Benutzer Diskussion:Sonnenblumen/03

Die Fragestellung nach dem "Sowohl als auch" fehlt

... oder einfacher gesagt, der Entwurf dient nur der Beantwortung der gestellten Frage in "schwarz" oder "weiß". Der entwurf sollte auf die Fragestellung nach dem "sowohl als auch" erweitert werden.

Begründung (aus eigener Erfahrung): Beispielsweise ist das Verhalten eines Militärangehörigen (Soldaten) ausserhalb der Ausübung seines Dienstes nicht zu sanktionieren, solange er nicht das Ansehen seiner Einheit, der Armee in der er dient, das Land dem er dient, der Uniform die er trägt, der Fahne des Landes dem er dient, etc., direkt oder dem Ansehen in der Öffentlichkeit, schadet. Abgeleitet von diesem Beispiel kann ein Soldat also durchaus kritisch z.B. einen pazifistischen Artikel veröffentlichen, sich aktiv im Umweltschutz engagieren oder sich in einer zugelassenen politischen Partei organisieren, solange er von o.g. Codex nicht abweicht (was ggf. eine gewisse Beschränkung der Art und Weise von Äußerungen beinhaltet).

Aus meiner persönlichen sicht, könnte also ein Wikipedia Benutzer innerhalb der Wikipedia für Handlungen außerhalb der Wikipedia sanktioniert werden, wenn diese Handlungen zweifelsfrei dem Wikipedia Benutzer zuzuordnen sind und dieser durch sein wie auch immer geartetes Verhalten der Wikipedia in irgendeiner Form nachweislich geschadet hat. Sonst auf keinen fall. Und dann haben die Sanktionen in angemessener Form, in Abwägung des Tatsächlichen Schadens, zu erfolgen. -- Shotgun 14:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte schwarz weiß hier für gerade richtig. (Man kann ein Kind nicht sowohl abtreiben als auch behalten.)--Sonnenblumen 16:13, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ist es sinnvoll, Verhalten außerhalb der Wikipdia in der Wikipedia zu sanktionieren? Eher nicht, auch wenn ich es nicht gänzlich ausschließen will.

Wir sollten uns keinesfalls irgendwelche militärischen oder ähnliche Vorschriften zum Vorbild nehmen, denn sonst bekommen wir schnell eine Regel wie die "Beleidigung der türkischen Nation, der türkischen Republik und der Institutionen und Organe des Staates" vulgo "Beleidigung des Türkentums". Sanktionen für die "Beleidigung des Wikipediatums" können wir nicht wollen, wenn wir die Wikipedia nur irgendwie als "offen" verstehen. Und dass für eine positive Entwicklung der Wikipedia ein konstruktiver, nicht abblockender Umgang mit Kritik notwendig ist, sollte zumindest auf rationaler Ebene jedem einleuchten. Dazu gehört auch, nicht einfach selbst zu definieren, was akzeptable Kritik ist und was nicht. Was für die einen berechtigte Kritik ist, ist für die anderen eine schwere Beleidigung und umgekehrt.

