Diskussion:Abstieg Christi in die Unterwelt

Neutralität

Das Thema wird einseitig mit Begriffen wie "falsch" und Tatsachenbehauptungen beschrieben, was für ein religiöses Thema nicht angemessen ist. Die Meinung des Autors wird als die wahre dargestellt, dabei wird nicht einmal klar, wessen Lehre das ist. Es müssten die verschiedenen theologischen Ansichten klar erkenbar geschildert werden mit einem Hinweis, wie diese von den Kirchen bzw. Religionsgemeinschaften bewertet werden oder wurden -- Rufus79 22:52, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das Hauptproblem des Artikels: Hier wird eine Menge durcheinander gewürfelt. Das Lemma "Höllenfahrt ..." dürfte eigentlich nur ein Redirect auf einen Artikel mit dem Lemma "Jesus im Totenreich" oder besser: Hadesfahrt Christi sein. Dieser Artikel hätte sich auf die Aussage des Glaubensbekenntnisses "hinabgestiegen in das Reich des Todes" zu beziehen. - Der Begriff "Höllenfahrt" ist die falsche Übersetzuzng des altkirchlichen Begriffes "Hadesfahrt Christi". Diese Fehlübersetzung, die auch in alten Bibelübersetzungen vorkam (zB: "und die "Pforten der Hölle" werden die auf einen Felsen gegründete Gemeinde nicht übrewältigen"), heute aber weitgehend ausgemerzt wurde, verstand Hades (= Scheol, Totenreich, Reich des Todes) als Hölle, den Ort also, der im Gegensatz zum Himmel steht. Hades aber ist kein Gegensatz zum Himmel, sondern eher ein "Wartesaal" der Verstorbenen, die auf Gott als ihren Richter warten. Erst dann entscheidet sich die Frage, ob "Himmel" oder "Hölle" (Gehenna). mfg,Gregor Helms 16:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Werde mich bei Gelegenheit darum kümmern, leider habe ich im Augenblick wenig Zeit--Martin Se !? 12:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

Englischer Artikel sehr ausfuehrlich

Der englische Artikel zu diesem Thema ist sehr ausführlich - vielleicht kann jemand mit Englischkenntnissen davon ja mal etwas übersetzen 86.32.162.180 12:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ueberarbeiten

Ich habe diesen in der Tat ganz unmoeglichen Artikel jetzt einmal notduerftig durch einen sehr kurzen und kursorischen Text ersetzt, der zwar ebenfalls noch kein brauchbarer Artikel ist, aber wenigstens schon einmal eine ungefaehre Vorstellung von der traditionellen Vorstellung des Descensus gibt. --Otfried Lieberknecht 13:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du deinen Überarbeitungswunsch bitte näher konkretisieren? "Unmöglicher Artikel" ist etwas unspezifisch. Neitram 12:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

Descensus oder Decensus?

Heißt es Descensus oder Decensus? Beide Schreibweisen scheinen verbreitet zu sein. Neitram 12:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

Es muss "Descensus" heissen, "Decensus" war ein Schreibfehler, den ich bei der Neufassung des Artikels versehentlich stehen lassen habe.

Deine Aenderungen sind nicht akzeptabel (mal abgesehen von dem Gliederungsversuch, ueber den man reden koennte, der aber in der aktuellen Kurzfassung des Artikels ueberfluessig ist):

