Diskussion:AWE Rennsportwagen

Der Artikel „AWE Rennsportwagen“ wurde im April 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.05.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Edgar Barth

Im Artikel heißt es: „Das AWE-Rennsportkollektiv und damit die Entwicklung von Rennsportfahrzeugen im Automobilwerk Eisenach endete 1956, nachdem Chefkonstrukteur Barth in die Bundesrepublik zu Porsche wechselte.“ War Edgar Barth wirklich Chefkonstrukteur? Derartiges ist mir bisher nicht bekannt. Außerdem ist in Deutsche Rennfahrer (ISBN 978-3-86852-042-2) Gegenteiliges über den Wechsel zu Porsche zu lesen: „Nachdem dieses Rennkollektiv aufgelöst wurde, siedelte Barth in die Bundesrepublik über und bekam einen Porsche-Werksvertrag.“ Was ist nun richtig? Wurde das Rennkollektiv aufgelöst, weil Barth ging, oder ging Barth, weil das Rennkollektiv nicht mehr bestand, er aber weiterhin Rennen fahren und als Rennfahrer sein Geld verdienen wollte? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, er ist erst 1957 in die Bundesrepublik gegangen, siehe auch sein WP-Artikel. War unglücklich formuliert und meine erste Quelle (Buch DDR-Fahrzeuge von AWO bis Wartburg) taugte nicht viel. Ich habs geändert. --Dk0704 (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

bitte keine nur für Insider verständlichen Andeutungen

"... beauftragte das DDR-Regime Fahrzeugkonstrukteure in Berlin-Johannisthal ..." was für eine Einrichtung war das in Johannistahl? --888344 (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es handelte sich um das Rennkollektiv der DDR, welches zunächst bei den früheren Preußischen Motorenwerken in Berlin angesiedelt war und dann zum Eisenacher Werk umziehen musste. Hab den Satz mal geändert. --Dk0704 (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

Schreib das doch so in den Artikel oder stimme es besser mit dem ...RS-Artikel ab; noch besser - beide zusammenlegen. --888344 (Diskussion) 22:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Der Abschnitt wurde nun ausführlich dargestellt, ich hoffe es genügt so auch Deinen Ansprüchen. --Dk0704 (Diskussion) 08:45, 20. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht 'was durcheinander

..., oder ich bin zu blöd. Und zwar gibt's ja noch den Artikel AWE 1500RS. --888344 (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

Der AWE 1500RS ist nur einer der acht Rennsportwagen, die gebaut wurden, nämlich der, mit dem der Geschwindigkeitsrekord aufgestellt wurde. Genau haben das meine bisher verwendeten bescheidenen Quellen nicht ganz exakt hergegeben. Es gab außerdem mindestens noch den R3/55. --Dk0704 (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

Und deswegen sollte man nicht zwei Artikel machen. --888344 (Diskussion) 22:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Es gab unter anderem den 1500, den 1500 RS und den R3/55. Insofern ist der Artikel hier der Sammelartikel zu allen Fahrzeugen, der AWE 1500RS beschreibt wahrscheinlich ein einzelnes Modell der Fahrzeuge. Sicherlich kann man überlegen, dieses hier mit zu integrieren, ich selbst habe es aber nicht vor. --Dk0704 (Diskussion) 08:45, 20. Apr. 2014 (CEST)

"Der AWE 1500RS ist nur einer der acht Rennsportwagen, die gebaut wurden, nämlich der, mit dem der Geschwindigkeitsrekord aufgestellt wurde" Und genau das kann man dem Artikel nicht so klar entnehmen wie hier der Diskussion. Deswegen schrieb ich oben: "Hier geht 'was durcheinander oder ich bin zu blöd". --888344 (Diskussion) 00:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nun das Buch "Autorennsport in der DDR" vorliegen. Demnach waren der 1500 und der R3/55 die Bauformen des AWE Rennwagens, die teilweise auch parallel eingesetzt wurden. Es sind jeweils vier Stück gebaut worden, steht jetzt ausführlich im Artikel. Die Bezeichnung AWE 1500RS taucht in den mir vorliegenden Quellen jedoch in keiner Weise auf, vor allem nicht für die ab 1955 gebauten Fahrzeuge die als R3 bzw. R3/55 geführt wurden. --Dk0704 (Diskussion) 23:08, 24. Apr. 2014 (CEST)

"der AWE 1500RS beschreibt ein einzelnes Modell der Fahrzeuge. Sicherlich kann man überlegen, dieses hier mit zu integrieren, ich selbst habe es aber nicht vor". SCHADE, denn durch Anlegen dieses Artikel hier ohne Abstimmung mit AWE 1500RS hast Du ein Werk der Verwirrung gestiftet und diese sogar noch mit dem "DAMW-Rennwagen" bei Arthur Rosenhammer erhöht. --888344 (Diskussion) 10:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel AWE 1500RS ist leider total unbelegt und fehlerhaft und somit keine geeignete Grundlage für die komplexe Darstellung der EMW/AWE Rennsportwagen. Selbst das Lemma ist fragwürdig. Die Angaben bei Rosenhammer sind eindeutig und belegt (Die Fahrzeuge, die das Rennkollektiv 1951, unter Verantwortung des DAMW baute sind die Vorläufer der hier beschriebenen, ist doch eigentlich leicht nachvollziehbar, siehe auch hier) Ich verstehe weder Deine Verwirrung noch auf Dauer Deine ständige pauschale und einseitige Kritik. --Dk0704 (Diskussion) 12:05, 25. Apr. 2014 (CEST)