Ein zentrales Problem ist die Beweisbarkeit. Ohne ein "Geständnis" innerhalb der Wikipedia können wir nie sicher sein, ob eine Webseite, ein Foreneintrag oder Ähnliches überhaupt von einem bestimmten Benutzer stammt. Vermutungen und Indizien sind angesichts der Missbrauchsgefahr nicht ausreichend (jeder kann im Web problemlos unter einem fremden Benutzernamen schreiben, um dem echten Wikipedia-Benutzer zu schaden). Ein weiters Problem ist die Abgrenzbarkeit des für "die Wikipedia" entstandenen Schadens. Wenn ein konkreter Benutzer beleidigt wird, könnte man noch WP:KPA anwenden. Wenn aber "die Wikipedia" als Ganzes oder die Community beleidigt werden soll - wer soll entscheiden, ob eine Beleidigung vorliegt? Durch eine schwammige Formulierung kann damit ganz leicht jede missliebige Kritik verhindert werden. Wir sollten uns besser darum bemühen, innerhalb der Wikipedia ein gutes Arbeitsklima zu erreichen, als außerhalb nach Verrätern zu suchen. --Eintragung ins Nichts 16:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen, entschuldige, was ist denn das für ein Vergleich - Abtreibung??? Sollte das MB mit dieser Fragestellung nur der Polarisierung dienen, ist ein MB von vornherein abzulehnen. Egal - ich hätte mir den Versuch der Aufforderung "Sei mutig und hilf mit, es auszuarbeiten." nachzukommen wohl besser verkniffen. -- Shotgun 18:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich entschuldige mich. Der Vergleich stimmt nur abstrakt: Daß ich dies für einen Fall von Entweder-Oder ansehe, einen Fall, wo prinzipielles Denken gefragt ist. M.E. darf man die Tür zu Sanktionen innerhalb für Handeln außerhalb erst gar nicht aufmachen - deshalb denke ich, daß die scharfe (schwarzweiße) Fragestellung die richtigere wäre. Aber vielleicht wäre es klug, im Meinungsbild selbst die Sowohl-Als-Auch-Option darzustellen, ohne sie zur Abstimmung zu stellen. Damit das MB nicht so leicht abgelehnt werden kann. Ich entschuldige mich nochmals. Ein vielleicht etwas besserer Vergleich: Entweder man erlaubt Stammzellenforschung oder man erlaubt sie nicht - aber man sollte sie nicht mit Material das von vor 2001 erzeugt ist erlauben: das wäre das, was ich mit prinzipiell meine; warum diese Fragestellung ein Fall davon ist, ließe sich - tagsüber - auch begründen. Hoffe ich zumindest. Es tut mir leid, wenn ich Dich im Eifer der MB-Erstellung (und weil ich sie sofort gefährtet sah) vor den Kopf gestoßen haben sollte. --Sonnenblumen 02:25, 19. Jul. 2008 (CEST)

Alles klar, Deine Entschuldigung, auch die auf meiner Benutzerseite, ehrt Dich. Ich kann das auch so akzeptieren, nachdem Du Deinen Standpunk detailliert dargelegt hast. Ich verstehe auch, dass Du keine Türen aufstoßen willst und deshalb die "schwarz/weiß" Fragestellung gewählt hast. Aber genau da sehe ich auch die Gefahr (ohne Anspruch darauf das ich richtig liege), so ist ggf. denkbar, dass ein Benutzer gezielt in der Öffentlichkeit der Wiki schadet (dagegen aggitieren kann er ja, solange er die Wiki oder deren Mitglieder nicht diffamiert), dafür ggf. nach dem MB aber nicht sanktioniert werden kann. Sicher ist es schwer, den Beweis für ein solches Verhalten zu erbringen, in diesem Fall gilt aber der alte juristen Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten". Die "sowohl als Auch" Fragestellung muss im MB nicht unbedingt zur Abstimmung gestellt werden, aber sie sollte, eventuell informativ, den Abstimmenden zu bedenken gegeben werden, um ggf. einer Ablehnung des MB als solches entgegenzuwirken. Aus meiner persönlichen Sicht der Dinge, würde ich bei einer reinen "schwarz/weiß" Fragestellung das MB ablehnen, weil ich der Meinung bin, dass Sanktionen gegen Benutzer die der Wiki oder deren Benutzern schaden zufügen, sanktioniert werden können, aber eben nur sofern es ihnen zweifelsfrei nachzuweisen ist. Aber, wie ich schon gesagt habe, erhebe ich keinen Anspruch darauf das ich mit meiner Meinung richtig liege, ich stelle meine Ansicht das Sachlage hier nur als Diskussionsbeitrag ein. -- Shotgun 11:10, 19. Jul. 2008 (CEST)

