Benutzer Diskussion:Lumpeseggl/Müllhalde

Hier sind Sie richtig.

Persönliches Problem ?

Das ist ja sehr bezeichnend und aufschlußreich, wenn Du auf meiner Disk - kaum ist eine halbe Stunde vergangen - in meine Antwort an Marcus Cyron eingreifen möchtest. Da ich hierzu persönliche Probleme vermute, antworte ich Dir deshalb gerne hier, die jeweiligen Artikel-Diskussionen bleiben ja weiter als Diskussion-Ort bestehen:

• Baatz - beschreibt kein Kastell mit gutem Grund, der Dir mehrfach erläutert wurde: Funde von Militärziegeln sind kein gültiges Indiz zur Annahmne eines Kastells. Die konsequente Leugnung dessen macht es nicht richtiger!

Baatz beschreibt lediglich das Berger Heimatmuseum - ich widerum habe auf die römischen Militärziegel hingewiesen, die im Bereich der Schelmenburg gefunden wurden. Die Schlußfolgerung / Suggestion zum Kastell stammt nicht aus meiner Feder. Aber ist dies ein (guter) Grund diese römischen Funde zu ignorieren oder permanent zu löschen ?

• Schönberger erwähnt die Ziegel, verneint Befunde zu einem Kastell (bitte nicht weiter verdrehen oder einzelne Teilsätze sinnentstellend aus dem Zusammenhang reißen!

Du löschst Schönbergers Hinweise auf diese Funde, die aus der näheren Umgebung stammen, ohne irgendeinen Zusammenhang zu erkennen - ich hatte diese angeführt ohne die auch im Artikel benannten Vorgängerbauten in irgendeinerweise zu bewerten, zu bestätigen oder zu verneinen.

• Henschke, Usener oder wer auch immer haben auch keine Kastellbefunde (Gräben usw.)!

Beide nennen aber ausdrücklich die Wegespinne am Lindenplatz als Hinweis auf eine, wie auch immer geartete, römische Präsenz in Bergen - das muß ja kein Kastell gewesen sein und wurde auch nicht von mir forciert. Und gerade die vor-römische Via Regia läßt für mich - und auch für Wolff und Fabricius - den Schluß zu, daß die Römer dort nicht im luftleeren Raum gestanden haben. Oder ist das schon wieder Theorieetablierung vom Feinsten ? Usener hat u.a. die Villa Rustica "Auf dem Keller" ausgeraben und untersucht.

• Du verdrehst jedes wissenschaftliche Zitat in's Gegenteil, wenn das mal nicht geht, versuchst Du den Forscher zu diskreditieren, lehnst aber jegliche Kritik Deiner Quellen ab.

Ja und nun geht es - in dem Dir eigenen und persönlich diffamierenden Stil - weiter: Schönberger nennt ausdrücklich die Ziegel der 14. und 22. Legion als sichere Hinweise (!) - nicht als Befund oder gar Bestätigung eines Kastells. Wo diskreditiere ich den guten Herrn Baatz, wenn ich feststellen muß, daß er sich nur recht oberflächlich mit dem Berger Heimatmuseum beschäftigt und die dortigen Panoramen belächelt (...eher dem Reich der Fantasie als dem der historischen Wirklichkeit...) - er die Militärziegel in den Berger Vitrinen zwar bemerkt/beobachtet, sie aber den Villen-Funden zuordnen möchte? Wo lehne ich ernsthafte Kritik an den Aussagen von Usener und Hentschel oder Wolff und Fabricius ab ? Wo setzt denn Deine (jegliche) Kritik an ?? An Ihrer "Heimatforscher"-Tätigkeit oder ihren Ergebnissen???

• Du kannst nicht beim Thema bleiben!

Das bleibe ich sehr wohl - leider verweise ich gerne - bei besonderen Verständnis-Problemen - aber auch auf allgemein nachvollziehbare Beispiele um die Argumentation zu veranschaulichen - ist das so schlimm? Du allerdings beweist Deine themenbezogene (?) Kritik sogleich im nächsten Satz:

• Irgendwann ist dann mal jede wortreiche Diskussion überflüssig. Warum mit jemandem diskutieren, der seine Unfähigkeit zum wissenschaftlichen Diskurs mit oben geschilderten Verhalten permanent zur Schau stellt. Marcus hat es kurz zusammengefasst - Du willst nicht diskutieren, Du willst Dein subjektives Wissen etablieren.

Selbstverständich nehme ich am wissenschaftlichen Diskurs und ebenso hier an Artikel-bezogenen Diskussionen teil - im Gegensatz zum immer wieder unvermittelt (?) auftauchenden Admin - und beantworte gerne auch die jeweiligen Argumente. Leider weiß ich nicht, ob er mit (diskussionlosen) Argumenten wie Er hat in allen Punkten recht, du in allen unrecht. seiner besonderen Verantwortung gerecht wird. Weiter unten möchtst Du mir dies ...verbringst hier die meiste Zeit in Diskussionen... zum Vorwurf machen ??

• Warum du so geil drauf bist, mir unbedingt Fehler nachzuweisen, warum Du mir Unwissenheit, mangelnde fachliche Qualifikation, schlechten Stil, und was Du mir nicht sonst noch so alles vorgeworfen hast, unterstellst mit einem Eifer, der schon nicht mehr normal ist, wird wohl Dein Geheimnis bleiben und ich will es eigentlich auch gar nicht wissen.

Die Wahl Deiner Worte läßt leider weitreichend auf Deine Ängste schließen - falls ich Dir Fehler vorgeworfen habe - so sind diese sachlich vorgetragen worden und waren ausschließlich Artikel-bezogen. Formulierungen/Begriffe wie nicht normal - Eifer - hineinschmieren - tertiäre Information - typische Virus11-Nebelkerze - Belanglosigkeiten - Thema total verfehlt - für eine solche Argumentation zu Recht zerrissen! - usw. sind ausschließlich Dein eigener Stil; ich lehne eine Auseinandersetzung auf derart persönlicher Ebene schlichtweg ab. Dies sind gezielte Beleidigungen, die nicht gerade für (D)eine fachliche Qualifikation sprechen und denen ich noch nie irgend einen Eifer abgewinnen konnte.

• Klickt man auf Deine Benutzerbeiträge findet man über eine Seite lang fast nur Deine Nachstellungen nach meinen Edits. Ich habe wirklich besseres zu tun, als mich mit schlechten Diskussionen mit Dir rumzuärgern. Im Gegensatz zu Dir schreibe ich regelmäßig ausführliche Artikel (wieviele Artikel hast Du etwa neu verfasst - einen oder gar keinen?). Du verbringst hier die meiste Zeit in Diskussionen und Deine Artikelarbeit beschränkt sich darauf, die ewiggleichen zwei Sätze zu Römerstraßen möglichst in jedem Artikel unterzubringen (am liebsten ohne Quelle, versteht sich).

Nach dem Belege-Ping-Pong möchtest Du nun eine Wiki-Olympia der Beiträge beginnen ? Ich dachte Du hättest besseres zu tun - auch ist das (angeblich seitenlange ?) Nachstellen deiner Edits und meine diesbezüglichen Aktivitäten von jedermann hier www nachzuvollziehen. Das sind Behauptungen, denen die (sonst so beschworenen) Belege fehlen! Ich kenne mich durchaus genügend mit der römischen, insbesondere der lokalen Geschichte aus, um hier ganz selbstbewußt meine Edits einzustellen. Dazu muß ich nicht permant auf Referenzen (Hauptautor des Artikels und im Falle der Römerzeit vom Fach/ Fachwissnschaftler, usw.) verweisen, muß nicht jeden Tag in der Uni anderer Leute Wissen abschreiben.

• Ich bemühe mich, trotzdem sachlich zu bleiben (sinnvolle Änderungen wie die Ausrichtung der Römerstraße nach Friedberg oder das weitere Henschke-Buch in der Literaturliste) wurden ja akzeptiert.--Haselburg-müller 17:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dies wäre doch mal ein Ansatz - auf den wir uns beide einigen könnten - SACHLICH bleiben und ich ergänze mal: ANDEREN Wikis zu HELFEN, gute Artikel zu schreiben! Deine persönlichen Herabsetzungen - auch von Heimatforschern - schließen hier mehr Menschen aus, als Du mit Deiner noch so fleißigen Mit-Arbeit wieder einladen könntest. Deshalb lade ich Dich gerne dazu ein, weiterhin mit mir sachlich zu diskutieren und Argumenten vorzutragen, selbst wenn wir Beide da wohl sehr unterschiedliche Vorstellungen haben! Und es bleibt natürlich jedem selbst überlassen ein- oder auszusteigen. Gerne würde ich dich am Tag des Denkmals [1] zu einem öffentlichen Disput begrüßen - sowohl am Affenstein (Führung 10 Uhr), an der Burg Bommersheim (12 - 17 Uhr) im römischen Kastell Arnsburg-Alteburg (Führung 17 Uhr) oder an einem der vielen anderen Termine teilzunehmen. --Virus11 23:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Dir auf Deiner Disk (bitte die Diskussion an einem Ort halten) um 18:13 und 18:27 im wesentlichen nicht nur meine Meinung, sondern den derzeitigen wissenschaftlichen Konsens darüber (sog. Lehrmeinung) dargestellt. Es steht Dir frei weiterhin überall und soviel Du willst, dagegen zu stänkern. Widerlegt hast Du trotz der Fülle an sich ewig sinnfrei wiederholendem Text gar nichts davon und Du bist schon lange nicht die Person, die einen anerkannten Konsens in der provinzialrömischen Archäologie umstürzen wird. Auch und schon gar nicht in der Wikipedia. Siehe WP:TF.--Haselburg-müller 23:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Am TdoD bin ich andernorts engagiert. Ich habe darüber hinaus überhaupt keine Lust, Dich persönlich zu treffen. Deine Nachstellungen hier genügen mir.--Haselburg-müller 23:44, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nachstellungen ??? - daß bestätigt erneut meine Befürchtungen um Deine Ängste - na, dann eben nicht....

Nachtrag: Die Veranstaltung am Affenstein trägt übrigens den Titel: Spätmittelalterlicher Wachturm - rund 7 m hoher Wachturm aus Bruchsteinmauerwerk mit neuzeitlichem Aufbau im 19. Jh. für die Anstalt für "Irre und Epileptische" - ich dachte, daß wär was für Dich - dann viel Spaß am TdoD !! --Virus11 00:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe keine Angst und kein persönliches Problem, es widert mich an, wie Du mich durch Deine Sinnlos-Diskussionen hier, durch Kontaktaufnahme via E-Mail, oder (wie jetzt mal wieder) durch ständige persönliche Einladungen penetrierst. In aller Deutlichkeit: Ich habe nicht das geringste Interesse, jemanden persönlich kennen zu lernen, der auf diese Art diskutiert und glaubt, mir durch seine penetranten Nachstellungen imponieren zu müssen. Ich will Dich nicht mal ansatzweise im realen Leben kennen und bitte darum, zumindest dort nicht mehr belästigt zu werden. Für weitere überflüssige Kommentare Deinerseits zu persönlichen Dingen behalte ich mir auf meiner Diskussionsseite ein Hausrecht vor und werde sie löschen. --Haselburg-müller 02:44, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das ist schon sehr bedenklich wie Du Dich hier präsentierst:

Meine zweite (und letzte!) freundliche Einladung sich einem Vortrag am Affenstein zu stellen = mit ständigen persönliche Einladungen penetrierst

Mein Angebot mit Dir zu diskutieren und Argumente vorzutragen = mit penetranten Nachstellungen imponieren

Auf Deine Ängste angesprochen = will Dich nicht mal ansatzweise im realen Leben kennen

....und braucht nicht mehr kommentiert zu werden: Du möchtest mich gerne mißverstehen. Aber bitte - wenn Du die Wahrheit scheust: Mach von Deinem Hausrecht gebrauch und lösch ! --Virus11 14:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

"Quid est veritas?" Ich möchte Dich missverstehen? Falsch! Ich möchte überhaupt nicht verstehen. Ich möchte auch nicht mit Dir diskutieren, weil es jedesmal eines Edit-Wars bedarf, bis Du mal so tust, als ob Du verstehst (so wirklich glaube ich nicht daran). Ich bin es leid, Dir Vorträge über Belegpflicht oder Theoriefindung zu halten und es wäre für alle hier besser, Du würdest von selbst darauf kommen, dass es nicht angehen kann vermeintliche Primärquellen auf google-maps rauszusuchen und dann in Eigeninterpretation hier einzustellen. Ich will vor allen Dingen eines: Meine Ruhe haben, auch und besonders vor Dir. Leider geht das immer dann nicht, wenn Du wieder Halbwissen in Artikel einbringst, die ich genau aus dem Grund beobachte, damit dies nicht geschieht. Du hast Deine Ziegel und ich vielleicht mal wieder für einige Tage Ruhe. Bis Du irgendwo die nächste "persönliche Erkenntnis" einbringst und unter konsequenter Leugnung aller Fachliteratur genau die gleiche Nummer wieder durchziehen wirst. Man muss kein Hellseher sein, um das vorherzusagen, es genügt ein Blick auf Deine Beitragsliste. Du machst (aus welchen Gründen auch immer) einen Monat Pause und knöpfst Dir erstmal zwei mit viel Mühe erstellte Artikel von mir vor. Man muss auch kein Psychologe sein, um die Provokation darin zu erkennen. Einen sinnvollen Beitrag zur wikipedia hast Du in dieser Zeit nicht geleistet. Auch ähnliches wie die Artikel, die Du zu entstellen versucht hast, hast du nicht ansatzweise vorzuweisen. Dein Neid muss schrecklich sein! Und jetzt lade Deine "Wahrheit" doch bitte wieder woanders ab. Hier interessiert es keinen!--Haselburg-müller 14:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es Dich nicht intressiert und wenn Du es überhaupt nicht verstehen möchtest - warum ergießt Du Dich schon wieder in Deinem Selbst-Mitleid ?

Wenn hier noch nicht einmal Korrekturen an mit viel Mühe erstellte Artikel von mir erlaubt sind und Du dann andauernd meine "persönliche Erkenntnis" befürchtest - solltest Du nicht in einer demokratischen Enzyklopädie mit allgemeinem Zugangsrecht schreiben. Und wenn Du es offensichtlich nicht ertragen kannst, wenn Andere ihren (wenn auch bescheidenen) Beitrag zum Artikel leisten - bist Du hier ebenfalls fehl am Platze.

Insoweit hast Du eins richtig erkannt: Ich kenne mich sehr gut mit den Römerstraßen, speziell im südhessischen Bereich aus! Aus diesem Blickwinkel lassen sich doch durchaus (kleine) sinnvolle Beiträge leisten - auch ohne gleich den Sinn einer Aussage ins Gegenteil zu verdrehen.

Welche zwei Artikel meinst Du denn ?

1. Wachenbuchen - liegt nicht an der Römerstraße nach Heldenbergen! Es gab (verzweigte) Verbindungen in mehrere Richtungen!
2. Gruckau verfügte nicht nur über lediglich zwei römische Straßen und hatte Wegeverbindungen an die Nida, nach Berkersheim, nach Bad Vilbel, in den Vogelsberg, in die östliche Wetterau und sogar direkt zum römischen Hauptort Nida und zur Zentralziegelei bei Nied. Und es wurden nicht nur im Bereich der Berger Römervillen römische Funde gemacht - sondern auch an der Schelmenburg! Und diese kamen auch noch über Oeserstrasse & Diebsgrundweg an den heutigen Lindenplatz. Oder über die Nidda ans Ulmenrück oder nach Vilbel und von dort aus an die römische Wegespinne direkt neben der Schelmenburg.

Also: Quantität ist nicht gleich Qualität ! Da brauche ich mich doch gar nicht als Hauptautor des Artikels zu beweihräuchern...

Und nochmals: Korrekturen an Wiki-Artikeln erfolgen nicht um Deine Leistungen zu disqualifizieren oder Deinen Fleiß zu herabzuwürdigen.

Es geht um sachliche Inhalte und (für mich und evtl. andere Benutzer) wichtige Informationen ! Wenn es dann länger dauert - liegt es nicht an meinem Verhalten: Die Edit-wars wurden ausschließlich von Dir begonnen [2], [3] - ein bißchen Grund-Vertrauen in andere Benutzer und die (sinnvolle) Nutzung der Disk. hätte so manches vereinfachen können. Aber da wären wir wieder bei den Ängsten - und davon möchtest Du ja nichts mehr hören...! --Virus11 16:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du jemals "Deine Wahrheit" in einem Edit-War hier durchsetzen können? Und warum nicht?--Haselburg-müller 21:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

@ Beide: Wäre es möglich, das ganze wieder auf thematischem Niveau zu diskutieren, nicht mehr auf persönlichem? Wenn ihr euch gegenseitig anknurrt hilft das keinem von euch Beiden und noch weniger der Sache. Ihr müßt euch ja nicht lieben. Marcus Cyron 21:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ja - habe ich (schon leider) öfters: hier z.B. - aber es war nicht (ausschließlich) "meine Wahrheit" (weil sich eine Römerstraße völlig unpasssend mit einer angeblichen römischen "Wehrmauer gegen den Germanen-Einfall" geschnitten haben soll ??) - sondern mehr die "Erkenntnis" einer römischen Wasserleitung des Wiesbadener "Heimatforschers" und Architeten Martin Lauth. Aber ich "mag" gar keine Wars - deshalb nutze ich die sachliche Diskussion. Die dauert - manchmal kürzer - manchmal länger - je nach Gegenüber.

P.S.: Ohne den guten alten Heimatforscher und Gymnasiallehrer Wolff verliefe - nach Deinen Methoden - der Limes noch durch den Vogelsberg..... Laß uns doch von verschiedenen Positionen und unterschiedlicher Methodik an ein Thema herangehen - ohne diese Intoleranz - auch gegen andere.

@Marcus - Danke! für den versöhnlichen Versuch - ich habe oben mal versucht die strittigen Punkte (Wachenbuchen & Gruckau) "auf den Punkt" zu bringen - evtl. läßt sich darüber eine gewisse Sachlichkeit und gegenseitige Toleranz herstellen. --Virus11 17:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Du hast "Deine Wahrheit", ich halte mich an die gängige Lehrmeinung und Standardliteratur. Jede weitere Selbstbeweihräucherung ist überflüssig und ich betrachte sie auf meiner Disk. nur als weiteres Zeichen Deiner Penetranz (die Diskussion zur Sache findet, wenn überhaupt, auf der Artikel-Disk. statt). Die unbelegbaren Vorwürfe gegen die Wissenschaft ("Vogelsberglimes") sind schon fast als dreiste Lüge und Verunglimpfung zu bezeichnen, typisches Anzeichen dafür, wie er sich seine "Wahrheit" zurechtbiegt. Ich möchte hier anmerken, dass ich niemals Bingemer, Henschke oder Usener und auch nicht Heimatforscher in ihrer Gesamtheit kritisiert habe, ich habe stets gefragt, ob sie einen fachwissenschaftlichen (Archäologie) background haben oder Befunde vorlegen (was nämlich nicht der Fall ist).

An Marcus (falls Du hier noch mitliest): Wie soll ich weiter vorgehen, wenn Virus11 die Wikipedia wieder als Publikationsinstrument missbraucht, um seine persönliche Meinung gegen die gängige Lehrmeinung zu etablieren, wenn er Primärquellen eigenhändig interpretiert, ohne Sekundärquellen zu nennen? Beispiele: 1. Saalburgstraße - meiner Meinung nach ein Fall für einen Baustein "Belege fehlen", 2. (suggestiv), 3. da hat er es wenigstens selbst eingesehen, dass die wissenschaftlichen Ergebnisse abzuwarten sind. Soweit ich weiß, sind das klare Verstöße gegen WP:TF; (dort etwa heißt es:Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen (...) Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird., WP:Q und WP:NPOV. Ich selbst maße mir niemals an, meine subjektive Wahrheit oder persönliche Erkenntnis im Artikelnamensraum zu etablieren, obwohl ich meistens über Themen meines Faches schreibe. Nur, wenn ich es mit Quellen aus der Sekundärliteratur belegen kann! Ich tue mich schwer damit, es zu tolerieren, wenn jemand in einem Bereich, in dem ich aktiv bin, konsequent ignoriert und es auch noch in den Diskussionen so hinstellt, als wäre es erlaubt. Vielleicht muss das mal in einem größeren Kreis besprochen werden. Wenn es nur wenige probieren, ihm zu erklären, wird er es niemals einsehen.--Haselburg-müller 21:13, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja aber auch meine Wahrkeit kann mal irren und ich lerne ständig dazu und gebe es auch noch zu: Nicht Usener hat die Berger Römervilla "Auf dem Keller" ergraben - Heinrich Bingemer hat es untersucht - Er war zwar nur Direktor des Historischen Heimat-Museums Frankfurt, Dr. Heinrich Bingemer war ja nun - nach Deiner obigen Definition - kein Archäologe ?? Er hat wohl nur ein bißchen am heimatlichen Museum rumgebogen.

Merkst Du was Du da als background definieren möchtest ? :Kannst Du diesen persönlich wirklich auch gewährleisten ?

Klar hat Georg Wolff (Gymnasiallehrer / Heimatforscher) nur einen Strich vom Forum in Nida zum Saalburg-Kastell gezogen - aber das ist ja das schöne an dieser typischen Römerstraße - dass sie schnurgerade durchs Feld zieht - und das was der von Dir so gescholtene Tiefpflug übrig gelassen hat - habe ich im Google-Luftbild erkannt und darauf hingewiesen - muß ich da - neben den einwandfreien Bewuchsspuren - noch die Quellen bei Fabricius oder Jacobi rausblättern ? Mach ich ja auch noch - aber nebenher kämpft es sich so von alleine im Ortsbeirat, der die Steinstraße unter Schutz stellen und ein bißchen archäologisch untersuchen lassen will. Und das Frankfurter Bewußtsein für Römerstraßen anläßlich der Bebauung des Riedbergs nebenher auch noch ein bißchen sensibilisieren.... Und mehr noch: Manchmal radle ich solche Straßen von Anfang bis Ende ab, robbe mich ein bißchen neben Burg Bommersheim durch Feld und hol mir zerkratzte Beine im Dickicht im Saalburg-Wald - das ist auch eine Methode, bei der man die Primärquellen nicht unbedingt im Sattel rumfahren möchte - GPS ist da schon ein bißchen hilfreicher..... und das alles nur um meine Wahrheit an den Mann zu bringen ? Das wäre etwas simpel gedacht.

Was tut im Gegensatz die aktuelle wissenschaftliche Forschung - die in Frankfurt noch nicht einmal in der Lage ist (!) eine Römerstraße in ihrer eigenen Baustelle festzustellen und mit archäologischem backround Befunde auf eigenem Grund und Boden sicherzustellen ??? ..... - Welch für immer vertane, einmalige unwiederbringliche Chance !! Jetzt stehen da schöne Hörsäle und Bibliotheken - oder gab es dort nie eine Straße zum Domhügel ? Schnell mal beim Wahl nachschlagen - was der so schreibt oder wie ?

Aber ich kenne das ja: momentan gerade nicht der aktuelle Forschungs-Schwerpunkt sprich Lehrmeinung ....

@Marcus - leider werden die Beispiele sogleich hinfällig - wenn man die Versionsgeschichte und die aktuelle Version ins Auge nimmt: Beispiel Affenstein [4] - aktuelle Lesart der städtischen und der Landes-Denkmalpflege (und auch der zitierten Quellen im Artikel) - ich war lediglich so frei den - wissenschaftlich einwandfreien - Teil im Artikel Irrenschloß einzufügen - er kann ja gerne mal bei Frau Dr. Hampel direkt fragen warum sie ihre Führung so nennt - und - er war dazu (von mir) ja eingeladen.......

Beim Beispiel Schelmenburg findet die (einsame) Disk. bereits statt.... Gruß --Virus11 15:14, 13. Sep. 2008 (CEST)

Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. (WP:TF). Mehr gibt es zu diesem freimütigen Geständnis, dass Du permanent gegen die Regeln hier verstößt, nicht mehr zu sagen. Du hast nicht hier in der Wikipedia die Luftbilder zu bestimmen, und Ausgrabungsbefunde dürften dazu ja kaum vorliegen (selbst wenn, hast auch Du sie nicht zu interpretieren, sondern musst Dich an der Sekundärliteratur bedienen, was Du so verächtlich "anderer Leute Wissen abschreiben" nennst 23:12, 10. Sep. 2008). Geforscht wird hier gerade mal gar nicht, denn Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Merkst Du was? Das steht wohl in klitzekleinem Gegensatz zu Deiner erneuten Selbstbeweihräucherung. Besonders stilvoll, dann auch noch ständig Seitenhiebe auf die etablierte Forschung loszulassen, aber selbst so merkbefreit sein und glauben, hier wäre der richtige Ort für Privatforschung, mit der man es der Gesamtheit der Wissenschaftler mal so richtig zeigen kann. Oder gibt es an dem Zitierten auch wieder irgend etwas zu verdrehen, damit es in Deine "Wahrheit" passt? Irgend etwas eingesehen hast Du höchstens dann, wenn du Gegenwind bekommen hast. Bingemer ist ein verdienter Historiker, aber kein Archäologe. Sollte er (wie Du es ja anhand seines Werkes lange Zeit belegen wolltest), tatsächlich ex silentio die Ziegel mit einem Kastell in Verbindung gebracht haben, ist ihm das nachzusehen.--Haselburg-müller 15:55, 13. Sep. 2008 (CEST)

Schon wieder große Klasse, was du hier zitierst und welche Stellen hier wieder herhalten müßen um "deine Theoriefindung" zu verschleiern. Es gilt doch zu allererst der Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. - Wer den nicht begreift - braucht gar nicht mehr weiterzulesen (oder Artikel zu editieren).