Markenname

Hießen die Fahrzeuge nicht auch nach der Umbenennung des Unternehmens in Automobilwerke Eisenach weiterhin EMW? In dem Buch Die deutschen Rennfahrzeuge, Fachbuchverlag Leipzig 1956, zum Beispiel ist nur von EMW die Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:03, 17. Apr. 2014 (CEST)

1956 war der Begriff AWE noch neu, die Erfolge, z.B. die Formel 1 Teilnahme als EMW 1953 noch frisch (die Umbenennung des Werkes erfolgte 1954). Aktuellere Literatur spricht aber allgemein von AWE-Rennsportwagen, ebenso die Ausstellung im Automobilmuseum Eisenach, der AWE 1500RS hieß offiziell AWE. --Dk0704 (Diskussion) 19:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mag sein, dass Edler/Roediger nicht schnell genug aktualisiert haben - ist aber reine Spekulation. --888344 (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Seit Ende 1953, kurz nach der F1-Teilnahme hieß das Werk offiziell AWE, das Rennkollektiv ab der Saison 1956 steht so inzwischen auch belegt im Artikel. --Dk0704 (Diskussion) 12:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Quellen, Belege

Funktioniert dieser Link immer: http://XYZ101.de/article/automobilrennsport-in-der-ddr-a51034  ? Dabei muss man "XYZ" durch "suite" ersetzen. Der URL lässt sich nicht korrekt eingeben, sonst meldet sich beim Editieren ein Spamfilter. --888344 (Diskussion) 17:41, 18. Apr. 2014 (CEST)

Der Inhalt dieser ominösen Quelle scheint nicht zeitstabil zu sein; denn ich lese dort über den Motor "Typ 125" gerade: "AWE Rennmotor Formel 1 Typ 125 von 1954/56. Ein besonderes Highlight ist der zwischen 1954 und 1956 beim Automobilwerk Eisenach entwickelte Formel 1-Rennmotor Typ 125. Die V6-Konstruktion aus Leichtmetall besitzt vier oben liegende Nockenwellen, welche die jeweils zwei Ventile pro Zylinder betätigen. Sechs von der Berliner Vergaserfabrik entwickelte Fallstromvergaser sorgen für genügend Kraftstoffzufuhr. Der für den R3-Monoposto-Rennwagen bestimmte Motor brachte bei einem Hubraum von 2,5 Litern 256 PS Leistung. Das Aggregat ist in der Sammlung der Technischen Universität Dresden erhalten geblieben. --888344 (Diskussion) 17:41, 18. Apr. 2014 (CEST)

Fahrzeugkonstrukteure um Ernst Ring - Evtl geht folgender Link http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-29193347.html , er führt hoffentlich zum Spiegel 9/1951, Seite 11. Sonst bitte nach "Die letzte Spur von Rennfahrer Dr. Ernst Ring deutet nach Dessau" mit Anführungszeichen googeln. --888344 (Diskussion) 18:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

der suite-Link funktionierte, ließ sich hier nur nicht eintragen. Die Angaben zum Motor in dem Beitrag widersprachen den Angaben anderer Quellen, deswegen habe ich sie vorsichtshalber nicht berücksichtigt. Die Angaben im Spiegel zu Ernst Ring decken sich mit denen, die ich gefunden habe, 1950/51 in die DDR übergesiedelt, dort im Rennsport beteiligt, kurz vor dem Umzug des Rennkollektivs nach Eisenach von der Stasi verhaftet. Ernst Ring als Ex-Rennfahrer und Ex-OB einer Großstadt wäre eigentlich auch einen Artikel wert... --Dk0704 (Diskussion) 19:26, 18. Apr. 2014 (CEST)

" ließ sich hier nur nicht eintragen. " Hab ich ja gesagt, aus irgendwelchen Gründen verwendet WP einen Spamfilter, der den Link aussortiert. Es lohnt sich auch, mal bei denic nachzusehen, wer dieses Informationsangebot betreibt. --888344 (Diskussion) 09:28, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die umstrittene Quelle durch eine bessere ersetzt. --Dk0704 (Diskussion) 18:50, 23. Apr. 2014 (CEST)

DAMW

"im Versuchs- und Prüfamt des DAMW in Berlin-Johannisthal" - Im Sinne seriöser Artikelarbeit kann man das so nicht darstellen, obwohl es belegbar ist. Der Grund steht in der Diskussion beim DAMW; es ist erst 1964 entstanden. Wenn Edler/Roediger 1956 von "DAMW" sprechen, meinen sie etwas Anderes oder irren sich. Bei dem genannten anonymen Einzelbeleg handelt es sich um Scans aus dem Buch "Die deutschen Rennfahrzeuge. Technische Entwicklung der letzten 20 Jahre" von Karl-Heinz Edler und Wolfgang Roediger, das 1956 im Fachbuchverlag Leipzig erschienen ist und später mehrfach nachgedruckt wurde. --888344 (Diskussion) 09:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