• Die Bezeichnung "Höllenfahrt" ist irreführend und beruht auf einer fälschlichen Gleichsetzung des Begriffs ad Inferos mit Hölle: Die traditionelle Bezeichung ist eine Interpretation, die sich nicht zwingend aus der Formulierung des Glaubensbekenntnisses ergibt (das ja auch nicht ihre einzige Quelle war), aber aus philologischer Sicht auch nicht im Widerspruch zu dieser steht. Sie als "irrefuehrend" zu bezeichnen ist POV (und obendrein anachronistischer POV). Wenn Du theologische oder exegetische Meinungen im Artikel referieren willst, die diese traditionelle Interpretation fuer falsch erklaeren und ihre eigene an deren Stelle setzen wollen, dann ist das sicherlich legitim, dann aber bitte in einem geeigneten Abschnitt, unter genauer Angabe der Quelle und ohne den referierten Standpunkt als Standpunkt der WP auszugeben.
• Die Formulierung "die traditionelle christliche Vorstellung, daß Jesus in der Nacht nach seiner Kreuzigung in die Hölle hinabgestiegen sei" hast veraendert zu "in das Totenreich (griechisch Hades, theologisch später als limbus patrum bezeichnet)": Das ist eine Verfaelschung, die das Grundmotiv dieser traditionellen christlichen Vorstellung zu eskamotieren versucht, weil Du es offenbar nicht mit Deiner religioesen Ueberzeugung in Einklang bringen kannst. Deine persoenlichen Ueberzeugungen sind Dir unbenommen, aber nimm bitte zur Kenntnis, dass das Glaubensbekenntnis weder von Hades noch von "Totenreich" spricht; dass es nach traditioneller christlicher Vorstellung in der Zeit bis zum Descensus Christi kein anderes Totenreich als eben die Hoelle gab, und dass die Descensus-Tradition diesen Bereich als eine von Teufeln bewachte und verteidigte Hoelle darstellt, auch der limbus patrum der Hoelle zugerechnet wurde, auch wenn die Gerechten dort keine Hoellenqualen leiden, sondern sich am Anblick der Hoellenqualen der Ungerechten weiden.
• Dieser Aufenthalt Jesu im Totenreich endete mit der Auferstehung Jesu Christi: als Tatsachenbehauptung ist das inadaequat formuliert, im uebrigen ist der Satz wohl auch ueberfluessig, weil jedem Leser bekannt sein duerfte, dass Jesus sich nicht dauerhaft in der Hoelle niedergelassen haben soll.
• Das von Dir eingefuegte Bild ist keine angemessene Wiedergabe des Vorgangs, es fehlt der fuer den Abschluss des Descensus entscheidende Einzug mit den Seelen der Gerechten ins Paradies.

Ich werde Deine Aenderungen aus den genannten Gruenden wieder revertieren.--Otfried Lieberknecht 14:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe überhaupt keine religiösen Überzeugungen, da ich kein Christ bin. Bitte unterstelle mir nicht sowas. Nicht jeder der über religiöse Themen schreibt, gehört auch diesen Religionen an. Der Artikel hatte einen Überarbeitungswunsch, ich habe ihn überarbeitet. Ich habe keinen Bock, meine Überarbeitung hier zu rechtfertigen. Wenn du es besser kannst, tu es, statt nur zu reverten, wodurch der Artikel nicht besser wird. diff Neitram 12:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Das Thema wird einseitig mit Begriffen wie "falsch" und Tatsachenbehauptungen beschrieben, was für ein religiöses Thema nicht angemessen ist. Die Meinung des Autors wird als die wahre dargestellt, dabei wird nicht einmal klar, wessen Lehre das ist. Es müssten die verschiedenen theologischen Ansichten klar erkenbar geschildert werden mit einem Hinweis, wie diese von den Kirchen bzw. Religionsgemeinschaften bewertet werden oder wurden. Rufus79 22:48, 17. Jun. 2007 (CEST)

Also ich sehe hier weniger ein Neutralitätsproblem, sondern eher eines der (mangelnden) Vollständigkeit. Der Artikel ist einfach eine Kurzfassung einer traditionell katholischen Glaubenslehre, ohne Hinweise auf die Entwicklung dieser Lehre bei den Vätern des Ostens etc. Schon eine kurze Lektüre von Paparatzi würde helfen ;-) die Defizite zu erkennen. Plädiere daher dafür, den Neutralitätsbaustein zu entfernen und statt dessen einen "Stub" daraus zu machen. Vielleicht setze ich mich mal hin und bearbeite es, obwohl die Höllenfahrt Jesu mich nicht gerade brennend interessiert. Aber vielleicht kommt der Appetit beim Essen ... --Christianus 18:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag zum Um- und Ausbau des Artikels

1. Neues Lemma: Hadesfahrt Christi oder Christus im Totenreich - Begründung: "Höllenfahrt Christi ist eine altertümliche, nicht mit den biblischen Texten und dem Text des Apostolikums (hinabgestiegen in das Reich des Todes) übereinstimmende Bezeichnung.