Und was Du hier selbst so merkbefreit von Dir gibst - zeigt wie wenig Du begreifen möchtest: Erst hat Bingemer keinen fachwissenschaftlichen (Archäologie) background - nun war er aber kein Archäologe ? Sind denn die Herren Mohr und Schallmeyer und die gute Frau Hampel - nach deiner Definition - Archäologen oder haben Sie - in Deinen Augen - wenigstens etwas fachwissenschaftlichen background ? Sie sprechen z.B. beim Affenstein alle von einem "mittelalterlichen Wartturm" - Du drohst mir an: wenn der Affenstein als Wartturm in den Artikelnamensraum verschoben wird, werde ich trotzdem einen Löschantrag stellen.--Haselburg-müller 14:04, 2. Aug. 2008 [5] ???

Wie wenig du in der Lage bist - auch neue Standpunkte - in deine Anschauung einzubeziehen - zeigt erneut dein letzter Satz: die Ziegel mit einem Kastell in Verbindung gebracht zu haben - wie Du es ja anhand seines Werkes lange Zeit belegen wolltest - Bis heute hat Deine Merkfreiheit verhindert - dass die Ziegelfunde der Gruckau im Artikel Schelmenburg rückschlußfrei genannt werden ! Bislang dachte ich, daß mein Vorschlag als Konsens ....Der Rückschluß auf die Existenz eines Kastells wird in der archäologischen Forschung nicht mehr anerkannt... endgültig das Thema beendet hätte....

Aber wir können ja nochmal anfangen: der von Dir zitierte Wahl hat ja (nach meinem Kenntnis-Stand) garnicht explicit über das römische Bergen, sondern über den Domhügel gearbeitet. In der Frankfurter Innenstadt ist aufgrund der mittelalterlichen Bebauung (und Zerbombung im letzten Krieg) auch kein Spitzgraben gefunden worden - aber zieht Wahl nun den Schluß - die Römer hätten sich vom Domhügel ferngehalten ? 223 gestempelte Ziegel mit 36 verschiedenen Stempeltypen geben eine andere Antwort.

Michael Schmidt geht z.B. in seinem hervorragenden Buch Das rechtsrheinische Vorfeld von Mogontiacum: Civitates Taunensium; Civitates Auderiensum und Civitates Aquae Mattiacorum - Artaunon-Verlag Ffm. 2007 S.48 von einem römischen Prätorium auf dem Domhügel aus. Er rät mir, in Bergen nach Soldatengräbern zu schauen, was ich gerade untersuche. Muß ich nun sein ganzes Buch (mit Quellen-Angaben und Seitenzahlen) abschreiben - oder genügt es diesen - wissenschaftlich fundierten - Beitrag zu überprüfen, um diese Aussage einzustellen ?

Wie verhält es sich denn sonst so bei deiner aktuellen Wiki-Mitarbeit - Du behauptest da so schlapp : Ferdinand Kutsch [6] war Soweit ich weiß, war er selbst z.B. auch kein NSDAP-Mitglied. Momentmal - bist Du wirklich sicher, dass dieser Name nicht im Zentralarchiv der NSDAP auftaucht ? Es sind immerhin über 3.000 Rollen Mikrofilm mit Nazi-Akten auszuwerten - und da wirfst Du sowas in die Waagschale - recherchier doch erstmal beim BA Potsdam ob er wirklich kein Parteigenosse war oder wendest du die eingeklagte Belegpflicht nur in meinem Fall an ? Na klar: Eine Ehrenrettung war deshalb gar nicht notwendig - aber wie hat sich dieser Mann so lange an verantwortlicher Stelle halten können - wenn er sich nicht in irgendeiner Weise mit den Nazis arangiert hätte?

Aber das wertest Du sicher bald als typische-Virus11-Nebelkerze (oder Spionage-Versuch ?) ohne Dir Gedanken zu machen - was ich damit eigentlich sagen möchte: Ich will garnicht über Kutsch streiten - mit dem Mann hatte ich mich noch nie auseinandergesetzt - aber ich bin über Deine diesbezügliche (bisher unbelegte) Aussage gestolpert und vermisse weiterhin die nötige Sachlichkeit und gegenseitige Toleranz.

Quellen-Recherche - das weißt Du sicherlich - ist ein mühsames, aber notwendiges Geschäft. Aber ich schließe möglichst alle (verlässlichen) Quellen ein und bin in der Lage meine eigene Aussage selbst nachzuvollziehen und auch anderen vorzustellen. Selbst Bewuchspuren im Feld oder Schottertrassen einer Römerstraße sind doch - wenn zudem noch "in situ" - klassische Befunde schlechthin und damit eine überprüfbare Aussage. Und dazu braucht kein Heimatforscher Nahrgang, Jacobi, Wolff oder Kurt diese zu vermuten oder gar zu belegen - das machen Beweise schon alleine. Geh hin und schau Dir Steine und Begleitgräben an - wenn Dir diese (jederzeit nachprüfbare) Aussage zu einer Römerstraße nicht schmeckt - gerne lasse ich mir auch andere Verläufe zeigen - etwa von Nida zum Main um den Campus Westend oder ums Irrenschloß herum - oder sollten wir - wie hier - nur noch über das Fernziel Dieburg (da stand übrigens auch kein Kastell !) streiten dürfen, ohne die Zwischenstationen zu benennen ? So einfach solltest Du Dich hier nicht aus der Verantwortung ziehen! --Virus11 16:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

TdoD-Nachtrag zum Thema Löschantrag [7] - oder ist schon wieder kein fachwissenschaftlicher (Archäologie) background im LAfD Hessen zu vermuten und alle dort keine (von dir anerkannten) - Fachleute ?? Und Presseinformationen wieder irrelevante Tertiär-Quellen [8] ? Dann viel Spaß beim Löschen.... --Virus11 17:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Affenstein

Da wäre doch der - angedrohte und viel beschworene - Löschantrag fällig. Stattdessen un-wissenschaftlicher EditWar ohne jede Diskussion - pfui wie unfein - aber Du solltest Dich wenigsten selbst mal ernstnehmen - oder klappt das nun auch nicht mehr ? Hier kannst Du ja gerne weiter löschen (dank Hausrecht) - aber so einfach sollte man sich nicht aus der Verantwortung stehlen.... --Virus11 20:49, 14. Sep. 2008 (CEST)

....mit haltlosen Vorwürfen, Beleidigungen und einer Drohung gespickte, polemische, diese Stammtischdiskussionen, ...Leute, die dazu gar nicht in der Lage sind, Verteidigung der Lehrmeinung, persönliche Rufschädigung, normalerweise dieses Geheule gelöscht.... - das war also gerade dein sachlicher, fachwissenschaftlicher und Wiki-konformer Beitrag zu Udimus Versuch ? --Virus11 04:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zur Info

Hallo Haselburg-müller, ich wollte dich nur kurz informieren, das Benutzer:Virus11 auf Vermittlung von Benutzer:Marcus Cyron Benutzer:Regiomontanus, Benutzer:Udimu und mich auf der jeweiligen Disk um Vermittlung in eurem Streit gebeten hat. Grüße --Geos 20:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Habe das zur Kenntnis genommen. In aller Kürze meine Sicht der Dinge: Es geht hier nicht um Toleranz gegenüber anderen Meinungen. Die Beiträge von Virus 11 bestehen nur aus WP:TF. Dafür gibt es meiner Meinung nach keine Toleranz. Zuletzt greift er nur noch auf Beleidigungen zurück ("persönliche Probleme" [9],[10], [11]). Kurz: Ihm ist jedes Mittel recht, um seine "Meinung" durchzusetzen. Deshalb findet die Diskussion mittlerweile auch an illustren Orten statt: Neben den oben genannten u.a. [12], [13] und noch vieles mehr. Diskutiert habe ich mit ihm mehr als genug. Er sieht es nicht ein, dass er mit Quellen zu belegen hat und möchte eigentlich nur noch das ständige Einbringen seiner persönlichen Meinung in den Artikelnamensraum salonfähig machen. Die Ausbreitung der Diskussion kommt ihm dazu gerade recht. Schön, wenn sich mal ein paar fachlich versierte Menschen damit auseinandersetzen. Möchte als interessante Virus11-Arbeitsproben mal zwei Links empfehlen: Saalburgstraße, oder Affenstein- ich denke Ihr könnt zwischen Früh- und Hochmittelalter unterscheiden, er anscheinend nicht. Ich muss mir für mein Auftreten gegen seine Theoriefindung und unbelegten sowie unbelegbaren Äußerungen so einiges gefallen lassen, inkl. Versuche, in mein Privatleben einzudringen (nicht nur durch die Einladungen auch per E-Mail an mich als webmaster des Hanauer Geschichtsvereins). Seine Beiträge bestehen seitenlang aus seinen Nachstellungen nach mir. Ich rate deshalb zur Vorsicht und genauer Analyse. Ich gebe zu, dass mir dabei manchmal der Kragen platzt und meine Diskussion auch nicht sachlich ist. Ich weiß bei den meisten Themen aber die Lehrmeinung sehr gut einzuschätzen. Er setzt immer nur seine persönliche Meinung entgegen und wird auch noch ausfällig. --Haselburg-müller 19:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nun gut - eine Einladung an dich wegen eines Treffens hätte ich dir auch zukommen lassen, wenn ich das nächste Mal in der Gegend bin. Das würde ich noch nicht als so gravierend sehen. Marcus Cyron 20:05, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin jetzt etwas verwirrt, was Du mit "Treffen" meinst. Ein Treffen mit dieser bestimmten Person lehne ich nach wie vor ab. Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, vermutlich will er genau das erreichen. Alles fing damit an, dass ich ihm aus purer Nettigkeit mal einige Infos über Georg Wolff (Archäologe) besorgt habe ([14]). Eingearbeitet hat er davon in den Artikel nichts. Ich glaube nach wie vor nicht, dass es ihm wirklich um Sachthemen geht, das ist, wie auch in seiner E-Mail an mich privat (keine Wikipedia E-Mail sondern an den webmaster des HGV 1844 natürlich "nur zufällig" am 30.07., bevor es in der Diskussion um Burg Bommersheim so richtig los ging), den ständigen persönlichen Einladungen ([15], [16], [17]) genau das, was er mit seiner merkwürdigen Art an "Annäherungsversuchen" erreichen will. Nimm die Diskussion um Ferdinand Kutsch - er gibt ja zu, dass er den Namen noch nie gehört hat (schreibt ihn auch mehrfach falsch), hechelt mir aber hinterher, in der Hoffnung, mir endlich mal einen Fehler nachweisen zu können. Bekommt er nicht, was er will, verlegt er sich auf persönliche Angriffe, von denen er meint, man würde sie nicht erkennen ("nicht mein Stil", mehrfach "Ahnungslosigkeit", "fachlich falsch", "ich als Fachwissenschaftler müsste doch wissen..." - immer schön mit Bezug zur Person, manchmal auch meinem Institut, wie etwa mehrfach auf Frank Behnsens "Affenstein"-Disk.). Auf gar keinen Fall möchte ich solche Menschen im realen Leben kennen lernen. Ich will gar nicht wissen, warum er so geil darauf ist, mich zu treffen, das hier geschilderte Verhalten ist nicht normal und wurde von einem anderen Benutzer, den ich hier lieber nicht mit reinziehen möchte, schon als "Stalking" bezeichnet. Als nächstes ruft er mich an oder steht mal vor meiner Tür. Spätestens dann ist das auch nicht mehr durch Admins zu regeln.

Bei Dir (@Marcus) ist das allerdings was anderes, Dich würde ich tatsächlich gerne mal pers. kennen lernen (sollte ich den Beitrag falsch verstanden haben?)!--Haselburg-müller 11:35, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte, daß ich eine Anfrage zu einem Treffen grundsätzlich für nicht verfänglich halte, zumal ich das bei dir auch versuchen würde, wenn ich in der Gegend bin. Ob und bei wem du in solchen Fragen eingehst ist natürlich deine Sache. Aber es hört sich zumindest gut an, wenn du bei mir nicht nein sagen würdest :). Marcus Cyron 20:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, da ich auch angesprochen wurde, lege ich mal meine Sicht der Dinge dar. Finde das alles aber sehr verwirrend, kann jetzt auch nicht jeden edit verfolgen und habe etwas das Gefühl hier wird um Kleinkram gestritten. Fachlich: An einem Artikel wie Saalburgstraße hätte ich erstmal nichts auszusetzten (hab jetzt mal die Diskussionsseite ignoriert...). Das ist ein kurzer Artikel mit einer (ich muß zugeben) älteren Literatur als Nachweiss. Ob der Artikel fachlich stimmt, kann ich nicht beurteilen. Weitere Belege im Detail würde ich bei so einem kurzen Artikel eigentlich nicht erwarten. Wenn jemand meint einen Fehler zu sehen, oder Forschungsergebnisse sind veraltet, kann man das ja verbessern und dies dann eben mit Fussnote, um die Quelle anzugeben. Streitpunkte wie diese hier [18] kann ich schlicht und einfach nicht nachvollziehen (es geht wohl um die Ziegel der Legio XXII, deren Deutung wird in der ersten Fassung aber in der Fussnote relativiert). Literatur: Ich muss Haselburg-müller recht geben, dass wissenschaftliche Lit. auf alle Fälle Populärem vorzuziehen ist. Populäres ist oftmals voll von Fehlern, Verallgemeinerungen und altem Wissen (nicht das Wissenschaftliches immer fehlerfrei ist).Gruss -- Udimu 12:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nix dagegen, die Ziegel zu erwähnen, Das war ja bereits Konsens, Virus11 hat ihn aber kaputt gemacht, indem er zusätzlich die Wegekreuzung zur Wegespinne gemacht hat (obwohl ich zitiert habe: E. Fabricius, Das römische Straßennnetz im unteren Maingebiet im Taunus und in der Wetterau. ORL A II 2 Strecke 3-5 (Berlin und Leipzig 1936), der die meisten Wege als unsicher ansieht, dazu lege ich wert auf das nur Villae rusticae, die Ziegel stammen nämlich nach heutigem Forschungsstand aus den V.r. als Zweitverwertung, was ihre frühe Zeitstellung erklärt). Zusammen genommen ist die Veränderung damit suggestiv und beileibe keine Kleinigkeit. Obendrein kann er ja nicht mal für die "Funde aus dem Burggarten" eine Quelle mit Seitenzahl angeben, es ist damit zweifelhaft, ob das Informationen vom Hörensagen sind oder er das Buch in der Hand hatte). Völlig unklar bleibt weiterhin, warum er den wiki-Link auf den Bericht der RGK durch das völlig falsche "RGK" ersetzt haben will (der zerstöre Konsens ist hier).

Ich habe an der Saalburgstraße bemängelt, dass hier Luftbildbefunde als gesicherte Römerstraßen interpretiert werden, ohne dies mit der Sekundärliteratur abzugleichen. Eine solche Deutung von Primärquellen steht nach WP:TF dem Benutzer nicht zu. Wer überprüft, ob es sich dabei nicht um einen alten Feldweg, einen Ackerberg, alte Flurgrenze oder ähnliches handelt? Doch wohl kaum der Benutzer selbst. Der ganze Römerstraßen-Kram kann nicht unreflektiert hier überall herein gesetzt werden. Ich zitiere Prof. Baatz über die Straßenforschung:„(...)Überprüft man die Angaben L. Jacobis und Wolffs, so zeigt sich, daß die Strecke Saalburg-Okarben dieser Querverbindung nie durch Ausgrabungen nachgewiesen worden ist, sondern nur durch eine lockere Assoziation mehr oder minder passender, alter Wegstücke oder Flurgrenzabschnitte. Diese Methode war in der Pionierzeit der Römerforschung durchaus erlaubt und vermochte erste Hinweise auf Römerstraßen zu geben (...)“ (D. Baatz, Saalburg-Jahrbuch 38, 1982, 28. Die meisten Informationen zu seinen heißgeliebten Straßen sind aus der älteren Literatur. Muss das trotzdem überall in jeden mittelalterlichen Burgartikel eingesetzt werden, besonders ohne Quellennennung (die er gänzlich schuldig geblieben ist, außer dem Hinweis, man könnte es im Berger Heimatmuseum erfragen)? Ich glaube, da ist vieles Provokation (zu den Gründen siehe oben).--Haselburg-müller 12:49, 17. Sep. 2008 (CEST)

okay, jetzt kapier ist das. Bei Saalburgstraße habe ich natürlich angenommen, dass die aufgelisteten Straßen aus der angegebene Literatur stammen. Ich habe es auch schon zu Virus11 gesagt, wenn zwei Ansichten aufeinandertreffen müßen beide mit Literatur belegt werden. Unterschiedliche Meinungen, wenn sie denn in der Literatur existieren können und sollen nebeneinander stehen als unterschiedliche Untersuchungsergebnisse verschiedener Forscher. Gruss -- Udimu 21:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

...und immer wieder Edit-War. Es geht gerade munter weiter, obwohl ich so nett war, die Literatur zu konkretisieren (Saalburgstraße). Das herausgenommene Werk ist drittklassige Literatur aus einem Selbstverlag. Kann nur empfehlen, mal bei der DNB nach "artaunon" zu suchen.--Haselburg-müller 11:44, 18. Sep. 2008 (CEST)

drittklassige Literatur ? Nun muß ich mich hier doch einmal einschalten - wer gibt dir das Recht, dieses umfassende, aktuelle Werk des Michael Schmidt als drittklassig zu bezeichnen ? Schon mal reingeschaut ?

Nette Korrektur ?? - Die Lit-Angabe stand hier - da hättest Du gerne nett korrigieren können...

EditWar?? - Ich ergänze Literatur - du löscht sie heraus - wer ist denn hier der Kriegstreiber ? - Sorry, man kann ja alles verdrehen - aber nachvollziehbar bleiben diese Aktionen allemal.... & Peinlich... --Virus11 12:05, 18. Sep. 2008 (CEST)

Und gleich mal wieder persönlich ("peinlich"). Bitteschön: Kannst in Zukunft ja gleich Felix Dahn zitieren oder warum nicht gelegentlich auch mal Heinz Günther Konsalik. Peinlich finde ich eher hartnäckige Theoriefindung ([19]). Darüber hüllt man lieber den Mantel des Schweigens und macht ein neues Fass auf. Peinlich und plump.--Haselburg-müller 12:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag:da hättest Du gerne nett korrigieren können - habe ich.

Außerdem empfehle ich nach wie vor die DNB: Ein Verlag, in der nur ein einziger Autor zahl- und seitenreiche Bücher, vorzugsweise über breit gefächerte Themen der europäischen Archäologie herausgibt (die merkwürdigerweise außer Dir niemand in der Forschung zitieren würde). Ich könnte noch soviel mehr über den Autor erzählen, doch dann müsste ich mir ausnahmsweise zu Recht vorwerfen lasen, ich würde Deine Literatur heruntermachen. Außerdem möchte der Herr Schmidt das sicher nicht über sich im www lesen. Ich empfehle weiterhin eine schlichte google Suche nach dem Artaunon Verlag. Da findet es genauso viel Wiederhall wie in der archäologischen Forschung. Das ist als Zitat in einer Enzyklopädie echt lachhaft.--Haselburg-müller 12:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Liest hier noch irgendeiner der Admins mit? In Schelmenburg setzt er auch wieder seine Meinung via Edit-War durch (Begründung in der Disk.: Eine mündliche Mitteilung [20]). ausfallend wird er auch erneut grundlos ("Und bitte die eigenen Probleme zuhause lassen") Ich hatte vorher eine neutrale und konsensfähige Version eingestellt, das ist ihm nicht genug. Der Römerstraßen-Spam nervt nur noch!--Haselburg-müller 17:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ohne mich einmischen zu wollen (habe das nur am Rande mitbekommen): Haselburg-Müller ist absolut und uneingeschränkt zuzustimmen, wenn es darum geht, fachwissenschaftliche Lit der populärwissenschaftlichen vorzuziehen. Da gibt es auch kein Ausweg a la "das Buch XYZ ist aber aktueller". Das heißt gar nix. Ich komme aus der historischen Fachrichtung, es gibt sehr viele Beispiele, wo etwas betagtere fachwissenschaft. Lit nicht durch neuere populäre Darstellungen überholt wurde bzw. lange Zeit maßgeblich war. So war beispielsweise bis 1992/2000, als Wolfgang Stürners fachlich großartige Biographie erschien, im deutschsprachigen Raum (aber auch darüber hinaus) kaum eine wirkliche Alternative zu Kantorowicz' Darstellung über Friedrich II. gegeben - obwohl es massenweise populäre Darstellungen und durchaus auch mehr als genug fachwissenschaftliche Beiträge gab. Natürlich soll und muss man in erster Linie aktuelle Literatur verwenden, das ist nicht die Frage (ob sie dann die ältere ablöst, ist freilich immer offen), aber doch bitte schön auch solche Lit von Leuten, die wirklich vom Fach sind und das einzuschätzen wissen. Ich habe Schmidts Werk nicht gelesen, dass es aber wohl im Selbstverlag erschienen ist, stärkt aber nicht mein Zutrauen. Man kann nur über die gedruckte fachwissenschaftliche Lit argumentieren (die also auch in Fachkreisen rezipiert wird), alles andere ist Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. Wie schon der Althistoriker J. B. Bury so schön sagte: „History is a science, no more, no less“. So wird es in der Öffentlichkeit nicht immer gesehen, was an dem Tatbestand aber nichts ändert. :) Schönes Wochende. --Benowar 14:51, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke für diesen Beitrag! Ich habe teilweise den Eindruck, ich rede gegen eine Wand. Eigentlich sollte eine kritische Quellenauswertung zum Standardwerkzeug beim Bearbeiten längerer Artikel gehören. Ohne sollte man besser die Finger davon lassen.--Haselburg-müller 21:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

.Auch von meiner Seite aus Zustimmung zu Benowar, allerdings mit einer Einschränkung: Ich als Laie beharre darauf, das auch Laien hier sehr wertvolle Beiträge leisten können, das erlebt man jeden Tag. --Geos 21:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich gegen Laien richten soll sich das ganz sicher nicht. Ich erlebe tagtäglich Leute, welche sich autodidaktisch das Wissen draufgeschafft haben und teilweise großartiges leisten. Nehmen wir Tony Clunn, Otto Braasch und tausende andere, deren Namen gar nicht so bekannt werden. Auch in der wikipedia leisten Laien teilweise hervorragendes. Doch ein wenig Quellenkritik muss man sich schon zulegen.--Haselburg-müller 21:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Mein Beitrag war auch gewiss nicht gegen Laien gerichtet. Aber wir sind uns ja einig: man muss dann auch die maßgebliche fachwissen. Lit benutzen und nicht das heranziehen, was einem gerade gefällt - das ist einfach unsauber gearbeitet. Mein Einwurf "vom Fach" bezog sich hauptsächlich darauf, wenngleich ich zugebe, ich bin schon froh, wenn sich Fachwissenschaftler hierher "verirren". :) Dass dies hier trotzdem oft genug passiert, dass unsauber bei wissenschaftlichen Themen gearbeitet wird, ist beklagenswert und da muss man auch gegensteuern, denn man trägt ja durchaus Verantwortung für das, was hier geschrieben und dann gelesen wird. Aber es stimmt: es gibt auch genügend Gegenbeispiele. Sonst wäre ich hier auch schon längst weg. :) --Benowar 23:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bitte die eigenen Probleme zuhause lassen !

Mittlerweile ist es schon sehr auffällig, wie du hier deine Probleme in die Mitarbeit bei Wikipedia einbringst. Ich habe ja durchaus mitbekommen, daß wir nicht einer Meinung sind und mit unterschiedlichen Vorbedingungen an Themen herangehen. Auch deine persönlichen Beleidigungen und wahnhaften Unterstellungen können an meinem Selbstbewußtsein nicht rütteln - da wird sich auch in Zukunft kein gemeinsamer Konsens daraus entwickeln können. Wenn du hier aber weiterhin versuchst deine herabwürdigenden Bemerkungen und unverschämten Behauptungen auf hier unbeteiligte Personen auszudehnen - wie heute gegenüber M. Schmidt und/oder W. Henschke - oder allgemein gegen Heimatforscher oder angebliche Nicht-Fachmännern oder Nicht-Studierte hier öffentlich fortsetzt - so entspricht dies nicht den hier üblichen Konventionen und wird - für dich persönliche - Konsequenzen mit sich bringen. Ich bin gerne bereit auf fachlicher Ebene mich mit deinen Sachen/Problemen auseinander zu setzen - aber nicht mehr auf dieser persönlich behafteten Ebene! Deshalb nochmals und unmissverständlich die Ansage: Bitte die eigenen Probleme zuhause lassen ! --Virus11 18:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

ich mische mich nochmals ein. Ich würde sagen, versucht Euch doch erstmal aus dem Weg zu gehen. Diese persönlichen Anschuldigungen lenken doch von den Sachdiskussionen ab, und die allein sollten zählen. Bitte in zweifelsfrei brav zitieren, dann können auch verschiedene Ansichten nebeneinander stehen. Mündliche Informationen gelten nicht, da fehlt dann einfach die Nachprüfbarkeit und das ist essentiel für alle saubere Arbeit. -- Gruss Udimu 00:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deine Einmischung - Sachdiskussionen und aus dem Weg gehen sind die Stichworte! Gruß --Virus11 02:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Schöne Worte, wenn eine eigentlich konsensfähige Version, die beides gleichberechtigt (im Text und in der Fußnote) nennt, trotzdem wieder zum Edit-War missbraucht wurde [21]. Das ist also "Sachdiskussion" und "aus dem Weg gehen". Man lernt nie aus. Ich habe ihm mehrfach Konsensversionen angeboten, von Beleidigungen gegen M. Schmidt kann keine Rede sein, bloß weil ich Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie aus WP:TF zitiert habe. Er lehnt mehrfach angebotene Konsensversionen ab, womit ich meistens weniger ein Problem habe (z.B. Affenstein oder die Ziegel aus Bergen). Es darf nur seine Wahrheit im Fall der Römerstraßen geben und die müssen unbedingt in allen historischen Artikeln des Rhein-Main-Gebietes noch irgendwo reingequetscht werden. Der Artikel Schelmenburg benötigt jetzt eine unsägliche Dichte an Fußnoten im Abschnitt "Entstehung", nur damit schön haarklein die Mindermeinung dieses einen Menschen erwähnt wird, obwohl es im Lemma nicht um Römerstraßen, sondern eine mittelalterliche Burg geht.