DAMW = Deutsches Amt für Material- und Warenprüfung, bestand von 1950(!) bis 1964, Vorgänger des Deutsches Amt für Meßwesen und Warenprüfung --> die Angabe ist somit durchaus korrekt. --Dk0704 (Diskussion) 19:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Angabe ist erst JETZT brauchbar, weil inzwischen an den Verweiszielen Hand angelegt wurde; noch gestern war sei es nicht. --888344 (Diskussion) 23:34, 22. Apr. 2014 (CEST)

So viel Wind wegen einem inzwischen korrigierten Wikilink... --Dk0704 (Diskussion) 12:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

Im wesentlichen wurde nicht der Wikilink korrigiert, sondern nette Heinzelmännchen im Untergrund haben zum DAMW recherchiert und eine sinnvolle BKL eingerichtet.- Es wäre alles viel einfacher gegangen, wenn man bei Helmut Hütten "Schnelle ...", 10. Auflage, S. 317, Beschreibung zu Bild 11.16 nachgesehen hätte. --888344 (Diskussion) 14:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man hätte. Nicht jeder hat dieses Buch zu Hause im Schrank stehen... Falls Du es hast und aus diesem diesen oder andere Artikel konstruktiv ergänzen kannst, nur zu! --Dk0704 (Diskussion) 21:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

zum zweiten Bild, Startnummer "12"

Der Fotograf gibt "AWE 1500RS, 1956" an, in der Bildunterschrift steht gegenwärtig etwas anderes. --888344 (Diskussion) 14:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ab 1955 wurde nur der R3/55 gebaut, 1956 erfolgten keine Neubauten von Fahrzeugen mehr. Die Bildunterschrift kann so nicht stimmen. --Dk0704 (Diskussion) 15:16, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dann ist Erika gefragt. --888344 (Diskussion) 15:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

BMW L6, 2 Liter

Das Rennsportkollektiv Johannistahl brachte in einigen Rennen auch einen "BMW L6" mit 2,0 l Hubraum an den Start. --888344 (Diskussion) 08:23, 26. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, es wurden bis 1953 auch 2-Liter-Rennwagen konstruiert. Lt. "Autorennsport in der DDR" zog man sich aber recht früh aus dieser Klasse zurück und konzentrierte sich auf die 1,5-Liter-Fahrzeuge. Ein Zweiliter-Formel 2-Rennwagen wurde von Johannisthal nach Eisenach übernommen, dann baute man noch einen 2,0-Liter-Monoposto, mit dem Edgar Barth 1953 in Bernau wegen Bruchs der De Dion Hinterachse ausfiel. Zudem hatte auch BMW in Eisenach einen Zweiliter-Formel 2-Rennwagen konstruiert, bevor das Rennkollektiv dorthin umzog. Ab 1954 starteten nur noch 1,5-Liter-Fahrzeuge.(vgl. Ihling, Autorennsport..., Seiten 108 und 112) --Dk0704 (Diskussion) 08:47, 26. Apr. 2014 (CEST)

Falls sich genug interessante Details finden lassen, lohnt vielleicht sogar ein Artikel Rennsportkolletiv Johannisthal - falls das der offizielle Name ist, der auf den Startlisten steht. --888344 (Diskussion) 15:13, 26. Apr. 2014 (CEST)

Offiziell waren lt. Ihling die folgenden Namen: 1951 DAMW-Rennkollektiv, dann 1952 IFA-Rennkollektiv, ab 1953 EMW-Rennkollektiv, 1956 AWE Rennkollektiv. Über einen Artikel zum Rennstall habe ich auch schon nachgedacht, da gibt mein Buch viel her, vielleicht unter dem Lemma Staatliches Rennkollektiv oder so. Das Buch gibt datumsgenau an wann und warum das Team gegründet/umbenannt/aufgelöst wurde. Sehr spannend, sehr komplex, wenn ich Zeit finde werde ich mich an den Artikel wagen: Staatliches Rennkollektiv --Dk0704 (Diskussion) 22:05, 26. Apr. 2014 (CEST)

Technik 1,5 L, 1954

nach meinen Unterlagen, kam die Gleitlagerung nach der Wälzlagerung (Hirth-Welle), bitte überprüfen. Was ist mit "einstellbaren" Vergasern gemeint, steht das so in der Quelle? --888344 (Diskussion) 16:40, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vorsicht bei Hub/Bohrungs-Angaben in edler/Roediger, vermutlich Druckfehler. Hier wird für 1951 66 mm Bohrung, 73 mm Hub angegeben (S. 164), und für 1954 66 mm/ 76 mm mit dem Zusatz "wurde beibehalten" (S. 166 oben). - Steht in der Quelle für die wälzgelagerte Kurbelwelle ausdrücklich Hirth-"Verzahnung"? --888344 (Diskussion) 16:56, 26. Apr. 2014 (CEST)

