Diskussion:8,8-cm-Flak 18/36/37

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SdKfz 9 mit 8,8 Flak in Feuerstellung.jpg

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Lemmafrage 2006

"Acht-Acht"? Ich habe bisher immer nur "Acht-Achter" gehört? (nicht signierter Beitrag von 87.78.125.224 (Diskussion) 17:10, 4. Jul. 2006‎)

AchtAcht != FlaK

Ich habe doch massive Zweifel, ob all diese Angaben in den Artikel der Flugabwehrkanone reingehören:

Mitte 1944 waren weit über 10.000 Exemplare der 8,8 cm-FlaK bei der Wehrmacht im Einsatz. Allein im Oktober 1944 wurden von diesen Geschützen über 3,1 Millionen Granaten verschossen. Wie wichtig die Waffe war, verdeutlicht auch die Tatsache, dass ein Drittel aller in diesem Jahr in Deutschland hergestellten Kanonenrohre für die Acht-Acht bestimmt war.

Ist damit tatsächlich alleine die FlaK gemeint (kann ich mir kaum vorstellen), oder nicht eher alle Kanonen mit 8,8er Kaliber, inkl. PaKs und KwKs?

Diese Zweifel werden noch verstärkt durch folgenden Satz:

Die 8,8-cm-FlaK wurde aufgrund ihrer hohen Durchschlagskraft auch als Bewaffnung für den Panzerkampfwagen VI (Tiger I) ausgewählt

Ist ja mal Blödsinn. Der Tiger war mit einer 8,8 cm KwK 36 L/56 bewaffnet (man beachte das mit L/56 im Vergleich zur FlaK stark verkürzte Rohr). Selbst der Tiger II hatte eine Kanone mit Länge L/71, aber auch das war eine Kraftwagenkanone, keine FlaK. DevSolar 08:49, 6. Sep 2006 (CEST)

a) Warum sollen diese Angaben nicht in den Artikel ?
b) Die Zahlen beziehen sich auf die FlaK alleine, aber sowohl in der eigentlichen Luftabwehrrolle als auch im Erdkampfeinsatz. Der Artikel heißt schließlich 8,8-cm-Flugabwehrkanone und nicht Flugabwehr mit 8,8-cm-Kanonen. Und da diese FlaK (KwK u.ä. noch gar nicht berücksichtigt) eben auch im Erdkampfeinsatz verwendet wurde, gehört das auch hier rein.
c) Die von Dir erwähnten KwK basieren aber technisch weitgehend auf der 8,8-Flak. Ich habe im Text noch ergänzt, dass leichte Modifikationen vorgenommen wurden. Und mit Begriffen wie Blödsinn würde ich im übrigen etwas vorsichtiger umgehen. --HH58 09:13, 6. Sep 2006 (CEST)
a) Wenn die Angaben im Bezug auf die 8,8 FlaK stimmen, sollen sie in den Artikel. Ich wollte nur meine Zweifel anmerken, das sie stimmen. Wenn Du das bestätigen kannst (wie ich Deinem b) entnehme), ist alles OK. Zu c), vergleiche den englischen Artikel zur [KwK 36]. Nicht alles, was ein 88er Kaliber hat, ist eine FlaK, Modifikation oder nicht. DevSolar 10:39, 6. Sep 2006 (CEST)
Ich werde mal zuhause nach der genauen Quellenabgabe suchen bezüglich der Zahlen und die dann in den Artikel einarbeiten. --HH58 12:05, 6. Sep 2006 (CEST)
Ach ja, und zu den Rohrlängen: Die FlaK 18, 36 und 37 hatten ja auch nur ein L/56 Rohr ! Erst das der FlaK 41 war länger. Diese Angaben habe ich in verschiedenen Quellen gefunden (einschließlich der von Dir anscheinend so geschätzten engl. Wiki). Aber ich werde auch hier noch Quellenangaben nachtragen. --HH58 12:18, 6. Sep 2006 (CEST)
Korrekt, die L/56er FlaK 36/37 war mir entgangen. Trotzdem ist eine KwK keine FlaK, und ich bezweifle, das die KwK 36 eine "modifizierte FlaK" war und keine parallele Entwicklung. Selbst wenn, sind die Modifikationen nicht gerade "leicht" - Visiereinrichtung, Lademechanismus, Mündungsbremse, Aufhängevorrichtung... DevSolar 12:44, 6. Sep 2006 (CEST)
So, jetzt habe ich nochmal nachgeschlagen. Die 3.175.400 Schuss im Oktober 1944 beziehen sich laut Piekalkiewicz streng genommen sogar nur auf die Modelle 18, 36 und 37, was aber nur wenig ausmacht, da vom Modell 41 zu diesem Zeitpunkt nur ca. 141 Stück im Einsatz waren. Von den anderen drei Modellen waren es laut Piekalkiewicz und Nowarra 10930, laut Bishop 10704 Stück. Ich habe die entsprechenden Seitenangaben in den Quelltext geschrieben. --HH58 22:26, 6. Sep 2006 (CEST)
Noch 'ne Quellenangabe:
Wolfgang Fleischer: Gepanzerte Feuerkraft, Podzun-Pallas Verlag, Seite 121 f (über die 8,8 cm - KWK 36 L/56):
"Erst im Juli 1941 erging ein konkreter Entwicklungsauftrag an die Firma Krupp AG in Essen, wo die Waffe aus der 8,8 cm - Fliegerabwehrkanone 36 L/56 entwickelt wurde. --HH58 01:58, 16. Sep 2006 (CEST)