Ich habe zuletzt versucht, betont sachlich zu bleiben - es hat auch nichts genutzt, außer dass ich mir diese mit haltlosen Vorwürfen, Beleidigungen und einer Drohung gespickte, polemische "Ansage" auf meiner Diskussion anhören muss. Ich bekomme beinahe täglich Vorbehalte von Fachkollegen gegenüber Wikipedia zu hören. Das Ereignis lehrt mich, dass sie wohl recht haben. Man kann niemandem empfehlen, sich diese Stammtischdiskussionen zu geben und Konsens mit Leuten anzustreben, die dazu gar nicht in der Lage sind. Muss man doch für die Verteidigung der Lehrmeinung anscheinend persönliche Rufschädigung in Kauf nehmen. Dabei ist es stets einerlei, ob die Argumente der anderen Seite wissenschaftlich unhaltbar sind oder gegen die Grundsätze hier widersprechen, jedem Versuch der kritischen Quellendiskussion wird sich verweigert. Etwas anderes als Ignoranz ist schon lange nicht mehr notwendig. Normalerweise hätte ich dieses Geheule hier oben gleich gelöscht, aber es ist einfach zu anschaulich und bleibt deshalb erstmal stehen.--Haselburg-müller 03:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

Da sich ja die Diks hierher verlagert hat: Der Ton, den ihr leider beide anschlagt ist nicht geeignet zu deeskaliern. Soweit ich das nachvollziehen konnte (ich habe beileibe nicht alles gelesen was ich schon verzapft habt) war der auslösende wohl Virus11, also bitte: Unterlasse es persönliche Angriffe, in welcher Form auch immer, in de Diskussionen einzubringen, das hilft niemandem und am wenigsten unserem Ziel, hier eine Enzyklopädie zu erstelln. Wir sollten alle froh sein, das wir einen Fachmann für ein Gebiet in unseren Reihen haben, der sich nicht zu schade ist, mitzuarbeiten. Also bitte. Fachliche Diskussionen: gerne, persönliche Attacken: Nein. im Zweifel werde ich persönlich dazwischenhauen. Guten Abend zusammen --Geos 21:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe grade dafür gesorgt, dass der Artikel Schelmenburg vollgesperrt wird. Vielleicht kehrt dann ja etwas Ruhe ein --Armin P. 12:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Löschung meines Bearbeitungs-Bausteins

Einem Vermittlungs-Ausschuß, wie von Dir angerufen, sehe ich zwar etwas skeptisch entgegen - grundsätzlich könnte dies - unter Einbeziehung neutraler Vermittler - eine Hoffnung sein Streitereien und Edit-Wars in irgendeiner Form zu begrenzen und eine notwendige Akzeptanz herzustellen.

Das Löschen [22] meines INUSE-Bearbeitungs-Bausteins im Artikel Civitas Taunensium und die entgegen der Wikipedia-Bitte vorgenommenen Änderungen und Bearbeitungen - lassen nun wirklich den Hintergrund des selbsternannten Einzigen Archäologe der Wikipedia erkennen: Nur Benutzer haselburg-müller darf wohl hier in Wikipedia über die römische Civitas arbeiten und editieren - Sorry aber so etwas nenne ich Lösch-Vandalismus! Es bleibt die Hoffnung, das die hier oft zitierte WP-Gemeinschaft hierauf reagieren wird - Dieses undemokratische Vorgehen ist selbstherrlich und ein weiterer Versuch andere mundtot zu machen und gegen andersdenkende Personen vorzugehen. --Virus11 03:56, 29. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kommst Du jetzt wo das ganz große Trara schon da ist, auch mit Deinem angekündigten Edit und den Quellen endlich heraus, für den Du den Artikel in Anmaßung von Admin-Funktion (wie diese Ansage hier auch) stundenlang blockierst. Ein Scheinmanöver, hatte ich Dir den Edit doch kurz vor Deiner Baustein-Setzung angekündigt:[23]. Du wirst selbst oft genug beleidigend, bezeichnest mich als Denunzaint, weil ich VM bemühe und machst es einen Tag später unter Vorspiegelung falscher Tatsachen (wie immer in Deiner unaufrichtigen Art) selbst. Das kommentiere ich lieber nicht weiter.--Haselburg-müller 04:11, 29. Nov. 2008 (CET)

Es heißt Denunziant - erstmal Ende der Deutschstunde und gute Nacht - sonst hört das ja nie auf! --Virus11 04:21, 29. Nov. 2008 (CET)

Aha, hast du mir also mal einen Tippfehler nachweisen können. Na und? Habe ich kein Problem damit und deshalb bleibt das jetzt auch so stehen! Herr Virus11 verabschiedet sich ins Bett und grübelt die Nacht über Civitas Taunensium? Klarer Missbrauch der VM, des Bausteins und mal wieder auf meiner Seite rumgepöbelt, obwohl Ich Dir doch deutlich gemacht habe, dass ich eine persönliche Kontaktaufnahme nicht wünsche ([24])? Ich werde das auf der VA-Seite dokumentieren und überlege mir, ob ein solcher überhaupt noch Sinn macht...--Haselburg-müller 04:29, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Länge der Leuge

Hallo, soweit ich mich erinnere, sind da verschiedene Historiker unterschiedlicher Meinung. Und die Tatsache, dass Delme (Loire) nach seiner Entfernung von 12 Leugen von Metz (Duodecima = die zwölfte) benannt ist, passt bei 30 km Entfernung besser zu 2450 m. Gruß, Ulamm 22:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Gerücht hält sich hartnäckig, nur weil ein bestimmter Benutzer das mal sehr tiefgreifend in mehreren Artikeln hier geändert hatte. Der Artikel Leuga (bzw. die Diskussion dort, wenn man sie sich denn antun möchte) gibt das ganz gut und auf dem neuesten fachwissenschaftlichen Stand wieder. 2.450 ist auch nicht unbedingt falsch, nur seit Sept. Severus zu 2.222 m standartisiert. Die im Artikel zitierten Leugensteine aus Kastel und Bingen erlauben ja auch Umrechnungen. Es gibt weder eine einfache Erklärung, noch ist die Leuge erwiesenermaßen "keltisch", und schon gar nicht ist die 2450 m Leuge (die, wenn, dann wohl nur kurze Zeit im 2. Jahrhundert n. Chr. existiert hat) irgendwie keltischer als die anderen. Der Artikel Leuga, auf den ich in meinem Bearbeitungskommentar hinwies, ist aber um eine wissenschaftlich korrekte Erklärung bemüht. --Haselburg-müller 22:34, 29. Aug. 2009 (CEST)

Damit ergibt sich die interessante Frage, warum in Delme der zwölfte Stein stand. War es vielleicht doch ein Meilenstein, nur dass die Römer nur alle zwei Meilen einen aufstellten? Delme ist nämlich 33 km von Metz entfernt und die Straßenverbindung heute etwa ebenso gerade wie zur Römerzeit.--Ulamm 23:12, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage beantwortet sich mit dem Lesen und Verstehen des Artikels. Bitte - der Artikel wurde aus dem gleichen Grund schonmal gesperrt, nun setzt Du genau dort und im Artikel Meile mit dem gleichen Kram wieder an. Als Quelle gibst Du eine Webseite an, als wenn die so zahlreiche Zitate aus der Fachliteratur (ich kann noch gefühlte 100 nachliefern) einfach wiederlegen würde. Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock, es jedesmal neu aufrollen zu müssen, wenn jemand kommt, der die einfache, aber falsche Erklärung der nunmal komplizierten vorzieht. --Haselburg-müller 23:22, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte meinen Eintrag nicht nicht einmal zu rechtfertigen versucht, sondern eine Frage gestellt.--Ulamm 23:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Und im Artikel ist doch deutlich von Abweichungen zu lesen und auch so dargestellt, dass diese nicht unbedingt verkehrt sind. Halt nur ein kurzes Phänomen im zweiten Jahrhundert, dazu nur sehr regional greifbar. Das französische Werk zu Römerstraßen schlechthin (Chevallier) ist da auch unmissverständlich: 2222 m, Lieue gauloise mit 2450 ist umstritten. In der deutschen Fachliteratur findet man nur 2222. Warum wohl? --Haselburg-müller 23:49, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Wenn es unterschiedliche Angaben oder widersprüchliche Befunde gibt, sollte das in der Einleitung angedeutet werden.
• 12 Abschnitte hätte mit der 2450er Leuge auf 30 km gepasst, nicht aber auf 33 km. Daher meine Frage, ob die Meilensteine etwa nur alle 2 Meilen aufgestellt wurden. Im Ort Delme wird jedenfalls mehrfach darauf verwiesen, dass dort le deuxieme borne stand.--Ulamm 00:10, 30. Aug. 2009 (CEST)

Diese Berechnungen sind so schwierig. Weiß man denn genau, wo sich in Metz der caput viae (Ausgangspunkt der Zählung) befand? Und ist der genaue Standort in situ des Steins archäologisch gesichert und publiziert (Verschleppung ausgeschlossen)? Und selbst wenn, die Leuge mit 2.450 m ist nicht verkehrt (es geistern auch noch andere Werte durch die Literatur).

Die geringe Einheitlichkeit bei der Einführung und die Unkenntnis über das Maß der keltischen Leuge in der römischen Kaiserzeit wird weiterhin durch erhebliche Abweichungen in einigen Regionen deutlich. So fand der Luftbildarchäologe Jacques Dassié in Aquitanien Belege für eine Leuge von 2.450 m, die gleiche Länge ermittelte Eric Weijters für Römerstraßen des 2. Jahrhunderts in den südlichen Niederlanden.

Das ist doch wohl kaum falsch zu verstehen. Ich sehe darin auch einen erheblichen Unterschied zu Deiner Version

Übertragen auf heutige Maßeinheiten entsprach die Leuge zunächst etwa 2,450 km, römischer Zeit üblicherweise von (1½ × 1,48 =) 2,22 km

Diese unterstellt nämlich, dass es eine Leuge bereits vor den Römern gegeben habe und diese eine Länge von 2.450 m gehabt hätte. Das ist zu 0,0 % aus den Quellen zu belegen. Nicht ausgeschlossen, aber eben auch nicht zu belegen. Die Realität ist nämlich: Zwischen dem ersten Erscheinen der Leuge und der Standartisierung auf 2222 m liegen etwa 30-35 Jahre. Nicht ausgeschlossen auch, dass der Ortsname zufällig in dieser Zeit entstanden ist oder dieser Stein gerade dann gesetzt wurde. Ich sehe nicht den geringsten Grund, die Ausnahme wieder zur Regel zu machen, um es irgendwie als "keltisch" zu mystifizieren. In diesen 30-35 Jahren war Gallien nämlich schon seit über 150 Jahren römische Provinz. --Haselburg-müller 00:23, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du mir Keltenmystik unterstellst, liegst du falsch. Es gibt allerdings etliche wissenschaftliche Untersuchungen, die archäologisch (Wagenfunde) belegen, sowie sprachgeschichtlich (lateinische Wagenbegriffe keltischer Herkunft), militärgeschichtlich (Die Römer konnten Gallien leicht und schnell erobern, weil es einerseits keine Zentralmacht, andererseits aber ein gutes Wegenetz hatte) argumentieren, dass die Kelten in der späten vorrömischen (und teilweise auch römischen) Eisenzeit verkehrstechnisch fortgeschritten waren(*). Ein etabliertes Wegemaß würde dazu passen.

(*) Darauf bin ich nicht durch Keltenbegeisterung gestoßen, sondern durch ausgiebige Recherche über die Geschichte des Wagens.--Ulamm 03:13, 30. Aug. 2009 (CEST)

„Ein etabliertes Wegemaß würde[!] dazu passen.“ Du sagst es. Korrekterweise im Konjunktiv. So lange eine solche Überlegung aber nicht in der wissenschaftlichen Literatur angestellt wurde und wir sie nicht mittels reputabler Literatur belegen können, würden wir uns mit einer entsprechendenn Aussage auf das Gebiet der Theoriefindung begeben. Daher sehe auch ich diesbezüglich hier keinen Handlungsbedarf. Hartmann 08:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein Problem mit der Umrechnung auf heutige Maße: Wie genau war denn die römische Meile oder das griechische Stadion? Bei dieser Karte (*Claudius Ptolemäus: Geographike Hypegesis (analytischer Auszug mehrerer Kapitel, Germania Magna u.and. griech/lat/engl., weitere nur englisch)) fällt auf, dass die Lokalisationen nördlich und südlich der Alpen nicht so recht zu einander passen. Während in der Antike für die geografische Breitenangabe verlässliche astronomische Parameter zur Verfügung standen, war man für die geografischen Längen mangels ortsunabhängiger Zeitmessung insbesondere im Binnenland auf Wegebeschreibungen angewiesen. Da weckt die Diskrepanz zwischen nördlich und südlich der Alpen den Verdacht eines systematischen Fehlers, als habe man in wärmeren Gegenden kürzere Schritte gemacht und daher kürzere Meilen gehabt als in längeren.

In die WP darf man so etwas natürlich nur schreiben, wenn man Belege hat. Es lohnt sich aber, zu suchen. Es sind ja schon andere Gewissheiten gepurzelt, etwa hinsichtlich der Scheiben- oder Kugelform der Erde oder hinsichtlich der Erfindungszeit der Drehschemellenkung. Therorieerfindung ist in der WP aus gutem Grund verboten, Theorieauffindung das beste, was WP zu leisten vermag.

Hinsichtlich Schwankungen der römischen Meilenlänge fände ich es toll, wenn du dich dahinter klemmst. Gruß, Ulamm 13:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Leider habe ich so gar kein Interesse, dort weiter im Trüben zu fischen. Erst recht nicht, wenn ich in regelmäßiger Folge den Inhalt vor einer angeblich keltischen Leuge (Datierung: trajanisch-severisch, hohe Kaiserzeit) mit 2.450 m verteidigen muss. Eben immer wieder, wenn ein Keltenfreak, Straßen- oder Wagenforscher oder was auch immer daher kommt und eigentlich doch nur auf die "keltische" Leuge abzielt und statt der komplizierten Erklärung eine einfache einfügt. Vor allem stellt sich doch immer recht schnell heraus, dass diese keine Quellen haben. Was durch Quellen belegbar ist, wurde im Artikel sauber und im Detail dargelegt sowie mit aktuellen Quellen aus den anerkannten wissenschaftlichen Werken dazu belegt. Wie Hartmann: Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Eher geht es mir darum, dass nichts dazugedichtet wird, was nicht in wissenschaftlicher Diskussion rezipiert wurde. --Haselburg-müller 14:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Du bist überhaupt nicht auf meine Fragestellung eingegangen.

Ich hatte nicht mehr nach der Verlässlichkeit der Länge der Leuge gefragt, sondern nach der Verlässlichkeit der Länge der Meile und des Stadions.

Claudius Ptolemaios war ein römischer Untertan bzw. Bürger griechischer Herkunft.--Ulamm 15:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Claudius Ptolemaios war ein römischer Untertan oder Bürger griechischer Herkunft.

Die beobachteten Variationskoeffizienten sind in der Regel kleiner als 0,2 %. Das bedeutet, dass die antiken/vormetrischen Längeneinheiten mit einer Genauigkeit von besser als 0,2 % über die Jahrtausende und die Tausende von Kilometern transportiert worden sind. Für jede Maßeinheit ist die aufgefundene Genauigkeit etwas anders, aber meistens unter 0,2 % Abweichung. Dazu die Tabelle der Mittelwerte der aufgefundenen Maßeinheiten. [25].

Und warum sollte ich jetzt über Claudius Ptolemaios diskutieren wollen? --Haselburg-müller 15:20, 30. Aug. 2009 (CEST)

Von mir geplante Kastell-Artikel

Hallo Haselburg-müller, auf meiner Benutzerseite findest Du meine nächsten Artikelprojekte zu Limeskastellen, die mir "auf den Nägeln brennen". Solltest Du jemanden kennen, der evtl einen der Artikel bereits vorbereitet, teile es mir doch bitte an dieser Stelle mit. Das spart doppelte Arbeit. Viele Grüße, Mediatus 21:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dort ist momentan eigentlich niemand aktiv (außer Dir natürlich). Ich selbst bin nächstes Wochenende in Aalen. Wenn's klappt und Wetter ist, mache ich mal ein paar aktuelle Fotos und kann mich auch am Artikel beteiligen. Kenne im LIZ-Bawü jemanden und werde auch mal anfragen, ob es möglich ist, Fotos der Funde aus dem Inneren des Museums zu veröffentlichen (der Artikel zum Limesmuseum könnte auch noch wachsen). Zu Rainau-Buch habe ich ein-zwei Fotos im Schnee (wohl weniger tauglich mit Ausnahme des rekonstruierten Wachturms). Gruß --Haselburg-müller 21:51, 11. Apr. 2009 (CEST)

Osterburken erreiche ich gut. Könnte also - gutes Wetter vorausgesetzt - an einem der kommenden zwei Wochenenden aktuelles Bildmaterial liefern. Ansonsten gibt es zu diesem Abschnitt hier schon reichlich eingescanntes ORL-Bildmaterial, Literaturlisten und einige Eckdaten. Gruß, Hartmann Linge 22:39, 11. Apr. 2009 (CEST), (gerade von ORL 50 und Umgebung zurück, einfach nur schön dort)

Warste in ORL 49 bei den "ordentlichen" Schnitzeln ("Odenwälder Art, mit Kochkäs)? --Haselburg-müller 22:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nee, diesmal noch nicht. ORL 49 kommt vielleicht mit Fewo im Juli. War heute alles e bissele chaotisch, waren relativ spät dran. Sind mit der Odenwaldbahn bis Schöllenbach, dann nach Hesselbach hinaufgeklettert. Von dort, nach Ehrenbezeugung am Kastell, nach Süden runter Richtung Zwing. Die Luft und die Ruhe dort oben sind einfach eine Offenbarung... Hartmann Linge 23:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Super! Schöne und anschauliche Bilder sind immer angesagt. Ob aktuell oder nicht ist mir persönlich da zweitrangig, denn was sind schon "aktuelle" Bilder bei 2000 Jahre alten Gemäuern. Haupsache, die Bildaussage stimmt. Wer von Euch also Zeit findet, kann schon einmal "knipsen" gehen. Das wäre eine echte Bereicherung für die Artikel. Als ich Osterburken besuchte, hatte es geregnet; da wären dann also Bilder mit "freundlicherer" Simmung nicht schlecht. Vom Mitrasstein im Museum Aalen habe ich übrigens eine sehr gute Aufnahme. Da konnte ich ohne Blitz eine Langzeitbelichtung machen. Wenn Du das Bad in Osterburken besuchen solltest – vielleicht findest Du andere interressante Details. Und in Aalen hatte ich nur einen Diafilm, so daß die Aufnahmen teils nicht so gut auf dem Papier kommen. Aber es war wenigsten wunderschöner Sonnenschein. Macht einfach mal Aufnahmen von dem, was ihr für wichtig haltet und dann können wir aus unserem Fundus das Beste nehmen. Ich persönlich fand es ja gut, als man begann, das ein oder andere Kastelltor zu rekonstruieren. Doch irgendwann nahm das etwas überhand, zumal vieles doch fiktiv ist, da es nicht in situ ergraben wurde. Die Rekonstruktionen stehlen teilweise den authentischen Resten die Schau. Das ist auch nicht gut. Mediatus 14:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mediatus, gestern war Sauwetter, sodass ich heute morgen nochmal losgezogen bin. Da war wunderschönes Wetter mit Postkartenhimmel. Ich habe einen ersten Schwung Fotos zu Aalen in commons hochgeladen und gleich mal eine Kategorie "Kastell Aalen" angelegt (nicht "Limesmuseum Aalen", da es thematisch ja darüber hinaus geht). Ich habe noch weitere Bilder von der Anlage und Dingen, die Du höchstwahrscheinlich für den Artikel nutzen wirst (so die beiden Bauinschriften in Original-Bruchstücken und Rekonstruktion). Du findest alles hier Dafür müsste ich jedoch erstmal über eine Kontaktperson dort anfragen, ob das Museum nix dagegen hat, denn unter Panoramafreiheit wie die bisher hochgeladenen fällt das wohl nicht mehr und ich will nicht in einem Museum meines Fachs ein Hausverbot kassieren. Bin aber zuversichtlich, dass die dem zustimmen werden. Werde als Gegenleistung eine Überarbeitung des Artikels zum Limesmuseum anbieten, was für die sicher eine nette kleine Werbung ist. --Haselburg-müller 00:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Toll, da hattest Du ja Kaiserwetter! Aus dem Museum habe ich als Foto noch eine Gesichtsmaske, ein wirklich gutes Bild des Mitrassteines (schrieb ich schon) und das rekonstruierte römische Geschütz. Für alles andere bin ich sehr offen!!! Mediatus 01:24, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wetterlage und Psychologie

Sacht ma, habt ihr eigentlich alle bei dem wunderschönen Wetter am Wochenende nix Besseres zu tun, als ständig vor dem PC zu hocken ;-) Aber ich glaube, wir können den mulsum schon mal kalt stellen, ich könnte nämlich meinen A**** verwetten, dass wir jetzt bei 99 oder gar schon 100 liegen. Nur: die „offizielle“ Wertung kann erst am Montag erfolgen, da sich die „offizielle“ Liste auf dem Büro-PC befindet. Und zum neuerlichen Auszählen habe ich momentan keine Zeit. Ich habe nämlich am Wochenende bei dem Wetter was Besseres zu tun ;-))) Hartmann 07:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch, habe mit meiner Frau den gestrigen Tag schön genutzt, doch als Selbständiger muß ich eigentlich täglich an den Rechner. Und dabei ist es trotzdem nicht mehr möglich das zu erwirtschaften, mit dem man in den 90er noch eine Familie ernähren konnte, zumal der Staat unter Gas-Gerd einige abartige Gesetze erlassen hat,die zusätzlich die Freizeit belasten. Mediatus 08:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Oh, ich war gestern 2x draußen, davon einmal länger mit dem Rad. Am Freitag war ich im Taunus unterwegs (habe noch ein paar zusätzliche Bilder vom Feldbergkastell, wenn der mal erweitert wird). Und ich werde sowieso mein Engagement etwas zurückschrauben müssen in nächster Zeit. Da wollte ich gestern am Stück mal die "Florstädter Ecke" zu Ende bringen. Auf die Statistik warte ich gespannt. --Haselburg-müller 12:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Engagement zurückschrauben ist schlecht. Als Profi mußt Du beispielsweise unbedingt über meine Machwerke schauen. Mediatus 15:04, 26. Apr. 2009 (CEST)

Tja, da ist zunächst mal dieses Ding, zu dem die Diss. in den nächsten Wochen mal den entscheidenden Weg in Richtung Abgabe nehmen sollte, dann der Bau eines Museumsgebäudes daselbst, ein Inventarisierungsjob für dieses Museum betreffend Funde aus Heddernheim, ein Vereinsvorsitz, zwei weitere aktive Mitgliedschaften, vier Homepages und eine Freundin, die auch ein wenig Zeit haben möchte. Im Ganzen: entschieden zuviel RL-Stress, der mich nichtmal ordentlich ernährt. Ich muss vielerorts etwas kürzer treten. --Haselburg-müller 16:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zur Limesgeschichte: Flechtzaun, Palisade oder so ....