Lt. Quelle (Ihling) wurde die Gleitlagerung durch die Hirth-Welle ersetzt. Es war ein Doppelflachstromvergaser, der sich mit einer Beschleunigungspumpe einstellen ließ. Das Hub-Bohrungs-Verhältnis lag bei dem 1954er Motor lt. Ihling bei 73:66 mm. --Dk0704 (Diskussion) 19:37, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die 76 mm bei Edler/Roediger müssen ein Druckfehler sein, denn sie ergäben einen Hubraum von 1594 cm³; der Wagen startete aber in der Klasse bis 1,5 Liter. Das „einstellbar“ bei den Vergasern würde ich weglassen; denn schließlich muss jeder Vergaser eingestellt werden, und die Sache mit dem Einstellen durch Beschleunigungspumpe verstehe ich nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Klasse war bis 2 Liter, zumindest ab 1954. Das Einstellen durch Beschleunigungspumpe steht so wörtlich im Ihling-Buch, das leider abschnittsweise seeeehr technisch formuliert und für mich als Nichttechniker nicht immer OMAtauglich ist. --Dk0704 (Diskussion) 20:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Sportwagenklasse, in der die Porsche 550, Borgward RS und EMW oder AWE von 1954 bis 1958 fuhren, ging bis 1,5 Liter, die GT-Klasse mit dem Porsche Carrera zunächst bis 2 Liter. Es ist verwirrend, wie sich diese Klassen immer wieder änderten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Im Artikel liest es sich so, als sei der Reihenmotor mit der obenliegenden Doppelnockenwelle schon 1954 eingesetzt worden – zum Beispiel auch beim Eifelrennen –, was aber nicht der Fall sein dürfte. Denn Richard von Frankenberg schreibt in der Auto, Motor und Sport vom 11. Juni 1955: „Im vorigen Jahr zählten sie [Anm.: die Fahrer aus der DDR] auch schon, aber sie kamen mit ihren EMW nie auf die vorderen Plätze, wenngleich die Wagen (herausentwickelt aus dem alten 1,5 Liter und aus dem 328 BMW) im Mittelfeld immer eine gute Figur machen. Und man hat hier wohl auch die Leistungen vom Vorjahr im Auge respektive im Gedächtnis gehabt, als man von ihrer Nennung erfuhr und sie weiter nicht beachtete. Eine Woche vor dem Nürburgringrennen platzte dann sozusagen die Bombe, denn die EMW-Leute hatten sich für zwei Tage den Ring gemietet, … Edgar Barth schraubte seine Zeiten … auf die geradezu phantastische Marke von 10:39,1 … Der völlig neu entwickelte 6 Zylinder EMW-Doppelnockenwellenmotor, der nur noch wenige ‚alte‘ BMW-Teile enthält, gibt mit seinen drei Weber-Doppelvergasern bei 7200 U/min eine Leistung ab, die zwischen 135 und 142 PS liegt, und offenbar sind das auch keine ‚Ponies‘, sondern richtige, sehr ausgewachsene Pferde.“ Demnach gehört der Abschnitt Technik zu den vier 1955er Autos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:05, 26. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe den Abschnitt inzwischen verschoben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 26. Apr. 2014 (CEST)

Jein. Die 1954er Wagen hatten schon die neuen Motoren, die Wagen kamen '54 schrittweise zum Einsatz und waren in dem Jahr noch nicht sehr zuverlässig. Barth wurde auf dem Nürburgring mit neuem Wagen sechster, Rosenhammer fiel aus und Thiel war im 1953er Wagen unterwegs. Mein Vorschlag: Den Abschnitt Motor extra anlegen. --Dk0704 (Diskussion) 23:33, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre die „salomonische“ Lösung, obwohl ich überzeugt bin, dass der Doppelnockenwellenmotor erst spät im Jahr entstand. Wenn nämlich Barth 1954 schon auf dem Nürburgring mit dem neuen Motor angetreten wäre, hätten es Leute wie von Frankenberg mitbekommen und wären ein Jahr später nicht so überrascht gewesen, zumal damals um die Autos keine Geheimniskrämerei wie heute betrieben wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

Augenscheinlich gibt es bei den Quellen zwei bis drei unterschiedliche Vorgehensweisen, die es uns nun erschweren, einen guten Artikel zusammenzukriegen. Die Motorsport-Interessierten denken in Zeiträumen wie einer Rennsaison und einzelnen Starts. Die technisch Interessierten (Hütten, edler/Roediger) stellen technische Weiterentwicklungen in den Vordergrund, Zeitangaben sind ihnen weniger wichtig und Rennerfolge werden nur gelegentlich erwähnt. Ob Ihling zu einer dritten Kategorie gehört, weiß ich nicht. --888344 (Diskussion) 11:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

… und unsere Aufgabe (um nicht zu sagen unser „Problem“) ist es, beides in Einklang zu bringen. Ich gehe davon aus, dass der Rennfahrer und Journalist Richard von Frankenberg im Vorfeld des Eifelrennens 1955 von dem neuen EMW-Motor überrascht war und dass er diesen Motor hätte kennen müssen, wenn es ihn in der Saison 1954 gegeben hätte. Bei dieser Annahme stütze ich mich nicht auf ein Buch neuerer Zeit, sondern auf eine inzwischen fast 59 Jahre alte „Auto, Motor und Sport“ mit einem Bericht über das Eifelrennen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