zu Feuerleitsystem

Ich suche verzweifelt nach Bildern in denen das Feuerleitsystem der achtacht gezeigt wird. Da es ja auch zum Geschütz gehört wäre es schön wenn jemand dazu etwas einträgt. Gruß 84.176.112.92 00:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Gerade mit Hochgerät und Feuerleitradar ergänzt -- Gonzosft 15:04, 7. Mär. 2009 (CET)

Zeitzünder

Gibt es eine Erklärung dafür, dass anscheinend die maximale "Höheneinstellung" der Zeitzünder immer erheblich unter der maximalen Schusshöhe lag? Dazu diese Aufstellung: [1]. Das waren z. T. immerhin über 2 000 verschenkte" Meter.--WerWil 21:25, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mir scheint das sinnvoll, da die Granaten in der Nähe des Scheitelpunktes sehr langsam werden und der Detonationspunkt dann kaum noch zu bestimmen ist. Es fliegen ja mitunter auch eigene Leute da oben herum. Handfeste Infos sind mit aber bisher nicht untergekommen.--Thuringius 23:07, 20. Okt. 2008 (CEST)

Im US-Artikel über die B-29 steht, dass die Achse, keine VT-Geschosse hatte. Kann ich mir bei den Japanern noch vorstellen, da deren Luftabwehr ziemlich mau war. Wie sah es in Deutschland aus?--85.179.97.100 00:23, 3. Dez. 2008 (CET)

Was ist ein VT-Geschoss ? Rainer E. 22:33, 1. Mär. 2010 (CET)
Im englischen Artikel steht proximity fuses, also (radarbasierte) Annäherungszünder. Im zugehörigen Artikel wird auf die Frage eingegangen, warum ausgerechnet "VT" --HH58 10:40, 2. Mär. 2010 (CET)

Mal zu WerWils Grundfrage. Die effektive Schusshöhe begrenzte sich ,weil der Zünder entsprechend versehen war. Das vor allem mit der Einführung der Jagdverfahren "Wilde Sau" und "Himmelbett". Das lag im Grundsatz daran das über den Bomberströmen und über dem angegriffenen Stadtgebiet Tagjäger operierten. Kannst du hier nachlesen. So vermied man das die eigenen operierenden Tagjäger ins abwehrfeuer der eigenen Flak gerieten. Deren Nachtflugtauglichkeit sowieso extrem beschränkt war. --Ironhoof 12:11, 29. Mai 2010 (CEST)