Hallo Haselburg-müller, bei meinen Kastellartikel bin ich wieder einmal auf Ungereimtheiten gestoßen. Bis dato war ich der Meinung Plancks, der Flechtzaun wäre älter als die Palisade. Er hatte dies so durch Überschneidung der Holzzaunlöcher durch den Palisadengrabens am Limestor Dalkingen vorgefunden. Nun finde ich aber immer wieder neuere Stimmen, die behaupten, der Zaun sei nach Verrottung der Palisade als kurzfristiger Ersatz aufgestellt worden, was eine völlig andere Datierung bedeuten würden. Was ist denn nun die "richtigere" Lösung. Gibt es z.B. neuere Untersuchungen an Holzzaunhölzern, die letztere Behauptung bestätigen und Plancks Beobachtungen widerlegen? --Mediatus 21:58, 1. Mai 2009 (CEST)

Kenne bisher auch nur die erste Deutung. Wo steht denn das mit dem kurzfristigen Ersatz? Glaube auch eher nicht, dass man von den Zaunhölzern zuverlässige Daten für eine Dendrodatierung bekommen kann.--Haselburg-müller 23:45, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich habe das zunächst bei der nicht ganz zuverlässigen Veröffentlichung: Britta Rabold, Egon Schallmayer, Andreas Thiel: Der Limes, Theiss 2000, gelesen und dann zu meinem Erstaunen bei Günter Ulbert/Thomas Fischer: Der Limes in Bayern, Theiss 1983. Dort steht das natürlich, seit ich das Buch 1987 gekauft habe. Es ist mir bisher aber nicht aufgefallen. Dort schreibt Fischer, daß die Palisade immer mal wieder durch einen Flechtzaun repariert werden mußte. Sh. Seite 36. Na ja, vielleicht gab es ja schon eine C14-Untersuchung zum Zaun. --Mediatus 00:52, 2. Mai 2009 (CEST)

Muss dabei die ganze Zeit an das KK Ockstädter Wald (Nähe Kapersburg) denken. Dort wurde ein Flechtwerkzaun festgestellt und das KK ist ganz klar Vorgänger des erst unter Commodus errichteten Numeruskastells. Meiner Erinnerung nach ist das die üblicherweise angenommene Deutung des Zaunes, dass er der Palisade zeitlich voranging (ich finde gerade nicht, wo ich das her habe, ich glaube, das war vor Urzeiten mal Thema in einer Übung zu Kastellen bei Schallmayer). Kann natürlich sein, dass es lokal andere Befunde gibt. Mit C14 machen wir in der Provinzialrömischen Archäologie eher wenig, denn es gibt kostengünstigere und sogar genauere Datierungsmethoden (C14 weicht in jüngerer Zeit stark ab). Wir erreichen meist sogar bessere Datierungen mit den Funden etwa durch Münzen oder Terra Sigillata. Denkbar wäre eher Dendrodatierung (bei der Anlage eines Zaunes werden üblicherweise nicht so viele Dinge verloren oder in den Zaungraben hineingeworfen). Rabold, Schallmayer, Thiel, Ulbert und Fischer sind allerdings gute Quellen und werden so etwas nicht ins Blaue hinein vermuten. Dendrodaten haben aber auch die Schwierigkeit, dass man Hölzer mit Waldkante für ganz genaue Datierungen benötigt, Kern-Splint-Grenze gibt dann so ±20 Jahre und ohne beides weiß man halt nur, wann der Baum so gestanden hat. Deshalb kann ich mir insgesamt eine präzise Datierung für einen Flechtwerkzaun nur schwer vorstellen. --Haselburg-müller 21:29, 2. Mai 2009 (CEST)

Da hast Du aber ein Faß aufgemacht!

• Baatz, 2005, S. 281 („Von Gunzenhausen bis Weißenburg“):

„Unter Kaiser Hadrian kam die Palisade hinzu. Als sie nach einiger Zeit verfiel, wurde sie durch einen Flechtwerkzaun ersetzt. Das geschah aber nicht überall gleichzeitig.“

• Thiel: Pfahlgraben und Teufelsmauer. In: LDA BaWü (Hrsg.): Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau. LDA BaWü, Esslingen 2005, S. 139:

„In der Frühzeit Hadrians ist der Zaun von einer durchgehenden Palisade ersetzt worden.“

Da fehlt wohl nur noch die Quelle, die zugibt, dass sie weiss, dass sie nichts weiss... Hartmann 22:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Wo ich's gerade sehe. Da wäre ich aber gespnnt, wie man sich das hier erklärt. Ich vermute immer noch eine recht einfache Lösung in der Art, dass sich die Reparaturen mit dem Zaun nicht verallgemeinern lassen. Größere durchgängige Stücke sind Vorgänger der Palisade. --Haselburg-müller 01:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Was mich dabei stutzig macht, ist der Umstand, dass das Zaungräbchen oft/meistens/immer(?) nahezu parallel und ganz dicht bei der Mauer und nicht bei der Palisade verläuft... [26], [27], [28] Hartmann 10:14, 3. Mai 2009 (CEST)

PS: Das könnte doch die Reparatur-/Ersatzthese stützen, vielelicht in der Art: a) Palisade wird errichtet -> b) Palisade verrottet -> c) Provisorium wird errichtet, aber schon an der Stelle, an der -> d) finit die Mauer errichtet werden soll. Nur mal so als Idee, vielleicht liege ich ja völlig quer, oder habe irgendwo einen blinden Fleck...

Nur mal als in den Raum geworfene Frage - warum diskutiert ihr so etwas auf einer Diskussionsseite, ihr habt doch eine Projektseite mit zugehöriger Diskussion. Meint ihr nicht, ein zentraler Diskussionsort wäre besser? Dann muß man so etwas auch nicht all zu oft nochmals durchkauen. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 01:06, 4. Mai 2009 (CEST)

PPS:@Marcus: Hat ja recht, aber wo wir gerade dabei sind schnell noch ein Nachtrag (oben angerissenes Zitat vervollständigt):

„Die Limeslinie bestand anfangs nur aus Holztürmen, die durch einen Postenweg verbunden waren. Unter Kaiser Hadrian kam die Palisade hinzu. Als sie nach einiger Zeit verfiel, wurde sie durch einen Flechtwerkzaun ersetzt. Das geschah aber nicht überall gleichzeitig. Stellenweise ist der Zaun ersetzt worden, als die Holztürme noch standen. Diese sind in der Mitte des 2. Jahrhunderts oder ein wenig später von Steintürmen abgelöst worden. .../... Bei einigen Steintürmen zeigte es sich, dass der Felchtwerkzaun erst entstanden sein kann, als der Steinturm schon vorhanden war. So zog vor den Steintürmen anfangs stellenweise noch die Palisade vorbei, an anderen Stellen aber schon der Flechtwerkzaun. Dieser stellte ein leichteres und unregelmäßigeres Grenzhindernis dar als die Palisade; er hatte mehr provisorischen Charakter. Wohl am Ende des 2. Jahrhunderts sind dann die hölzernen Grenzhindernisse durch die Limesmauer ersetzt worden. Sie verband die Steintürme miteinander.“

Dietwulf Baatz: Der Römische Limes. Archäologische Ausflüge zwischen Rhein und Donau. 4. Auflage. Gebr. Mann, Berlin 2000. ISBN 3-7861-2347-0, S. 281

Gruß, Hartmann 10:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Was mich am meisten interessiere würde, wie sieht das heute Baatzens Kollege Planck? Seine Limestorgrabung hat eindeutig ergeben, daß die Palisade nach dem Zaun gebaut wurde. Oder irrte der Gelehrte hier? --Mediatus 10:45, 4. Mai 2009 (CEST)

PS.: Ich habe hier gerade nochmal die Grabungszeichnung vom Limestor bei der die Pfostengräben des Tores, die mit der Palisadengraben zuammenhängen die Pföstenlöcher überschneiden. Planck kann daher schreiben daß, „eine einwandfrei chronologische Abfolge gegeben ist“. --Mediatus 10:55, 4. Mai 2009 (CEST)

@Marcus Cyron: Da wir hier mit der Diskussion begonnen haben, mach wir sie hier am besten fertig. Dannach können wir sie ja ins Portal verschaffen.--Mediatus 10:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Plancks Kollege Filtzinger 1986: „Als die Palisade streckenweise baufällig geworden war, hat man sie durch einen hölzernen Flechtzaun geflickt. Dieser provisorische Flechtwerkzaun ist an der Limesstrecke von Gunzenhausen bis Weißenburg nachweislich jünger als die Steintürme.“ (Philipp Filtzinger, Dieter Planck und Bernhard Cämmerer (Hrsg.): Die Römer in Baden-Württemberg. 3. völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage, Theiss, Stuttgart 1986, ISBN 3-8062-0287-7, S. 81 Hartmann 12:26, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube nach wie vor, dass dies nicht für den gesamten Flechtwerkzaun zutrifft.Baatz, Römer in Hessen S. 398 (über KK Ockstädter Wald): Zwischen dem Kleinkastell und dem Pfahlgraben fand man die Spur eines Flechtwerkzauns, der hier der Palisade voranging.. Die Flechtwerkzaun-Phase gibt es nicht, mal ist er jünger als die Steintürme (wobei das eigentlich etwas anderes aussagt als Filtzinger), mal ist er sogar älter als die Palisade. --Haselburg-müller 12:36, 5. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich genau so: es gibt keine generelle Antwort. Auch Filtzinger bezieht sich ja hier explizit auf einen bestimmten Abschnitt. Hartmann 12:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Na dann sind wir uns ja einig. Und da wir jetzt so eine schöne Funktionsseite haben, führen wir die Diskussion das nächste mal dort. Mir fehlt übrigens auf der Projektseite vorne ein Link auf den eigentlichen Stolz unserer Arbeit (weil man da alles übersichtlich hat), die Liste der Limeskastelle. Was macht denn die werte Gesundheit? Wieder auf dem Dampfer? Noch gelber Schein? --Haselburg-müller 13:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Alles klar, das mit dem Link erledige ich noch. Das andere: Arrrgh! Hält sich hartnäckig. AU noch bis Morgen, wird sich aber möglicherweise um ein paar Tage verlängern. Macht echt keinen Spaß auf diese Art...;-) Hartmann 18:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Auch meinerseits Gute Besserung! So geben wir halt bei den Kastellartikeln den jeweiligen Befund an (Flechtzaun über/unter der Palisade) und überlassen das Rätselraten den Fachkräften wie Dir, Haselburg-müller. --Mediatus 20:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Scan

Ich habe mal auf die Schnelle einen Account eingerichtet: HHJH72 (ad) web.de. Dorthin könntest Du mir den Scan schicken. Ich denke, wir können auch diesen Scan als Zeichengrundlage nehmen und im Text darauf hinweisen, daß es eben auch 4 Gräben sein können und dies nur Ausgrabungen deutlich machen würden. Wie wär das? Mediatus 18:33, 12. Sep. 2009 (CEST)

o.k., werde aber heute und morgen nicht mehr dazu kommen (u.a. wegen Tag d. offenen Denkmals). Dauert bis Montag...--Haselburg-müller 19:44, 12. Sep. 2009 (CEST)

Kein Problem. Zeigt es den Leuten, macht Sie heiß auf die Antike. Packt sie mit Neugier. Eine interessante Grabungsgeschichte gut und einfach vorgebracht wirkt. Da muß man auch keine künstlichen und historisch ungesicherten Teilruinen wie in Hechingen aufbauen. Wichtig ist: die Leut' waren da, haben was geistig mitgenommen und evtl. einen Obulus gezahlt oder, wenn das ganze nix kostet, zumindest im örtlichen Gasthaus gegessen. Ist übrigens auch so ein wunder Punkt an antiken Stätten in Deutschland. Es sollten mehr Erfrischungen und Souvenirs (kein Schrott) vor Ort angeboten werden. Da kann die Grabungsstätte oder ihr Träger zumindest im Sommer auch noch mitkassieren. Mediatus 19:59, 12. Sep. 2009 (CEST)

Scans sind angekommen. Herzlichen Dank! Der alte Münzfund bei Füssen muß etwas östlich der 3 Frauengräber gewesen sein. Dort konnte ich die Fund-Flur orten. Doch das Gebiet, ein Wald, ist relativ groß. Man müßte einen Hinweis machen: "Altfund, nur ungefähre Lage". Überlege ich mir noch. Wie Du sicher ja schon mitbekommen hast, habe ich die Villae und Siedlungen in der Füssen-Karte inzwischen mit modernen Namen gekennzeichnet. So kann jeder die Lage nachvollziehen. Mediatus 23:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Kastelltore

Hallo Haselburg-müller. Ich habe eine Zeichnung der Porta praetoria von Pfünz in Arbeit, die später exemplarisch auch in anderen Kastell-Artikeln verwurstelt werden könnte. Wie ja die Forschungsergebnisse, die ich kenne, darstellen, waren die Kastelle doch nicht so in "Leichtbauweise" errichtet, als man früher annahm. Ich kenne noch Berichte, da hieß es, das seinen eher Kasernen, und weniger wehrhafte Anlagen. Nun sagt aber Fischer (2008) für Pfünz, daß man sich die Porta praetoria zweigeschossig vorstellen muß. Auch in dem Kastellbuch von Anne Johnson (1987), das Baatz für den Theiss Verlag ganz massiv bearbeitet hat. werden schon solche Ergebnisse präsentiert. 1987 wurde die Rekonstruktion der Porta Pratoria von Newcastle fertig, die ebenfalls zweigeschossig, also recht mächtig, ist. Das macht natürlich wesentlich mehr her, als das "Spielzeugtor" von Pfünz, das man dort heute sieht (und das sicher kein Hindernis für gezielte Angriffe gewesen wäre). Meine Zeichnung zu Pfünz ist nun in Anlehung an Baatzens Überlegungen, dem Befund von Pfünz und dem Ergebnis von Newcastle im entstehen. Die Rekonstruktion wird zudem den Anstrich mit rotem Fugenstrich erhalten, wie er z.B. an einem sehr kleinen Teilstück der Saalburg rekonstruiert wurde. Diese ungewohnte Optik ist noch immer nicht stark im Bewußtsein der Menschen, da sie auch heute bei Zeichnungen gerne weggelassen wird. Meine Frage nun. Kannst Du überhaupt Fischers Vorstellung der Zweigeschossigkeit der Tore teilen? Was sagen neben Baatz und ihm noch andere Forscher? Fischer zerreist ja die Rekonstruktion von Pfünz richtiggehend. Ist dann die Rekonstruktion von Welzheim oder Weißenburg überholt? Mediatus 23:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

So ganz theoretisch gesprochen: Vorstellbar ist vieles und über die Details sollen sich lieber die Großkopferten streiten. Man denke als Vergleich an mehrgeschossige Stadttore wie die Porta Nigra oder das Nordtor in Xanten. Für eine erste laienhafte Einschätzung hilft auch immer ein Blick auf die Fundamentstärken, bei Toren insbesondere der Mauerzüge, die einen entsprechenden Überbau zu tragen haben. Eingeschossige Fundamente haben in aller Regel eine Breite von knapp unter 1 m. Um mehrere Geschosse zu tragen, braucht man unter 1,60 bis 2,00 m gar nicht anfangen. Für einen zweigeschossigen Überbau über das Tor (entspricht für das Fundament ja drei Geschossen) entsprechend mehr. --Haselburg-müller 23:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Danke schön, das hilft sehr. Mediatus 23:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Apropos: Dann frage ich mich natürlich, wie Fischer meinen kann, daß der Nordwestturm von Pfünz ebenfalls zweigeschossig gewesen sein soll. Seine Maße sind 1,00 (0,85) x 1,00 x 1,00 x 1,2 Meter. Als Rekonstruktion ist er eingeschossig ausgeführt worden. Da sagst Du warscheinlich: das haben die "Großkopferten" auszukarteln, oder? Mediatus 23:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Also bei solchen Werten finde ich schon die derzeitige Rekonstruktion recht abenteuerlich, wobei es natürlich auch ein wenig vom Untergrund und der Art des Fundamentes abhängt (bei felsigem Untergrund oder einer Stickung aus großen Quadern sind diese Zahlen von mir auch nicht allzu genau zu nehmen). --Haselburg-müller 00:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Pfünz steht direkt auf Jurafels. Mediatus 00:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Gut, das verändert die Sachlage natürlich wesentlich. Wobei sich Fischer dann vielleicht auch fragen lassen muss, ob man das verallgemeinern kann und z.B. auch die Saalburg falsch rekonstruiert wurde. Aber darüber sollen sich dann m.M.n. wirklich eher die Großkopferten auseinandersetzen. Sowas finde ich auch immer schwer hier für die OMA aufzubereiten. --Haselburg-müller 00:12, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte halt eine gut Arbeit abliefern. Johnson/Baatz scheiben: "Die Tortürme der Auxiliarkastelle dürften mindestens zwei Stockwerke hoch gewesen sein. Sie können Giebeldächer oder auch Wehrplattformen mit zinnenbewehrten Brüstung getragen haben." Gleichzeitig liefert Baatz in dem selben Buch dann seine Zeichnung von Kastell Hesselbach (sh. Zeichnung in dem Wiki-Artikel) ab, in der der Torbau auch "nur' eingeschossig ist. Mediatus 00:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bist Du Dir sicher, dass Du da nicht die Geschosszahl der Türme und die des Überbaus zwischen den Tortürmen zusammenwirfst? Die Türme von Hesselbach sind doch klar zweigeschossig (EG und 1. OG), die Erdrampe muss natürlich ignoriert werden. Ich frage mich ohnehin, inwieweit gewisse Aufbauten im Vereidigungsfall noch vorhanden waren. So ein Turmdach ist schnell mal abgenommen und praktischerweise hat man gleich sehr viel Wurfmaterial. --Haselburg-müller 00:30, 16. Sep. 2009 (CEST)

Na, wenn dann drückt sich Baatz falsch aus. Denn ein zweigeschossiger Bau ist (das muß ich wissen, denn mein Vater ist immerhin Bauingenieur) nunmal ein Haus das EG, 1 + 2 Stock hat. Beispielsweise ist die Rekonstruktion von Kastell Pfünz (sh. Artikel) eingeschossig zweigeschossig. Und Fischer schreibt (2008) bei seinem Zerriß dazu: "Ferner sind Tor und Turm ein Stockwerk zu niedrig." Mediatus 00:37, 16. Sep. 2009 (CEST)

Pardon: zweigeschossig ist, wie Du schreibst EG + 1. Stock. Doch Fischers Aussage steht trotzdem. Mediatus 00:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich werde die Zeichnung zu Pfünz mal im Sinne Fischers vollenden: Ein Geschoß mehr als es in der Rekonstruktion hat inkl. gedeckten Wehrgang. Danke für Deine Hilfe! Mediatus 10:00, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nuja, hast ja eine durchaus reputable Quelle und damit ist es kein OR. Für die Wikipedia reicht das vollkommen (man kann ja auch erwähnen, dass es reputable, gegenteilige Ansichten gibt). Wer Recht hat, sollen lieber die unter sich ausmachen als wir hier. --Haselburg-müller 15:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Zeichnung von Kastell Buch übrigens nicht vergessen! Mediatus 16:04, 16. Sep. 2009 (CEST)

Oh ja, fast ein ähnliches Problem. Wobei ich ohne weitere Literatur zu dem 3bis4-Grabenproblem fast eher Planck zuneigen würde. Übrigens plane ich für die nächsten Tage die Fertigstellung dieses Artikels. Wollte Dich nur vorwarnen wegen meines barbarischen Einfalls in urbajuwarisches Territorium. --Haselburg-müller 16:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Herzlich willkommen im Allgäu! Da hast Du Dir ja wieder was komplexes vorgenommen. Vielleicht kann ich nach Fertigstellung ein bischen was beisteuern. In dem Buch Konservierte Geschichte von 1985 (Theiss), einer Aufsatzsammung zum Thema "Erhalt und Rekonstruktion" gibt's ein Kapitel zu Kempten. Das Buch entstand damals nach einem internationalen Kongreß in Kempten! Mediatus 16:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Ding habe ich hier, sind sogar zwei Aufsätze über Kempten. Und immer von G. Weber, an dem führt da wohl kein Weg vorbei. Werde mich noch ein wenig über das Gräberfeld "Keckwiese" auslassen, da kann ich öfter Mackensen (Münchner Prof.) zitieren oder Andrea Faber (die mich auf eine meiner ersten Uni-Exkursionen nach Kempten und Kellmünz geschleppt hat). --Haselburg-müller 16:51, 16. Sep. 2009 (CEST)

Neue Datierungsansätze

Die neuen dendrochronologischen Datierungen in Buch machen für mich das Bild der Entwicklung dieses Ortes endlich rund. Ich habe mich immer daran gestoßen, was für eine Begründung dafür gebracht wurde, daß die Brunnen teils haufenweise mit Brandschutt verfüllt waren. Meist wurde gar keine Antwort gegeben, ein andermal waren’s die Eroberer bei den Plünderungen. Das erschien mir mächtig unschlüssig. Warum sollten die "aufräumen"? Ich dachte mir immer: Verdammt, daß müssen doch die Römer selbst gemacht haben. Und siehe: Nun ist dem tatsächlich so. Die 'Öme' saßen nach dem Germanenangriff tatsächlich noch über 254 hinaus in Buch und haben sogar Wiederaufgebaut. Also ist die Zerstörung der Therme auch später als bisher vermutet (Alamannenkriege) vonstatten gegangen. Und für einen Angriff durch die Alamannen um 233 gibt es gar keine Befunde. Dagegen gibt es eine Glasscherbe wohl aus dem frühen 4. Jahrhundert. Da sind doch wohl die Zivilisten nach Abzug der Truppe "um 260" in Buch geblieben und irgendwann später abgezogen/umgebracht worden. Ist doch hochinteressant. Schade, daß es keinen Holzbefund aus dem Kastell gibt. Mich würde wirklich interessieren, ob das nun einfach aufgegeben oder 254 zerstört (oder nicht zerstört) worden ist. Man sollte alle Holzbefunde des Limesgebiets aus den 1980ier Jahren neu bearbeiten. Da gäbe es sicher manche Überraschung. Es ergäbe sich so die Möglichkeit, daß die nach dem Limesfall entstandene neue-alte militärische Donaulinie mit teils erhaltenen zivilen Vicis im aufgegebenen Gebiet zumindest noch zeitweilig einige "Fühler" im Feindesland behalten hätte. Mediatus 01:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Du solltest Dir folgendes Werk mal zu Gemüte führen: K. Stribrny: Römer rechts des Rheins nach 260 n. Chr. Kartierung, Strukturanalyse und Synopse spätrömischer Münzreihen zwischen Koblenz und Regensburg. Ber. RGK 70, 1989, 351-505.

Handelt sich um eine Untersuchung nachlimeszeitlicher Münzfunde im Limesgebiet. Grob gesagt zeigt sich, dass der Münzumlauf entlang der Römerstraßen und an einigen Orten mit römischem Geld weiter geht. Wer aber hat dieses benutzt? Da merkt man, dass Geschichte nicht nur Ereignisgeschichte ist, sondern, das es individulle Schicksale weitab staatlicher Ereignisse gab. Oder salopp gesagt, ein paar blieben wahrscheinlich einfach da. Wenn man über genau die nur etwas mehr wüsste. Vor ein paar Jahren haben wir mit der Uni im Vicus von Groß-Gerau "Auf Esch" gegraben. Dort gibt es einen alemannischen Horizont mit wenigen Gräbern, vor allem ist er aber durch Altmetallverwertung im Befund vertreten. Eine Grube wies die zerschmolzenen Reste einer bronzenen Reiterstatue (kenntlich an einigen Teilen der Mähne) auf. --Haselburg-müller 01:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Das Buch organisiere ich mir. Inwieweit die letzten römischen Siedlungsplätze noch überlebten, ob die Bewohner mit den vorstoßenden Germanen verschmolzen oder getötet wurden oder flohen, ist sicher von Ort zu Ort seperat zu betrachten. Alle Optionen sind offen. In Buch, wurde nach 254 ebenfalls eine Eisenmetallweiterverarbeitung eingerichtet. Auch wird in dieser Zeit von "großflächigen Planierungen" im Vicus berichtet, was wohl heißen soll, daß da nach der Zerstörung doch noch eine ganze Menge Leute waren. Inwieweit es die allerdings nach Abzug der Truppe noch vor Ort hielt? Einige sind sicher - wie Du schreibst - geblieben. Interessant wäre zu wissen, wie die sich mit den Germanen arrangiert haben. Schade, daß man in Buch das Gräberfeld noch nicht entdeckt hat. Das könnte eventuell weiterhelfen. Ich glaube, diese ganzen Minieisenschmelzbetriebe haben bereits damals dazu beigetragen, daß sich die antiken Metallgegenstände schon recht schnell "in Luft" aufgelöst haben. Ich denke, das ist auch das Problem in Kalkriese und natürlich anderswo. Mediatus 02:19, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gräberfelder gibt es gelegentlich, doch waren die spätesten Bewohner des Limeslandes so verarmt, dass sie wieder zu einfachen Körperbestattungen übergingen, die auch noch oft beigabenlos waren, was die Aussgaen darüber sehr erschwert. Interessant sind auch häufige Deponierungen von Steindenkmälern in Brunnen, die man früher für eine Art germanischen Vandalismus gehalten hat. Mit steigender Zahl solcher Funde stellte man fest, dass die meist ganz sorgfältig dort versteckt wurden – man ging wohl davon aus, irgendwann zurückzukommen. In diesem Zusammenhang verwundert es auch nicht, dass man das Dekumatland ja weiterhin als Teil des römischen Reiches betrachtete – nur halt von Germanen besetzt. Aus römischer Sicht kein so großer Widerspruch, eher ein Vorgriff auf später häufigere Ansiedlungen von foederati auf Reichsgebiet. --Haselburg-müller 02:28, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das mit den Steinfunden in den Brunnen ist offenbar genauso wie mit dem Brandschutt - warum sollten die Germanen den in die Brunnen schmeißen. Ich danke Dir für Deine hochinteressanten Gedanken, muß leider jetzt aber ins Bett. Bis evtl. morgen (heute). Mediatus 02:43, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hast Du eigentlich mittlerweile Antwort vom großen Meister des rätischen Limes erhalten? --Haselburg-müller 21:45, 30. Sep. 2009 (CEST)

Leider nein. Muß wohl noch warten. Die Mail ist aber korrekt bei mir abgegangen. Mediatus 00:18, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zu Deinem Bild "Kaiserthermen"