• Höllenfahrt Christi als REDIRECT

2. Neue Gliederung / neue Inhalte

• (0) Einleitung
• (1) Zum Begriff: Totenreich - Hölle - Scheol - Gehenna ...
• (2) Biblischer Befund: 1 Petrus 3,18-20 | 1 Petrus 4,6 | Epheser 4,9 wörtlich: „.. in die unteren Teile der Erde [ta katótera mére tes ges] hinabstieg. | Römer 10,7 | Matthäus 12,40, wörtlich: …der Menschensohn wird drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde [en te kardía tes ges] sein. |Apostelgeschichte 2,27, wörtlich: …du wirst meine Seele nicht im Totenreich [hades] zurücklassen.
• (3) In den Glaubensbekenntnissen
• (4) in der kirchliche Lehre
  • 1: Katholische Kirche
  • 2: Orthodoxie
  • 3: Protestantismus
• (5) im Kirchenlied
• (6) "Christus im Totenreich" - im Verständnis / Interpretation der Gegenwart bzw. der neueren Theologie
• (7) Literatur
• (8) Weblinks

mfg, Gregor Helms 18:14, 30. Nov. 2007 (CET)

Eine grundlegende Überarbeitung halte ich für notwendig. Die Lemma-Bezeichnung "Christus im Totenreich" dürfte eindeutig sein. Wikigerman 21:24, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Gliederung von Gregor halte ich nicht für verkehrt, mit den Lemmavorschlägen habe ich meine Probleme, weil sie eher künstlich sind. Die Kunsthistoriker nennen das nun mal Höllenfahrt oder besser noch "Höllenabstieg". Das ist exegetisch-frühchristlich zwar nicht korrekt, aber... Einverstanden wäre ich mit Anastasis, das ist das griechische Wort, und wird hier noch nicht verwendet, dann könnte man von den Höllenlemmas einen Redirect machen... ;-) --robby 22:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma bliebe ja auch in dem Fall erhalten - als REDIRECT und würde außerdem im Artikel behandelt. Übrigens: Anastasis heißt nicht Höllen- oder Hadesfahrt, sondern Auferstehung. mfg, Gregor Helms 22:15, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe zu, daß Anastasis ein vielleicht zu weit gespannter Begriff für das Thema ist, aber das Bild, das wir im Westen "Höllenabstieg" nennen, heißt in der Ostkirche ebenso. Allein auf dt. Seiten finden sich bei Google dazu 12.600 Einträge. Für Deine beiden Vorschläge gibt es dort 158 bzw. 152 Einträge, dh. sie sind absolut ungebräuchlich. Dagegen kommt das bisherige Lemma immerhin auf 695 Einträge. Wenn wir also Anastasis nicht wollen, weil es uns mißverständlich scheint, sollten wir beim bisherigen Lemma bleiben. Viele Grüße --robby 22:52, 30. Nov. 2007 (CET)

"Höllenabstieg Christi" heisst das Thema zwar in Grillmeiers Artikel im Lexikon fuer Theologie u. Kirche u. hin und wieder auch sonst in der daran anknuepfenden Literatur der 1960er/70er-Jahre, ist ansonsten aber ziemlich ungebraeuchlich. Ich habe mich mit der ostkirchlichen Tradition nie beschaeftigt -- nahm eigentlich bisher auch an, dass sie weit weniger ausgepraegt ist als die lateinisch-westliche --, aber dass unser Thema dort Anastasis hiesse, kann man so nicht sagen, auch wenn es natuerlich in den Umkreis der Auferstehung gehoert: der korrekte Terminus ist Katabasis. --Otfried Lieberknecht 02:51, 1. Dez. 2007 (CET)

Der aktuelle Artikel ist nur ein "stub", ein brauchbarer Artikel steht noch aus, ich bin aber nicht sicher, ob das oben schon in die richtige Richtung geht:

• Das Lemma kann in einer Enzyklopaedie nicht ernstlich zur Disposition stehen, als Alternative kaeme hochstens die lateinische Bezeichnung "Descensus Christi ad inferos" infrage: natuerlich sind das "altertuemliche" Bezeichnungen, weil es sich eben um eine altertuemliche, besonders mittelalterliche und fruehneuzeitliche Vorstellungs- und Erzaehltradition handelt, die unter diesen Bezeichnungen fest etabliert ist und mehr als ein Jahrtausend lang ihre Wirkung entfaltet hat, auch wenn sich heutige Theologen und Christen mit den Inhalten dieser Tradition nicht mehr identifizieren koennen. Die verschaemt nobilitierende Bezeichnung "Hadesfahrt Christi" kam m.W. erst im 19. Jh. bei einigen Theologen auf und ist, gemessen an der geschichtlich etablierten Begrifflichkeit, belanglos. Unter "Christus im Totenreich" koennte man bestenfalls die homoeopathisch dosierten Restbestaende verartikeln, mit denen gewisse heutige Theologen eine Einlassung noch fuer zutraeglich halten, mal ganz abgesehen davon, dass "Totenreich" eben nicht eindeutig ist. Hoellenfahrt oder Descensus ist (in Anknuepfung an Eph 4:9 und Rm 10:6f.) der der Himmelfahrt oder Ascensio antithetisch und antitypisch entgegengesetzte Begriff, "descensus et ascensus" sind dementsprechend stehende Attribute Christi: auch das Thema der Himmelfahrt verhandeln wir hier schliesslich nicht unter Lemmata wie "Christus im Himmelreich" oder "Christus im Elysium" (das nach vorchristlicher Vorstellung ebenfalls dem "Totenreich" zuzaehlt).
• Ein einleitender Abschnitt zum "Begriff: Totenreich" ist ueberfluessig: im Descensus geht es ganz konkret um die Hoelle "im Herzen der Erde", das Reich des Hoellenfuersten Satan und seiner Daemonen oder Teufel, die Toten sind dort nicht in ihrem "Reich", sondern "im Gefaengnis" (I Pt 3:19). Was unter dieser Hoelle verstanden u. wie es spaeter umgedeutet wurde ist stattdessen jeweils im Zusammenhang mit der Geschichte u. modernen Umdeutungen des Motivs zu praezisieren.
• Die einschlaegigen, naemlich von den fuer die Tradition praegenden patristischen und mittelalterlichen Autoren als einschlaegig zitierten Schriftstellen (zu ergaenzen u.a. Mt 12:29 und Apc 1:18) sind im Artikel selbstverstaendlich angemessen zur Kenntnis zu bringen, aber dann mit angemessener Gewichtung auch der lateinischen Versionen, wo z.B. Act 2:27 in der Vulgata mit "in inferno" uebersetzt wurde, und zur Kenntnis zu bringen sind sie unter dem leitenden Gesichtspunkt, wie sie verstanden wurden, waehrend die Frage, wie sie heute zu verstehen waeren, hoechstens am Rande, naemlich im Zusammenhang mit der juengeren Rezeptionsgeschichte, eine Rolle spielen kann. Insofern gibt es eigentlich keinen "biblischen Befund", wofuer denn auch, sondern hoechstens einen Befund der Uebersetzungen und Deutungen.
• Im neuen Gliederungsvorschlag fehlt komplett der eigentliche Descensus, der ja nicht in der Bibel u. auch noch nicht in den Glaubensbekenntnissen, sondern erst in den patristischen Konkretisierungen und vor allem dann in der apokryphen Ausarbeitung im Descensusteil des Evangelium Nicodemi u. den Texten seiner mittelalterlichen und fruehneuzeitlichen Rezeption in Theologie, Predigt und Meditationsliteratur, in Liturgie und Drama, in Uebersetzungen und Neubearbeitungen zu finden ist. Unter "kirchlicher Lehre" laesst sich das ja wohl kaum unterbringen.
• "Im Kirchenlied": welches ist denn gemeint, gehoeren auch die mittelalterlichen Hymnen u. Sequenzen dazu?
• Darstellende Kunst?
• "Verstaendnis der Gegenwart": wo soll die so ungefaehr anfangen? Im 19. Jh.?

--Otfried Lieberknecht 02:15, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Otfried, 1000 Dank für die kenntnisreichen und für mich sehr spannenden Ausführungen. Das ist ja schon der halbe Artikel, was Du da anführst...! --robby 09:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Eine wesentliche Parallele zu diesem Artikel ist die orthodoxe Auferstehungsikone. Sie sollte nicht hier eingebaut werden, da es ein eigenständiges Thema der orthodoxen Kirche ist, aber sie stellt das traditionelle orthodoxe Verständnis dar, wo es sich um den Sieg Christi über Tod (Hades) und Hölle (Teufel) handelt. Die Verstorbenen sind dabei im Hades dargestellt. Irmgard 13:56, 1. Dez. 2007 (CET)

Lemma müsste anders lauten

Müsste entsprechend Auferstehung Jesu Christi bzw Wunder Jesu heißen Höllenfahrt Jesu Christi oder Höllenfahrt Jesu. Hansenetnutzer 13:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Es kam auch im Mittelalter (ab 12. Jh) in die Passionsspiele und wird da als "Höllenfahrtsszene" bezeichnet. --Franz (Fg68at) 23:13, 17. Jul. 2011 (CEST)