Stückzahlen

Wenn 11.140 Geschütze hergestellt wurden und 1944 10.930 Geschütze im Heimatluftschutz eingesetzt wurden, gäbe es noch 110 Geschütze die an beiden Fronten als Panzerabwehrwaffen im Einsatz waren. Zum einen wären die ca. 110 Geschütze meiner Meinung nach recht wenig, bzw. da ihr Verwendungszweck nicht klar ist, würde das heißen, dass maximal 110 Geschütze seit der Produktion verloren gegangen sind (sehr unwahrscheinlich) 84.181.126.5 14:30, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Unterschied beträgt 210 und nicht 110 - aber das macht die Sache auch nicht sooo viel besser. Ich werde mal schauen, was ich an Zahlenwerten finde. Möglicherweise beruht der Widerspruch darauf, dass in den 10.930 Geschützen auch andere Typen (Beutewaffen) enthalten sind und nicht nur die deutsche 88mm . Allerdings bliebe das Problem trotzdem bestehen angesichts des Satzes Mitte 1944 waren fast 11.000 Exemplare der Typen 18, 36 und 37 bei der Wehrmacht im Einsatz und der Gesamtstückzahl 11.140 (inclusive des Modells 41) --HH58 14:54, 11. Mär. 2009 (CET)
Die Zahl von knapp 11.000 im Einsatz befindlichen deutschen 88mm habe ich jetzt schon in drei verschiedenen Büchern gefunden (wenige Dutzend hin oder her), wobei diese Zahlen nicht ausdrücklich auf den Heimatluftschutz beschränkt werden. Ich vermute also eher, dass diese Zahlen stimmen und die Gesamtproduktionszahl zu niedrig ist. Ich habe aber für die Produktionszahlen noch nichts Konkretes gefunden. --HH58 19:34, 11. Mär. 2009 (CET)
Ich habe eine besser passende Gesamtstückzahl von 20.754 produzierten Waffen (ohne Modell 41) gefunden. Ich habe sie in den Artikel übernommen, werde aber versuchenm, noch eine zweite Quelle zu finden. Auch die Zahl von knapp 11.000 im Einsatz befindlichen im August 1944 scheint laut mindestens 3 Quellen zu stimmen. Fragt sich jetzt noch, wo die Zahl der im Heimaltluftschutz eingesetzten Waffen herkommt. Entweder wurde da die Anzahl der Flak im Heimaltluftschutz mit der Gesamtzahl aller eingesetzten Waffen verwechselt, oder bei den Flak im Heimatluftschutz sind noch andere Modelle mitgezählt (z.B. Beutewaffen). --HH58 00:05, 12. Mär. 2009 (CET)

100.000 Verluste

Die 8,8 bewährte sich bis zum Kriegsende in mittleren Höhen. Auch wenn der Strom der Bomber nicht aufgehalten wurde, verloren die Alliierten insgesamt über 100.000 Soldaten im Bomberkrieg.

Bezüglich obigen Textabschnitts habe ich gleich mehrere Probleme:

1. Was genau eine mittlere Höhe ist, wird nicht definiert. Und dürfte vermutlich auch eher schwer zu bestimmen sein, da eine mittlere Höhe zu Kriegsanfang möglicherweise anders definiert wurde als 1945.

2. Wenn sich etwas in mittleren Höhen bewährt, könnte man auch meinen, dass die Geschütze im Gebirge aufgestellt waren, was sicherlich nicht gemeint ist.

3. Die Nennung der 100.000 verlorenen Soldaten suggeriert, dass hierfür die 8,8 verantwortlich zumindest aber hauptverantwortlich war.

Rainer E. 23:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Ich kenne Statistiken, nach denen sogar nur ein sehr geringer Teil der alliierten Bomber(total)verluste (und nur gut die Hälfte der beschädigten Bomber) überhaupt auf FlaK zurückzuführen war - die Mehrheit ging auf das Konto der deutschen Jagdflugzeuge, siehe z.B. Operation Double Strike#Fazit --HH58 (Diskussion) 00:50, 11. Mai 2013 (CEST)

Einsatzländer

Wieso hier fast alle kriegsführenden Nationen aufgelistet sind bleibt unverständlich. Ich nehme an, dass es sich um entsprechende Beutewaffen gehandelt hat. Dies führt aber hier zu Missverständnissen. Ass212.88.134.87 (08:09, 7. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Kollege, "Beutegeschütze" waren damals in vielen Einheiten oft sogar, so unglaublich das klingen mag, der Regelfall. Das ging sogar so weit, dass die Amerikaner eine eigene englische Anleitung für die 8-8 hatten. Darin werden ausführlich auf über 180 Seiten alle Besonderheiten erklärt (Technical Manual, TM E9-369A, Germann 88-MM Antiaircraft Gun Material, 29 June 1943). Auch die Betriebsarten "Manuell", "Semi-Automatik" und "Automatik" und die Feuerleitgeräte. Deutscherseits waren z.B. sehr viele polnische leichte Feldhaubizen (10,5cm) im Einsatz. Ebenso wurde jede erbeutete russische 76mm FlaK sofort in die Heimat zum Aufbohren auf 88mm geschickt. Jede 8-8er Geschützbesatzung hatte die strenge und exakte Anweisung, das Geschütz im Falle einer androhenden Niederlage durch eine Sprengladung selber zu zerstören: jede erbeutet 8-8 war für einen Tiger-Panzer eine absolut tödliche Bedrohung. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 23:35, 30. Aug. 2016 (CEST)

