Diskussion:Abgasmessung

Siegertsche Formel

Die Siegertsche Formel kann so nicht stimmen, denn die physikalische Dimension unterscheidet sich links und rechts vom Gleichheitszeichen. --Roger McLassus 14:17, 21. Okt 2005 (CEST)

die Formel wird selbst in der einschlägigen Literatur so angegeben und verwendet, nach einigem Umformen kommt man dahin wenn man den Wärmeinhalt des Abgases bilanziert. DAs wird andeutungsweise nur im Buderus-Handbuch so gemacht, andere verzichten darauf und es geht weit übers Ziel hinaus wenn man das hier schreiben würde; allenfalls kann man in Klammer (Zahlengleichung) setzen, was ich nun mache. Den Überarbeiten-Baustein halte ich für übertrieben und nehme ihn heraus.--VK

Wer war oder ist Siegert als Person? --1-1111 08:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Abgasverluste

Die Abgasverluste werden im Text als die einzigen Verluste eines Heizsystems dargestellt und damit völlig überbewertet. So liegen die Abgasverluste bei ca. 10%, die Stillstandsverluste bei ca. 12% und die Verteilverluste bei ca. 8%. Außerdem werden die Abgasverluste um die Wärmemenge vermindert, welche vom Kamin in die Wohnung strömt, bzw. innerhalb des Kamins (bei LAS-System) an die Frischluft übertragen wird. Bei einer geschätzten Abgastemperatur am Kaminausgang von 70C betraägt dieser Gewinn 3% wodurch sich die Abgasverluste auf 7% vermindern. Damit sind die Abgasverluste nur noch 1/3 so groß wie die anderen Verluste.

Die Tatsache, dass viele Kesselbauer damit Werbung machen und sich die Schornsteinfeger mit sinnlosen Messungen eine goldene Nase verdienen, ist keine Begründung hier ins gleiche Horn zu stoßen! Die Abgasverluste sind nur ein Kleiner, von vielen (größeren) Verlusten, und sollten dann auch so beschrieben werden.

Die Abgasverluste wachsen linear mit der Wassertemperatur im Kessel. (Ich habe hier Schornsteinfegermessungen 30°->3,7% bis 60°->6,1%). Die BImSchV ignoriert diesen Zusammenhang. Der Schornsteinfeger schaut sich die durchschnittliche Wassertemperatur gar nicht an. Schaltet auf Handbetrieb, wartet 1-5 Minuten und schreibt dann irgendeine Abgastemperatur auf. (nicht signierter Beitrag von 217.229.61.5 (Diskussion) 08:40, 3. Nov. 2013 (CET))

"Neben der Wärmedämmung des Hauses ist die Verringerung des Abgasverlustes der Heizung die effektivste Möglichkeit, Energie einzusparen"

Ist grottenfalsch. Die Möglichkeiten die Abgastemperatur zu beeinflussen sind sehr gering und laufen mit einer Verschlechterung des Wirkungsgrades einher (Kaltes Abgas = Zumischen von kalter Falschluft -> erhöhte Verluste). Die effektiveste Methode an dem Kessel Energie zu sparen ist die Verringerung der Stillstandsverluste durch bessere Dämmung des Kessels, Rauchrohrsperrung bei Stillstand und die Verlängerung der Brennerzeiten durch Verinngerung der Brennerleistung! (Nachtrag: Beitrag einer IP vom 5. April 2006)

@ 62: :LAS-System: der kleinerer Abgasverlust kommt ja heraus, denn in die Siegertsche Formel wird die Temperatur der wärmeren LAS-Luft eingesetzt(steht im Artikel). Wärmedämmung, Stillstandsverluste, Abgasklappe und Verteilverluste gehören nicht in den Artikel denn sie haben mit dem Abgasverlust nichts zu tun.

