Diskussion:Agudath Israel Weltorganisation
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oder --~~~~.Harry Goodman
מר הרי גודמן היה מזכיר תנועת אגודת ישראל העולמית (nicht signierter Beitrag von Messina (Diskussion | Beiträge) 11:50, 29. Apr. 2013 (CEST))
- Falls das ein Diskussionsbeitrag sein soll, wäre es schön, ihn in einer Sprache zu verfassen, die von den Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia mehrheitlich verstanden wird, und ihn natürlich außerdem zu signieren. --Xocolatl (Diskussion) 20:59, 29. Apr. 2013 (CEST)
- Auf Deutsch etwa: „Mr. Goodman war der Sekretär der World Agudath Israel Bewegung“. Offensichtlich hat Messina sich hier einen Text aus einer Quelle zwischennotiert, der dann kurz darauf von ihm zunächst auskommentiert in den umseitigen Artikel eingefügt wurde. Oder so ähnlich... --Jocian 22:34, 29. Apr. 2013 (CEST)
Lemma
Messina behauptet zwar, für das Lemma in dieser Form gäbe es einen Beleg, sagt aber nicht, wo der sein soll. Das Leerzeichen ist aber jedenfalls verkehrt, selbst wenn er das irgendwo so gelesen haben sollte. --Xocolatl (Diskussion) 22:54, 8. Jun. 2013 (CEST)
- User:Xocolatl möchte bitte den Text lesen, dort ist mindestens dreimal der Beleg drin. Da sie offensichtlich den Artikel nicht gelesen hat...--Messina (Diskussion) 16:44, 9. Jun. 2013 (CEST)
- Wieso kommst Du nicht selbst auf die Idee, zu überprüfen, ob das Lemma in Ordnung ist. Die Fragen: Ist "Weltorganisation" die Originalbezeichnung? Wenn nein (sondern eine sinnvolle Übersetzung ins Deutsche) warum wurde der englische Ausdruck "Israel" in irgendeine "Jiroel" transskribiert? Irgendeine zufällig gegoogelte Bezeichnung ist keine Informationsquelle WP:Q hier.--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 9. Jun. 2013 (CEST)
- ? --Messina (Diskussion) 10:26, 10. Jun. 2013 (CEST) Bitte die Einzelnachweise anschauen, (http://www.worldcat.org/title/ii-kenessio-gedaulo-der-agudas-jisroel-weltorganisation-zu-wien-am-10-bis-17-ellul-5689-vorlaufiger-bericht-nach-den-veroffentlichungen-des-israelit/oclc/13830931&referer=brief_results) danke --Messina (Diskussion) 10:26, 10. Jun. 2013 (CEST)
- Dies ist KEINE ANGEMESSENE QUELLE. Ich habe das längst angesehen. Dann habe ich geschrieben: "Irgendeine zufällig gegoogelte Bezeichnung ist keine Informationsquelle WP:Q hier." Bitte informiere Dich was eine Informationsquelle für Wikipedia ist und dann erst arbeite hier weiter.--Pacogo7 (Diskussion) 10:37, 10. Jun. 2013 (CEST)
- ? --Messina (Diskussion) 10:26, 10. Jun. 2013 (CEST) Bitte die Einzelnachweise anschauen, (http://www.worldcat.org/title/ii-kenessio-gedaulo-der-agudas-jisroel-weltorganisation-zu-wien-am-10-bis-17-ellul-5689-vorlaufiger-bericht-nach-den-veroffentlichungen-des-israelit/oclc/13830931&referer=brief_results) danke --Messina (Diskussion) 10:26, 10. Jun. 2013 (CEST)
- Wieso kommst Du nicht selbst auf die Idee, zu überprüfen, ob das Lemma in Ordnung ist. Die Fragen: Ist "Weltorganisation" die Originalbezeichnung? Wenn nein (sondern eine sinnvolle Übersetzung ins Deutsche) warum wurde der englische Ausdruck "Israel" in irgendeine "Jiroel" transskribiert? Irgendeine zufällig gegoogelte Bezeichnung ist keine Informationsquelle WP:Q hier.--Pacogo7 (Diskussion) 17:25, 9. Jun. 2013 (CEST)
- ....? Hier die Literaturangabe, eigentlich bereits direkt im Link angegeben, aber hier nochmal in der Literaturangabe nochmal eingegeben Agudat Israel. Kenesiyah gedolah: Die II. Kenessio Gedaulo der Agudas Jisroel-Weltorganisation zu Wien am 10 bis 17 Ellul 5689 : vorlaüfiger Bericht nach den Veröffentlichungen des "Israelit." Zentrale der Agudas Jisroel,, Frankfurt a. Main ; Wien : 1929..</ref> --Messina (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2013 (CEST)