Ich war schockiert, als ich 2007 zuletzt in den Thermen war. Das ganze stehende Gemäuer ist den Geschäftemachern zum Opfer gefallen, überall Stahl und Kabelbäume als Hinweise auf diese zeitgeistigen Aufführungen. Ich habe mir das angesehen: Da werden sogar Nägel in die antiken Mauern geklopft, um die Kabelstränge zu halten. An anderer Stelle sind die Kabel so angespannt, daß sie in die Ziegel schneiden. Und zum ersten Mal lag Müll herum. Und dann dieser entsetzliche Neubau an der Flanke. Die Bagger sind 2007 rücksichtslos auf den antiken Fundamenten herumgerutscht, denn der Neubau ist ja gnadenlos nahe an sie herangesetzt worden. Damit wurde die Aussagekraft der bisher völlig frei stehenden Therme mit der Stadtmauer höchst beschädigt. Mein Vater sagt zu solchen unnötigen und mißlichen Neubauten immer: Handgranate rein und gut ist’s. Nur für die Geschäftemacher und ihre "Open-Air"-Aufführungen ist das entstanden. Keine Sensibilität, kein Sinn für die Antike und offenbar keiner, der protestiert. Bei meinem Besuch 1996 war die Welt dagegen noch voll in Ordnung. Und auch 1983. Damals habe ich noch photographiert, bevor die Kriegsschäden, aber auch die großen Rekonstruktionsmaßnahmen stattgefunden hatten. Mediatus 16:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem geht von zwei Seiten aus, zum einen sind es die Architekten, die selbst bei Sanierunen historischer Mauern ihren eigenen Kopf verwirklicht sehen wollen, zum anderen lassen sich wenig sensible, oft sogar inkompetente Politiker von ersteren zu gerne irgendetwas aufschwätzen. Erlebe es gerade wieder in Hanau , wo man unter dem sinnentstellenden und verschleiernden Begriff "wettbewerblicher Dialog" dabei ist, die Seele der Stadt, nämlich den letzten Rest des historischen Ensembles an einen "Investor" zu verscheuern. U.a. ist geplant, dieses Gebäude in ein Hotel zu verwandeln. Wie das aussehen wird, dafür muss man kein Hellseher sein. Dieses wunderschöne historische Portal wird dann hinter irgendeinem Stahl-Glas-Schmock versteckt werden, evtl. noch irgendeine Leuchtreklame darüber. Unsere tollen Politiker werden damit demonstrieren, wie lernresistent sie sind, denn die bedeutenderen Reste unseres Stadtschlosses hat man erst Mitte der 1950er Jahre einfach abgerissen und durch wunderschönen Beton ersetzt. Die letzten Reste ist man bemüht sorgfältig zu verstecken (siehe etwa das, 2002). Ich habe mir vorgenommen in Zukunft keine schönen Worte mehr dafür zu finden, sondern den Leuten in klarem Deutsch ins Gesicht zu sagen, was ich davon halte. Die können froh sein, dass ich nur stellvertretendes Mitglied im Denkmalbeirat bin, sonst würde es da jede Sitzung zum Eklat kommen. Ist mir egal ob diese Unbequemlichkeit meiner Karriere im Weg steht, mit Schönreden ändert sich daran nix. Wer so eine Scheiße baut (auf "gut Deutsch" gesagt), den sollte man damit unbedingt konfrontieren. Am Ende reden sich die Leute noch ein, sie hätten ein gutes Werk getan. --Haselburg-müller 19:39, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bravo - Du hast vollkommen recht! Glas und Stahl sind in alten Ensembles doch ganz toll. Erst letzhin erklärte ein Architekt im Fernsehen, der ein "entkerntes" (nächstes Thema!) historisches Gebäude mit diesen beiden Materialien "beglückte", daß sich die historische Struktur der Straße doch in dem Glas widerspiegeln würde und damit Moderne und Historie zu einer Einheit verschmelzen würden (würg!). Sollen sie doch ihre Neubauten in Neubaugebiete stellen. Da ist wirklich nichts dagegen zu sagen. Das kann sehr gut sein. Aber nein, Politiker und ihre Vasallen wollen die Altstädte zerstören um sich ein Andenken zu verschaffen. Und apropos Altstädte, da haben wir eh fast nix mehr nach dem Krieg. Denn es stehen mehr Rekonstruktionen und Wiederaufbauten im Land herum, als einem lieb ist! Nicht daß ich das schlecht finde - im Gegenteil wenn es sehr gut und authentisch gemacht ist, aber wir habe eben nur noch wenig tatsächliche echte Substanz. Und der Energiesparwahn wird auch diesen letzten Resten ans Leder gehen. Ich kenne schon Leute, die ihren historischen Gebäudestuck unter Styropor begraben, da sie dann eine Prämie kriegen. Auch die Vorkriegsfenster aus Holz haben sie rausgerissen und gegen Alufenster ersetzt. Das sind ja die einzigen, die jetzt noch staatlich gefördert werden. Wo Alu ja so ökologisch bei der Gewinnung ist! Mediatus 22:26, 26. Sep. 2009 (CEST)

dann man auf in den osten, da gibts noch einige alte sachen zu sehen, auch wenn in sachsen gerade die meisten schon gut zerrestauriert werden (natürlich oft besser als verfall, aber...) -- th 10:56, 2. Okt. 2009 (CEST)#

Denkmalschutzgesetze in Baden-Württemberg

Könntest Du einmal auf meine Disku-Seite gehen? Da ist eine Anfrage wegen dem Denkmalschutz in Baden-Württemberg. Mediatus 23:26, 4. Okt. 2009 (CEST)

Terra Sigillata

Wie kommt es, daß Sigillaten aus Kastellplätzen in ähnlichen Regionen manchmal völlig andere Lieferanten haben? Das ist doch nur mit den Geschäftsbeziehungen der jeweiligen Händler im Vicus zu erklären, oder? Mediatus 11:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wie meinst Du das? Kastell A hat andere Töpfer als Kastell B? Sind denn beide Kastelle relativ gleich datiert? Soweit ich weiß, ist der Bereich der Zwischenhändler wenig aufgeklärt. Es gibt einige Depots (häufig in Städten, mir sind solche u.a. aus Pompeji, Heddernheim und Kempten bekannt, dazu den Fund vom Kastellvicus Langenhain). Gelegentlich gibt es inschriftliche Nennungen. Könntest Du die Frage etwas konkretisieren? --Haselburg-müller 12:19, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was ich jetzt z.B. bisher über Kastell Theilenhofen gelesen habe, so stammt dort sehr viel TS aus Südgallien, während sie in Pfünz offenbar hauptsächlich aus Rheinzabern ist. Zeitlich gehören die beiden Militärplätze aber ungefähr in die selbe Schublade. Mediatus 12:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre schon eher ungewöhnlich. In der Zeit, als die Rheinzaberner "Industrie" ihren höchsten Ausschuss erreicht, produzieren die meisten südgallischen Töpfereien nur noch auf dem lokalen Markt oder sind schon eingegangen. Im 3. Jahrhundert hat man generell in Germanien fast nur noch Rheinzaberner (bzw. desen Filialen Kräherwald oder Westerndorf) oder Trierer Ware. Wenn man im Limesgebiet südgallische Sigillaten hat, ist man natürlich als Bearbeiter geneigt, diese für eine frühe Datierung auch entsprechend zu würdigen. Auf der Haselburg, die erst ab der Mitte des 2. Jahrhunderts ihre Blütezeit hatte, habe ich übrigens zu 90 % Rheinzabern (zumindest die verzierte Ware, bei den glatten ist etwas mehr mittelgallisch dabei). --Haselburg-müller 12:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die gallische Ware soll in Theilenhofen dokumentieren, daß dem bekannten Steinkastell eine vermutete Holz-Erde-Anlage vorausging. Darum wird eine Gründungs-Datierung "um 100 n. Chr." in der Literatur genannt. Merkwürdigerweise fehlt dem "um 80 n.Chr." gegründeten Pfünz diese verhältnismäßig dominante Stellung der gallischen TS. Diese TS-Forschungen gehen aber auf Simon (60er Jahre) und Pferdehirt (70er Jahre) zurück. Evtl. ist das auch älterer Stand der Dinge. Mediatus 13:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nur, wenn es neuere Funde gibt. Das sind auf dem Gebiet recht angesehene Wissenschaftler. Kann aber auch andere Gründe geben, warum die frühe Datierung in Pfünz kaum Niederschlag im Fundgut mit südgallischer TS gefunden hat. Da wäre ich erstmal vorsichtig, das mit den Forschern in Zusammenhang zu bringen. --Haselburg-müller 13:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Würde ich mir nicht anmaßen. Das wäre wirklich vermessen. Mediatus 13:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

So umfangreiche neuere Studien gibt es offenbar noch nicht. Mediatus 13:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ohne den Befund jetzt genau zu kennen: Könnte ja auch ganz einfach so sein, dass man in Pfünz die frühesten Lagerbefunde kaum oder weniger als in TH freigelegt hat. Barbara Pferdehirt und Hans-Hünther Simon sind jedenfalls ziemliche Keramik-Experten (Pferdehirt u.a. Die Keramik des Kastell Holzhausen und Die römischen Terra-Sigillata-Töpfereien in Südgallien= Aalener Hefte 18, Simon hat immer da mitgewirkt, wo es bedeutende Keramikkomplexe gab - u.a. Altenstadt, Echzell, Hesselbach) --Haselburg-müller 20:58, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß, habe mit dem Buch Die Keramik des Kastell Holzhausen ja auch schon hier gearbeitet. Gehörte mir leider nicht. Aber es kann durchaus so sein, wie Du sagst. Immernhin sind die Funde aus Pfünz ja von der RLK gemacht worden, also uralt. Wahrscheinlich müßte man da nochmal modern nachgraben. Mediatus 21:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Römisches Essen

Hallo Haselburg-müller, hast Du eigentlich schon Erfahrungen mit der römischen Küche? Ich esse sehr gerne römische Pasten als Brotaufstrich. Da ich von meinen Eltern aus deren Garten Obst bekomme, gibt es auch öfter Birnenauflauf mit Fischsauce (Patina de piris), aber auch römische Mohnknödel (Globi). Das hat sich so bei uns mit den sonstigen Alltagsgerichten in unserer Küche eingebürgert. Außerdem leisten wir uns zu Feiertagen auch mal einen Elbling von der Mosel oder einen Würzwein (Conditum paradoxum). Mediatus 00:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich das meiste schon probiert, außer halt die extremen Dinge wie "Drosseln leicht verdaulich", "gefüllte Haselmäuse" oder gefülltes Euter. Selbst pulsum ist gar nicht so schlecht, es sei denn, man bekommt es jeden Tag. Am liebsten mag ich eigentlich moretum mit nicht allzuviel Knoblauch. In meiner Küche hängt ein Bild eines Flamingo von einem Mosaik aus dem Nationalmuseum von Bardo, darunter das Rezept bei Apicius (in fenicoptero). Am besten davon finde ich eigentlich den letzten Satz: idem facies et in psitacco - „selbiges mache auch für Papagei“). Ich würd's ja machen, wenn es nicht so verdammt teuer wäre (was muss ich denn für einen Ara löhnen? Am klassischen Gummiadler ist wahrscheinlich dreimal soviel dran). --Haselburg-müller 00:39, 16. Okt. 2009 (CEST)

Da bist Du mir ja einiges voraus! Find ich klasse, wenn das wissenschaftliche Lieblingsfach auch durch den Magen gehen kann. In diesem Sinne haben es z.B. Mathematiker und Physiker schwieriger. Meine Eltern haben neben einigen anderen Tieren als Pflegefall seit 20 Jahren einen Kakadu. Doch ich sage Dir - unglaublich! Wenn du den streichelst, hast du nur Haut und Knochen in den Händen. Gar nichts dran, an so einem Teil. Da kannst Du gleich eine Wachtel nehmen. Mediatus 00:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht kann man die Biester ja mästen? Dürfte aber wahrscheinlich nicht im Sinne des Artenschutzes sein, die zu essen. --Haselburg-müller 00:49, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nehme ich mal schwer an. Muß ja auch nicht sein. Apropos Euter. Das ist neben Hirn eines der Lieblingsgerichte meiner Frau. Nicht die römische Art, jedoch die schwäbische. Na, mein Lieblingsgericht aus Schwaben sind und bleiben Kässpätzle. In Kempten gibt es übrigens ein "römisches" Restaurant. Das will ich nächstes Jahr besuchen. Ich war nämlich blöderweise noch nie Cambodunum. Peinlich! Mediatus 00:54, 16. Okt. 2009 (CEST)

Endkampf

Da haben’s die Römer kurz vor dem Ende des Limes ja nochmal krachen lassen: Römisches Schlachtfeld bei Kalefeld. Da bin ich grad’ zufällig drübergefallen. Diese Entdeckung war mir bisher unbekannt. Den Artikel finde ich gut geschrieben. Merkwürdig. Die römische Armee scheint so kampfstark und aktiv. Traut sich auch im 3. Jahrhundert noch ganz tief nach Magna Germania hinein. Und dann kurz danach dieser völlige Zusammenbruch am Limes. Wie geht das überein? Wurden die Kastellplätze am Limes vernachlässigt? Zugunsten weiter Operationen? Ich frage mich manchmal, wenn denn die Kaiser, wie es heißt "große Kontingente" vom Limes abzogen um im Osten zugange zu sein, ob dann einige Kastellplätze überhaupt und mit wievielen Leuten besetzt waren. Haben evtl. die Vicusbewohner notdürftig ihre Habe selbst verteidigen müssen? Mediatus 23:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich bin mit diesem Befund erstmal sehr skeptisch und verkneife mir irgendwelche Schlüsse. Römische Waffen haben im 3. Jahrhundert längst nicht mehr nur die Römer benutzt...--Haselburg-müller 23:26, 31. Okt. 2009 (CET)

Aber die Torsionsgeschosse? Nicht daß die Germanen zu blöd gewesen wären, um die zu bedienen. Doch gab es eine solche Hilfe mit mittelschweren Waffen, dem "MG" der Römer? Na, warten wir es ab. Ich finde es jedenfalls faszinierend. Mediatus 23:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Germanenkohorte am Odenwaldlimes

Hallo Haselburg-müller, ich kann mir nicht helfen, doch das mit der 1. Germanenkohorte im Kastell Obernburg ist schon sehr merkwürdig. Diese Kohorte ist für Bad Wimpfen nachgewiesen und später in Jagsthausen. Schallmayer (1984) erwähnt diese Truppe nicht in Obernburg und auch nicht Scheuerbrandt (2009). Nur Bernd Steidl (2008) will sie dort offenbar bewiesen wissen. Welche neue Erkenntnisse liegen da vor, weißt Du das zufällig? Mediatus 02:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich tappe auch noch im Dunkeln. Muss erst mal schauen, ob es sich dabei um eine Einzelmeinung handelt, wie die Fundlage ist (ein Ziegelstempel wäre aber m.M.n. eher eine Vermutung wert), und was andere Kollegen darüber schreiben. --Haselburg-müller 02:11, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja, ja, wieder die „Junge Garde“ ;-) Ich sach da öffentlich erst mal nix mehr drüber... Hartmann Linge 02:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich habe noch 3 Literaturhinweise (sh. Artikeldiskussion) für die COH I GER in Wimpfen. Mediatus 02:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Ein Ziegelstempel wäre wirklich zu wenig. Immerhin hat man am Odenwaldlimes am Turm Schneidershecke, den nachweislich die Coh. I Sequanorum et Rauracorum errichtet hat, auch u.a. Legionsstempel der VIII Augusta entdeckt. Was hat das für eine Aussagekraft? Mediatus 03:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Mann!

Nachdem ich bereits gestern Deine Korrekturen eingebaut habe, googelte ich ein bischen, um die Standorte Deiner Siedlungsstellen evtl. noch genauer zu bestimmen. Da fiel mir eine Seite auf, bei der stand, daß in Wald-Armorbach ein röm. Backofen stehen soll. Ich habe zwar nix weiteres dazu entdeckt, konnte aber auf den Seiten von "www.wald-amorbach.de" feststellen, daß es bei Höchst, im Ortsteil Hummetroth, eine "Augrabungsstätte" (sic!) mit einer römischen "villa rustica" aus dem 12. Jahrhundert gibt [29]! Die haben ja ganz schön lange durchgehalten, da auf der Haselburg. Bist Du nicht doch ein direkter Nachfahre? Ist jedenfalls lustig, was die Gemeinden im Odenwald so den Touristen alles an Interessantem bieten und besonders WIE sie es verkaufen. Mediatus 14:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Gutshof

Sicher 'ne olle Kamelle für Dich [30], aber doch eine Bereicherung für Hessen. Schön, wenn so etwas erhalten bleibt. Mediatus 00:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Eventuelle Kandidaten

Hallo Haselburg-müller, ich würde eventuell doch nochmal mit einem "meiner" Kastelle antreten, um ein "lesenswert" oder "exzellenz"-Bapperl zu bekommen. Was meinst Du zu folgenden Lagern:

• Kastell Dambach (erst frisch überarbeitet - Schwäche: keine Bilder, da es nix zu sehen gibt
• Kastelle von Welzheim (erst vor kurzem überarbeitet) - Schwäche: mehr Bildmeterial wäre gut
• Kastell Jagsthausen (reichlich Fotomaterial)
• Limestor Dalkingen (reichlich Fotomaterial)
• Kastell Pfünz (reichlich Fotomaterial)

Welches Kastell erscheint Dir am "rundesten"? Gibt es Kritik? Mediatus 21:49, 13. Mär. 2010 (CET)

*Einmisch*: Mein Favorit aus dieser Liste wäre ja Jagsthausen. Aber was ist denn eigentlich mit dem Standort der Ala II Flavia milliaria? Der war doch auch schon mal im Gespräch und wäre ob seiner Bedeutung ebenfalls ein heißer Kandidat... Einen schönen Sonntag wünscht Hartmann Linge 10:23, 14. Mär. 2010 (CET)

Es ist immer wieder schön von Dir zu hören. Ich freue mich, wenn Du wieder aktiv werden kannst! Wir haben ja noch eine Odenwaldkarte in der Pipeline. : ) Klar, Aalen habe ich vergessen! Das ist auch schon recht rund. Nun gut, man kann immer noch mehr und mehr schrieben. Mediatus 16:53, 14. Mär. 2010 (CET)

Also meine Favoriten wären Jagsthausen, Dalkingen oder Pfünz. Aalen ist mir zu opulent und hat zu viele Bleiwüsten. Mit 80.000 B liest sich das kaum noch einer komplett durch. Wir müssen al gemeinschaftlich lernen, kompakter und damit spannender zu schreiben. Dalkingen hätte den Vorteil, dass da ja aktuell gerade gebaut wird (vielleicht auch ein Nachteil, weil es keine aktuellen Fotos davon gibt). Dazu fehlte noch ein genauer Grundrissplan (vielleicht dann statt dem Foto). Welzheim und Jagsthausen wäre deshalb gut, weil wir in dem Abschnitt noch große Lücken haben. Außerdem könnten da eventuell ein paar Leute aus der Heilbronner Ecke mitwirken, die sind recht aktiv da. Insgesamt muss ich aber fragen: Willst Du Dir das wirklich (inklusive zu erwartendem Getrolle mit Sockenpuppen u.ä.) antun? Weiß nicht, wie's bei Hartmann aussieht, aber ich kann Dich wegen des Schreibwettbewerbs nur wenig unterstützen. Und @Hartmann: Eine Saalburgbaustelle gibt's ja auch noch, da habe ich während Deiner Abwesenheit noch ein ein wenig dran geschraubt. --Haselburg-müller 18:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Gegenüber Sockenpuppen werde ich mich zurückhalten - ich lasse mich da nicht mehr verrücktmachen, werde nicht mehr reagieren. Zu Dalkingen kann ich eine Zeichnung mit den Bauphasen erstellen. Meinst Du, wir sollten in Aalen kürzen? Ich als Hauptautor wäre dazu natürlich etwas betriebsblind. Für mich ist einfach jeder Aspekt wichtig. Wenn, dann solltet ihr das als Experten einmal durchexerzieren. Damit habe ich überhaupt keine Probleme. Mediatus 18:53, 14. Mär. 2010 (CET)

Nun ja (oder nein), es ist ja bekannt, dass ich bezüglich des Artikelumfangs eine etwas andere Philosophie vertrete... Und wenn ich mir unsere prämierten Artikel so anschaue...

• 20.400 Dativius Victor
• 41.000 Haselburg
• 44.100 ORL
• 45.000 Stockstadt
• 55.000 Ala Nova
• 57.500 Klosterneuburg
• 62.700 Nida
• 71.100 Hesselbach
• 80.000 Vetera
• 87.100 Buch

...dann sehe ich Aalen mit 80.200 zwar am Ende der Scala, aber keineswegs in der Größenordnung eines nicht mehr vertretbaren Extrems...

Der neue, unvollständige(!) Entwurf der Saalburg liegt derzeit schon bei 40.500 und dürfte nach seiner Fertigstellung sicherlich ein ähnliches Kaliber erreichen... Da aber Aalen (wie auch Jagsthausen et al.) bereits jetzt mehr an Substanz aufzuweisen hat als die "neue Saalburg", und ich derzeit noch damit kämpfe, mir überhaupt erst mal wieder eine vernünftige neue Bibliotheksanbindung zu schaffen, hätte ich überhaupt keine Probleme damit, bei den Kandidaturen ein anderes Kastell an der Saalburg vorbeiziehen zu lassen (und meinethalben auch noch die Ösis mit 'nem dritten)... Muss mich erst mal langsam wieder einwuseln (weshalb auch der Passivitätsbaustein auf meiner Benutzerseite noch drin bleibt)...

@Mediatus: Die Odenwaldkoordinaten folgen in Kürze, auf wundersame Weise haben die Kopien den Umzug sowie das vorhergehende und das nachfolgende Chaos übrlebt ;-) Hartmann Linge 19:58, 14. Mär. 2010 (CET)

Man muss es differenzierter sehen. Dass man über Nida oder Vetera viel schreiben kann, ist keine Frage, weil die Quellenlage eine ganz andere ist. Saalburg und Aalen haben forschungsgeschichtlich und in der heutigen Präsentation viel zu bieten. Nicht zuletzt sollen aus der Saalburg ja zwei Artikel werden, bei Aalen wäre das Museum auch noch ausbaufähig. Rein geschmacklich sehe ich aber eine Grenze irgendwo im Bereich Stockstadt, wo man einfach davon ausgehen muss, dass nicht mehr alles gelesen wird. Es ist eine hohe Kunst, so zu schreiben, dass es spannend bleibt und nicht langweilt. Fundauswertungen finde ich z.B. hier schwer aufzubereiten, man sieht das auch bei Stockstadt in Ansätzen. Bei mir haben sie meist eher illustrierenden Charakter und verschlingen nicht mehr als 1-2 Sätze. --Haselburg-müller 20:08, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich gebe Dir recht, Haselburg-müller, daß Aalen sicher nicht vom gemeinen Besucher des Kastells und des Museums gelesen wird. Auch der interessierte Laie ist im ersten Moment erschlagen. Doch wo ist die Grenze des für die Allgemeinheit interessanten? Ich persönlich finde die Architekturentwicklung einer Militär- und Vicusanlage, ihre Besonderheiten im Gegensatz zum "Standard" sowie außergewöhnliche, exemplarische Funde und Befunde wichtig. Außerdem liebe ich die Inschriften. Aus ihnen spricht oft so viel antikes Leben, daß vielfach langwierige Beschreibungen nicht nötig sind. Mich interessiert zudem immer das Kapitel "Lage" (Was war wirklich von einem antiken Standort aus zu sehen, was konnte man mit den Augen eines Römers von dort aus sehen.) und "Forschungsgeschichte". Mediatus 20:22, 14. Mär. 2010 (CET)

…ganz deiner Meinung. Unsereins macht sich schließlich große Mühe alle verfügbaren Quellen zusammenzutragen was naturgemäß auch einen erheblichen Zeitaufwand mit sich bringt. Die Wikipedia ist ein Wissensspeicher mit großer Zukunft der soviel Information wie möglich vermitteln sollte. Also bin ich auch dafür reinzupacken was geht und sich nicht auf populärwissenschaftliches Niveau zu begegeben. Veleius 22:45, 14. Mär. 2010 (CET)

Wobei ich genau die Intention von Haselburg-müller zu verstehen glaube. Und ich bin auch gerne zu Kompromissen bereit. Denn es bringt natürlich nix, wenn gar niemand das Zeugs liest. Profis wie er werden immer die handfeste Bibliotheksliteratur lesen. Sind es vieleicht nur die Hardcore-Laien, die sie unsere Artikel lesen? Auf der anderen Seite gibt es beispielsweise so viele Kurzbescheibungen von Kastell Pfünz im Netz, die an der Oberfläche bleiben: [31], [32], [33], [34], [35], [36] und beispielsweise [37], doch es gibt auch ausführlicheres für Touristen wie [38]. Und gegen diese Artikelflut müssen wir bestehen. Mediatus 23:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Auch wissenschaftliche Werke dürfen nicht zu weitschweifig sein, sonst liest sie niemand. Wir wollen Überblicke über die Kastell- und Limesanlagen geben, das heißt für mich, alles relevante ansprechen. Was zu weit ins Detail führt, muss auch der Wissenschaftler mit einer Fußnote lösen. Würde ich in meiner Diss. über die Haselburg 1000 Seiten oder mehr schreiben, würde das keiner lesen. Wir müssen uns gelegentlich mal fragen, für wen wir schreiben. Und da sind die Textverschlinger wahrscheinlich in der Minderheit. Das wenigste, was man tun kann, ist eine übersichtliche Gliederung, damit sich die anderen am Inhaltsverzeichnis raussuchen können, was sie lesen möchten. Ich bleibe dennoch dabei, das es eine Kunst ist, den Leser dabei festzuhalten, was man u.a. auch über die Gliederung erreicht und damit, dass man einen roten Faden, was für das Kastell bedeutsam ist, nicht aus den Augen verliert. Wenn das hier eine reine Rohdatensammlung wäre, würde es mir nicht annähernd soviel Spaß bereiten. --Haselburg-müller 23:21, 14. Mär. 2010 (CET)