Der Wärmeübergang an Heizflächen und Lamellen ist eine wichtige Möglichkeit, den Wirkungsgrad zu verbessern, bei nicht gewarteten Anlagen beträgt die Rußschicht einige millimeter (steht im Artikel), ich habe heute deswegen mal nachgefragt, das kommt sehr oft vor. Aber es stimmt auch, darüber hinaus ist der Abgasverlust kaum zu beeinflussen weil konstruktiv vorgegeben

Deine anderen Vorschläge betreffen den Kesselwirkungsrad und den Nutzungsgrad: Holt man sich denn Styropor vom Baumarkt und umwickelt damit seinen Kessel oder bastelt sich in seiner Werkstatt am Schraubstock eine 'Absperrklappe? Das bringt dann der neue und kleinere Kessel mit sich - wenns denn sein muss weil die Abgasmessung nicht mehr stimmt. Jetzt störst du dich an dem Wort effektivste Möglichkeit, da kann auch eine wichtige Möglichkeit stehen, okay? --80.134.245.164 20:02, 5. Apr 2006 (CEST)

Nun ja, gerade haben Sie selbst gesagt das die Möglichkeiten die Abgastemperatur überhaupt zu beeinflussen sehr gering sind. Ob das dann überhaupt noch eine "wichtige Möglichkeit" ist? Es ist faktisch so das einige/viele Kesselhersteller einfach Falschluft in den Kessel leiten um die Abgastemperatur zu senken. Und das kanns ja wohl nicht sein. Das Reinigen der Wärmetauscherflächen ist die einzige effektive Methode ohne sonstige Änderungen die Abgastemperatur zu senken UND den Wirkungsgrad zu erhöhen.

Ich habe den Text auch nicht geändert, da wie Sie sagten, die Stillstandsverluste etc. NICHT GENAU zur Thematik passen. Was mich an diesem Artikel stört ist das der Artikel die allgemeine und falsche Meinung, die Abgastemperatur wäre gleich der Abgasverluste und die wären die Hauptverluste einer Heizung, undokumentiert und unkritisch hinterherplappert. Dies ist jedoch eine Verzerrung der Realität die sehr viele Hausbesitzer mit viel Geld und einer schlecht eingestellten Heizung bezahlen.

Und ja, in den Baumarkt und, nein nicht Styropor, ist nicht temperaturfest genug, sondern z.B. Mineralfaserplatten kaufen und um den Kessel montieren. Die Abgasklappe gibt es übrigens zu kaufen, die muss keiner bauen. Das ist alles (hoffentlich, es gibt leider auch den EU-Standartkessel) in einem neuen Kessel drin, stimmt, ich habe jedoch geschrieben "kleinerer Brennerleistung" nicht Kesselleistung, da ich mich auf die Verringerung der Verluste bei bestehender Heizanlage bezogen habe. Eine kleinere Brennerleistung lässt sich i.d.R. schon durch eine kleinere Düse in Verbindung mit einer Ölvorheizung realisieren. Dies sorgt auch für eine verbesserte Verbrennung und bessere Abgaswerte (allerdings nicht unbedingt für eine geringere Abgastemperatur da eine feinere Verteilung des Öls zur Verbrennung eine höhere Brenntemperatur erzeugt.)

Es ist einfach so, dass viele Hausbesitzer durch Kesselhersteller und Schornsteinfeger regelrecht verarscht werden. Dafür sind die Abgasverluste und z.B. Wirkungsgrade von über 100% (wie es die Kesselhersteller bei Brennwertkesseln angeben) ein wunderbares Beispiel. Dies ist Volksverdumung und -Verarschung und sollte in der WiKi nicht auch noch unterstützt werden.

Eine Verbesserung der Heizungsanlage kann niemals über eine Stellschraube namens Abgastemperatur erfolgen, sondern muss die ganze Anlage (Heizungsanlage+Haus+Nutzer) umfassen. Dies ist jedoch den Verantwortlichen absolut schnuppe.

Dazu ein passender Link für eine gelungene Heizungsoptimierung: http://www.heizungsoptimierung.de.vu/

P.S.

Trotz allem bin ich wohl übers Ziel hinausgeschossen. Das ist alles zuviel für den Artikel, da sollte ein Neuer her. Ich mach das mal bei Gelegenheit.