@Messina: mit deinem Beleg könnte man ebensogut behaupten, vorlaüfig wäre eine korrekte Variante zu vorläufig. In der Literatur ist die Schreibung ohne Bindestrich häufiger (z.B. Otto Dov Kulka: Deutsches Judentum unter dem Nationalsozialismus. Bd. 1 (Schriftenreihe wissenschaftliche Abhandlungen des Leo Baeck Institutes 54), Tübingen 1998, S. 489 "Agudas Jisroel Weltorganisation"), die Regel jedoch ist die Bezeichnung Agudas Jisroel - unter anderem auch in der Menorah - jüdisches Familienblatt für Wissenschaft, Kunst und Literatur aus Wien vom 1.9.1929, die über dasselbe Ereignis wie die oben genannte Broschüre berichtet s. hier. --Dovahkiin • Lok Vah Koor 14:12, 10. Jun. 2013 (CEST)
Im Moment ist das Lemma besonders ein deutliches Zeichen, dass wir uns bei Wikipedia keine Mühe geben und keine Standards haben und setzen. Dies Lemma ist mal eben ohne Prüfung einem Buchtitel von 1929 entnommen. Der Bindestrich ist sehr ungewöhnlich. Wenn, dann würde man eher zwei Bindestriche nehmen. "Agudas Jisroel" ist eine von vier fünf Möglichkeiten dies zu schreiben. Die ashkenasische. Warum wählen wir die? Gut ist natürlich, dass wir Quellen und Belege suchen. Aber dabei müssen wir auch die Güte/Qualität der Quellen bewerten. Für die Lautgestalt des Namens dieser Organisation haben wir uns bisher an Qualität keine Mühe gegeben. Allein das 's' am Ende von Aguda. Die deutsche Schreibweise für den Buchstaben Taw? Kann man tun, aber warum tut man es? - Ich weiß, dass manche Muslime zB Ramasan (für den Monat Ramadan) sagen. Aber dann machen die doch hier kein Lemma Ramasan,höchstens sinnvoll mal was für den gleichlautenden Vornamen Ramazan, auch dann nicht, wenn das irgendwo in einem Buchtitel mal vorkommt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:47, 11. Jun. 2013 (CEST)
Am sinnvollsten ist wohl 'Agudath Israel Weltorganisation' als Lemma. So etwa Ludger Heid 2002 hinten im Glossar des Buches über Oscar Cohn oder Yeshayahu A. Jelinek 2005 Deutschland und Israel 1945-1965: ein neurotisches Verhältnis S. 143 --Pacogo7 (Diskussion) 18:49, 11. Jun. 2013 (CEST)
Überarbeiten
Offensichtlich eine (Teil)-Übersetzung von en:World Agudath Israel durch einen Benutzer, der die deutsche Sprache nur mangelhaft beherrscht. Dadurch in weiten Teilen unverständlich, zudem diverse Probleme bei der Zeichensetzung. Wahrscheinlich ist ein Nachimport notwendig, zusätzlich zu einer grundlegegenden inhaltlichen, sprachlichen und orthographischen Überarbeitung. --jergen ? 08:48, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Für konstruktive Experten-Arbeit aus dem Bereich Judaistik wäre ich dankbar. Die Äußerung des user:Jergen "durch einen Benutzer, der die deutsche Sprache nur mangelhaft beherrscht" empfinde ich als PA. Diesen bitte entfernen. Danke --Messina (Diskussion) 09:48, 8. Jun. 2013 (CEST)
- siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/Importupload&diff=prev&oldid=119329776 --Messina (Diskussion) 09:49, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Zitat: „Während des Ersten Weltkriegs wurden Dr. Pinchas Kohn und Rabbiner Emmanuel Carlebach aus Deutschland angewiesen als die rabbinischen Berater für die deutsche Besatzungsmacht in Polen. [9] mit Abraham Mordechai Alter. Als Ergebnis dieser Zusammenarbeit wurde die Agudath Israel (Vereinigung Israels) gegründet, dessen Ziel es war Ost- und Westeuropäisches orthodoxen Judentum zu vereinigen.“ Wenn das kein Beleg für mangelhafte Sprachbeherrschung ist, weiß ich auch nicht weiter... Die Aussage Jergens ist kein PA, sondern schlicht die Wahrheit. Außerdem wurde kein Benutzername genannt. Ich würde den Artikel ja durchkorrigieren, stoße aber inhaltlich hier an Grenzen (siehe z. B. der Satz mit dem unmotivierten Punkt vor der Fußnote oben). -- Giorgio Michele (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2013 (CEST)