Da ich nicht darauf getrimmt bin, wissenschaftlich und spannend zu schreiben, muß ich mich noch damit beschäftigen. Meine neuen ungarischen Kastelle würden damit wohl eher in die Kategorie kurz und knackig fallen (Kastell Visegrád–Sibrik, Kastell Dunabogdány)? Mediatus 23:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Muss ja auch nicht! Eine ganze Reihe von Kastellartikeln von mir an der Wetteraulinie hat standardmäßig zwischen 12 und 15 KB. Kann man auch alles mit sagen, wenn weitgehend überbaut und kaum Inschriften, kaum schriftliche Quellen. Ich sehe meine Arbeit hier dennoch eher im kreativen Bereich und nicht als Datentypist. Es steht mir frei, wie ich's aufbaue, illustriere und auch im Text habe ich jedesmal eine grobe Linie im Hinterkopf. Fast jeder meiner Kastellartikel hat ein Leitmotiv. Bei Stockstadt sind es die Steindenkmäler und orientalischen Kulte, über die sich viel der Geschichte erschließt, bei Nida ist es die neuzeitliche Zerstörung, bei Altenstadt ist es die Abfolge verschiedener Kastellbauten. Das hat auch nix mit populärwissenschaftlichem Niveau zu tun. Jedes Kastell ist einzigartig, und dieser Sachverhalt verdient es auch, herausgestellt zu werden. Sonst hätten wir uns schon längst einen Standardartikel zulegen können, den wir auf alle nicht vorhandenen Kastellartikel draufpappen können. --Haselburg-müller 07:52, 15. Mär. 2010 (CET)

Mein Problem ist es vielfach, daß sich mir beim Beginn des Artikelschreibens leider nicht alle Literatur von vorneherein erschließt. Ich übernehme also erstmal die populärwissenschaftlichen Texte der uns bekannten wissenschaftlichen Protagonisten und muß dann hinterdrein oft feststellen, daß die schwerpunktmäßig so manches "verschwiegen" haben, das bedeutsam ist. So erwähnt Visy z.B. nicht, daß in Dunabogdány eine Menge interessanter Inschriften zu Tage kamen, die neben der spätantiken Wehrmauer offenbar das interessanteste sind. Visy "verschweigt" noch einiges mehr. Und auch Fischer geht bei den Limeskastellen in Raetien so manches mal nicht auf wichtige Punkte ein. Mein Problem ist, daß ich als Laie oft zunächst nicht weiß, was wirklich der Kernpunkt der jeweiligen Grabung war/ist. Ich muß mich also textlich erst da herantasten. Du magst meine Art der Artikelerfassung kritisieren und sagen: „Ja, dann schreib halt erst, wenn alles an wesentlichen Unterlagen zusammen ist“, doch dann würde ich höchstwarscheinlich nicht hier mitarbeiten. Denn in aller Regel entstehen meine Artikel aus Lust und Laune. Z.B.: ich bin frustriert, habe untertags plötzlich mal zwei, drei Stunden Zeit oder ich habe einen spannenden Kastell-Text gelesen und will den loswerden etc. Und dann hacke ich drauf los. Aber ich werde mir das, was Du geschrieben hast zu Herzen nehmen und versuchen, das Essentielle herauszuarbeiten. Das schlimme ist nur, daß mich persönlich halt auch so "langweilige" Dinge wie die Unterböden von Kastellstraßen etc. interessieren. Oder die Beschaffenheit der verwendeten Bausteine. Mediatus 13:27, 15. Mär. 2010 (CET)

P.S: Fertige gerade zu Dalkingen die Bauphasen-Skizzen! Schlußpunkt soll ein Rekonstruktionsversuch der Fassade werden. Mediatus 13:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Kameras

In Sachen Teuro bei Kameras hast Du ja während der Disku "Benutzersperre Dontworry" etwas gesagt. Ich habe als Diplom-Designer noch vier Semester Photographie (bis zur Farbfilmentwicklung, Akt % Co) pflichtmäßig studieren dürfen und habe (neben Nationalsozialismus, Orientalistik und frühgeschichtlicher Archäologie) auch noch Photographie in den Nebenfächern absolviert. Also mir ist ne’ klassische Mittelformatkamera immer noch das liebste. Dann folgt natürlich meine halbautomatische Minolta, die ich aufgrund ihrer komplett manuell steuerbaren Fähigkeiten immer dabei habe. Doch es ist wirklich toll! Für meine Minolta habe ich einen ebenso manuell funktionierenden Metz-Blitz – aber meine Frau kann mit ihrer 8 Jahren alten 100-Euro-Nikon, (kein Spiegelreflex- oder Digitalgerät) sensationell gute Aufnahmen manchen. In einer ollen stockdunklen Karawanserei und bei vielen anderen Gelegenheiten wie in Kirchen hat das Gerät wirklich hervorragende Arbeit geleistet. Es muß also nicht das neueste sein, um Top-Photographie abzuliefern. Da haben die Altvorderen mit hölzernen Balgenkameras nämlich die Latte schon zu hoch gelegt! Mediatus 02:36, 25. Mär. 2010 (CET)

Pilum

Hallo Haselburg-müller, kannst Du Dir mal auf der Disku-Seite des römischen Limes die Diskussion "Pilum" anschauen? Mediatus 11:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Limeswachturm zwischen Niederburg und Obernburg

Hallo Haselburg-müller. Conrady beschreibt detailliert, daß er im Okt. 1889 rund 800 Meter von der nordöstlichen Kastellecke des Kastells Obernburg einen Limeswachturm am "Nassen Limes" ergraben hat, der in seiner Ausprägung ganz denen der Odenwaldlinie entsprach. Kannst Du das verifizieren? Ich habe die Turmstelle mal in die vorläufige Odenwaldkarte eingetragen, die wir z.Z. ja noch immer erstellen und wieder hochgeladen. Mediatus 15:13, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sorry Mediatus, aber für solche Nachforschungen fehlt mir momentan echt die Zeit. --Haselburg-müller 21:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid. Offenbar erlebst Du gerade auch keinen "positiven" Streß?? Ich bin auch schon jetzt, am Montag fertig und totmüde, da ich das ganze Wochenende bis Ultimo ackern mußte. Einer muß ja die Sch... wegräumen, die andere nicht machen. Doch trotzdem: Der Turm wäre aber doch interessant im Limesverlauf vom Kastell Niederburg nach Obernburg, oder? Würdest Du es unterstützen, wenn ich den damaligen Befund entsprechend im Kastell Niederburg unter "Limesverlauf" eintrage und eine Zeichnung dazu mache? Conrady hat das so detalliert beschrieben und vermessen, daß ich mir das zutrauen würde. Mediatus 23:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wo genau siehst Du im Artikel Kastell Niedernberg einen Abschnitt "Limesverlauf" und wenn nicht, findest Du es nicht ein wenig übertrieben, für einen einzigen altgegrabenen Turm einen solchen aufzumachen? --Haselburg-müller 21:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich hätte halt einen solchen Abschnitt angelegt. Aber ich sehe Deine wissenschaftlich sicher berechtigten Zweifel und damit ist das gegessen. Danke! Mediatus 01:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, aber erwähnen sollte man den Turm m.M.n. schon irgendwo... Wenn nicht unter „Limesverlauf“ (von dem wir in der Tat nix weiteres wissen), dann halt unter „Wachturm XY“ im Niedernberg-Artikel... Hartmann Linge 01:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das mit dem Turm geht so: Conrady findet den Platz, da dort Leut’ eine zusammengebrochene Kuh beerdigt hatten und von "Mauerresten" faselten:

Dort wurde denn auch bald mit dem Sondiereisen in begrenztem Gevierte mauerharter Untergrund verspürt, und ein entsprechender Einschnitt in den abwärts reichliche Mörtelspuren enthaltenen Grund legte bei 50 cm Tiefe einen Mauerrest frei. Derselbe hatte festen Mörtelverband und enthielt (glücklicherweise) auch noch eine Schichte behauener Mauersteine. Von diesen erwiesen sich die an der (westlichen) Aussenseite als sauber und scharfkantig mit der Zweispitze zugerichtete Sandsteinquader in gleichmässiger Dicke von 22 cm, verschiedener Länge und geringer Tiefe, genau also von derselben Beschaffenheit, wie ich sie als äussere Verkleidsteine an der Mauer des Castells in Obernburg angetroffen hatte. Die Steine der Rückseite waren dagegen nur mit dem Hammer zugerichtet. Diese 1,08 breite und mit Füllbrocken in reichlichem Kalkmörtelguss ausgeglichene Schichte sass auf einem beiderseits um 5 cm vorspringendem Fundament von rauhen Bruchsteinen, die in 3 Lagen mit Mörtelverband nicht (wie sonst häufig bei röm. Mauerwerk angetroffen wird) aufrecht gestellt, sondern horizontal angeordnet waren, auch dies ein Befund ganz wie bei der Castellmauer. Am aufgefundenen Mauerreste setzten bei 5,45 m Länge an beiden Enden in scharfem rechtem Winkel Quermauern von gleicher Beschaffenheit an, deren sauber behauene Steine jedoch ausgebrochen waren. Dass es sich hier um ein viereckiges Gebäude handeln müsse, konnte nicht zweifelhaft sein. Dasselbe wurde ungefähr in seiner vermuteten Mitte von der Grenze zwischen den zwei Parzellen des abgeteilten Grundstückes durchschnitten, und leider war die nach dem Maine zugelegene mit Klee bestellt, den der Besitzer nicht missen konnte. Mit uneigennützigem Entgegenkommen gestattete er jedoch wenigstens die notwendigste Untersuchung, und durch drei Einschnitte, welche in 5 1/2 Meter Entfernung von der zuerst aufgedeckten Mauer auf den beiden Ecken und in der Mitte der vermuteten Gegenmauer in sparsamster Raumbemessung abgetieft wurden, konnte festgestellt werden, dass thatsächlich noch die untersten Fundamentschichte der supponierten Abschlussmauer mit völlig übereinstimmendem Längen- und Breitenmass 1 m tief im Boden lag, und dass sich nicht etwa weiteres Mauerwerk anschloss. Damit war denn das einstige Vorhandensein eines quadratischen Baues von 5,45 m Seitenlänge, mit mehr als meterdicken, quaderbekleideten Mauern an dieser Stelle zweifelsfrei dargethan. Auffällig blieb es, dass (soweit das Terrain auf dem leeren Acker untersucht werden konnte) weder im Innenraum, noch aussen vor den Mauern Brandschutt, Ziegelstücke und Gefässscherben zum Vorschein kamen. Ein Paar verrostete Nägel und einige Bröckchen metallischer Schlacke von zweifelhafter Herkunft war Alles, was sich bei ziemlich umfangreichen Grabungen an Fundstücken ergab. Spuren eines ehemaligen Einganges wurden nicht angetroffen; in der zuerst entdeckten Mauer (an der vom Fluss abgekehrten Seite) konnte sich ein solcher dem Anscheine nach nicht befunden haben.“

Conrady ging nach diesem Befund von einem „Wachthaus“ aus und erklärt noch umfangreich etwas zum Mauerwerk und seiner Beziehung zu anderen Türmen etc., etc. Mediatus 12:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Bitte das erstmal mit neuerer Literatur (Steidl oder Schallmayer) vergleichen. Und für die Zukunft dann mit solcher versehen einfach einbringen ohne den Umweg mir auf meiner DS auf den Keks zu gehen. Ist doch eigentlich selbstverständlich, oder? --Haselburg-müller 14:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wußte nicht, daß ich Dir auf den Keks gehe. Ich habe in der mir bekannten entsprechenden Lit. bisher eben nix entdeckt. Werde solche Anfragen aber in Zukunft unterlassen. Entschuldigung. Mediatus 15:08, 14. Apr. 2010 (CEST)

Oh Freunde, nicht diese Töne... Hartmann Linge 17:25, 14. Apr. 2010 (CEST)

Und ich habe doch gesagt, dass meine Zeit dafür zu knapp ist. Auch sehe ich mich nicht als Artikelinhaber und kann auch mit Anfragen, die letztlich darauf abzielen, wie ich den Befund interpretiere, meistens nix anfangen. Denn meine Meinung ist hier nicht relevant. Statt also mich auszuquetschen, kann man doch leicht von selber darauf kommen, dass ein Befund von Anno dunnemals (Conrady starb 1903), ohne datierende Funde, im Zweifel besser mal anhand der neueren Literatur zu überprüfen ist. --Haselburg-müller 17:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem sich Hartmann eingeschaltet hat, dachte ich mir halt, schreibste mal hin, was du weißt, damit meine Quelle bekannt ist. Sicher hast Du recht; das hätte wohl eher auf den Projektseiten passieren sollen. Ich wollte Dir aber wirklich nichts abpressen, nachdem ich Deine zeitlich schwierige Situation weiter oben schon richtig interpretiert hatte. Mediatus 18:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

Margot Klee

Konnte Dein Foto jetzt im Druck im Buch bei Klee sehen. Sehr schön! Und immerhin hat man Dich mit Wiki-Namen im Fotonachweis erwähnt. Würde gerne wissen, ob denen bewußt war, daß ein Archäologe das Foto gemacht hat. Mediatus 14:18, 17. Feb. 2010 (CET)

Glaube ich kaum, da ich Frau Klee nicht kenne und sie mich wahrscheinlich auch nicht. Hätte mich über ein Belegexemplar gefreut. Bezüglich KK Feldheimer Wald glaube ich nicht, dass es neue Untersuchungen gibt. Würde deshalb lieber erstmal bei den Werten der RLK bleiben. --Haselburg-müller 15:30, 17. Feb. 2010 (CET)

VM 20.09.10

Hallo, ich weiß nicht recht, was ich gegen deine Äußerungen machen soll, ob man dich in deiner Raserei etwas bremsen kann, daher habe ich mal um eine dritte Meinung nachgefragt. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 01:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Buhuhuuu, mir kommen gleich die Tränen. Als wärest Du ein Kind von Traurigkeit. Tip: Du solltest nicht die ganze Zeit austeilen ("Hasselburg"), wenn Du jetzt selbst schon wegen dem Echo auf der Dir so verhassten VM vorstellig werden musst. --Haselburg-müller 01:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Haselburg-müller. Ich würde begrüßen, wenn Du Dich nicht auf Kleinkriege einließest, die organisch in (verdeckten) PAs münden. Insbesondere bitte ich Dich - das ist bei mir Standard - keine Diskussionen zu “moderieren”, in denen Du selbst beteiligt bist. Lass den Stress möglichst an Dir abperlen - und melde Dich sonst auf VM. Gruß --Logo 22:38, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Mitteilung wäre an anderer Stelle irgendwie besser aufgehoben. Ich wollte gerade meine Arbeit an hessischen Burgen und Schlössern wieder aufnehmen, weiß aber nicht, ob ich noch dazu komme. Seit ich einen gewissen LA gestellt habe, werde ich ziemlich betrollt. --Haselburg-müller 22:41, 20. Sep. 2010 (CEST) PS: Was mag "BK" wohl bedeuten? Audiatur et altera pars gilt anscheinend auch nicht?--Haselburg-müller 22:44, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der VM seitens Brumfuß wurde nicht stattgegeben. Geh bitte Deiner sachlichen Arbeit nach. Lass Dich nicht auf "Meta-Kleinkriege" ein. - Wie deutlich soll ich denn noch werden? --Logo 22:50, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal gesetzt den Fall, so ganz ausnahmsweise, also nähme man an, da ist schon ein Kleinkrieg ausgebrochen, warum müssen wir eigentlich zwei Tage lang scheinheilige Vandalismusmeldungen von einem ganz großen Verehrer der Adminsperren, nur gegen eine Person gerichtete Beiträge in der LD, IP-Getrolle usw. ertragen? Braucht's das hier notwendigerweise für irgendwas? Muss ich hier überlegen, ob ich das auf mich nehme, wenn ich einen LA gegen einen Artikel stelle, dessen "Besitzer" einer ganz konkret fassbaren Gruppe angehört? Ich denke nicht. Ich lasse mich aber auch bei weiterer (wohl absehbarer) Eskalation gerne sperren, dafür, dass ich mein Fachgebiet hier vertrete, denn das hat sowas martyrerhaftes. Meine Arbeit setze ich nicht fort, ich habe soeben, durch die Umstände bedingt ein anderes Interessensgebiet gefunden. --Haselburg-müller 23:01, 20. Sep. 2010 (CEST)

Moin, bitte nicht aus dem Konzept bringen lassen, ignorier die Diskussion um den LA doch einfach. Ja, ist schwer sich zurückzuziehen, aber Deine bisherigen Argumente sollten eigentlich genügen, um dem abarbeitenden Admin eine Entscheidung zu ermöglichen und darauf kommt es letztendlich an. Gegen das Betrollen anzukämpfen hast Du nu' wirklich nicht nötig (auch wenn das im Grunde nichtmal stattfinden sollte) – es liefert der Gegenseite nur Angriffsprofil und imo ist schon sehr klar, wer klugt und wer sch… Viele Grüße, —mnh·∇· 23:09, 20. Sep. 2010 (CEST)

2. VM 20.09.10

[39] --...bR∪mM↔f∪ß... 22:32, 20. Sep. 2010 (CEST)

Jungs, wie wäre eine WP:PN mit beruhigender Musik? --Polemos 22:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hanau (Söhne und Töchter der Stadt)

Hey Haselburg-müller, Du bist also der Meinung, das Rosa Albach-Retty (1874–1980), Schauspielerin, die nichts aber auch garnichts mit Hanau zu tun hat, außer das Sie dort gestorben ist, Daniyel Cimen (*1985), ein mittelmäßiger Fußballspieler, Marco Russ (*1985), ein ebensolcher mittelmäßiger Fußballspieler bedeutender sind als gestandene Künstler mit internationalem Ansehen? August Gaul zu Beispiel gehörte zum Kreis Paul Cassirers, einer der bedeutesten Kunstpersönlichkeiten in Deutschland. Willst Du dir das nicht noch mal überlegen? -- 82.113.145.225 18:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mir nicht sicher gewesen wäre, hätte ich nicht editiert. Habe aber die Zusammenstellung nochmal geändert[40], sicher auch nicht zu Deiner Zufriedenheit. Da man über die "Wichtigkeit" aber ganz subjektiv bis zum St. Nimmerleinstag diskutieren kann, sind weitere Wortmeldungen unnötig. Die Liste hilft Dir weiter, nicht der Artikel. --Haselburg-müller 19:04, 4. Okt. 2010 (CEST)

Danke, aber denkst Du es sollte nicht ausgeglichen sein, also die Kunst ist doch mindestens ebenso wichtig wie Fußball? -- 82.113.145.225 19:09, 4. Okt. 2010 (CEST)

Deswegen ist ja nun auch Oppenheim drin. Wenn ich jetzt gemäß Deinem Wunsch auch noch Gaul rein schreibe, kommt demnächst eine ganz kluge IP und fragt, warum Russ drin ist und Cimen nicht (kann ja nicht sein, dass da nur Künstler drin stehen und keine Fußballprofis). Wie ich diese aufgedrängten Diskussionen liebe. --Haselburg-müller 19:14, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach, sehe dir mal die Relevanz von Fußballspielern nach 50 Jahren an, und die von internationalen Künstlern. Ich danke dir dennoch für deinen freundlichen Edit, ob der Vermutung, dass WP nicht die BILD- Zeitung sein kann, nur weil ein paar Fans da anderer Ansicht sind. Deine Keule mit der IP will ich überhört haben, das ist äußerst unfäir und in Gutsherrenmanier. -- 82.113.145.225 19:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Dann wird es halt in 50 Jahren wieder jemand ändern. Momentan ist Russ (auch wenn Du ihn nur mittelmäßig findest) als Bundesliga-Profi sicher bekannter als Gaul, ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Du suchst die Liste, nicht den Artikel. Extra für Dich hat auch jemand einen Hinweis im Quelltext des Hanau-Artikels hinterlassen. Hast Du auch nicht gelesen. Wer dann hinterherputzt ist natürlich unfair und ein Gutsherr. --Haselburg-müller 19:37, 4. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Haselburg-müller, ich würde mich freuen, wenn wir zukünftig sachlich und freundlich miteinander umgehen. Wenn ich Anfänger wäre, hätte ich wohlmögich demotiviert und entäuscht die WP für immer verlassen. Ich reiche dir hier freundlich die Hand, und rege an, lasse uns das mal vergessen. Freundschaftlich -- 82.113.145.225 20:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Quellenangaben

Hallo, vielen Dank für die Nachricht. Die Diskussion war so lang und ausufernd, dass sie bestimmt den Überblick verloren haben. Ich lese die Bücher, die ich zitieren. Mein Kontrahent tut dies leider nicht und bekennt sich auch dazu. Schauen Sie sich einfach diese Diskussion an: [41] Otberg hat eine Meinung und sucht sich zu dieser Meinung per google-books eine Quelle. Er hat diese Bücher aber nicht gelesen, sondern weiß nur einen Satz, dem er den Kontext entreißt. Darum hat sich auch nie eine inhaltliche oder fachliche Diskussion eingestellt. Gegen diese Methode kann ich nicht an. Wenn ich ihm ein Buch nenne, kann er mit seiner Methode 20 Bücher nennen, in dem anderes steht. Er kann die Literatur, die er verwendet nicht sichten. Selbst ein Holocaustleugner könnte mit dieser Methode fündig werden und seine irrige Meinung abstüzen können. Ich hatte in der Diskussion das Gefühl, dass sich Otberg ein Monsterbild besitzt (preussicher General, Militarist, Kriegtreiber etc) und dieses Bild nun auf eine historische Persönlichkeit übertragen will oder muss. Dabei kommt ein völlig falsches Bild heraus: eine Karikatur. Aber ich hab' aufgegeben. Gruß --Tigerentenjäger 21:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn Du Deine falschen Vorwürfe noch hundertmal auf dutzenden Seiten wiederholst, kommst Du lediglich mit der Lektüre der Apologetiken von Hoffmann, Ludendorff und Hindenburg nicht gegen unsere Regularien – WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? an. --Otberg 09:10, 13. Okt. 2010 (CEST)

VM

Wäre ich so ein Rüpel wie du, wäre hiernach eine VM geboten. --OS Meyer 01:34, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte darum: Hier nochmal der Text, den Du gelöscht hast, weil Du die Wahrheit auf deiner eigenen Diskussionsseite nicht ertragen konntest:

Danke für die Belehrung. Ich habe auch eine für Dich: Höflichkeitsform#Pronomen Scheinst einen Überschuss an Klugheit zu haben, unabhängig von deinem Beruf (den du wohl lieber nicht outest), deshalb gibst Du uns auf der VM ein wenig davon ab. Das ist sehr großzügig von Dir, aber warum findest Ddu trotz soviel Klugheit nicht lieber den Weg zur Varusschlacht-Diskussion und lässt uns dort an deiner Weisheit teilhaben? Bzw.: Auf Deine Laienpsychologie, Leute in Kenntnis ihres Berufes so umfassend zu beurteilen können wir dort wohl auch eher verzichten. Wer klugscheißen will ohne klug zu sein, scheißt eben nur. --Haselburg-müller 01:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

Als Antwort auf dies

Die Versionsgeschichte ist leicht nachvollziehbar, deine Wiederholung macht deine Wortwahl nicht besser. --OS Meyer 01:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt hast Du Dich zwar in bereits bekannter Manier in die dortige Diskussion reingehängt, zum Artikelinhalt bzw. seiner Verbesserung kann ich aber dort nichts erkennen. Liegt das an Deiner offensichtlichen Diskrepanz zwischen erkennbar vorhandenem Mitteilungsbedürfnis und tatsächlichem Fachwissen in Archäologie bzw. Psychologie? --Haselburg-müller 01:43, 15. Okt. 2010 (CEST)

Deine Kommentierung

Hiermit möchte ich dich darauf hinweisen, dass deine Ablehnung auf einem falschen Verständnis der Relevanzkriterien bei Portalen beruht. Während das von dir gewählte Zitat Portale beschreibt, die sofort auch von einzelnen gegründet werden können, ohne die Community befragen zu müssen, ist die Baustelle ja gerade der Ort, wo sich Portale, die diesen Relevanzkriterien nicht entsprechen, über Interesse und Zustimmung eine Relevanz "verdienen" können. Daher zählt hier ausdrücklich NICHT das Argument, dass es sich um etablierte Wissenschaften handeln muss. Du kannst das Portal natürlich auch so gerne ablehnen, weil man hierzu keine Begründung abgeben muss, aber "falsch" begründen solltest du es auch wieder nicht. Siehe Intro: Nach den Kriterien braucht ein Portal, das nicht von den Relevanzkriterien abgedeckt ist, mindestens drei feste Betreuer und eine Mehrheit von mindestens zehn Befürwortern, die sich für das Portal aussprechen. - SDB 13:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Das mag ja vom wikipedianischen Regelwerk durchaus richtig sein, ist aber trotzdem Nonsens. Nicht ohne Grund wurde es im Unterpunkt "Wissenschaften" eingetragen, schon komisch, wenn man dann offensichtlich keine solche darstellt. Wir freuen uns dann auf Portal:Ufologie, Portal:Chronologiekritik, Portal:Vodoo, Portal:Zukunft vorhersehen, alle betreut von der Redaktion:Parawissenschaften. Besonders spannend dürften dann die Auseinandersetzungen um Deutungshoheiten mit den Portalen der etablierten Wissenschaften werden. Vor dem nächsten altklugen Beitrag auf meiner Diskussionsseite überlegst du doch lieber nochmal wem Du hier das Wort redest, ja? --Haselburg-müller 15:16, 23. Nov. 2010 (CET)