Weil es mich jetzt interssiert hat (und ich es auch für etwas anderes brauche), eine Google-Buch-Statistik. Einfach die Formulierungen, ohne Gewähr, dass im Satz ein anderer Zusammenhang ist. Treffer über 100 sind geschätzt, wobei nach meiner Erfahrung eher zu wenig geschätzt wird und mit durchlicken bekommt man auch nicht so viel wie mit abgrasen der einzelnen Jahre. Dazu, wann es erstmals im Korpus vorkommt (hier war die Suche eingeschränkt) und aus welcher Richtung es anscheinend ursprünglich kommt.

Zeichenkette	Anzahl	erstmals	Bemerkung
Höllenfahrt Christi	15.400	1650	seit 1960: ~4.730
Höllenfahrt Christus	77	1871	sehr oft mit Satzzeichen dazwischen
Höllenfahrt Jesu Christi	2.040	1718	protestantisch
daraus: Höllenfahrt Jesu	2.970	1718	protestantisch
Hadesfahrt Christi	960	1833	protestantisch
Christus im Totenreich	36	1913	Kunst, protestantisch
Christi im Totenreich	27	1888/1923	Kunst, Humanisten, protestantisch
Jesus im Totenreich	9	1953
Jesu im Totenreich	21	1896
Christi Höllenfahrt	5.840	1652	protestanten
Jesu Höllenfahrt	169	1776
Höllenfahrtsszene	651	1911
Höllenfahrtszene	286	1905
Höllenfahrtscene	3	1872	bis 1893
Höllenfahrtsscene	10	1886	bis 1901
descensus Christi ad inferos	1.160	1668
descensus ad Inferos	3.870	1811
decensus Christi ad inferos	4	1861
decensus ad inferos	8	1887

Dazu die vier meisten Formulierungen im Books Ngram Viewer (Groß/Kleinschreibung spielt eine Rolle. es wird das Verhältnis zum restlichen Korpus dieses Jahres angezeigt.) Hier noch extra der Ausreißer im Krieg, der sich in den absoluten Zahlen nicht widerspiegelt (1935-40: 62; 41-45: 27; 46-50: 70; 51-55: 87; 56-60: ~262; 61-65: ~481; 66-70: ~526) (Wahrscheinl weniger Werke allgemein, und bestimmte mehr.) --Franz (Fg68at) 01:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Beim Osterspiel / Passionsspiel wird sie auch Teufelsszene genannt. --Franz (Fg68at) 03:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

"decensus" dürfte ein Schreibfehler sein. Richtig "descensus". Die Wendung "descensus ad inferos" taucht 370 n. Chr. im Apostolicum auf, so: Gerhard Ludwig Müller: Katholische Dogmatik: für Studium und Praxis der Theologie. - 6. Auflage. - Herder, Freiburg i. Br. 2005, ISBN 3-451-28652-1, S. 306

"descensus ad inferos" wird ökumenisch übersetzt mit "hinabgestiegen in das Reich des Todes" (vgl. Apostolisches Glaubensbekenntnis.

Im katholischen Bereich favorisiert der Weltkatechismus die Wendung "hinabgestiegen zu den Toten" (KKK 632). Es ist aber auch vom "Abstieg Jesu in das Reich des Todes" (Müller, a.a.O., S. 305) oder "Hinabstieg Jesu Christi in das Reich des Todes" (KEK I S. 194) die Rede. "Früher hieß es gar: "Abgestiegen zu der Hölle."" (KEK ebd.).

--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:00, 9. Okt. 2016 (CEST)

Anmerkung zu der Überarbeitung 2016

Die Überarbeitung nimmt nicht alle (vernünftigen) Anregungen aus 2007 (s.o.) auf. Das nur aus Zeitgründen. Im Abschnitt "neuzeitliche Deutungen" werden nur kirchliche katholische Theologen aufgeführt. Die fehlende protestantische Sicht kann ich mangels Quellen derzeit nicht einbringen. Die zitierte Aussage zur Ostkirche dürfte nicht für alle Ostkirchen, sondern nur für Byzanz/Russland gelten, genauer gesichert sein. Da fehlen mir aber ebenfalls Quellen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:03, 9. Okt. 2016 (CEST)