Der Autor Ihling war Mitarbeiter im Rennkollektiv und hat dessen Entwicklung, wie auch die der Fahrzeuge, als junger Ingenieur mit begleitet. Das Buch vermischt entsprechend stark die Geschichte des Kollektivs, seiner Rennteilnahmen und -ergebnisse und die technischen Entwicklungen. Gerade zu den Motoren und deren Weiterentwicklungen stehen hier und ein paar Sätze, eine exakte Abgrenzung ist da schwierig. Entwicklungen fanden aber im Wesentlichen vor jeder neuen Saison in der jeweiligen Winterpause statt. Mein Artikel zum Rennkollektiv nimmt Gestalt an und wird einige offene Details noch beleuchten können. --Dk0704 (Diskussion) 14:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

Lt. Ihling ist der Motor mit den neuen, stromlinienförmigen Fahrzeugen für die Saison 1954 eingeführt worden, für 1955/56 wurde er nochmals optimiert (u.a. der Austausch der Kurbelwelle). Mit dem neuen Fahrzeug und Motor erfolgte auch '54 die Rekordfahrt.

Dann verlass Dich mal auf Ihling. Ich glaube mehr dem zeitgenössischen Bericht von Richard von Frankenberg (Juni 1955). Es ist aber schließlich auch egal; irgendwann schreibt es jemand vom Artikel hier ab, veröffentlicht es in einer Zeitschrift oder auf einer Homepage, und dann haben wir einen weiteren Beleg dafür, dass das wahrscheinlich Falsche doch richtig ist. Trotzdem noch einmal: Hätte es den Doppelnockenwellenmotor im Sommer 1954 schon gegeben, wäre ein Weltklassefahrer wie Barth auf dem Nürburgring schneller gewesen, und niemand hätte sich 1955 mehr über die Fabelzeiten gewundert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:53, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das ist das generelle Problem, dass sich verschiedene Quellen widersprechen. Ich traue aber einem Fachbuch zugegebener Maßen mehr als einen zeitgenössischen Zeitungsartikel. Ich sehe auch keinen Grund, warum dem Insider Ihling ein so ein massiver Fehler unterlaufen sein soll. Ihling verweist auch darauf, dass die Motoren und Fahrzeuge vor ihren 1954er Renneinsätzen noch nicht ausreichend getestet waren und vor der Saison 1955 nochmals optimiert wurden. Dies kann, aber dass ist meine TF/Schlussfolgerung, eine Ursache sein, dass die Motoren erst 1955 für Furore sorgten. Wie Du schon bemerkt hast, ist die Beschreibung des Motors in einem Extra-Abschnitt die salomonische Lösung, solange sich die an sich reputablen Quellen widersprechen. --Dk0704 (Diskussion) 19:26, 27. Apr. 2014 (CEST)

Leichtmetall

Und wo steht, wann welche Karosserie aus Leichtmetall war? Im Artikel jedenfalls bisher nicht. --888344 (Diskussion) 18:29, 27. Apr. 2014 (CEST)

Weißt Du, wann das war? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das müsste natürlich unbedingt mit dem Fachbuch von Horst Ihling abglichen werden. In dem zeitgenössischen Buch von Edler und Roediger heißt es auf S. 168 im vorletzten Kapitel "Rahmen und Karosserien": "Die Form der Karosserie hatte Wandlungen bei jeweils gleichzeitiger Verminderung des Luftwiderstandes erfahren. Die aus Al-Blech hergestellte Karosserie für 1954 dürfte einen äußerst niedrigen Luftwiderstandsbeiwert gehabt haben." Im letzten Kapitel "Zahlenangaben": "Die 1951 neu gebauten Sportwagen wogen je nach Karosserie bis zu 680 kg: Der Sportwagen, der 1954 eingesetzt wurde, wog knapp 500 kg." --888344 (Diskussion) 20:30, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich vermute, dass es von Anfang an Alu-Karosserien waren. Aber wie gesagt: „… vermute!“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hoffentlich hilft uns Ihling weiter. Jedenfalls fehlt das Karosseriematerial noch im Artikel. --888344 (Diskussion) 20:49, 27. Apr. 2014 (CEST)

"Die Ansaugkanäle waren geradeliegend geführt"

Vermutlich ist gemeint: horizontal. Hingegen befinden sich bei Veritas die Vergaser oberhalb der Ventilkammern. --888344 (Diskussion) 11:26, 27. Apr. 2014 (CEST)

Geradeliegend steht so in der angegebene Quelle, dürfte aber in der Tat horizonzal meinen. --Dk0704 (Diskussion) 14:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich werde versuchen, den Verfasser deswegen anzuschreiben.- Manche sind beleidigt, wenn man sie auf Schwachstellen hinweist, manche freuen sich über sachlich fundierte Kritik bzw. Fragen. "Geradeliegend geführt" hat ja viel weniger Information als "horizontal", wie es andere schreiben. Das bedeutet, belegen lässt sich derzeit beides, und nach den WP-Regeln soll man dann die Quellen gegeneinander abwägen. --888344 (Diskussion) 18:27, 27. Apr. 2014 (CEST)