Hinweis von --217.227.28.191 10:15, 14. Sep. 2007 (CEST): Der Link stimmt nicht mehr (leider!). Ersatz: http://www.heizungsbetrieb.de

du hast moderat geändert, damit kann ich leben, allerdings sollte ein neuer Artikel von dir ein zusätzlicher sein (den link habe ich angeschaut da ist ja genug für ein neues lemma drin)--80.134.208.185 14:26, 6. Apr 2006 (CEST)

was hältst du davon einen Unterpunkt anzulegen, wo die begrenzte Einflussnahme auf den Abgasverlustes und anderer Aspekte ( eine IP hat sich in Abgastemperatur dazu schon geäußeret) erwähnt werden können?--80.134.216.60 07:21, 7. Apr 2006 (CEST)

Gesetzliche Bestimmung und Durchführung in Deutschland

"Die Messung wird mit einer Lambda-Sonde im Kernstrom des Verbindungsrohres zwischen Kessel und Schornstein/Abgasrohr durchgeführt, die Messwerte gehen auf einen Kleinrechner und können ausgedruckt werden."

Oh je! Das - halbwegs ernsthafte - Messgerät möchte ich sehen. Die Messung erfolgt mittels elektrochemischen Messzellen: O2 / CO / NO.

schließt sich das aus?,ich weiß nur dass der Kohlenstoffgehalt proportional Milliampere sind, weil der leitend ist. Kannst ja in Lambdasonde was dazuschreiben was die Abgastechnik betrifft, wäre gut denn ich kenne Leute die diesen Artikel lesen und für die weitergehende Informationen interessant wären.--80.134.211.75 23:47, 19. Jun 2006 (CEST)

Ja, sicher schließe ich das aus! Da hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun.

Doch gern der Reihe nach: Im Heizungsmesswesen werden zur Erfassung von O2 (auch umgerechnet auf CO2) / CO / NO / SO2 (fast) ausschließlich elektrochemische Messzellen benutzt!

Siehe z.B. hier: http://www.gfg-inc.com/deutsch/support/mess_ec.html (Quelle: Gfg)

von der Form des Gerätes her kenne ich das z.B. von Stadtwerken die es dabei haben wenn Gasgeruch festgestellt und damit die Raumluft messen, in deinem link steht Umgebungsluft. Ob man die fürs Abgas verwenden kann weiß ich nicht, das müsste dem Gerät irgendwie zugeführt werden, wie oben schon gesagt kenne ich und verwendet die zuständige Innung ausschließlich Sonden deren Meßort vorgeschrieben ist. Einen guten weblink suche ich schon länger, ob die Sonde wie die Lambda-Kraftstoffsonde funktioniert kann ich nicht sagen.

Ruß (Kohlenstoff) hingegen wird mit einem simplen Filterpapier ermittelt (definierter Filterdurchlass- und Größe, sowie Volumen) und hiernach anhand einer Skala verglichen = Rußzahl!

das steht im Artikel, Rußzahl nach 'Bacharach und ist hierhin Rußzahl verlinkt

Konzentrationen der Abgaskomponenten: Kohlendioxid

"Damit der Abgasverlust qA gering ist, muss der CO2-Gehalt in der Abluft möglichst hoch sein."

Was meint der Schreiber mit "Abluft"? Die Luft, die aus dem Heizraum strömt??? Oder ist hier vielleicht "Abgas" gemeint? Wäre besser!

danke für die Nachricht, hier schreiben mehrere, der Hauptschreiber hat Abluft nicht rein gesetzt was aber jeztt egal ist.--80.134.211.75 23:35, 19. Jun 2006 (CEST)

217.227...

hör jetzt auf die Artikel zu verunstalten, du bist auch ständig in Schornsteinfeger zugange. Den Abgasverlust kann man nicht mit einer Gebäudesanierung vergleichen, alleine die Kosten sind schon immens unterschiedlich. Außerdem steht 'Abgasverlust' schon relativiert im 2. oder 3. Satz 'Neben der Wärmedämmuung des Hauses..'. Hier ist von der Abgasmessung die Rede, so wie sie derzeit Pflicht ist, alles andere fliegt wegen Lemmaverfehlung raus. Gruß --Kino 09:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Leistung und Energie