- selten so gelacht :-) danke (aber für den betreffenden Hinweis, wo Überarbeitungsbedarf besteht) Trotzdem bitte diesen PA und auch Ihren PA "Wenn das kein Beleg für mangelhafte Sprachbeherrschung ist, weiß ich auch nicht weiter" entfernen, danke...--Messina (Diskussion) 13:35, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Sie können auch selbst den englischen Artikel übersetzen... Englisch ist ja hier in der BRD Pflichtfach gewesen.... --Messina (Diskussion) 13:37, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Sie hätten ja auch selbst darauf kommen können... lesen und übersetzen Sie doch die englische Version... ich habe den von Ihnen gerügten Abschnitt fertigübersetzt.... Danke für alles und bitte entfernen Sie die beiden PAs.... danke --Messina (Diskussion) 13:44, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Wer aus "Its strong base of support was located in Eastern Europe before the Second World War but due to the revival of the Hasidic movement it included Orthodox Jews throughout Europe." ( s. hier) den Satz macht: "Es basiert auf Osteuropa vor dem Holocaust und als Wiederbelebung des Chassidismus, das das orthodoxe Judentum Europas beinhaltete." sollte sich überlegen, ob das Übersetzen von Artikeln wirklich sein Ding ist. Du hast offensichtlich weder den englischen Satz verstanden, noch bist du in der Lage, den Inhalt in lesbarem Deutsch wiederzugeben. --88.73.115.225 13:55, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Sie hätten ja auch selbst darauf kommen können... lesen und übersetzen Sie doch die englische Version... ich habe den von Ihnen gerügten Abschnitt fertigübersetzt.... Danke für alles und bitte entfernen Sie die beiden PAs.... danke --Messina (Diskussion) 13:44, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Sie können auch selbst den englischen Artikel übersetzen... Englisch ist ja hier in der BRD Pflichtfach gewesen.... --Messina (Diskussion) 13:37, 8. Jun. 2013 (CEST)
- selten so gelacht :-) danke (aber für den betreffenden Hinweis, wo Überarbeitungsbedarf besteht) Trotzdem bitte diesen PA und auch Ihren PA "Wenn das kein Beleg für mangelhafte Sprachbeherrschung ist, weiß ich auch nicht weiter" entfernen, danke...--Messina (Diskussion) 13:35, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Zitat: „Während des Ersten Weltkriegs wurden Dr. Pinchas Kohn und Rabbiner Emmanuel Carlebach aus Deutschland angewiesen als die rabbinischen Berater für die deutsche Besatzungsmacht in Polen. [9] mit Abraham Mordechai Alter. Als Ergebnis dieser Zusammenarbeit wurde die Agudath Israel (Vereinigung Israels) gegründet, dessen Ziel es war Ost- und Westeuropäisches orthodoxen Judentum zu vereinigen.“ Wenn das kein Beleg für mangelhafte Sprachbeherrschung ist, weiß ich auch nicht weiter... Die Aussage Jergens ist kein PA, sondern schlicht die Wahrheit. Außerdem wurde kein Benutzername genannt. Ich würde den Artikel ja durchkorrigieren, stoße aber inhaltlich hier an Grenzen (siehe z. B. der Satz mit dem unmotivierten Punkt vor der Fußnote oben). -- Giorgio Michele (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2013 (CEST)
- siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/Importupload&diff=prev&oldid=119329776 --Messina (Diskussion) 09:49, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Für konstruktive Experten-Arbeit aus dem Bereich Judaistik wäre ich dankbar. Die Äußerung des user:Jergen "durch einen Benutzer, der die deutsche Sprache nur mangelhaft beherrscht" empfinde ich als PA. Diesen bitte entfernen. Danke --Messina (Diskussion) 09:48, 8. Jun. 2013 (CEST)
Noch ein (diesmal inhaltliches) Beispiel gefällig? Im Artikel steht „Die Organisation wurde in den frühen 1920er Jahren als politischer Arm des aschkenasischen Torah Judaism gegründet, in Nachfolge der Agudas Shlumei Emunei Yisroel (Union of Faithful Jewry). Es basiert auf Osteuropa vor dem Holocaust und als Wiederbelebung des Chassidismus, das das orthodoxe Judentum Europas beinhaltete.[3]“ Im unter Fußnote 3 anzuklickenden Weblink steht: “World Agudath Israel was established in the early twentieth century as the political arm of Ashkenazi Torah Judaism, in succession to Agudas Shlumei Emunei Yisroel (Union of Faithful Jewry).” Das frühe 20. Jahrhundert und die frühen zwanziger Jahre desselben sind m. E. zwei verschiedene Paar Schuhe. Hier kommt also erschwerend hinzu, dass der Artikel falsch bequellt ist. Und genau das meine ich mit den inhaltlichen Grenzen einer Deutschkorrektur meinerseits, die ich sonst übernehmen (und auch nicht weiter kommentieren) würde: Der fachliche Teil muss halbwegs stimmen. Und nein, ich werde den englischen Artikel NICHT für Sie/Dich übersetzen. Das Ziel von Wikipedia sollte nicht darin bestehen, in Umkehrung der Tatsachen anderen Benutzern Hausaufgaben aufzugeben. Das muss man sich mal überlegen: Ein unzureichender Artikel wird eingestellt oder mangelhaft übersetzt, andere üben berechtigte Kritik bzw. bieten Unterstützung an und bekommen dann gesagt, doch selbst zu übersetzen... Wie wäre es denn, mit dem Einstellen des Beitrags zu warten, bis dieser im BNR fertiggestellt ist??? Der von mir oben genannte Absatz ist übrigens nach wie vor gruselig: „... dessen Ziel es war Ost- und Westeuropäisches orthodoxen Judentum zu vereinigen.“ Ich bin übrigens nicht die obige IP, stimme mit dieser aber vollumfänglich überein. -- Giorgio Michele (Diskussion) 14:20, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Für konstruktive Hinweise, aber für auch konstruktive Vervollständigung nach Recherche wäre ich Ihnen natürlich dankbar. Aber bitte ohne persönliche Wertungen, also PAs. Diese bitte entfernen. Da Ihre Kommentare mE voller PAs sind, ist es mir auch objektiv nicht zuzumuten diese zu lesen. Ich bitte um Ihr Verständnis. Danke schön --Messina (Diskussion) 14:31, 8. Jun. 2013 (CEST)
Neuerdings ist auch noch das Lemma falsch. --Xocolatl (Diskussion) 15:26, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Nein. Das ist nämlich belegt. Das ist der deutsche Name, siehe Beleg --Messina (Diskussion) 16:48, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Habe das Lemma gemäß Diskussion dort korrigiert.--Pacogo7 (Diskussion) 19:39, 11. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe den erledigt-Vermerk entfernt, denn der Artikel hat immer noch gravierende sprachliche Mängel (Beispiele: „in 17 Ländern und auf 4 Kontinenten“ - „als politischer Arm des aschkenasischen Torah Judaism“ - „dessen Ziel es war Ost- und Westeuropäisches orthodoxen Judentum zu vereinigen“), und das Lemma erscheint nun in mindestens vier Varianten (Agudas Jisroel-Weltorganisation - Aguda - Agudath Israel World Organization - Agudath Yisroel); mir ist es ebenfalls fraglich, ob eine bei worldcat gefundenen Transkriptionsform, die bei einer exakten Suche bei Googlebooks weniger als 20 und Google scholar unter 5 Ergebnissen bleibt, Lemmaprägend sein kann. Darüber hinaus fehlen Ziel, Zweck und Organisationsform dieser Organisation, Angaben zum Verhältnis der eigenen Landes-Chapter (zumindest legt die fragmentarische Aufzählung unter "Mitglieder" eine Art von Länder-Unterorganisationen nahe) zu einem eventuell vorhandenen Überbau, ja, in meinen Augen ist an Hand des hier stehenden unklar, in wie weit man von einer Organisation überhaupt sprechen kann. Zusätzlich ist überhaupt nicht klar, was die anekdotische Erwähnung, ob jemand Slovenien Oxford (Ein anderer Vertreter der Agudath Israel war Chaim Michael Dov Weissmandl. Selbst als er an der Oxford University war zog Weissmandl es am 1 September 1939 vor in die Slowakei als Vertreter der World Agudath Israel zurückzukehren. - das ist der vollständige Text zum Mitglied Slovenien!) vorzog, in diesem Kontext soll. In diesem Zustand ist der Artikel jedenfalls immer noch ein deutlicher QS-Kandidat. --88.73.115.225 17:59, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Entschuldigung. Den Kommentar der IP lese ich nicht mehr. Die Begründung steht oben. Tut mir leid --Messina (Diskussion) 19:16, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Ob du meine Begründung lesen möchtest oder nicht - keiner der von jergen, Giorgio Michele oder mir monierten Sachverhalte wurde verbessert und von daher ist die QS auch nicht erledigt. Solltest du weiterhin anderer Meinung sein: Die übliche Instanz steht dir natürlich offen. Aber solange ist das hier nicht erledigt. --88.73.115.225 19:35, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Es wäre zu begrüssen, wenn die drei Artikel über die Aguda (Agudath Israel Weltorganisation, Agudat Jisra’el, Agudath Israel of America) zusammengeführt würden, denn es handelt sich immer um die gleiche Aguda. Dann hätte man einen vernünftigen Artikel, der chronologisch korrekt aufgebaut werden könnte und eine allfällige Bearbeitung würde sich auch lohnen. So wird das imo nichts. Im Übrigen ist die Feststellung, dass die Sprachkenntnisse eines Nutzers zu wünschen übrig lassen kein PA, wenn es wie hier zutrifft. Weniger wäre mehr. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:38, 20. Jun. 2013 (CEST)
- Ob du meine Begründung lesen möchtest oder nicht - keiner der von jergen, Giorgio Michele oder mir monierten Sachverhalte wurde verbessert und von daher ist die QS auch nicht erledigt. Solltest du weiterhin anderer Meinung sein: Die übliche Instanz steht dir natürlich offen. Aber solange ist das hier nicht erledigt. --88.73.115.225 19:35, 8. Jun. 2013 (CEST)
- Hier mal mein Senf zu diesem Artikel und auch zu dieser Diskussion: Der Artikel bedarf wirklich noch sprachlich einer Überarbeitung, denn er liest sich an manchen Stellen wirklich ziemlich holprig. Auch sollten noch so einige Begriffe (z. B. aschkenasischen Torah Judaism) erläutert oder zumindest verlinkt werden. Was die (vermeintlichen) persönlichen Angriffe angeht: Jede*r Wikipedia-Autor*in hat das Recht, persönliche Angriffe zu löschen, siehe WP:KPA. PAs einfach selbst zu löschen ist meist zielführender, als die Person gegenüber mehrfach dazu aufzufordern. In meinen Augen sind hier in der Disk zwar einige grenzwertige Formulierungen gefallen, aber keine die die ich persönlich für löschensnotwendig halte. --DF5GO • ☎ • 02:25, 1. Jul. 2013 (CEST)