Geradeliegend bedeutet dass auf der einen Seite des Zylinderkopfs die Vergaser, also Ansaugseite, waren und auf der gegenüberliegenden Seite die Auspuffrohre. Siehe dazu auch [1]. Bitte ziemlich weit runterscollen, da sind schöne Ansichten vom Motor und weitere Informationen. Gruß Frila (Diskussion) 22:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

So zeigen es auch die Fotos bei Hütten und Edler/Roediger - an sich nichts Besonderes für einen Reihenmotor. Aber eine Änderung gegenüber dem 328. --888344 (Diskussion) 08:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Leistungsangaben

Da ich kaum noch Zeitschriftenartikel und keinerlei Motorsport-Literatur habe, kann ich mich bei den vielen Typenbezeichnungen wie R1, R3/55, EMW 1500 nicht einmischen; falls es mehr als 8 solcher Bezeichnungen gibt, geben sie Schritte der technischen Weiterentwicklung an und stehen nicht exakt für ein bestimmtes Auto-Exemplar. Die Bezeichnung "RS1500" oder "1500RS" wird auch für Borgward und andere benutzt, sie scheint nichts anderes zu bedeuten als "Rennsport" und "1500 ccm".- Es ist ganz logisch, dass auch innerhalb einer Rennsaison weiter PS gezüchtet werden, dass "derselbe" Motor zu Saisonende eine höhere Leistung hat.- Einstellbarkeit von Vergasern dieser Zeit bedeutet oftmals, dass man Düsen gegen solche mit anderem Bohrungsdurchmesser austauscht. Dass dies hier speziell für die Beschleunigungspumpen hervorgehoben wird, wundert mich. Weitere Einstellungsmöglichkeiten gibt es durch Austausch von Federn und Verbiegen von Hebeln. --888344 (Diskussion) 11:37, 27. Apr. 2014 (CEST)

Änderung vom 27. April 2014, 13:06 Uhr

... bitte auch mit dem Abschnitt "Verbleib ..." in Einklang bringen. Betrifft die Stückzahl. --888344 (Diskussion) 17:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Stichwort Wiki-Prinzip: Jeder kann etwas ändern, wenn ihm etwas auffällt. --Dk0704 (Diskussion) 19:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich versuche derzeit, meinen Stil zu verändern, und berücksichtige auch noch Regeln der Höflichkeit. Außerdem ist ja aufgrund deiner Änderungen unklar, ob beim "Verbleib" nur die 8 oder auch die 6 oder beide Zahlen falsch sind. --888344 (Diskussion) 20:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es wurden acht gebaut, das ist belegt. Die Angabe "es sollen noch sechs" habe ich nochmal überprüft und korrigiert. Danke für den Hinweis. --Dk0704 (Diskussion) 22:58, 27. Apr. 2014 (CEST)

Warum ist die 8 aus dem ersten Satz rausgeflogen und unter Verbleib drin? --888344 (Diskussion) 08:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

zur Literatur

Ihling ist seit Jahrzehnten auch im Auto-Ratgeberbücher-Geschäft, vor allem über Wartburg, bekannt, manche Titel sind auch übersetzt worden. Er war Pressechef bei Wartburg. / Das 2006 bei Delius Klasing erschienene Buch „Autorennsport in der DDR“ ist offenbar gleichzeitig parallel mit der ISBN 2-911870-16-6 bei einem Schneider Text Verlag erschienen. Unter demselben Titel ist 2013 im Berliner Verlag 'Bild und Heimat' unter der ISBN 978-3-86789-410-4 wiederum ein Buch von Horst Ihling herausgekommen. Ob es überarbeitet ist, weiß ich nicht. In manchen Bibliothekskatalogen ist der Umfang mit 116 S. angegeben, bei Amazon mit 216 S., wie die Ausgaben von 2006. / Tipp für Thüringen-Auto-Interessierte: Unter dem Titel „Nachkriegsmotorsport" schrieb Ihling einen Aufsatz über den „Sport- und Rennfahrzeugbau Ing. Helmuth Weber (1911-1977), Jena“ im Jenaer Jahrbuch zur Technik- und Industriegeschichte, ISSN 2198-6746, Band 16.2013, S. 277-282; der Aufsatz scheint vor allem die Jahre 1948-50 zu betreffen. / Angesichts der Karriere von Dipl.-Ing. Horst Ihling (geb. 1932) wundere ich mich über so unbeholfene Formulierungen wie "einstellbare Beschleunigungspumpe" oder "geradeliegend", wenn "horizontal" gemeint ist. --888344 (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das 2013er Buch ist ein (wohl vereinfachter) Nachdruck des 2006er Originals. Ansonsten Danke für Deine Recherchen und Informationen. --Dk0704 (Diskussion) 19:11, 27. Apr. 2014 (CEST)

.Wieso vermutest Du vereinfacht? --888344 (Diskussion) 20:10, 27. Apr. 2014 (CEST)

Amazon-Kundenrezession. Da ich mir die 2006er Version beschafft habe, kann ich es nicht überprüfen, deshalb vermutlich. --Dk0704 (Diskussion) 21:54, 27. Apr. 2014 (CEST)