Der gesamte Artikel sollte überdacht und überarbeitet werden. Fast überall wird Energie mit Leistung verwechselt, Energie wird hier auch verbraucht etc. Das geht so nicht. Etwas physikalische Disziplin sollte so ein Artikel schon an den Tag legen können. Noch mal zur Erinnerung: Energie oder Arbeit ist das Integral der Leistung über der Zeit und Energie verbraucht sich nicht. Der Abgasverlust ist ein Leistungsverlust, Energie wird daraus erst für eine gegebene Zeit, z. B. eine Heizperiode, ein Jahr oder die Lebensdauer eines Ölbrenners. -- 134.169.116.87 14:58, 20. Dez. 2009 (CET)

...und an was genau denkst du wenn du von einer notwendigen Überarbeitung sprichst? Der Abgasverlust heißt nun einmal nach Norm so, und meint doch sinngemäß: diese Leistung geht für die Heizung verloren bzw. ist ein Verlust für die Heizung; imho ist q_A auch richtig auf [Heizlast] verlinkt; dass der Abgasverlust ein Leistungsverlust ist, steht doch im Artikel unter Messwert Abgasverlust, gleich im ersten Satz. --Kino 18:21, 20. Dez. 2009 (CET)

Na, z. B. steht im ersten Satz, dass Energieverluste bestimmt würden. Die kann man gar nicht bestimmen - auf welche Zeit denn auch bezogen? Gemeint sind hier Leistungsverluste. Und das geht den gesamten Artikel so weiter ... -- 134.169.116.39 14:54, 23. Dez. 2009 (CET)

Im zweiten Absatz möchte man mit einer Energie (-menge) 500.000 Häuser beheizen. Die Frage ist: wie lange? Hier ist eingesparte Leistung gemeint, dann erübrigt sich die Frage nach der Zeit. Letztlich ginge es sogar nur um ein Verhältnis, also gänzlich ohne Angabe einer physikalischen Größe. -- 134.169.116.82 13:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Im dritten Absatz wird Energie verbraucht. -- 134.169.116.82 13:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Also in diesem Kontext finde ich den Begriff "Energie" okay, jeder der diesen Artikel liest weiß dass bei kleinerem qA am Ende eines Jahres weniger Gas oder Öl verbraucht wird. Und man kann auch nicht an jeder Stelle wenn "Energie" vorkommt darauf hinweisen, dass sie erstens nicht verbraucht und zweitens das Integral über der Zeit ist. Letzteres ist ja bei Brenner an/aus sowieso relativ einfach, was dann auch auf den Abgasverlust zutrifft. Vielleicht helfen interne links weiter, dieser [Energie] aber nicht und btw: its a wiki.PS:da das Heizen ein fortschreitender Prozess ist, ist auch die Enegieiensparung für die "eingesparten" Häuser fortlaufend. Gruß --Kino 20:23, 23. Dez. 2009 (CET)

Ein fortschreitender Prozess im Sinne von Kontinuität (Heizleistungsbedarf bleibt konstant) ist das Ganze sicher nicht. Das ist ein komplexes, mathematisch schwer beschreibbares Gebilde aus Leistungseinsparung (Dämmungsmaßnahmen etc.) und Wachstum mit den verschiedensten Auswirkungen. Das führte zu weit, auch Links bewirken hier nicht viel oder wären fehl am Platz. Wenn es um den Otto-Normal-Bürger geht, der diesen Artikel vielleicht lesen sollte: Der kann Energie und Leistung vermutlich nicht auseinanderhalten, würde aber mit Leistungsverlust sicher genauso viel oder wenig verbinden können, wie mit Energieverlust - obwohl letzteres vielleicht dramatischer klingt. Aber das sollte nicht im Sinne des Artikels sein. -- 134.169.116.82 13:07, 26. Dez. 2009 (CET)

