Diskussion:Alphasyllabar

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Grundelemente

Kann mir bitte mal jemand erklären, was genau dieser Satz bedeutet:

Bei Abugidas bildet die Silbe das Grundelement der Schrift, ...

Es heisst ja wohl nicht, dass eine Silbe aus einem Zeichen besteht, denn dann wäre es ja eine Silbenschrift? Vielleicht kann man mir das anhand eines Besipiels klarmachen? --Hdamm 15:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Clou steckt im Nachsatz: ...die Silbenzeichen werden aber aus kleineren Segmenten zusammengesetzt. Ich habe ein Beispiel ergänzt, ich hoffe es ist jetzt verständlicher. --BishkekRocks 15:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Ah ja, danke für das Beispiel.

Ich frage deswegen, weil die Thailändische Schrift vor kurzem der Kategorie:Abugida zugeordnet wurde, wo sie doch vorher in der Kategorie:Alphabet stand. Das verstehe ich nicht so ganz, denn scheinbar liegt bei Abugida die Betonung auf Silbenschrift. IMHO ist die thailändische Schrift aber keine Silbenschrift, da dort die Silben aus einer ganzen Reihe von Zeichen gebildet werden können. Auch hat dort nicht jede Silbe einen inhärenten Vokal (siehe: Artikel Indische Schriften). Kann das bitte jemand verifizieren?

--Hdamm 18:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Von der thailändischen Schrift weiß ich recht wenig, sie dürfte aber allein deshalb als Abugida zu klassifizieren sein, weil sie von den indischen Schriften abstammt. Mein Leib-und-Magen-Buch in solchen Fragen, Florian Coulmas' The Blackwell Encylopedia of Writing Systems, klassifiziert die Thai-Schrift als syllabic alphabet - was im Grunde das selbe ist wie Abugida (eigentlich sogar ein besseres Wort). Das mit den inhärenten Vokalen vermag ich selbst nicht zu beurteilen, aber sowohl unser Wikipedia-Artikel als Coulmas' Artikel erwähnt sie ([...] the Thai writing system consists of C[onsonant] plus inherent V[owel] letters). Wenn ich mir die Beispiele anschaue, stelle ich auch fest, dass in der Thai-Schrift, wie in vielen indischen Schriften, manche Vokalzeichen vor dem Konsonantenzeichen geschrieben werden, obwohl sie danach gesporchen werden. Das zeigt ziemlich deutlich, dass die Silbe und nicht die einzelnen Komponenten, aus denen sie zusammengesetzt ist, das Grundelement sein muss. Insofern scheint mir das schon zu stimmen. --BishkekRocks 19:19, 18. Dez. 2006 (CET)

Bist Du sicher, dass Du Coulmas richtig zitierst? Denn es gibt sehr wohl Vokale (16 sog. "einfache Vokale" und 44 Kombinationen daraus), die inhärenten sind eindeutig eine Minderheit. Und es handelt sich nicht um Vokalzeichen, die den zugehörigen Konsonanten modifizieren - es sein denn, das "u" in z.B. "Hut" modifiziert das "H" (oder das "t"?) - es gibt eigene Zeichen für "a", für "e" usw.

Vokale werden übrigens auch drüber und drunter, aber auch hinter den zugehörigen Konsonanten geschrieben. Die Tatsache, dass die thailändische Schrift aus der indischen entwickelt wurde, ist ja wohl alleine kein Argument für Abugida.

Zu syllabic alphabet: die thailändische Sprache besteht aus vielen (sehr vielen?) ein-silbigen Worten. Ist das damit gemeint?

--Hdamm 19:41, 18. Dez. 2006 (CET)

Nochmal Silben

Ich halte es für etwas verwirrend, die Silbe als das Grundelement der Abugida-Schriften zu benennen. Zumindest bei Devanagari/Sanskrit (Und damit vermutlich beim ganzen indischen Schriftenkreis) ist das Grundelement nicht die Sprechsilbe, sondern der Akshara, eine Art Schreibsilbe, definiert als Folge von Konsonanten, gefolgt von einem Vokal oder Diphtong. (Wobei führender Konsonant und endender Vokal auch fehlen dürfen). Ma nka nnei ne nTe xtga nzme cha ni schi nA ksha ra sze rle ge n, (Man kann einen Text ganz mechanisch in Aksharas zerlegen), und das Ergebnis stimmt durchaus nicht mit den Silben überein. --Joachim Pense 07:51, 4. Mai 2008 (CEST)