Nur zu blöd, dass Kategorie:Parawissenschaft in Kategorie:Wissenschaft einkategorisiert ist. Solltest du dringend ändern, damit es in den Nirwana-Tiefen der Wikipedia "verschwindet". Ach ne, geht ja nicht, Google findet es allemal. Da bleibt mir nur Kopfschütteln und Achselzucken über "so viel" tolle Strategie und Taktik deinerseits im Umgang mit Parawissenschaften ... :/ - SDB 01:56, 24. Nov. 2010 (CET)

dort gelöscht, Antwort hier, weil jemand die Wahrheit nicht ertragen kann

Fortsetzung von hier:

Ich war gut 1 Monat nicht mehr auf der Diskussionsseite. Hier bist du falsch. Höre auf, mir hier hinterherzustalken. – Simplicius 20:30, 14. Nov. 2010 (CET)

Oh ja, Verzeihung, Simplicius, dass ich Dir nach einem Monat Pause aus heiterem Himmel üble Nachrede[42] und gehässiges Geseifere[43] vorgeworfen habe. Hätte ich gewusst, dass Du so sensibel bist und das als hinterherstalken empfindest, hätte ich das natürlich unterlassen. Sorry, wird nicht mehr vorkommen, war wirklich eine ganz beschissene Aktion von mir, ich dumme Sau, ich! --Haselburg-müller 20:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Das ist wirklich interessant, dass er mich des Stalkings bezichtigt. Hätte ich gewusst, dass er so empfindlich ist und nie dermaßen austeilt, hätte ich es auch unterlassen, den armen, unschuldigen Simplicius der Geschichtsfälschung zu bezichtigen [44], zumal ich dummer Hetzer ja weiß, dass er im Gegensatz zu mir in der Geschichtsforschung beruflich tätig ist und das als besonders miese Beleidigung auffassen muss. Was ein Glück kam irgendein Tauchsieder vorbei und hat die VM zerlabert, womit meine nur schlecht getarnte, dumme Beleidigung nicht geahndet wurde. Insgesamt schon frech, was sich Arschlöcher wie ich, die nur noch zum Pöbeln hierher kommen, mittlerweile schon so herausnehmen. --Haselburg-müller 21:30, 14. Nov. 2010 (CET)

Bei dem ganzen Hin und Her

habe ich diesen Edit gerade erst gesehen. Verflixt nochmal, das musste doch nun wirklich nicht sein! Die Seite ist für ein halbes Jahr geschützt, Deinen Edit empfinde ich als Nachtreten und das ist schlicht absolut unnötig und nicht professionell! Gruß, --46.5.121.2 23:39, 6. Dez. 2010 (CET)

So sind sie eben, die Juliusse und Haselburg-müllers. -- Liesbeth 23:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Na, wer hat denn angefangen, dort nachzutreten (weshalb ich die Seite schließen lassen musste)? Meinen professionellen Stil hebe ich mir übrigens für Leute auf, die hier ernsthaft mitarbeiten. --Haselburg-müller 23:53, 6. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, PS: Ihr seid doch beide nur deswegen hier. --Haselburg-müller 23:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Du musstest gar nichts. Du fühlst dich nur albern chic. -- Liesbeth 23:56, 6. Dez. 2010 (CET)

Grober verbaler Ausfall

Hallo HM, was war den das für ein grober verbaler Ausfall dem du einen studierten Fachkollegen von Dir an den Kopf geworfen hast? Ich bitte dich inständig, diese Aussage wieder zurückzunehmen und dich für diesen verbalen Ausfall zu entschuldigen. Geht man den so miteinander um?--Manuel Heinemann 20:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Nö. Meine beiden Beiträge davor waren betont freundlich. Zum Dank kann ich mich dann mit google-Ergebnissen so richtig altklug belehren lassen. Wenn das ein Fachkollege sein sollte, hat er aber anscheinend noch keine Befundbeschreibung selbst verfasst, oder höchstens sprachlich sehr mangelhafte. --Haselburg-müller 20:52, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte dich noch einmal, deinen Diskussionsbeitrag zu überdenken. Es kann nicht angehen jemanden einfach so zu beleidigen.--Manuel Heinemann 21:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich hab ja gleich geahnt, dass das mit dem Pfostenloch Ärger gibt. Und ich bin gar nicht vom Fach. Und Google … pff, dann als mal gegoogelt. Ziegelbrenner 21:03, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich empfinde es mindestens ebenso beleidigend, mit google-Ergebnissen oberlehrerhaft vollgetextet zu werden, besonders, nachdem ich sehr einschlägige Quellen genannt habe, welche das Wort sehr bewusst vermeiden. Wenn's um pure Rechthaberei geht, dann bitte auch Kot zu Scheiße sowie Anus zu Arsch verschieben. Lässt sich ebenfalls prima mit google-Ergebnissen belegen. --Haselburg-müller 21:05, 3. Feb. 2011 (CET)

HM, du weißt so gut wie ich auch, dass dein Beitrag grob beleidigend ist. Ich bitte dich deshalb ein drittes mal darum, deinen Diskussionsbeitrag zu überdenken, das geht einfach nicht. Denn "Oberlehrerhaft" war die Antwort keinesfalls, sondern begründet einzig und alleine die Beweggründe der Lemmawahl. --Manuel Heinemann 21:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Kommentar geändert. Hier bitte EOD! --Haselburg-müller 21:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Burg Trutzeltz

Du hast im Artikel Burg Trutzeltz den Literaturhinweis "Rüdiger Kurth: Belagerungen und Gegenburgen. Seminararbeit, Philipps-Universität Marburg, Seminar für Vor- und Frühgeschichte, WS 2004/2005. heraus genommen, bevor ich das wieder rückgängig mache, möchte ich Dir Gelegenheit geben eine Begründung zu liefern. Gruß Wichtelman derzweite 11:33, 8. Mär. 2011 (CET)

Schön überheblich. Du wirst gar nichts rückgängig machen, denn unpublizierte Seminararbeiten von hausarbeiten.de werden hier nicht zitiert, schon gar nicht unter Literatur. Deshalb habe ich als Begründung WP:Q angegeben, wo Du das gerne nachlesen kannst. --Haselburg-müller 11:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Holla? Wie man in den Wald ruft... Aber zurück zum Thema. Du widersrichst Dir ja selbst, wenn die Seminararbeit veröffentlicht ist (auch wenns nur im Internet wäre) ist sie ja publiziert. Zudem ist das Werk als Buch im Buchandel mit ISBN-Nummer erhältlich. Also nun?Wichtelman derzweite 11:54, 8. Mär. 2011 (CET)

Eine ISBN sagt gar nichts aus, die bekommt man mittlerweile recht einfach. Wie Du hier nachlesen kannst, fehlt es dem Werk an wissenschaftlicher Rezeption, was in der Natur solcher Arbeiten liegt. Ich stelle doch auch nicht meine alten Referate und Uni-Hausarbeiten als "Literatur" hier ein, wo kämen wir denn da hin? --Haselburg-müller 12:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Sag mal, geht`s dir noch wirklich gut, Haselburg-müller? Diese Arbeit ist veröffentlicht, hat eine ISBN-Nummer und spielt in der wissenschaftlichen Diskussion eine Rolle. Das passiert mit allen möglichen Arbeiten. Wenn dir der Autor nicht passt und du ihn verfolgst, ist das ein Problem, das nicht hier zu lösen ist außer mit deiner Vandalismus-Meldung.--Ruggero1 22:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich lache über Deine Vandalismusmeldung sowie die Seminararbeit von hausarbeiten.de. --Haselburg-müller 22:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Das mit der VM war wohl nix. Ich musste übrigens aus den gleichen Gründen, weil völlig beleglos dahergeschwallt, eine Theoriefindung in Frankfurt-Heddernheim löschen [45]. Es wäre wirklich schön, wenn Du, wie in Deiner VM vorgeschlagen wurde, mal sorgfältig WP:Q und WP:TF lesen würdest. Du würdest nämlich erhebliche Diskrepanzen zu Deiner bisherigen Mitarbeit feststellen. So kapierst Du auch nicht, dass ich, obwohl bereits ein Kompromiss geschlossen wurde (den Du jetzt ohne Not angreifst), in der Diskussion zum Forum Waldgirmes Quellen von Dir gefordert habe. Ich empfinde es fast schon als Beleidigung, dass Du mich stattdessen mit Deiner persönlichen Sicht der Dinge volllaberst. Wenn Du wirklich studiert hast, weißt du doch, was Quellen sind, oder muss ich Dir noch einen Nachhilfekurs geben? Ebenso könntest Du an der Marburger Uni mitbekommen haben, dass es als einigermaßen unfein gilt, sich selbst zu zitieren. Wenn ich mir Deine Edits betrachte, scheint mir das der einzige Grund zu sein, warum Du hier bist, und weil Du gerne Leute, die sich nunmal besser auskennen als Du, gerne volltextest. Du wirst mit dieser Einstellung über kurz oder lang wirklich Probleme bei der Mitarbeit hier bekommen, nicht nur mit mir. Ich bitte Dich deshalb dringend, Dich mit WP:Q und WP:TF vertraut zu machen und nicht weiter gegen unsere Grundprinzipien zu arbeiten. --Haselburg-müller 23:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Und das musst ausgerechnet DU mir sagen, der sich in Fäkalinjurien ergeht undundund. Der Artikel ist ja auch in der "Akademischen Schriftenreihe" erschienen; also werde ich ihn so nachtragen *lach*. Und interessant finde ich ja, dass du nun alle meine Arbeiten überprüfst. Eigentlich sollte ich dir dafür sogar dankbar sein, denn jetzt suche ich erst einmal den Zeitungsartikel heraus, der damals über die Sache mit Heddernheim berichtete. Aber andererseits und ehrlich gesagt ist es mir eigentlich egal, denn ich war mit dieser Nennung sowieso nicht sehr glücklich (überrascht dich das jetzt?*gg*)--Ruggero1 23:37, 8. Mär. 2011 (CET)

Es ist mir piepegal und ich sehe das total schmerzfrei. Wichtig ist, dass Du lernst, Dich an WP:Q und WP:TF zu halten. Das hast Du schon für Lahnau-Waldgirmes nicht kapiert. Du tätest wirklich gut daran, diese Seiten zu lesen und zu verinnerlichen, um weiteren Stress zu vermeiden. --Haselburg-müller 23:40, 8. Mär. 2011 (CET) PS: Die ständigen Verleumdungen Fäkalinjurien ergeht undundund bringen dich dabei ganz gewiss auch nicht weiter, mal ganz davon abgesehen, dass Deine Art zu Diskutieren gerade mit solchen Untergriffigkeiten um keinen Deut besser ist. --Haselburg-müller 23:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Das mit Eurem Hin-und-her-gezanke möchte und kann ich nicht kommentieren. Zumindest scheint hier aber keine Objektivität zu herrschen. Ich verstehe es dennoch nicht. Wenn ein Student, im Rahmen einer Hausarbeit eine Arbeit verfasst, diese veröffentlicht und diese auch als Buch zur Verfügung steht, hat sie für mich genau so einen hohen Stellenwert wie eine auch zugelassene Heimatchronik eines "Dorfschreibers". Es ist eine - nach wissenschaftlichen Regeln recherchierte Arbeit über ein Bauwerk, das durchaus als (ohnehin magere Literatur zum Thema) als solche genannt werden sollte.Wichtelman derzweite 23:32, 9. Mär. 2011 (CET)

Du möchtest und kannst es nicht kommentieren, verstehst es nicht (Deine eigenen Aussagen), beziehst aber trotzdem deutlich Stellung? --Haselburg-müller 23:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Also wenn Du mich zitierst dann korrekt: nicht kommentieren und nicht verstehen bezieht sich auf die ersten beiden Sätze. Zudem kann ich Deine Argumentation nicht verstehen, erst ist die Arbeit nicht publiziert (wurde ja bereits entkräftet) dann nicht wissenschaftlich fundiert... Ja ich beziehe Stellung dazu wie oben beschrieben.Wichtelman derzweite 23:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht meine Aufgabe. Leuten WP:Q zu erklären. Trotzdem habe ich es für Dich und Ruggero bereits getan. Wenn Du WP:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen bezweifelst oder das für Dich, Ruggero oder Burg Trutzeltz nicht gilt, musst Du das auf Wikipedia Diskussion:Belege diskutieren, nicht mir mir. Ich habe die Regel nicht gemacht, unterstütze sie gleichwohl nach Kräften, weil Literatur eben nicht gleich Literatur ist. --Haselburg-müller 23:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht Deine Aufgabe die WP:Q zu erklären aber wenn es nunmal unterschiedliche Ansichten hinsichtlich der Auslegung gibt solltest Du Deine Meinung schon begründen können. Deine Ausführungen unpublizierte Seminararbeiten sowie ISBN-Nummer bekommt jeder sind nicht stichhaltig. Solltest Du nur etwas gegen die Aufnahme der Quelle unter Literatur haben so formuliere das eindeutiger. Eine Erwähnung unter Einzelnachweise wäre dann optional denkbar.Wichtelman derzweite 00:12, 10. Mär. 2011 (CET)

Es stehen alle Argumente unter WP:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen. Willst Du, dass ich sie Dir laut vorlese? Einzelnachweise ist sogar noch schlechter, denn ein nicht rezipiertes Werk weist schon gar nichts einzeln nach! --Haselburg-müller 00:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Nein Du sollst nichts laut vorlesen sondern Dich mal konkret äußern womit Du die Löschung begründest. Allgemein auf WP:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen hinzuweisen bringt uns hier nicht weiter.

Darin heißt es ja auch: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Allzu viele Quellen und Literatur dürfte es über diese Burg eher nicht geben. Die Arbeit scheint wissenschaftlich erstellt und gut recherchiert zu sein. Glaubhafte Quellen sind angegeben, ich erkenne hier kein Problem.Wichtelman derzweite 00:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Deine Aussage im letzten Absatz wage ich mal komplett zu bezweifeln. Und selbst wenn, ich bin selbst oft genug bei unbekannten Burgen unterwegs. Dann hält man sich halt an das Thon-Werk, das als durchaus solide recherchiert gelten kann. Habe die Arbeit von Herrn Kurth sogar teilweise gelesen und halte sie nicht für ein herausragendes Hauptseminarreferat, eher stark unterdurchschnittlich. Ich kann aber auch gerne mal selbst suchen, dass Du nichts besseres gefunden hast, halte ich für ein ziemlich schwaches Argument. --Haselburg-müller 00:36, 10. Mär. 2011 (CET)

Du wagst es zu bezweifeln... Starkes Argument!

und selbst wenn, ich bin oft genug bei unbekanten Burgen untewegs? Was kann ich damit anfangen?

Du hälst es für nicht herausragend - Deine Meinung

schwaches Argument, wenn man keine weiteren Quellen findet-genau das ist ja in WP:Q u.a. beschrieben, versuch doch nicht ständig mit Deiner subjektiven Meinung die Kriterien zu interpretieren...Wichtelman derzweite 08:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Hausarbeiten sind keine Quellen im Sinne der WP. Aus. Wenn die Arbeit gut recherchiert ist und ihrerseits Quellen angibt, hat der Artikelautor anhand dieser in der Arbeit genannten Quellen, die er selbst zu lesen und zu verarbeiten hat, Beiträge zu leisten. Da gibt es nichts weiter zu diskutieren. --Tusculum 08:16, 10. Mär. 2011 (CET)

OK ich nehme es zur Kenntnis! Danke für die "sachliche" Diskussion. Eine Nachfrage hätte ich dann noch: ich gehe dann davon aus, dass auch alle sog. Heimatbücher von vielen Heimatvereinen und Privatpersonen nicht als zitierbare Quelle und erst recht nicht als Literatur angesehen wird? Dann haben wir noch ne Menge zu tun in WP...Wichtelman derzweite 12:39, 10. Mär. 2011 (CET)

Das kommt immer auf die "Privatperson" und den "Heimatverein" an. Es gibt Vereine und Personen darin, die liefern Arbeit ab, die durchaus wiss. Ansprüchen genügt. Ist aber immer im Einzelfall zu entscheiden. Vergleiche verbieten sich deshalb genauso wie Regeln "alle Literatur von Heimatvereinen löschen". Aber hier ist jetzt wirklich mal gut, diskutiere das bitte auf Wikipedia Diskussion:Belege, wenn Du da unbedingten Gesprächbedarf siehst. --Haselburg-müller 13:06, 10. Mär. 2011 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:40, 8. Mär. 2011 (CET))

Hallo Haselburg-müller! Ruggero1 hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 22:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:57, 8. Mär. 2011 (CET))

Hallo Haselburg-müller! Ruggero1 hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 22:57, 8. Mär. 2011 (CET)

Schon wieder? jetzt ist aber langsam mal gut...--Haselburg-müller 22:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Kann nix erkennen - Bot sieht doppelt! Faschingsfolgen? ;-) --78.42.74.115 23:00, 8. Mär. 2011 (CET)

Bots sind einfach zu blöd für alle Dinge, die Verstand benötigen. -- 80.139.82.20 23:05, 8. Mär. 2011 (CET)

Hehe, mit Deiner Typokorrektur hast Du offenbar den Bot nochmal ausgelöst und Dich quasi selbst gemeldet ;-) --Otberg 23:09, 8. Mär. 2011 (CET)

Diese Bots sind auch wirklich zu blöd, wobei ich zuletzt immer häufiger den Eindruck habe, es gibt Benutzer, die würden im Mau-Mau gegen einen Bot verlieren. --Haselburg-müller 23:26, 8. Mär. 2011 (CET)

ich habe mir gerade mal den Spass gemacht, die Webseite des Verlag der tollen Abhandlung über Trutzburgen zu besuchen, und zitiere: „Veröffentlichen Sie Ihre Hausarbeit, Referat, Studie oder Diplomarbeit als eBook oder gedrucktes Buch online und in hunderten Buchhandlungen.“ Das gedruckte Buch online möchte ich schon sehen, SCNR. Klassische BoD Klitsche, die jeden Sch... druckt. Da haben meine Veröffentlichungen in der Zeitschrift eines Münsterbauvereins mehr wissenschfatlichen Impact. -- 80.139.82.20 23:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Das gedruckte Buch online wird so etwas ähnliches sein wie ein WLAN-Kabel, was man auch gerne mal irgendwo liest. --Haselburg-müller 01:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Das wirklich schlimme an der momentanen Stimmung hier ist, dass man sowas auch noch diskutieren muss. Ruggero ist ja schon der zweite, der erbost auf meiner DS aufschlägt, weil ich das unter "Literatur" entfernt habe. Dabei ist es doch ein Service am Leser, solche nicht kritisch im Kollegenkreis rezipierten Werke zu entfernen. Aber es fehlt ganz offensichtlich da schon am Horizont, grundsätzliche Arbeitsmethoden zu erfassen und zu verinnerlichen (oder es steht halt das "unbedingt in wikipedia stehen" dem entgegen). --Haselburg-müller 23:47, 8. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch wieder ein schönes Beispiel für deine Argumentationsweise, haselburg-müller. Ich hatte oben bereits auf die Akademische Schriftenreihe hingewiesen, in der das Buch ebenfalls erschienen ist, wenn dir die Schriftenreihe von GRIN nicht zusagen sollte. Also berücksichtige dies. Und zu deinen Kollegen möchte ich wirklich nicht gehören. Das war mein letzter Satz in diesem Zusammenhang.--Ruggero1 00:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Das sind die Weisen, die durch Irrtum zur Wahrheit reisen. Die bei dem Irrtum verharren, das sind die Narren. - Friedrich Rückert, Gesammelte Gedichte, Bd. II (Erlangen 1836), S. 408

--Haselburg-müller 00:05, 9. Mär. 2011 (CET)

Zur Sicherheit wird jetzt schon der GRIN-Verlag umgewandelt zur Akademische Schriftenreihe [46]. Ich mache da jetzt aber nix, sonst heißt es noch, ich wiki-hounde. Band V109406, 2003 spricht für sich. --Haselburg-müller 00:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Ist ja auch gemein, dass die jeden Scheiss in ihre „Akademische Schriftenreihe“ aufnehmen... -- 80.139.82.20 00:26, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) Es wird immer neue Benutzer geben, die jedes gedruckte Werk und jede Webseite für eine brauchbare Veröffentlichung halten, weil sie es nie anders gelernt haben. Ich bin ja weder Historiker, noch Kunsthistoriker, ich habe aber den Umgang mit Fachliteratur und Quellen vor einem Vierteljahrhundert in einem Geschichtsleistungskurs in der gymnasialen Oberstufe gelernt. Ob das Schüler heute sowas überhaupt noch lernen, wage ich zu bezweifeln. Wir baden hier nur die Mängel des heutigen Schulsystems aus. -- 80.139.82.20 00:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Aha - wiki-hounding nennt man das also, Haselburg-müller - den Begriff kannte ich noch nicht. Und dass sich jetzt jemand einschaltet, der noch nicht einmal seinen Namen angibt, spricht doch für sich. Auch ihm eine kurze Information darüber, dass BoD unterschiedlich arbeitet, nämlich einmal private Veröffentlichungen herausbringt und einmal Auftragsarbeiten für Verlage erledigt. Bei dem genannten Werk handelt es sich um letzteres. Diese Recherche hätte der obige, ungenannte Schreiber eigentlich auch selbst durchführen können - aber wie er schon sagte: Wir baden hier nur die Mängel des heutigen Schulsystems aus :-))--Ruggero1 00:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Ansonsten ist das aber DEINE Diskussionsseite, Haselburg-müller. Wenn du also diese Bemerkungen löschst, kann ich dies nachvollziehen. Ich werde so ebenfalls auf meiner eigenen Seite verfahren.--Ruggero1 00:49, 9. Mär. 2011 (CET)

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist ganz simpel: Ich habe keinen Bock auf die nervtötenden Diskussionen mit Dir, Du willst hingegen mich unbedingt belehren. Alleine aufgrund meiner Passivität und Deiner Aktivität stellt sich die Frage also gar nicht (davon abgesehen bist Du ja auch schon in der Diskussion zu Aquae Mattiacorum mir hinterhergehechelt). Ich bin so anständig und versuche trotzdem ein solches Verhalten zu vermeiden, weil ich weiß wie beschissen das ist (genieße das von der IP, die Du ja kennengelernt hast seit mittlerweile 3 Jahren). Was die akademische Schriftenreihe betrifft, so liegst Du immer noch falsch, siehe oben, Band-Nummer und so. Einen muffigen, unfeinen Geruch hat diese Selbstzitiererei so oder so, und an den Mängeln des Schulsystems warst Du ja recht aktiv beteiligt in den letzten Jahrzehnten, wie Du auf Deiner Benutzerseite stolz verkündest. Du tätest wirklich gut daran, mal innezuhalten und die Schnappatmung einzustellen. Deine Vorwürfe an Otberg eben waren auch ziemlich daneben. Lies' doch lieber WP:Q und WP:TF als Bettlektüre, da könntest Du morgen wesentlich kompetenter und stressfreier mitarbeiten. --Haselburg-müller 01:01, 9. Mär. 2011 (CET)

Dazu könnte ich jetzt schon wieder eine Menge sagen, aber ich tue es nicht, weil ich gerade etwas milder gestimmt bin - du hast nun endlich gesagt, dass du dem Kompromiss zustimmst! Das ist doch mal was :-)) Darf ich dich außerdem daran erinnern, dass ich mich im Zusammenhang mit deiner dich verfolgenden IP-Nummer solidarisch verhalten habe? Wobei jetzt merkwürdiger Weise bei mir eine auftaucht... :-)) Ansonsten gehöre ich zu den Leuten, die die Kiste ausmachen und alles ist weg, denn Wikipedia ist nur eine Randerscheinung in meinem Leben. Daher hoffe ich, dass du jetzt mal berichtest, was du vom Grabungsleiter gehört hast; du wolltest ihn ja anschreiben. Ich bin bisher noch nicht nach Waldgirmes gekommen, werde es aber im nächsten halben Jahr bestimmt schaffen.--Ruggero1 02:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Lol... danke schön

Auch wenn mir das bestimmt wegen Quack Quack, Herrn von Quack und Herrn zu Quack und auch sonst nicht glauben wird, das war ein Typo... vielen Dank, dass Du den korrigiert hast ;) --Odeesi 20:56, 26. Mär. 2011 (CET)

Klar, gerne, jederzeit wieder. Genauso zufällig vertippen sich die Leute bei mir nämlich auch zu gerne zu "Hasselburg-müller". --Haselburg-müller 20:58, 26. Mär. 2011 (CET)

Ja ja, das Doppel-S anstatt eines einfachen... kenn ich nur zu gut... Odessi (wird bestimmt Odässi ausgesprochen, korrekt wird der Name aber Odeeshi ausgesprochen (frag mich ned warum, ich hab den Namen als Nickname im RL irgendwann von Nigerianern bekommen) ist auch mal populär auf manch einer Webseite gewesen... wobei es Odessi anscheinend sogar mal bei Pumuckl als Schiffskoch gab (sagt zumindest die Wikipedia ;) ) --Odeesi 21:02, 26. Mär. 2011 (CET)

[47] Da steht's im Cast --Odeesi 21:03, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du schon quasseln möchtest, dann möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Du mit dem Feuer spielst, wenn Du Herrn Bornhöft derart offensichtlich provozierst. Ich frage mich sowieso, was für ein Benutzer das ist, der da so plötzlich im März aus dem Schlaf erwacht und prominente Löschdiskussionen mit Nebensächlichkeiten zerredet. Da liegt es nahe, an eine Socke zu denken. Würde mich freuen, wenn's anders wäre, aber das Verhalten ist schon sehr verdächtig. --Haselburg-müller 21:09, 26. Mär. 2011 (CET)

First of all, ich bin keine Sockenpuppe. Mein "Aufwachen" hat eigentlich nen banalen Grund... mein RL hat sich geändert, weshalb ich wieder aktiver in der Wikipedia unter meinem Account bin (war vorher aber oft genug von der Arbeit aus als IP hier). Aber wenn der Verdacht besteht, dass ich ne Diskussionssockenpuppe bin, dann bin ich dafür, dass jemand einen CU beantragt (kann ich das selbst?).