Munition

Welche Munition wurde für die FlaK im Erdkampf eingesetzt? Die selbe Munition, die auch für die Beschuss von Luftzielen eingesetzt wurde? Du war doch sicherlich nicht sehr durchschlagsstark gegen Panzer, das sollte noch hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.141.183.97 (Diskussion) 11:40, 27. Okt. 2010 (CEST))

Nee, für die Acht-Acht gab´s die durchschlagskräftige Panzergranate 39. Obwohl es sicherlich vorstellbar wäre, daß im Notfall auch die Flak-Munition genommen wurde. Da diese mehr auf Splitterwirkung ausgelegt war, war sicherlich die Durchschlagskraft geringer, aber Daten habe ich diesbezüglich nicht zur Hand. --Hedwig Klawuttke 20:11, 27. Okt. 2010 (CEST)
Erdkampf war ja nicht gleich Erdkampf. Gegen sogenannte Weichziele wäre wohl die Flakmunition einsetzbar gewesen, so sie denn über einen Aufschlagzünder verfügte. Gegen Panzer war sie dagegen praktisch nutzlos. Für den "Erdkampf" gab es eigene Sprenggranaten und panzerbrechende Granaten. Die Bezeichnungen und Spezifikationen habe ich aber nicht.--WerWil 10:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

Stil

Zum Teil wird hier ein recht seltsamer Fan-Artikelstil gepflegt. Formulierungen wie War die Einzige Waffe die den Sowjetischen T34 gewachsen war oder War wegen ihrer Feuerkraft bei den Alliierten gefürchtet sind schon sehr seltsam.--WerWil 22:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Du hast recht, aber warum änderst du es nicht gleich selbst bevor hier wieder eine Endlosdiskussion geführt wird. Leider wird allgemein zu viel diskutiert und zu wenig verbessert.--80.187.102.47 22:52, 24. Jul. 2011 (CEST)
Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum einen halte ich es für eher Friedensstiftend, nicht gravierend in einen Text einzugreifen ohne die verantwortlichen Autoren wenigstens anzusprechen. Zum anderen stehe ich hier nicht in der Materie und außerdem, habe auch ich beschränkte (Zeit)Ressourcen und kann darum nicht jedes Problem der WP selbst lösen.--WerWil 10:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

Flakhallen

Dazu wäre ein bild einer übriggebliebenen flakhalle sehr hilfreich, damit man die übers land verteilten beim antreffen im gelände auch erkennt.Danke. --194.113.41.2 06:54, 26. Jan. 2012 (CET)M-RB 1962

Außerdem sollte man die Angaben auch mit Belegen untermauern. Daß von ca. 2500 Gebäuden die auschließlich für einen militärischen Zweck errichtet wurden heute, also nach fast 70 Jahren, tatsächlich noch die Mehrzahl existieren soll ist doch mehr als zweifelhaft. --93.210.1.236 00:57, 13. Okt. 2012 (CEST)
Ich habe den entsprechenden Satz jetzt auf "zahlreiche" geändert. Das trifft es wohl eher. Quellenangaben sind allerdings schwierig da man beim nachgoogeln immer nur auf verschiedene Seiten trifft, meist von Kommunen oder Vereinen, in denen Gebäude als frühere Flakhallen bezeichnet werden. Eine Gesamtaufstellung scheint es nicht zu geben. Es scheinen aber trotzdem eher vereinzelt noch Hallen zu existieren. Der Abschnitt im Artikel beschreibt wohl die Situation kurz nach dem Krieg. --93.199.89.60 12:18, 1. Mai 2013 (CEST)

was wiegt das Ding ?