Einige Erklärungen sind falsch

Sonnenblumen, der Fall Brummfuss ist eigentlich nicht ganz der richtige Aufhänger. Es wird im MB am Beispiel Brummfuss immer wieder erwähnt, dass Brummfuss wegen der Aktivität und seiner Äußerungen in diesem Blog gesperrt worden sei. Das ist aber nicht richtig. Bitte mal den Sperrlog angucken und die Begründung von Achim Raschka lesen. --Christian2003 23:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst diese Begründung: (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Regelmäßige Verstöße gegen WP:KPA und kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar)? Der Entwurf ist noch in vielem unvollkommen. Der Blog spielt aber, auch wenn es nicht direkt in der immer nur kurzen Sperrbegründung im Sperrakt selbst deutlich wird, klar eine Rolle, S1 hat sich so geäußert und auch andere, ich meine auch Achim Raschka. Die Gründe sind also

• 1. Verstoß gegen KPA

a) innerhalb vom WP

b) in externem Blog

• 2. Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar

Ob 1b) ein Sperrgrund sein kann, ist noch nicht geklärt. Dazu dieses Meinungsbild geplant.

Zu 1a) hat man die Seite Lokus genannt, aber auf konkrete Anschuldigung mit Belegen verzichet

2 ist sicherlich auch problematisches Urteil

Daß es in diesem MB nicht um Brummfuß geht, steht im Entwurf jetzt schon drin. Der aktuelle Aufhänger (neben früheren Fällen) kann dieser Fall aber m.E. schon sein, siehe Disk. Zitat Brummfuß:

@Alle

Ich muss dort immer wieder lesen, dass ich in dem Blog "nazpedia.twoday" andere Benutzer diffamiert habe.

1. Bitte spezifizieren, wo das gewesen sein soll (Behauptung + Beweis). Dann könnte ich mich dazu äußern.

2. Anschließend müsste man sich darüber verständigen, ob das nach Prüfung auf Regelverletzungen übriggebliebene inkriminierte Verhalten außerhalb der Wikipedia innerhalb der WP sanktioniert werden kann/soll.

Ende Zitat. Hervorhebung schwer von mir.--Sonnenblumen 09:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Schwer lesbar

Interessant, aber es hat eine Weile gedauert, bis ich durch den Text durchgestiegen bin. Manches ist für meine Lesegewohnheiten etwas kompliziert und schwer verständlich ausgedrückt bzw. formuliert

Beispiel, gleich im ersten Absatz: „Bislang gab es keinen Anlass zu der Frage, ob solchen Benutzern in ihren Äußerungen außerhalb der Wikipedia-Seiten von der Community Grenzen der freien Meinungsäußerung zu ziehen, Beschränkungen insbesondere des schriftlichen Worts im Internet aufzuerlegen sind - und ob Überschreitungen solcher Grenzen außerhalb der Wikipedia-Seiten innerhalb der Wikipedia geahndet werden könnten. Das Hauptsanktionsmittel, an das hier vor allem zu denken ist, ist die befristete oder unbefristete Benutzersperrung.“

Das zieht sich mehr oder weniger durch. Manches musste ich 2 oder mehrmals lesen, bis ich verstand, was gemeint ist. - Und dann: Diesen Satz verstehe ich nicht: „Die Wikipedia hat gegenüber solcher Kritik aber auch keine außerjuristischen Möglichkeiten - solange es sich nicht um einen Benutzer handelt.“ ... Ich reime mir nur zusammen, dass die Wikipedia (wer? ... die Enzyklopädie? der Verein? die Community? die Admins? einzelne Autoren?) gegebenenfalls gegen Kritiker per Strafanzeige vorgehen können, wenn der "Täter" (mutmaßliche Verleumder, Beleidiger ... etc.) als Person bekannt ist. - Ist das so? - Oder muss ich mir das ganz anders vorstellen?

Nächster Punkt: Bitte etwas weniger Fremdworte! Welcher 08/15-Benutzer versteht schon, was "rekurriert" bedeutet? ... Und was eine "supponierte" Grundlage ist, weiß ich sogar selber nicht. Außerdem sollte man, bevor man das Wort Tugendpflicht verlinkt (gibt es sowas überhaupt?), erst mal einen Artikel dazu haben - und wenn ein Artikel dazu nicht möglich ist, weil (wikipedianische?) Wortschöpfung, dann besser unverlinkt lassen und in Anführungszeichen setzen.

