Delfino". Laut Lemma müsste er eigentlich in "Giovanni Dolfin (Begriffsklärung)" rein. Na, das wird noch etwas Überlegung kosten. -- Jesi (Diskussion) 16:41, 7. Aug. 2022 (CEST)

Dann ist es also schon im Gang. Die doppelte Weiterleitung ist durch eine Rückverschiebung meiner vorherigen Verschiebung von "Giovanni Dolfino (Patriarch)" auf "Giovanni Dolfino" entstanden. Die Verweise wurden dabei nicht wieder korrigiert. Der Bischof "Giovanni Dolfin (Bischof)" ist wirklich verzwickt. Er wurde bisher ausschließlich vom Ersteller bearbeitet und verschoben ("Delfino" auf "Dolfin"), aber "Dolfino" kommt in den nur vier Sätzen auch noch vor. Wahrscheinlich sollte man die Namensverhältnisse klären, bevor man das anfasst... -- Dabefewulu (Diskussion) 17:44, 7. Aug. 2022 (CEST)

</Ende Übertrag>

@Dabefewulu: So, ich denke, dass ich das einigermaßen systematisiert habe. Die Geistlichen habe ich auf "Bischof, xxxx" verschoben, das waren ja alle (Geistlicher wäre natürlich auch gegangen, aber Bischof ist durchaus üblich). Die Namensvarianten leiten darauf weiter bzw. verweisen darauf. -- Jesi (Diskussion) 18:20, 9. Aug. 2022 (CEST)

Es sah sehr schön aus... Und sofort fuhr ein Abrissbagger hindurch. Ich nehme keine böse Absicht an, aber die Änderungen des Rückverschiebers haben den gleichen Effekt wie Vandalismus. - Ich hätte erwartet, dass zweimal "Bischof" und zweimal "Kardinal" herauskommt, aber viermal Bischof ist (gerade beim Schreiben: "war") noch übersichtlicher. -- Dabefewulu (Diskussion) 01:23, 10. Aug. 2022 (CEST)

Demjenigen, der an der inhaltlichen Verbesserung dieser minderwertigen Artikel interessiert ist, ist durch diese Schiebereien die Arbeit auch nicht gerade erleichtert worden. Wenigstens ist das groteske Camerlego schon aus dem Titel verschwunden. --Enzian44 (Diskussion) 01:55, 10. Aug. 2022 (CEST)

Die Unterschiede zwei Mal Kardinal/zwei Mal Bischof wäre ja noch verständlich gewesen (aber warum eigentlich?, Bischof waren nun mal alle vier), aber nun den einen, der auch Bischof (so geht der Artikel los) und zusätzlich Nuntius war, unbedingt auf diesen Zusatz zu verschieben, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Da sollte sich Benutzer:Hoefler50 mal dazu äußern. (Zur Kenntnisnahme: Der Klammerzusatz soll nichts erklären, sondern klar unterscheiden.) -- Jesi (Diskussion) 13:25, 10. Aug. 2022 (CEST)

Weil vier mal Bischof überhaupt nicht übersichtlich ist. Die Geburtsdaten habe ich nicht auswendig. Mich wunder es das du keine Lemmas Giovanni Dolfin (Mensch, 1545) verschiebst. Der Klammerzusatz soll aber auch nicht bewusst verschleiern. Wenn jemand den Nuntius sucht wird er über den Nuntius eher fündig. Mit Bischof, 1529 hat er keinen Chance. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 17:44, 10. Aug. 2022 (CEST)

Doch, weil er die Klammerzusätze im Prinzip überhaupt nicht kennt und entweder über einen wikilink (von denen ich bei diesen Personen einige geradegebogen habe) oder über Giovanni Dolfin geht, und dort steht es ja in der Kurzbeschreibung. Und sollte jemand mal den Bischof von Brescia suchen, findet er ihn dort auch. Wie bereits gesagt: Der Klammerzusatz soll nicht beschreiben, erklären usw., sondern nur unterscheiden. Mit diesen Gegebenheiten müsstest du dich mal vertraut machen. -- Jesi (Diskussion) 17:51, 10. Aug. 2022 (CEST)

An Hoefler50: Der Klammerzusatz soll, wie von Jesi erwähnt, nicht erklären, sondern ist eigentlich ein rein technisches Unterscheidungselement. Wenn man jetzt aber einmal hypothetisch annimmt, dass der Zusatz den Leser auch bei einer Suche unterstützen sollte, dann hülfe der Zusatz "Nuntius" nicht unbedingt nur. Ein Beispiel dazu: Wenn jemand mit den im Augenblick bestehenden Klammerzuästzen nach dem Giovanni Dolfin sucht, der Bischof von Brescia war, ohne auf dem Schirm zu haben, dass der auch Nuntius war, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass er zunächst bei den Zusätzen "Bischof", dann bei "Kardinal" und als letztes bei "Nuntius" landet. In der BKS wird nun in gewisser Weise mit den Klammerzusätzen von den Kurzbeschreibungen abgelenkt. Es hat durchaus seinen Grund, dass man die Zusätze so allgemein wie möglich und nur so speziell wie nötig wählt. -- Dabefewulu (Diskussion) 10:32, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ja. Deshalb wäre es auch besser gewesen – und ich ärgere mich, dass ich das nicht gemacht habe – alle vier als "Geistlicher, xxxx" zu beklammern. Wichtig eben auch noch einmal der Hinweis auf die Aufgabe des Klammerzusatzes. -- Jesi (Diskussion) 12:21, 11. Aug. 2022 (CEST)