Grober Fehler

Verringern alle Haushalte ihren Abgasverlust um ein Prozent, so reicht die eingesparte Energiemenge, um 500.000 Einfamilienhäuser zu beheizen.
Eine Relation (%) wird immer aus zwei absoluten Werten gewonnen. 500.000 Einfamilienhäuser ließen sich zusätzlich (mit bisherigem Verlust) heizen, wenn 50.000.000 Einfamilienhäuser ein Prozent sparen würden. Einfacher: 100 Sparer könnten 1 Verschwender gratis "mitschleppen".
PrismaNN 14:11, 24. Jan. 2010 (CET)

"grobe Fehler" ist starker Tobak, was ist eigentlich richtig falsch? Wieviel Angaben hören wir in den Nachrichten, ohne die zweite Relation: z.B. "es gibt 1,2 Mio. Sozialhilfeempfänger" ohne weiter Angaben der Einwohnerzahl Deutschlands, oder "der Tanker verlor 300.000l Öl" ohne die zweite Relation in wieviel Liter Meer das fließt. Falsch ist die Aussage mit den 500.000 Haushalten nicht, die aus einer Schornsteinfeger-loginSeite stammt. Da aber einige Leute die Einwohnerzahlen ihre Wohnorte kennen, kann man auch sagen, dass ein oder zwei mittelgroße Städte von der Einsparung beheizt werden können. Diese Aussage stünde jetzt deiner gegenüber mit der 100:1 Relation. (Kino)

Diese Antwort zeugt von grobem Mangel an Kenntnis der einfachen, von Adam Ries beschriebenen Rechenkunst.PrismaNN 12:46, 26. Feb. 2010 (CET)

dann sei doch bitte mal so nett und erkläre mir die groben Fehler, ist mir ohne Hilfe nicht ersichtlich --Kino 12:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Erklärung steht oben, weiter kann ich Dir leider nicht helfen. Argumentationen mit absoluten (möglichst eindrücklichen großen Zahlen) sind ein Mittel von Agitatoren, also das Gegenteil von hilfreicher Information (gehören zur Volksverdummung).
PrismaNN 15:48, 26. Feb. 2010 (CET)

dann sag das doch gleich und bemühe nicht erst den Adam --Kino 16:04, 26. Feb. 2010 (CET)

Diskutieren heißt auch Zuhören bzw. "Zulesen", denn wenn etwas geschrieben steht, kann man sich auch nicht damit herausreden, man hätte etwas überhört. EOD.
PrismaNN 16:14, 26. Feb. 2010 (CET)

Kritik von Prisma durchaus berechtigt. Alle Haushalte Deutschlands, Europas, oder was? - -- ωωσσI - talk with me 16:58, 26. Feb. 2010 (CET)

habe Deutschland ergänzt, was 1% ausmacht kann sich auch keiner vorstellen und ich denke dass die Zahl viel griffiger ist. Wenn jemand sagt das sei Agitation, kann ich dem gegnüberstellen dass "klein Vieh macht auch Mist" gilt, in der Summe ist es viel. Was ist daran nun Agitation? --Kino 17:07, 26. Feb. 2010 (CET)

Zahl ist Unsinn, denn dann müsste es ja 50 Mio EFH in DE geben - -- ωωσσI - talk with me 17:10, 26. Feb. 2010 (CET)

das ist auch Unsinn: eine in D 1%ige Heizwärmeeinsparung aller Haushalte, egal wie sie wohnen, wird nicht in PJ angegeben sondern in zu beheizende EFH umgerechnet, ähnlich wie ich es hier beschrieben habe. --Kino 10:22, 27. Feb. 2010 (CET)

Aber der Energieverbrauch der (50 Mio?) deutschen Haushalte liegt nicht in der Größenordnung von 50 Mio EFH, da ja eine Mietwohnung deutlich weniger Energie verbraucht - -- ωωσσI - talk with me 14:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Abgasmessung