Genau so schlecht oder gut könnte man "wohl verbesserter" vermuten. --888344 (Diskussion) 08:42, 28. Apr. 2014 (CEST)

Positive Kundenrezensionen besagen nicht, dass ein Buch fehlerfrei ist. Ich kenne etliche hervorragend aufgemachte Bücher, in denen bewundernswert viel Arbeit seitens des Autors oder der Autoren steckt und die ich nicht missen möchte. Trotzdem enthalten sie Fehler – sei es das falsche Baujahr eines Glockenturms in einem Werk über Baukunst, die Verwechslung von Spyder und Coupé in einem Buch über Motorsport, die falsche bzw. umgekehrte Beschreibung von Boxer- und V-Motor usw. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:16, 28. Apr. 2014 (CEST)

Info zu Ihling

[2] --888344 (Diskussion) 20:11, 27. Apr. 2014 (CEST)

AWE Typ 125

... war ein geplanter 8-Zylinder Boxermotor, der ab 1955 im AWE entwickelt worden war. Er verfügte über die hin und wieder auftauchenden vier Nockenwellen. Der 2,5-Liter-Motor hat aber nichts mit den hier beschriebenen 1,5-Liter Rennwagen zu tun, wenngleich einige meiner ursprünglichen Quellen dies immer mal wieder durcheinandergebracht hatten. Dies nur mal zur Erklärung, warum hier anfangs irrtümlich die vier Nockenwellen erwähnt wurden. Die Quellen zu dem Themenkomplex sind überaus vorsichtig zu genießen... --Dk0704 (Diskussion) 14:13, 28. Apr. 2014 (CEST)

Beim Boxer- oder V-Motor kommt das hin, obwohl es auch Doppelnockenwellenmotoren sind – mit zwei Nockenwellen auf der einen und zwei auf der anderen Seite. Aber ein Reihenmotor mit vier Nockenwellen ist mir nicht bekannt. Ob es vielleicht doch so etwas gibt, weiß ich nicht. Man soll ja niemals nie sagen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Im Ihling-Buch sind Skizzen und Fotos des Motors zu sehen. Tatsächlich liegen zwei Nockenwellen auf der einen und zwei auf der anderen Seite. Leider wurde diese Innovation nicht weiterentwickelt. --Dk0704 (Diskussion) 14:57, 28. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst bei EMW nicht weiterentwickelt? Denn unter anderem hatte der sogenannte Fuhrmannmotor von Porsche (ab 1955?) zweimal zwei obenliegende Nockenwellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, bei EMW war gemeint. --Dk0704 (Diskussion) 15:24, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die "vier Nockenwellen" allerdings in Kombnination mit V6 tauchten auch im suite101-Artikel auf; möglicherweise hatte der dortige Schriftsteller die V-Anorndung der Ventile mit einem V-Motor verwechselt. --888344 (Diskussion) 16:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der suite101-Autor hat wohl auch diese Motorentwicklung fälschlich dem AWE Rennsportwagen zugeschrieben. --Dk0704 (Diskussion) 17:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Technische Daten

Ich habe jetzt eine Tabelle mit den technischen Daten des Wagens von 1954/55 eingefügt, gestützt auf Edler/Roediger. Bitte mit anderen Quellen vergleichen und nötigenfalls anpassen. Eine Unstimmigkeit habe ich bereits bei dem Tankvolumen festgestellt: Im Artikel sind 90 Liter genannt; laut Edler/Roediger waren es 80 Liter. Außerdem nennt Edler/Roediger 130 PS, aber laut „Auto, Motor und Sport“ von 1955 können es auch über 140 PS gewesen sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 28. Apr. 2014 (CEST)
Für die heutigen Autofahrer wäre es vielleicht interessant zu erfahren, ob das Getriebe synchronisiert oder nicht synchronisiert war. Ich vermute Letzteres, habe aber keinen Beleg. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:33, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wie oben schon mal erwähnt, werden innerhalb einer Rennsaison PS weiter gezüchtet. Die Abweichung 80 L/90 L hatte ich auch schon gesehen, überhaupt ist es schwierig, den als Tank dienen Fahrersitz verständlich zu beschreiben. --888344 (Diskussion) 13:54, 29. Apr. 2014 (CEST)
Was soll das Sternchen bei der de-Dion-Hinterachse bedeuten?