Dazu kann ich zwar substantiell nicht beitragen. Die Diskussion erscheint mir aber um so wichtiger, als ich im Artikel "Schrift" eben gerade die Zuordnung indischer Schriften zu Alphabetschrift gesehen habe. Es wäre m.E.n. wichtig, einen für den Unbedarften anscheinenden Widerspruch aufzulösen. Und sei es nur durch eine Umformulierung im Sinne von "unterschiedlichen Denkschulen" oder Vermeiden der Klassifizierungsfrage oder etwas in der Art.

Die genauen Sätze, die mich stutzig machten sind:

- im Artikel "Schrift", Abschnitt "Definition": So wie ich seinen 2. Absatz verstehe, werden indische Schriften als Untergruppe der Alphabetgruppe angesehen, laut Klassifikationstabelle mit der Bezeichnung Abugida.

- In dem hiesigen steht jedoch, "Abugida bezeichnet einen bestimmten Typus der Silbenschrift".

Des weiteren steht in "Abugida", daß sie "eine Zwischenstufe zwischen echter Silbenschrift und Alphabet darstellt." Laut "Schrift/Definition" wäre sie "in gewisser Weise das Bindeglied zwischen Alphabetschriften im engeren Sinne und Konsonantenschriften, in gewisser Weise auch zu den Silbenschriften."

Vielen Dank an die Fachleute --Aquinus 19:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Qualifizierung als "bestimmten Typus der Silbenschrift" ist nur bei sehr weiter Auslegung des Begriffs "Silbe" haltbar, da, wie geschildert, eigene "schriftliche" Silben bestehen, die nichts mit den gesprochenen Silben zu tun haben. In Inhärenter Vokal ist das Prinzip, wie es bei den indischen Abugidas auftritt, nochmal recht gut beschrieben. Wie das genau im Äthiopischen ist, weiß ich nicht, nach dem entsprechenden Artikel im Daniels/Bright sind das auch keine Sprechsilben. --Joachim Pense 20:33, 4. Mai 2008 (CEST)

Mit einer Silbenschrift hat eine Abugida wenig gemein, denn in einer echten Silbenschrift, wie z.B. Linear B, hat jede Silbe ein eigenes Schriftzeichen, so gibt es z.B. für /ki/ ein grundsätzlich anderes Schriftzeichen als für /ka/. Eine Abugida ist dagegen ein Zwischending von einem Konsonantenalphabet und einem echten Alphabet mit Vokalbuchstaben, denn eine Silbe bestehend aus einem Konsonanten und einem Vokal wird mit dem Schriftzeichen des Konsonanten und dem diakritischen Vokalzeichen geschrieben und nicht nur mit einem Silbenzeichen. Nur im Fall des häufigsten Vokals braucht dieser zur Schreibersparnis nicht geschrieben zu werden und ist obligatorisch.

Die meisten Abugidas gehören ja zum indischen Schriftenkreis, d.h. sie stammen ursprünglich von der Brahmi-Schrift ab und die wurde wohl aus der aramäischen und griechischen Schrift entwickelt. Auch wenn dieser Ursprung nicht klar belegt ist, liegt aufgrund der vielen Ähnlichkeiten und der ältesten Belege der Brahmi-Schrift (3. Jh. v. Chr.), die teilweise in aramäischer und griechischer Sprache abgefasst wurden, dieser Ursprung auf der Hand. Außerdem kann z.B. die hebräische Schrift als eine reine Konsonantenschrift auch vokalisiert geschrieben werden (Nikud) und wird dadurch quasi zum Abjad. Im englischsprachigen Wikipedia heißt es konsequenter Weise:

An abugida [...] is a segmental writing system which is based on consonants, and in which vowel notation is obligatory but secondary. This contrasts with an alphabet proper, in which vowels have status equal to consonants, and with an abjad, in which vowel marking is absent or optional. (In less formal treatments, all three are commonly called alphabets.)