--Neun-x (Diskussion) 08:06, 10. Mai 2013 (CEST)

Lies Dir einfach mal den Artikel durch, da stehts nämlich drin (Tipp: "Technische Daten"). Aber nein, sorry, da steht ja nur die Masse, nicht das Gewicht. Also: Das "Ding" wog ca. 50.000 N. --HH58 (Diskussion) 00:35, 11. Mai 2013 (CEST)

8,8 & Italien

Auch die italienische Regio Esercito verwenden 8,8 cm unter dem Namen 88/55. (nicht signierter Beitrag von 95.244.215.92 (Diskussion) 12:45, 11. Sep. 2014 (CEST))

T-34 & KV-1

"Als zu Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion die Standard-Panzerabwehrkanone PaK 36 und die Geschütze der meisten Panzer gegen die sowjetischen Panzer T-34 und KW-1 nur noch auf extrem geringe Distanz erfolgreich waren" ...

zeigt mir bitte einen deutschen Panzer, der 1941 die beiden genannten wirksam bekämpfen konnte (d.h. nicht 5 m Entfernung oder HL-Granaten). Oder allgemein eine PaK oder KwK. Keine? Dann bitte die Wörter "der meisten" in "aller" ändern. Ebenso war nicht nur die PaK 36 beinahe wirkungslos gegen den KV-1 bzw. auch T-34. Korrektheit! (nicht signierter Beitrag von 80.133.152.148 (Diskussion) 19:25, 31. Jan. 2016 (CET))

Sehr eigenartige Perspektive

Der Artikel suggeriert vor allem in den Teilen, wo der Luftkrieg angesprochen wird laufend, dass das 3. Reich der Angegriffene gewesen wäre. Weniger deutlich, aber bei genauerem Lesen auch erkennbar ist das bei dem (wieso?) erwähnten Vorfall in Tobruk. Immer ist die Wehrmacht der Angegriffen, semantisch die "eigene" Seite, die Allierten der "Gegner". Das ist bei anderen Artikeln in dem Bereich bei weitem nicht so deutlich. Daneben stehen dann Passagen, die sehr wertfrei und professionell geschrieben sind. M.e. sollte man den Artikel in den Bereich Luftkrieg komplett überarbeiten. Alleine die Formulierung die auf die Verluste der Allierten im Bombenkrieg abzielt würde sehr gut in einen "Landser" passen bzw. ist eigentlich Verherrlichung der Wehrmacht und des NS-Staates. (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.135 (Diskussion) 19:29, 30. Jul 2016 (CEST))

Diese Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Gerade beim Einsatz von Flugabwehrkanonen im Luftkrieg liegt es nun mal in der Natur der Sache, dass sie vor allem zur Abwehr von (Luft-)Angriffen eingesetzt werden. Das ist völlig unabhängig davon, wer den Krieg ursprünglich begonnen hat. Was ich an dem Satz über die alliierten Verluste zu bemängeln habe ist lediglich, dass in der Praxis nur ein verhältnismäßig geringer Teil der tatsächlichen Verluste unter den alliierten Bomberbesatzungen auf das Konto der Flak ging - die Flak hat zwar sehr viele Flugzeuge beschädigt, aber die meisten Abschüsse gingen wohl auf das Konto der Jagdflugzeuge. Was Tobruk angeht: Dass ein Schiff von der Größe eines Zerstöreres durch Flugabwehr(!)geschütze versenkt wird dürfte eher selten sein, von daher halte ich eine Erwähnung des Vorfalls durchaus für angebracht. Und wenn das im Rahmen eines alliierten Landungsversuchs geschah - warum sollte man das dann nicht schreiben dürfen ? Dass Deutschland den Krieg angefangen hat ist allgemein bekannt, das muss man nicht in jedem einzelnen Artikel über den 2. Weltkrieg nochmal extra erwähnen. --HH58 (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2016 (CEST)

Schreibweise

Ist die hier verwendete Schreibweise mit z. B. Bindestrichen zwischen Zahlen und Maßeinheiten die offizielle der damaligen Zeit? Den heutigen orthografischen Regeln entspricht sie jedenfalls nicht.--WerWil (Diskussion) 18:21, 6. Feb. 2017 (CET)

Nein. Dennoch ist es die Schreibweise auf die wir uns für zahllose Artikel verständigt haben. Alexpl (Diskussion) 18:35, 6. Feb. 2017 (CET)
Kann man/ich die Gründe dafür irgendwo nachvollziehen?--WerWil (Diskussion) 22:26, 7. Feb. 2017 (CET)
Das kann ich nicht beantworten. Portal:Waffen/Namenskonventionen und diverse alte Diskseiten dazu könnten helfen. Alexpl (Diskussion) 22:32, 7. Feb. 2017 (CET)