Aber die oben genannten Namen waren nun wirklich nicht als PA gemeint. Ich nannte Herrn von Quack und zu Bornhöft so in der Löschdiskussion. Deshalb erwähnte ich es hier als Begründung, da manchen es wirklich schwerfallen könnte, dass es ein Typo war.

--Odeesi 21:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Ein CU ist nicht nötig, es ist ja nur so ein Bauchgefühl bei mir, das ich gerne mal habe, wenn jemand mit vielen und/oder merkwürdigen Edits auf Metaseiten auffällt. Nimm' Dich einfach mal ein wenig zurück. Björn ist hier ein Urgestein, wenn auch meist in rüdem Ton. Es ist auch nicht unbedingt notwendig, dass ein Benutzer mit wenigen hundert Edits wortreich erklärt, warum wir den DC2 brauchen, da hätte es auch eine einzelne Wortmeldung getan. Du hast doch sicher ein Interessensgebiet, in dem Du hier kollegial mit anderen zusammenarbeitest. Wenn Du dich ein wenig damit befassen könntest, will ich nichts gesagt haben. --Haselburg-müller 21:39, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich weiss noch nicht mal, ob wir den DC2 brauchen... das mag nun komisch klingen, aber lass es mich begründen.

Fakt ist (Stand: Heute), dass wir Diderot I & II haben. Genauso, wie wir andere Seiten im BNR haben, die zwar nicht unbedingt von der Einstellung, aber von der Thematik her ähnlich sind. Diderot II soll aber nun gelöscht werden, weil er einigen Usern nicht passt, wobei da teils fadenscheinige Argumente genannt werden (z.B. PAs... Zitat aus WP:KPA: "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite – WP:KPA – sinnvoll, aber nicht notwendig."). Andere Seiten, wie z.B. die von mir in der LD erwähnte Geschlossene Gesellschaft von TJ.MD bekommen aber keinen LA (genausowenig wie Diderot I).

Wenn man sich dann auch noch die über der LD zum DCII stehende LD zur Benutzerseite von Björn anschaut, kann man meinen, dass da irgendwas nicht ganz koscher ist.

Ich für meinen Teil vermute, dass da irgendwer einfach nur einige unliebsame Stimmen zum Schweigen bringen möchte, aber das ist meine Meinung.

Was Björn betrifft, mir ist egal, ob er 10 Jahre, 5 Jahre, 1 Jahr oder einen Tag in der Wikipedia ist. Ich habe aus Prinzip schon keinen Respekt nur aufgrund des (Account-)Alters. Genausowenig, wie ich mir anmassen würde, jemanden aufgrund der Tatsache, dass er/sie/es als IP hier schreibt, nur wegen einer Nicht-Anmeldung bzw. Nicht-Registrierung zu disrespektieren, so weigere ich mich, jemanden nur aufgrund der Tatsache zu respektieren, weil er hier ein Urgestein ist. Ich erkenne es an und respektiere jemanden auch, wenn er/sie/es viel zum Projekt, egal, ob nun im ANR oder im Meta-Bereich beigetragen hat (Nicht jeder kann gute Artikel schreiben. Die, die mich interessieren... da gibt es meist noch kontroversere Diskussionen als im DCII-Club, wen ich mit meiner Einschätzung mancher Personen (einschliesslich meiner) richtig liege), keine Frage, aber das bedeutet nicht, dass ich diesen Respekt vor einer Person auch wieder verlieren kann bzw. sich selbiger verringert.

Das soll dann aber nicht bedeuten, dass ich intentional einen PA mache. Auch wenn ich manches sage, schreibe, was als PA interpretierbar ist, so sehe ich, der "Autor" des vermeintlichen PAs es nicht als PA. Und mich dafür verantwortlich machen für das, was andere in meine Aussagen interpretieren, verzeih, aber ich bin für andere nicht verantwortlich.

--Odeesi 22:23, 26. Mär. 2011 (CET)

Ja, ok, Du hast Deine Meinung zum Club. Ich habe als jemand, der dort gelegentlich unter der Gürtellinie beleidigt wird, eine begründet andere Meinung. Lass' uns das bitte nicht vertiefen, denn ich glaube, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Danke und einen schönen Abend noch! --Haselburg-müller 22:55, 26. Mär. 2011 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:06, 7. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Haselburg-müller! Brummfuss hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 13:06, 7. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn ich es verstehen kann, wenn einem die Hutschnur platzt, hat die deutsche Sprache ausreichende Möglichkeiten, dass ohne persönlichen Angriff zu formulieren. Schlussendlich ist es auch so, dass du dem Virus11 auch einräumen müsstest, nicht bewusst die Unwahrheit zu schreiben, von daher sollte man bei einer strittigen Situation niemanden einen Lügner nennen - es handelt sich hier eben um abweichende Sichtweisen, von denen naturgemäß nicht jede gleich zutreffend sein kann. Nimm die VM bitte nicht persönlich, es ist ja auch ein minderer Verstoß, aber an das Grundprinzip eines guten Umgangstons müssen wir uns alle halten. Bei diese GP handelt es sich um Prinzipen, ohne die das Projekt nicht funktionieren kann; daher ist es unabhängig davon, ob dein ggü bereits gesperrt ist oder nicht. Gruß --...‹brumM∞fUß... 13:33, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hast Du die Einleitung dieser Seite nicht gelesen? --Haselburg-müller 14:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Dein Ton (II)

Hallo Haselburg-müller, unterlasse doch einfach mal Deine PA-lastigen Äußerungen und ad personam-Argumentationen, oder geht es bei Dir nicht mehr ohne solche? Bleib' locker und versuche, rein sachlich zu diskutieren. Gruß, --Jocian 18:32, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Dir doch heute schonmal gesagt, dass Du erst wiederkommen sollst, wenn du erwachsen bist [48]. Nun spielst Du hier mit mir Edit-War, provozierst den ganzen Tag lang mit kindischem Löschantrag [49], altklugen Belehrungen hier (s.o.) und beweist gerade das Gegenteil. Ernst genommen wirst Du von ernsthaften Autoren wie Armin, Marcus und mir erst, wenn Dein Verhalten erkennbar nicht mehr dem Kindergarten zuzuordnen ist. Eine weitere Provokation oder dümmlich-altkluge Bemerkung hier ist als Antwort ebenfalls unnötig und könnte dazu führen, dass ich Deinen heutigen Provokationsfeldzug gegen Marcus und mich auf der VM melde. --Haselburg-müller 18:38, 5. Sep. 2011 (CEST)

PS: Und zum weiteren Provozieren entfernst Du bitte den irreführenden "inaktiv"-Baustein von Deiner Benutzerseite, sonst mache ich es! --Haselburg-müller 18:40, 5. Sep. 2011 (CEST)

Unsere Diskussion

Hallo HM, was Du mir zuletzt schriebst, habe ich von meiner Diskussionsseite entfernt, da es eine für mich akzeptable Grenze der versuchten Rufschädigung überschritten hat. Gerne kann ich inhaltlich darauf eingehen (mir ist ja an einer friedlichen Koexistenz gelegen), würde dies aber nicht bei mir tun wollen, sondern nach Deiner Wahl entweder bei Dir oder per Mail. Such es Dir bitte aus und lass es mich wissen. --Zipferlak 19:05, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt gibt es von meiner Seite zu der Thematik nichts mehr zu sagen, außer, dass ich diese Verschiebung wegen Rufschädigung von Deiner DS merkwürdig finde, während Du mir dort vorwirfst arg aufgeregt und verletzlich zu sein. Letztlich beurteile ich Leute nach ihrem Verhalten und da habe ich von Deiner Seite deutliche Provokationen wahrgenommen. Ich denke, wir könnten uns gut verstehen, wenn Du das unterlassen könntest und auch andere Provokateure nicht noch anstachelst. --Haselburg-müller 19:15, 8. Sep. 2011 (CEST)

PS: Ach ja, der Transparenz für eventuelle Mitlesende halber auch noch der entfernte "Rufschädigungs"-Beitrag, bei dem ich keinerlei Gepöbel erkennen kann [50]. --Haselburg-müller 19:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

OK. Zu Deinem Beitrag bei mir drei Anmerkungen:

1. Ja, Kurzzeitsperren sind unwirksam, wenn sie keine Verhaltensänderung bewirken. Bei Dir glaube ich aber immer noch an die Einsicht, dass die Wikiquette gerade auch im Umgang mit als lästig wahrgenommen Benutzern ein wertvolles Gut ist.
2. Deine Wahrnehmung bzgl. meiner Artikelarbeit ist schlicht falsch und daher verletzend. (Trotzdem danke ich Dir, dass Du sie geäußert hast, denn diese Fehlwahrnehmung könnte eine Ursache für Deine negative Haltung mir gegenüber sein. Ich kann Dich somit besser verstehen.)
3. Ein Sperrlog als Argument heranzuziehen liegt auf dem gleichen niedrigen Niveau wie in den Beiträgen anderer nach zurückliegenden verbalen Ausfällen oder sonstigen Fehlleistungen zu suchen und ihnen diese vorzuhalten. Eher noch niedriger, da Sperrlogeinträge nur eine Sekundärquelle, historische Beiträge aber Primärquellen sind. (Sperren können auch ungerechtfertigt sein.)

Gruß, Zipferlak 19:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dritte Meinung -:) Da ich euch beide kenne(nengelernt habe) bitte ich nur darum (immer im dienst der guten sache), den ball schön flach zu halten. grüße Ziegelbrenner 20:40, 8. Sep. 2011 (CEST)

Frage

Schämst du dich eigentlich nicht für dein Verhalten unter IP? --Liesbeth 19:29, 29. Mär. 2012 (CEST)

Schämst du dich nicht, nicht einmal jetzt und hier Ruhe zu geben? Die Provoaktion ist sehr klar erkennbar. Peinliches Verhalten hoch Zehn. Marcus Cyron Reden 02:49, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe überlegt, mich bei Dir und anderen zu entschuldigen, muss aber feststellen, dass gerade Du, Simpl und Eure infinit gesperrten IP-Freunde mich zu hasserfüllt verfolgen (siehe Dein promptes erneutes Aufschlagen hier, wo Du unerwünscht bist), als dass dies Sinn machen würde. Beantwortest Du mir auch Fragen? Wie kommt es, dass Du am 15. Januar, also mehr als zwei Tage bevor [51] ich Ionenschauer enttarnte, diesen Ionenschauer-Edit gesichtet hast? Und schämst Du Dich nicht für Dein Verhalten nicht unter IP, namentlich Nachstellungen wie diese? --Haselburg-müller (Diskussion) 19:35, 29. Mär. 2012 (CEST)

Haselburg-müller, diesen Beitrag nicht zu sichten, gab es keinen Grund. Danke für den Hinweis, dass ich hier unerwünscht bin. Im Gegensatz zu dir, der gerne meine Diskussionsseite aufgesucht hat, war ich noch nie hier. Wenn du zu den hier genannten Entgleisungen nichts zu sagen hast, bestätigt du mein Bild von dir. --Liesbeth 19:44, 29. Mär. 2012 (CEST)

Gedächtnislücke? Natürlich hast Du mich schon auf diverse Diskussionsseiten verfolgt, besonders penetrant hier, wo Du mehrfach den unerwünschten Beitrag eines infinit gesperrten Störers hineinvandaliert hast. Solange Du nicht aufhörst, mich wie hier zu verfolgen, hast Du gar nichts zu erwarten von mir. Solange ist das Bild, das Du von mir hast mir auch sowas von schnurzegal. Ernsthafte Unterhaltungen führe ich nur mit ernstzunehmenden Menschen. Guten Tag! --Haselburg-müller (Diskussion) 19:51, 29. Mär. 2012 (CEST)

Laß dich nicht ärgern, diese Leute sind es nicht wert. --Marcela 19:56, 29. Mär. 2012 (CEST)

[52] --Liesbeth 20:00, 29. Mär. 2012 (CEST)

das ist aber ne nett Begrüßung, kann ich mir auch anderes vorstellen!!! *Freu*, wir haben dich vermisst und freuen uns das du wieder da bist!!!! .. Ich habe in deiner Abwesenheit mal versucht was anzustoßen.--Woelle ffm (Diskussion) 22:52, 29. Mär. 2012 (CEST)

Über den Teil zur römischen Zeit kann ich mal drübersehen, aber über das neuzeitliche Heddernheim weiß ich sehr wenig (Klaa Paris - Karneval finde ich schrecklich und bin froh, dass es vorbei ist). Dazu solltest Du vielleicht mal Benutzer:Artmax konsultieren. --Haselburg-müller (Diskussion) 22:59, 29. Mär. 2012 (CEST)

Danke für den Tip :)--Woelle ffm (Diskussion) 23:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

ich sag's ungern

Die Opferrolle ist bequem. Sie besagt: a) Ich bin nicht schuld und b) Ich kann nichts ändern. Sowohl a) als auch b) sind falsch. Koenraad ^Diskussion 21:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das seh ich auch so - wenn Du auf meine Einschätzung wert legst. ich halte es im Übrigen für durchaus möglich, mit b) zu beginnen - auch wenn es in der ordentlichen Reihenfolge wohl leichter sein wird. --Port(u*o)s 21:30, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ähem, ich empfinde Eure Äußerungen als reichlich kryptisch. Was habe ich jetzt genau getan, um den Konflikt zu befeuern: Ich habe einen Artikel geschrieben, und weiter? Wie wenig unauffällig darf man hier versuchen, Benutzer daran zu hindern bzw. ihnen ans Bein zu pissen? Sie könnte jederzeit ihre Ruhe haben, das möchte sie offensichtlich aber nicht. Siehe den Beitrag ganz oben auf dieser Seite, mit dem sie mich wenige Minuten nach Seitenöffnung empfangen hat. Vielleicht habt Ihr auch Tipps, wie ich das verhindern sollte, soll ich keine Artikel mehr schreiben, meine Diskussionsseite geschlossen und meinen Account gesperrt halten? --Haselburg-müller (Diskussion) 21:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nein, das sollst Du selbstverständlich nicht. Es ist doch erfreulich, dass du Artikel wie den über Reuter schreibst. Aber die Bearbeitungen, die Du hier Liesbeth zum Vorwurf machst, die sehen eben mehrere andere nicht als konfontativ an und versuchen Dir das zu sagen - auch, damit Du prüfen kannst, ob da was dran ist. Zusätzlich hat ja Koenraad auch an Liesbeth die Aufforderung gerichtet, von solchen Aktionen vielleicht in Zukunft abzusehen. Es ist mir schon klar, dass Dich das reizt, wenn Virus11-Beiträge von Liesbeth oder anderen wiederhergestellt werden, und das finde ich auch ehrlich gesagt schäbig und schädlich. Insofern kann ich es auch verstehen, wenn Du gereizt reagierst, wenn Du in Kontakt mit Deinen Gegnern kommst. Andererseits kann ich auch Liesbeth verstehen, dass sie über einige Deiner Äusserungen verärgert war. Nur: Auf Dauer wird es Dir nicht, Deinen Gegnern nicht und Wikipedia nichts nützen, wenn ihr Eure Gegnerschaft weiter pflegt und ausbaut. Das mit dem: «Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben …», das ist in meinen Augen kontraproduktiver Mist, wir sind da glücklicherweise zweihundert Jahre weiter (womit ich sonst nichts gegen den Alten gesagt haben will). --Port(u*o)s 22:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

• Ich pflege keine Feindschaften im Moment.
• Ich schaue nicht, wo Liesbeth schreibt und kontrolliere, ob sie alles richtig macht; sie ist mir herzlich egal. Ich versuche momentan, mich auf das Artikelschreiben zu konzentrieren.
• Ich versuche auch nicht, Liesbeth in Diskussionen um des Kaisers Bart zu verwickeln.
• Ich führe nicht Buch über Liesbeths Verfehlungen in meinem BNR.
• Liesbeth hat keine Aktien im Artikel (außer vielleicht mich persönlich zu belästigen).
• Liesbeth stellt mir häufig nach, ohne konkrete Artikelverbesserung (Beispiele: [53][54][55][56]).
• Liesbeth kann komplett ihre Ruhe vor mir haben, wenn sie mich in Ruhe lässt. Sie verhält sich aber exakt gegenteilig. Woran liegt dass Eurer Meinung nach?
• Ich sehe nicht, wo ich Ihr destruktives Verhalten aktiv befördert hätte oder, was ich hätte anders machen sollen. Altmodisch? Kontraproduktiver Mist? Unter diesen Umständen gerne wieder ganz genauso.
• Warum finde ich keine ähnliche Ansprache hier bzw. musste erst Nichtadmin Elop auf die Idee kommen?

Auch wenn ich Euch beide für überdurchschnittliche Admins halte, seid Ihr hier meiner Meinung nach gründlicher auf dem Holzweg als ich. Ich sehe, wie immer eigentlich bei der hiesigen Administration, keinerlei Willen, das ganze mal an der Entstehung anzugehen, nicht an seinen Auswirkungen. --Haselburg-müller (Diskussion) 02:45, 18. Apr. 2012 (CEST)

PS: Und da sie ja hier garantiert fleißig mitliest: Eine Entschuldigung kann sie erwarten, allerdings frühestens, wenn sie das oben skizzierte, affige Verhalten mal für länger als zwei Wochen ablegen kann. Das kann nicht so schwer sein, wenn man wirklich an einer Befriedung und nicht am Weiterköcheln des Streites interessiert wäre und ist nicht zuviel verlangt, oder? --Haselburg-müller (Diskussion) 02:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das altmodisch und der kontraproduktive Mist war auf Schiller bezogen, nicht auf Dich, und auch nur auf sein Tell-Zitat, das ich als Verhaltensratschlag hier nicht empfehlen möchte (und das ja in einem zugegebenermassen ganz anderen Kontext steht). --Port(u*o)s 10:55, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du mal auf Beschreibungen wie affiges Verhalten oder mangelnde Satisfaktionsfähigkeit verzichtest, wäre das auch nicht zuviel verlangt und würde der Sache wesentlich besser dienen. Eine Entschuldigung für eigenes Fehlverhalten an Bedingungen zu knüpfen, wirkt wie eine ziemlich faule Ausrede. Ich habe meine Meinung gesagt und werde entsprechend reagieren, wenn ich den Konflikt wieder auf der VM vorfinde. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:00, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich wurde auch vor den Ausfällen als IP wochenlang auf die gleiche Weise bearbeitet. Es ist nicht zuviel verlangt, dies erstmal einzustellen, wenn man erwartet, dass der Gegenüber irgendwas bereut und nicht währenddessen weiterzutreten. Zumindest unter zivilisierten und satisfaktionsfähigen Menschen. --Haselburg-müller (Diskussion) 10:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Könntet Ihr möglicherweise auf die simple Ebene der Artikelarbeit zurückkehren? Das WP-Gestreite interessiert an sich niemanden. Haselburg-Müller hatte doch vor einigen Wochen Besserung im persönlichen Unmgang gelobt, damit die WP besser werde.--Joyborg (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo HaMü
Meine Meinung dazu: Wenn du der Ansicht bist, dass dein Verhalten Liesbeth gegenüber als IP nicht korrekt war, dann wäre es doch geradlinig und konsequent, dazu zu stehen. Ein eigenes Verhalten wird im Nachhinein m.E. nicht besser oder schlechter dadurch, ob eine andere Person als satisfaktionsfähig eingeschätzt wird oder ob sie sich im eigenen Sinne verhält. Vielleicht gäbe es dir auch ein gutes Gefühl, wenn du dir sagen kannst, "ok, jetzt habe ich eine verbockte Sache so weit es ging in Ordnung gebracht"? Und wer weiß, vielleicht reagiert Liesbeth ja auch anders, als du in VM vermutet hast. --Belladonna Plauderecke 12:39, 18. Apr. 2012 (CEST)

Edit und Editkommentar passen nicht zusammen

Siehe hier. Nur als Hinweis falls du etwas versehentlich editiert hat. Diskussionsbedarf besteht nicht. -- Summer • Streicheln • Note 14:08, 17. Apr. 2016 (CEST)

Hatte ich auch nicht verstanden - ist ja mehr oder weniger ein Revert hiervon. Wobei ich mir, als ich das sah, das Format merken wollte. --Elop 14:13, 17. Apr. 2016 (CEST)

Das 'Format' ist in Hilfe:Bilder#Panoramabilder (unten im Abschnitt) beschrieben. Ob das Bild weiter nach unten, nach rechts (wie z.Zt.) oder zentriert mit automatischer Breitenanpassung gesetzt wird ist mir relativ schnupppe. Ich schrieb hier nur zur Info weil es ein Versehen sein könnte. -- Summer • Streicheln • Note 14:35, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nö, alles so gemacht und gesagt, wie ich's gemeint habe. Bei mir hing diese extrabreite Grafik direkt in der Einleitung. Diese ist zwar für einen derart zentralen Artikel etwas dürftig, aber mit Bildern aufpampern machen wir trotzdem nicht. Es gibt andere Orte für Bilder als in der Einleitung. Nach meinem Revert hängt das Bild in gleicher Größe wieder neben dem Inhaltsverzeichnis. Dort ist ohnehin noch reichlich freier Platz. Ich plane ohnehin mittelfristig, den Artikel etwas aufzubessern, dann wird auch die Einleitung optimiert.--Lumpeseggl (Diskussion) 19:26, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bei mir ist das Bild in beiden Fällen zwischen Einleitung und Inhaltsverzeichnis. Im aktuellen Fall wegen Einstellung "300 px" in einer Breite von deren 900, was heißt, daß es zum Teil den Linkframe überdeckt.

300 dürfte häufig default sein - gibt inzwischen ja sogar 400. 780 px entsprächen dabei 2.6, was ich eher nicht überschreiten täte. Und die 640 paßten bei mir recht gut. --Elop 20:14, 17. Apr. 2016 (CEST)

Feste Bildbreiten werden aus Kompatibilitätsgründen ohnehin nicht mehr gerne gesehen. Derzeit steht es bei hochkant=3.0 und pappt bei mir deshalb rechts neben dem Inhaltsverzeichnis (sonst gehe halt auf 2.6 zurück). Dieser Platz ist meist sowieso ungenutzt. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Hi Lumpeseggl, ich gebe dir einfach ein paar infos. Du kannst sie gerne aufnehmen oder auch nicht. Ganz generell sind Panoramabilder letztendlich kaum beherrschbar. Eine Aussage wie „Nach meinem Revert hängt das Bild in gleicher Größe wieder neben dem Inhaltsverzeichnis“ ist nur bedingt wahr. Vorrangig trifft die Aussage für deinen Bildschirm mit deinen Arbeitsgewohnheiten zu. Vermutlich arbeitet du mit einem Browserfenster auf dem Schirm. Sobald du mehrere Fenster nebeneinander laufen lässt stimmt es schon nicht mehr.

Bei der jetzigen technischen Variante in Wetterau (Datei:bild.jpg) ist bei einer Browserbreite von etwa 1150 ein Bruch im Verhalten des Browsers. Ist der Browser etwas breiter eingestellt, dann ist das Bild neben dem Inhaltsverz. - ist der Browser schmaler, dann ist das Bild oberhalb des Inhaltverzeichnis. Alles noch Abhängig vom Broswer selbst, den Fensterrändern, der WP-Benutzereinstellungen (sofern nicht IP) ... und und und. Dazu kommt noch, das längst eine Splitt zwischen Konsumenten und Produzenten statt gefunden hat. Während die Autoren (Produzenten) am PC rumhampeln, daddeln die meisten Leser (Konsumenten) mit mobilen Geräten rum. Diese Benutzer können dann nochmal zw. klassischer, mobiler und weiß der Kuckuck was Ansicht wählen.

Bei der Gallerie-Technik kannst man eine exakte Maximalbreite angeben (über Höhe läßt sich die max. Breite bis aufs Pixel berechnen). Mit „class="float-xxx"“ kann man die Ausrichtung angeben (Hilfe:Galerie). Ob das Bild neben oder über der Überschrift steht hat man mit der Technik ähnlich zuverlässig (oder unzuverlässig - je nach Sichtweise) im Griff. Jede Technik hat vor und Nachteile - gar keine Frage! Aber wer meint, „was ich sehe sieht die Welt“ ist auf dem Holzweg. Es soll gerne deine Entscheidung sein was du in Wetterau machst. Aber mach vor einer Entscheidung ein paar Test (mit Fenstergröße spielen, bei Freunden mal auf deren Geräten testen, ...), ließ ein bisschen was über Panoramabilder und hol dir vielleicht eine Meinung in der Grafikwerkstatt ein. Insgesamt muss man über das Thema nicht streiten ... aber Nachdenken lohnt (oder man kloppt das ganz Panoramazeug in die Tonne und setzt eine einfach Grafik rechts neben das Inhaltsverz.). -- Summer • Streicheln • Note 21:08, 17. Apr. 2016 (CEST)

Danke für die wortreiche Belehrung von einem Neuaccount. Wir schieben trotzdem keine Galerien in die Einleitung. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ja - tut mir leid. Ich hatte vergessen das die Anwesenheit eines Neuaccounts von Allem entbindet. Dann mach mal gut! -- Summer • Streicheln • Note 13:22, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich kenne mich mit Bildformatierungen aus, bin nicht der Ansicht „was ich sehe sieht die Welt“ und Du bist ein Laberaccount. Alles reichlich überflüssig hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:28, 18. Apr. 2016 (CEST)