Das Sternchen war noch von der ursprünglichen Liste im Artikel Alfa Romeo Typ 159 übrig, wo ich darauf hinwies, dass die De-Dion-Achse erst 1951 eingeführt wurde. Ich hatte es vergessen zu entfernen. Danke für den Hinweis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 29. Apr. 2014 (CEST)

In der VFV Info 4/2013

... gibt es zwar einen Artikel "Das IFA-Rennkollektiv und die Privatfahrer - Autorennen 1952 auf dem alten Sachsenring" von Günter Geyler, der gibt aber m. E. kaum 'was Brauchbares für den Artikel her. Allenfalls könnte man Edgar Barth damit geringfügig anreichern und einige in Vergessenheit geratene Namen bringen. Fotos: Rosenhammer Startnr. 27 "IFA 1500", Barth Nr. 101 "IFA 2000 Formel 2", Kurt Straubel, Startnr. 1 "IFA 2000"; alles nur unkommentiert wiedergegeben. --888344 (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2014 (CEST)

Das war vor der Zeit der hier beschriebenen Rennwagen. Vielleicht lässt sich aus dem Beitrag was für den Artikel Staatliches Rennkollektiv verwenden, oder für einen noch nciht existierenden Artikel über die Rennsportwagen des DAMW/IFA-Rennkollektivs 1951/52 auf BMW-328-Basis ? --Dk0704 (Diskussion) 13:08, 2. Mai 2014 (CEST)

Ergänzungswunsch

Gründe für die Einstellung der Entwicklung von Rennsportwagen in der DDR 1956? --84.165.60.241 08:29, 9. Mai 2014 (CEST)

Siehe Staatliches Rennkollektiv, dort ist das ausführlich beschrieben. --Dk0704 (Diskussion) 09:19, 9. Mai 2014 (CEST)

Lemma mit „Deppenleerzeichen“?

Ich bin ja kein Deutschlehrer, nur Inschenööör, aber nach dem, was ich gelernt habe, müßte da ein Bindestrich zwischen AWE und Rennsportwagen stehen. Selbst wenn es so ein offizieller Markenname oder eine Firma ist, wäre gemäß WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung zu prüfen, ob die Schreibweise zumindest im Fließtext der gängigen Rechschreibung angepasst wird. --TETRIS L 08:54, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Frage stellte ich mir auch schon – allerdings in weniger verletzender Weise. Und würde ich sie schriftlich formulieren, dann wahrscheinlich in korrekter Rechtschreibung, nämlich „müsste“ mit zwei s, nicht mit ß. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:21, 9. Mai 2014 (CEST)

<BK> Ich bitte um Entschuldigung, falls ich jemanden verletzt habe. Ich wollte den Autor nicht wirklich als "Depp" beschimpfen; ich habe die Überschrift nur gewählt, weil ich das betreffende Zeichen unter diesem Namen kennengelernt habe.

Was das ß angeht, bin ich old school: Ich benutze - wie auch bei einigen anderen Dingen - weiterhin die Schreibweise von vor der 1996er-Rechtschreibreform. Das war in diesem Fall also durchaus Absicht. Ich behaupt aber keineswegs, dass meine Grammatik und Rechtschreibung fehlerfrei ist. Ich bin da häufig selbst ein „Depp“. Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --TETRIS L 09:54, 9. Mai 2014 (CEST)

Tja, alte Schule: Dann hättest Du auch „angepasst“ mit ß schreiben müssen. ;-) Ansonsten ist es aber schon gut. Der Autor nimmt die Entschuldigung bestimmt an und ändert wahrscheinlich auch das Lemma. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2014 (CEST)

in einer zeit da immer mehr leute auch in der wikipedia schreiben als wuerden sie ne sms tippen muss man ja schon froh sein wenn ueberhaupt noch satz- und sonderzeichen benutzt werden lol --TETRIS L 10:22, 9. Mai 2014 (CEST)

So ist es! Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:34, 9. Mai 2014 (CEST)

In den meisten Publikationen wird es ohne Bindestrich geschrieben, in einigen Fällen auch mit. Hier gilt m.E. Leerzeichen in Komposita#Abweichungen bei Eigennamen. Keine der beiden Varianten erscheint mir falsch, Benutzer:Tetris L darf gerne die Bindestriche im Fließtext ergänzen, wenn er soviel Zeit hat. Deppenleerzeichen ist ein feststehender Begriff und insofern nciht als Beleidigung aufzufassen. Ich möchte an dieser Stelle aber auch auf seinen großen Bruder, den Deppenbindestrich hinweisen... --Dk0704 (Diskussion) 15:56, 9. Mai 2014 (CEST)

Interessant, was heutzutage als Beleidigung gilt und was nicht. Doch unabhängig davon: Die Schreibweise ohne Bindestrich ist falsch, auch wenn es so in manchen oder gar vielen Publikationen steht; denn ein Eigenname wie Auto Union oder Bayerische Motoren Werke ist es nicht. Über die Rechtschreibung in manchen Zeitungen kann man nur staunen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 9. Mai 2014 (CEST)

Hirth-Verzahnung

Da steht

eine in vier Mehrstoff-Gleitlagern laufende Kurbelwelle verwendet, die später durch eine rollengelagerte Welle :mit Hirth-Verzahnung ersetzt wurde.

könnte das mal einer so erklären, dass ich mir das vorstellen kann. --Hans Eo (Diskussion) 14:25, 9. Mai 2014 (CEST)

Für mich als Laie besagt Hirth-Verzahnung, wie die einzelnen Teile der Kurbelwelle zusammengefügt sind (siehe Artikel). Vielleicht meldet sich aber noch ein Fachmann, der es genauer erklären kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Funktionsweise der Kurbelwelle mit Hirth-Verzahung ist im Artikel Hirth-Verzahnung beschrieben. --Dk0704 (Diskussion) 15:19, 9. Mai 2014 (CEST)