Technisches

Ein wesentlicher Grund für die hohe artilleristische Qualität der 8,8 war das für das Rohr entwickelte Härteverfahren nämlich das Jonitrieren. Dabei wird das Innere des Rohres in Stickstoffatmosphere mit elektrisch geladenen Teilchen (Jonen) beschossen und so erhitzt, wobei dann der Stickstoff in die innere Rohroberfläche diffundiert und die Gefügeumwandlung bewirkt. Dabei gelingt es, diesen Prozess so genau zu steuern, dass sich das Rohr nicht verzieht. (nicht signierter Beitrag von 62.116.38.222 (Diskussion) 19:43, 10. Apr. 2017 (CEST))

Wenn du jetzt noch sagen kannst, wo das steht, kann man es in den Artikel übernehmen. Alexpl (Diskussion) 20:34, 10. Apr. 2017 (CEST)

Fragwürdig

Folgende Aussage ziehe ich in Zweifel, und bitte darum sie anhand von Quellen (die ich nicht habe) zu überprüfen).

Ihren legendären Ruf erwarb die 8,8 weniger in ihrer Rolle als Flugabwehrkanone als vielmehr durch ihren Einsatz im Erdkampf, bei dem sie in einigen Fällen mit ihren Zeitzündersprenggranaten als Haubitze, vor allem aber als Panzerabwehrkanone bei der Panzerbekämpfung zum Einsatz kam.

Konkret bezweifle ich, dass die 8,8 im Erdkampf vor allem als Panzerabwehrwaffe verwendet wurde. Für die 8,8 Kanonen wurden 1944 etwa 3,5 Millionen Granaten pro Monat ausgegeben. Auch wenn davon ein Großteil für die Flugabwehr verwendet wurde, sind das einfach zu viele um damit vor allem Panzer zu bekämpfen. Ich denke, das "in einigen Fällen" ist nicht zutreffen, sondern die 8,8 wurde intensiv als leichte/mittlere Artillerie verwendet.--WerWil (Diskussion) 23:08, 22. Dez. 2018 (CET)

Bezieht sich wohl eher auf den frühen WW2 als die 8,8 die einzige Möglichkeit war um die schweren französischen, britischen und später russischen Panzer zu knacken. --Denniss (Diskussion) 12:52, 23. Dez. 2018 (CET)

Versailler Vertrag

Durch den Versailler Vertrag war dem Deutschen Reich die Entwicklung und Produktion zahlreicher Waffenarten – darunter auch schwere Artillerie – verboten. - Richtig. Dem Deutschen Reich. Nicht der Weimarer Republik im engeren Sinne (übrigens galt der ja auch noch nach 1933 eine Zeitlang weiter, bis er dann vollständig ignoriert wurde). --129.187.244.19 11:05, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die Entität, unter deren Ägide diese Waffe zum Grossteil entwickelt wurde, war aber die Weimarer Republik. Wir können dem Leser nicht erzählen, der Weimarer Republik sei das erlaubt gewesen, weil sich der V.V. nur an das Deutsche Reich gerichtet habe. Alexpl (Diskussion) 11:48, 2. Aug. 2019 (CEST)
Die "Entität" Weimarer Republik war lediglich eine Regierungsform des Dt. Reichs, das natürlich auch von 1918/19-1933 weiterbestand - Soll das ein Witz sein, Alexpl ? --2001:A61:2B86:9801:A0B1:3F67:B61D:477B 16:57, 2. Aug. 2019 (CEST)
Die Leute verstehen deine Konstruktion nicht. Ist das so ein RB-Ding? Wer trug die politische Verantwortung... ? Die Weimarer Republik. Alexpl (Diskussion) 17:27, 3. Aug. 2019 (CEST)
Die Weimarer Republik war also was andres als das Deutsche Reich. Ham ma wieder was gelernt ! --2001:A61:2B86:9801:A92E:CD:10F:414A 08:24, 4. Aug. 2019 (CEST)