Die Abgasmessung ... wird mit einer Lambda-Sonde im Kernstrom des Verbindungsrohres zwischen Kessel und Schornstein/Abgasrohr durchgeführt, ...
Mit dieser Sonde wird nur der Sauerstoff-Gehalt gemessen. Zur Berechnung des Abgasverlustes sind zudem Temperaturwerte nötig (Siegertsche Formel).
PrismaNN 14:30, 24. Jan. 2010 (CET)

hast du dich informiert, ob der TempSensor in der Sonde steckt, ist ja der Ort wo beide gemessen werden müssen (O2 und Abgastemp) (Kino)

Kohlendioxid

Damit der Abgasverlust qA gering ist, muss der CO2-Gehalt im Abgas möglichst hoch sein. ... ist ein Luftüberschuss erforderlich, ... Mit dem Luftüberschuss sinkt die CO2-Konzentration im Abgas,
Formal ist das ein Widerspruch. Was soll gesagt werden (zunächst unabhängig von der sachlichen Richtigkeit)?
PrismaNN 14:37, 24. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Luftüberschuss sinkt die CO2-Konzentration im Abgas, weshalb für Hausheizungen je nach Kesselleistung und Teillastverhalten Werte entsprechend untenstehender Tabelle auftreten.
Welche Werte (Luftüberschuss oder CO2-Konzentration, Ist- oder Grenzwerte) sind in welchen Tabellen enthalten?
PrismaNN 15:52, 24. Jan. 2010 (CET)

auch nicht falsch; die maximalen Abgaskonzentrationen stehen im Artikel, aus der Siegertschen Formel ist der Einfluß der Co2-Konzentration abzulesen, und man kann es sich auch denken, dass mit zunehmender Abgasverdünnung, der CO2-GEhalt im Abgas sinkt. (eine Skizze dazu fehlt noch) (Kino)

Stickoxide

Nicht zur Abgasmessung gehörend, aber vom Gerätehersteller nachzuweisen sind Stickoxide (NOx),
Ist das noch zeitgemäß? In CH gehört die Messung der Stickoxide zur periodisch verordneten Abgasmessung.
PrismaNN 15:59, 24. Jan. 2010 (CET)

das ist meine bisherige Info, die schweizerischen Verodnungen kenne ich nicht, its a wiki, schreibs dabei --Kino 18:50, 31. Jan. 2010 (CET)

Leider hast du hier zwar imho unberechtigt bemängelt aber nichts diskutiert --Kino 14:31, 26. Feb. 2010 (CET)

DAs soll einer mal nachlesen, einen fehlenden Artikel auf eine Firma zu verlinken ist arg, das Lemm witzig, du meinst Blaubrenner, die werden nicht nur von MAN hergestellt. Warum schreibst du Blaubrenner nicht selber? --Kino 10:41, 27. Feb. 2010 (CET)

auch die Abgase von Autos und LKWs werden gemessen ...

bislang auf einem Rollenprüfstand, demnächst im praktischen Fahrbetrieb. --Neun-x (Diskussion) 21:29, 17. Jan. 2018 (CET)

deutschlandlastig

Dieser Artikel behandelt bislang die Abgasmessung, die Schornsteinfeger in Deutschland in gewissen Zeitintervallen (für teures Geld) durchführen.

Gibt es eine Abgasmessung in Österreich ? in der Schweiz ? in anderen Ländern ? --Neun-x (Diskussion) 21:47, 17. Jan. 2018 (CET)

erster Satz des Artikels

Da steht

Die Abgasmessung bei einer Heizanlage dient dazu, die mit dem Abgas in die Erdatmosphäre emittierten Schadstoffe (zum Beispiel Kohlenstoffmonoxid CO) und die mit dem warmen Abgas verlorene Heizenergie zu ermitteln.

Wieso "zum Beispiel" ? Welchen anderen Stoff außer CO messen die Geräte denn noch ? --Neun-x (Diskussion) 21:55, 17. Jan. 2018 (CET)

okay, ich verstehe dich - Rußzahl/Ölderivate müssten dazu wenn "z.B." raus soll. Übrigens hat jemand für Österreich was dazu geschrieben. Habe aber deinen Baustein durch einen anderen ersetzt, was ich schon immer mal machen wollte. Gruß --Kino (Diskussion 06:52, 18. Jan. 2018 (CET)