Grundsätzlich befürworte ich das Meinungsbild (mit persönlichem Contra-Hintergrund, auch, wenn ich als IP nicht abstimmen darf), aber das Anliegen sollte für den "gemeinen Benutzer" doch etwas verständlicher formuliert rübergebracht werden, auch im Sinn von "weniger ist mehr" ... meine Meinung. MfG von Räuber Hotzenplotz (mein potenzieller Nickname, sollte ich mich mal zu einer Anmeldung durchringen) --92.227.43.253 19:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Mängel sind mir nur allzu bewußt, Du darfst gerne eigene Vorschläge mit Signatur hineinschreiben, die Seite soll nur ein Steinbruch sein. Ich bin für jede Hilfe dankbar. Grad keine Zeit für mehr.--Sonnenblumen 19:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

Tut mir leid - Dafür reicht meine Motivation derzeit nicht aus. Ist auch immer schwer, in einem vorhandenen Text größere Änderungen vorzunehmen, ich wollte nur ein paar Anregungen geben. Außer den paar Rechtschreibkorrekturen, die ich durchgeführt habe, betrachte ich es nicht als meine Aufgabe, hier womöglich so einzugreifen, dass dadurch weitere Klein-Klein-Diskussionen ausgelöst werden. Außerdem: Angesichts der Situation (Auseinandersetzungen um die Brummfuss-Sperre) denke ich, dass man dieses Meinungsbild bald umsetzen sollte, ohne es im Detail auszudiskutieren oder am Ende gar zu zerreden (egal, wie es schlussendlich formuliert sein wird). MfG --92.227.43.253 20:26, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag1: Tugendpflicht gibts schon, ist nur hier etwas weit vom Schuß hier und altertümlich und würde ich im fertigen MB auch nicht stehen lassen. Mehr so ein Keyword für den Entwurf. Kant unterscheidet Rechtspflichten und Tugendpflichten. Bei Rechtspflichten kann auf Nichtbefolgung Sanktionierung folgen, bei Tugendpflichten nicht, die Rechtspflicht ist zwar auch in der Moral fundiert, hat aber eben rechtliche Dimension. Tugendpflichten zu erfüllen (vorstellbar: "Du sollst loyal zu deinen Mitbenutzern sein, du sollst nicht gegen sie bloggen") kann zwar moralisch verlangt werden, aber nicht bestraft, wenn dem nicht nachgekommen wird. Wobei eben nicht klar ist - und das könnte die Community für sich entscheiden - ob sie das polemische Bloggen als einen Rechtsverstoß ansehen will; vielleicht ist es nicht einmal eine Tugendpflicht; aber das hat derjenige mit sich selbst auszumachen. Die Befolgung der Tugendpflicht beruht nicht auf "äußerem Zwang", sondern "auf freiem Selbstzwange allein" [1] Für Brummfuss' Fall ist dieses MB allenfalls mittelbar wichtig. Selbst wenn entschieden würde, Bloggen darf sanktioniert werden, ist das nach Einleitung des Verfahrens und stand Brummfuss Handeln noch nicht unter dieser Regelung und darf nicht nach ihr beurteilt werden. Nulla poena sine lege. Mal sehen, wann ich dazu komme, den Text zu verbessern oder ein lesbares, geglättetes und klares "Kondensat" daraus zu machen. Es sollte alles ganz kurz & klar sein und verständlich, aber um diese Kurzform hinzukriegen, ist (für mich) erstmal das Hinschreiben mit all den Wendungen nötig. Gute Nacht! MfG--Sonnenblumen 00:25, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag2: Benutzer:Räuber Hotzenplotz ist noch frei, aber ob Mitmachen eine Tugendpflicht ist?!?--Sonnenblumen 00:30, 22. Jul. 2008 (CEST)