Hinweis zur Löschung der Seite Albritten Creek

Hallo Jesi,

die am 6. August 2022 um 17:09:18 Uhr von Dir angelegte Seite Albritten Creek (Logbuch der Seite Albritten Creek) wurde soeben um 16:19:51 Uhr gelöscht. Der die Seite Albritten Creek löschende Administrator Codc hat die Löschung wie folgt begründet: „Falsche BKS, hatte ich versehentlich angelegt. Die beiden heißen anders und können jeweils ohne Klammern verwendet werden. (Benutzer:Jesi) (Diskussion) 16:17, 16. Aug. 2022 (CEST)“.
Wenn Du mit der Löschung der Seite nicht einverstanden bist oder Fragen dazu hast, solltest Du zuerst Codc auf seiner Diskussionsseite kontaktieren. Er wird Dir gerne weitere Gründe für die Löschentscheidung nennen. Solltest Du danach immer noch nicht mit der Löschung einverstanden sein, so kannst Du bei der Löschprüfung eine Überprüfung der Löschung beantragen.

Beste Grüße vom --TabellenBot • Diskussion 16:21, 16. Aug. 2022 (CEST)

Comic-Zeichner/Comic-Szenarist

Hallo, für Comic-Schaffende, die sowohl Comics zeichnen, als auch schreiben, ist der Begriff Comic-Szenarist wohl der richtige. Comic-Künstler ginge evtl. auch. Michael Vogt ist eben beides (gleichwertig) und daher scheint mir Comiczeichner nicht ganz richtig. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es sollen nicht immer neue Klammerzusätze verwendet werden. In WP:NK steht im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein. Nun ist es so, dass weder Comic-Szenarist oder Comicszenarist noch Comic-Künstler oder Comickünstler bisher als Zusatz verwendet werden. Und in der Kategorie:Comic-Szenarist tragen einige eben diesen Zusatz "Comiczeichner" (oder ganz andere). Du musst auch bedenken, dass der Klammerzusatz die Person nicht "korrekt" charakterisieren, sondern ausschließlich von anderen unterscheiden soll. Die Details und genauere Angaben stehen ja dann im Artikel. -- Jesi (Diskussion) 17:32, 17. Sep. 2022 (CEST)

danke für Deine schnelle Rückmeldung und Einschätzung. Auf mich wirkt das so, dass man das also so weitermachen kann/darf/soll, auch wenn es sich mittlerweile als nicht ganz korrekt herausgestellt hat. Warum etwas nicht ganz Richtiges weiterschleifen lassen, wenn man nun eine richtige Bezeichnung herausgearbeitet hat? Nur weil man vor ewigen Zeiten mal eine Namenskonventionen sich hat einfallen gelassen? Bei vielen anderen ist es m.M.n auch falsch mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:12, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ein Comicautor ist eine Person, die an der Schöpfung eines Comics beteiligt ist, sei es als Schreiber, Texter, Szenarist (Plot und/oder Dialoge), Künstler (Pencil/Inks, Layout). Colorist (mit "echter" Farbe oder digital) oder als Letterer (Tusche oder digital).

Schaue hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Comic-K%C3%BCnstler

Deshalb werde ich aus "Michael Vogt (Comiczeichner)" "Michael Vogt (Comicautor)" machen, da er beides gleichermaßen macht.

Wie zum Beispiel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Hal_Foster_(Comicautor).

Warum setzt man sich in Wikipedia-Work-Shops im Portal:Comics zusammen und arbeitet diese Begriffe aus, wenn das Daranhalten nicht befolgt werden braucht?

Und Comicautor ist ja kein neuer Klammerzusatz. Für Michael Vogt ist das eben der bessere Zusatz als Comiczeichner. Warum mit einer nicht ganz richtigen Bezeichnung arbeiten, wenn es bessere (= richtigere) gibt?

In der Tat war "Michael Vogt (Comic-Szenarist)" nicht ganz glücklich.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 12:57, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ja, Comicautor ist ebenso gebräuchlich. Ich hab das entsprechend umgesetzt und gefixt. (Aber noch einmal der Hinweis: Der Klammerzusatz dient nur der Unterscheidung, nicht der Beschreibung. Da wird in der Regel ein größerer Spielraum akzeptiert, was aber hier nicht mehr erforderlich ist.) Gruß -- Jesi (Diskussion) 13:07, 18. Sep. 2022 (CEST)