Doppelzuender

Im Artikel steht, der Einsatz der Doppelzuender (Zeit + Aufschlag) haette die Abschusszahlen verdreifacht. Kann das stimmen? Das suggeriert, 2/3 der Abschuesse waeren durch direkten Treffer und nur 1/3 durch Zeitzuendung erfolgt. Kann das sein? Das bedeutet, die komplexen Zeitzuender waeren also praktisch nutzlo und man haette bereits vor Einfuehrung der Doppelzuender durch eine Umstellung von Zeitzuender auf reine Aufschlagszuender (wesentlich einfacher in Herstellung, Feuerleitung, Bedienung und fuer die HE/PAK Munition wahrscheinlich vorhanden) die Abschusszahlen bereits verdoppeln koennen. Macht das Sinn? --37.182.34.251 14:57, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, woher diese Information stammt, aber völlig unlogisch erscheint mir das nicht. Tatsache ist, dass die schwere Flak zwar viele Bomber beschädigte, aber nur wenige tatsächlich zum Absturz brachte. So wurde von den 60 Maschinen, die bei der Operation Double Strike verloren gingen, nur eine einzige sicher durch die Flak abgeschossen. Von den 176 beschädigten Maschinen wurden dagegen immerhin 76 durch die Flak beschädigt. Wenn es dann auch noch stimmt, dass Flugzeuge öfter mal direkt getroffen wurden, ohne dass die Granate explodierte, dann ist die Behauptung mit der Verdreifachung durchaus glaubhaft. Wenn nur zwei der 76 beschädigten Maschinen einen glatten Durchschuss abbekommen haben, dann stimmt die Rechnung schon, denn einen direkten Treffer von 8,8 cm MIT Explosion überlebt kaum ein Bomber. Ob es effektiver gewesen wäre, gleich mit reinen Aufschlagzündern zu schießen, sei jetzt mal dahingestellt. Schließlich verursachen auch beschädigte Bomber und verwundete Besatzungsmitglieder beim Feind Aufwand und Kosten, vom psychologischen Effekt explodierender Granaten und verletzter Kameraden mal ganz zu schweigen. Ob drei zerstörte Flugzeuge statt einem aus deutscher Sicht wirklich besser gewesen wären, wenn dafür die restlichen 74 unbeschädigt geblieben wären ? Ich weiß es nicht ... --HH58 (Diskussion) 18:57, 21. Nov. 2019 (CET)
Ach ja, einen zusätzlichen Nachteil hätte die Verwendung reiner Aufschlagzünder auch noch gehabt: Irgendwann wären alle Granaten, die keinen direkten Treffer erzielt haben, intakt wieder runtergekommen und wären beim Aufschlag am Boden explodiert. Das ist auf eigenem Territorium irgendwie suboptimal ... --HH58 (Diskussion) 10:13, 6. Apr. 2020 (CEST)
Eine reiner Aufschlagzünder wäre sicherlich, ähnlich der Flugzeugbordwaffen, mit einem kleinen Zeitzünder als Zerleger ausgerüstet worden. Dieser wäre aber auf eine feste Zeit eingestellt eben um das herunterfallen intakter scharfer Granaten zu verhindern. --Denniss (Diskussion) 11:11, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zerstörungswirkung der 8,8cm

Gibts es Angaben zur Zerstörungswirkung eines 8,8cm Geschoss? Kratergröße, Radius der tödlichen Verletzungen beim Einschlag? Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.197.189 (Diskussion) 13:00, 4. Sep. 2021 (CEST))

Ob es da was gibt weiß ich nicht, aber solche Angaben sind sowieso immer mit Vorsicht zu genießen. Die Kratergröße hängt u. a. sehr stark vom Untergrund ab, und Angaben wie "im Umkreis von X Metern tödlich" sind auch nie fix, sondern nur als Wahrscheinlichkeit zu sehen, also "in einer Entfernung von X Metern ist die Wahrscheinlichkeit zu sterben für einen durchschnittlichen Erwachsenen höher als Y %". Wenn Du an einer ungünstigen Stelle getroffen wirst, dann kann ein Splitter auch in deutlich größerer Entfernung als X noch tödlich sein, und wenn sämtliche lebenswichtigen Organe verfehlt werden, dann kann ein Soldat vielleicht noch in einer geringeren Entfernung als X überleben, wenn auch schwer verletzt. Und wenn der Soldat mit dem Kopf oder den Füßen zur Granate zeigt bietet er auch weniger Auftrefffläche für Splitter als wenn er aufrecht steht ... --HH58 (Diskussion) 12:27, 5. Sep. 2021 (CEST)

Reorganisation des Themenbereich 8,8-cm-FlaK L/56

Hallo zusammen, bekanntermaßen ist die 8,8-cm-FlaK ein "Popstar" unter den militärtechnischen Themen. Im aktuellen Artikel werden zwei unterschiedliche Grundtypen eines Geschütz mit gleicher Nutzung und gleichem Kaliber zusammengefasst. Zusätzlich wird noch der spezifische Mythos, der sich durch Propaganda und einzelne Kampferfolge mit diesen Geschützen gebildet hat besprochen. Diese Gemengelage dürfte für eine saubere Darstellung der 3 Bereiche relativ ungeeignet sein.
Vorschlagen würde ich einen Artikel zum Mythos der Acht-Acht, der dann auch genügend Raum für die Legendenbildung und die Einsatzaspekte hat, welche dazu führten und zwei technische Artikel, welche sachlich die Technologie der beiden verschiedenen Geschütze abbilden. Die beiden technischen Fachartikel sollten markant als Weiterleitungen im Mythos-Artikel verankert werden.
Wie seht Ihr das?--Reisender.ab (Diskussion) 06:36, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich würde erstmal hier ausbauen/sammeln und dann mal schauen was wir absplitten können. Die Entwicklungsgeschichte, die technische Beschreibung sowie die Darstellung der Unterschiede von 18/36/37 sind stark ausbaubedürftig. --Denniss (Diskussion) 06:51, 27. Jan. 2022 (CET)
Guten Morgen zusammen. Eine Überarbeitung ist auf jeden Fall begrüßenswert. Wie wärs wenn die technischen Artikel zunächst auf Werkstattseiten aufgeteilt/vorbreitet würden? Wenn die rund sind, könnte man umseitig entsprechende kürzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:32, 27. Jan. 2022 (CET)
Eine Überarbeitung ist natürlich immer möglich. Ich halte die vorgeschlagene Aufteilung aber für schwierig, werde mir aber entsprechende Vorschläge gerne ansehen. Und wieso "zwei unterschiedliche Geschütztypen" ? Die 8,8-cm-FlaK 41 hat eh schon einen eigenen Artikel und die Modelle 18/36/37 sind sich so ähnlich, dass ich hier keine eigenen Artikel für sinnvoll halte. Auch die aus der FlaK abgeleitete 8,8-cm-KwK 36 hat schon einen eigenen Artikel. --HH58 (Diskussion) 08:01, 27. Jan. 2022 (CET)
Technisch basiert das Basisgeschütz auf Weiterentwicklungen der 8,8 cm SK L/45. Die umseitige "Acht-Achter" ist ein Sammelsurium mit allerlei Beiwerk, wobei ich Redundanzen zu Flugabwehrkanone#Deutschland sehe. Technisch orientierte Artikel zu einzelnen Bauarten sollten ein weiterer Beitrag zur Behebung von Redundanzen werden können. Umseitig sollte möglichst deutlich auf vorhandene Artikel hingewiesen werden. Bausteine wie {{Hauptartikel|8,8-cm-FlaK 41}} vermitteln dem Leser IMHO einen besseren Zugang als normale Wikilinks. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:03, 27. Jan. 2022 (CET)
Guten Morgen zusammen, ich bin da vollkommen dacor. Wir sollten uns zur künftigen Struktur abstimmen und schauen wer was übernehmen kann und will. Benutzer:Denniss wie stellst Du Dir das organisatorisch vor, soll ich in meiner Werkstatt dafür einen Bereich einrichten in dem wir arbeiten können? Wenn man den aktuellen Artikel betrachtet sind da auch ganz viele Punkte drin, die eigentlich in der allgemeinen Geschichte der Flak im Zweiten Weltkrieg dargestellt werden sollten und ausschließlich per Weiterleitung vermerkt sein sollten. Diese haben weder unmittelbar etwas mit dem Mythos, der Einsatzgeschichte oder der Entwicklungsgeschichte und Technik der einzelnen Waffen zu tun. Auch hat der Artikel meines Erachtens Lücken im Bereich der Nutzung bei der Marine. Von der Vorgeschichte hin zur 8,8-cm-Flak 18 ausgehend von der 8,8-cm-Flak 16 über die 7,5-cm-Flak ist auch nicht genügend zu finden. In den Panzer Tracts (Dreaded Threat) ist der Übergang von der reinen Flak, über die frühen 8,8-cm-Selbstfahrlafetten und Bunkerflak hin zur Flak für den Erdeinsatz gut dargestellt . Frage ist ob auch ein technischer Hauptartikel für die Entwicklungsgeschichte sinnvoll wäre? Dann hätten wir bspw. Acht-Acht - Mythos und Einsatz einer Waffe und 8,8-cm-Flak (Technische Entwicklungsübersicht und Vorgeschichte mit Verweisen in die unterschiedlichen Einzelartikel zu einzelnen Geschützen). --Reisender.ab (Diskussion) 09:16, 27. Jan. 2022 (CET)
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