Das sollte sinngemäß so auch im deutschen Artikel stehen. --RPI 22:15, 1. Sep. 2011 (CEST)

Genus von Abugida

Heißt es der, die oder das Abugida??? --OldKnip 09:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Gute Frage. Den Begriff hat Peter Daniels auf Englisch geprägt, und die haben kein derdiedas. Da er aber in Analogie zu "ABC" gebaut wurde (nur halt anhand der äthiopischen Buchstabennamen anstelle der Lateinischen) denke ich, "das Abugida" passt am besten. --Joachim Pense 10:03, 8. Mai 2008 (CEST)

So kann man das sehen. Es heißt ja auch "das Alphabet" (alpha - beta - gamma - delta). Sagt man auch "das Bopomofo"? - Nur: Mit "ABC" etc. meint man eine bestimmte Reihenfolge der Zeichen in einem bestimmten Alphabet. Mit Abugida in unserem Sinne meinen wir einen Schrifttyp analog "Silbenschrift", "Konsonantenschrift", "Alphabetschrift" etc. Die vollständige Bezeichnung müsste eigentlich "Abugida-Schrift" (= eine Schrift nach art des Abugida) lauten, Kurzform "Abugida". Dann würde ich vom Gefühl her "die Abugida" sagen. Ich muss allerdings gestehen, dass mich da das Feminin-"a" des Lateinischen etwas verführt. --OldKnip 17:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Naja, wenn du Sanskrit kannst, dann dürftest du von der femininen -a-Verführung geheilt sein :-). Ich finde übrigens tatsächlich "Abugidaschrift", "Abjadschrift" und "Alphabetschrift" gut für die Bezeichnung der Schrift, während "Abugida", "Abjad", "Alphabet" den (geordneten) Zeichensatz dieser Schrift bezeichnet. --Joachim Pense 20:10, 8. Mai 2008 (CEST)

nochmal "inhärenter Vokal"

Vielleicht trägt folgendes ein wenig zur Klärung der Begriffe bei:

1. Eine Abugida besitzt nur einen inhärenten Vokal nämlich ‹ a › (in indologischer Transliteration). Seine Aussprache kann von Sprache zu Sprache variieren, z.B. zwischen [ə] in den meisten indischen Sprachen, [ɔ] im Bengali und Oriya, [ɒ] im Asamiya, [ɛ] im Amharischen.
2. Wenn man die Aufgabe hat, ein Konsonantenzeichen graphisch zu markieren, um anzuzeigen, ob der Konsonant vokallos ist oder ob er von einem der in der jeweilgen Schrift möglichen x Vokale gefolgt ist, hat man insgesamt n = x + 1 Merkmale. Um n Merkmale graphisch zu markieren genügen (n - 1) Zeichen, da sich das n'te Merkmal daraus von selbst ergibt.

Die "alten Inder" haben sich dafür entschieden, einen der Vokale nicht zu bezeichnen, nämlich den, den man beim Benennen eines Konsonanten "automatisch" mit artikuliert. Das bezeichnen wir heute als den inhärenten Vokal, der also mit einer "Null-Markierung" (einem "Null-Graph") dargestellt wird. Dafür war man gezwungen, die Vokallosigkeit zu markieren, denn man wollte ja die Lesbarkeit der (Brahmi-)Schrift gegenüber dem semitischen Vorbild (einer Konsonanten-Schrift) deutlich verbessern.

Die "alten Griechen" haben sich anders entschieden: Sie markierten alle Vokale und konnten damit auf die Markierung der Vokallosigkeit verzichten. Dass sie darüber hinaus auch noch alle Vokale unabhängig von ihrer Position im Wort gleich, nämlich in ihrer vollen Form, darstellten, macht die (schreibtechnische) Überlegenheit der griechischen Schrift und aller davon abgeleiteten Schriften (Latein, Kyrillisch, Gotisch ...) aus.

Der "Null-Markierung" für den inhärenten Vokal verdanken wir die ewige, leidige Diskussion, ob die indischen Schriften Silbenschriften sind oder nicht. Ein Glück, dass jemand die Bezeichnung "Abugida" eingeführt hat! Man sollte ihm (oder ihr?) einen Orden verleihen! --OldKnip 10:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, Peter T. Daniels, bekannt aus der sci.lang-Usenet-Newsgroup. --Joachim Pense 13:38, 8. Mai 2008 (CEST)

Erklärung des Satzes

Die entstehenden Einheiten stimmen im Allgemeinen nicht mit den Sprechsilben überein.

Was genau soll damit ausgedrückt werden?

-- Chartinael 13:03, 3. Mär. 2010 (CET)

Anfang der Nala-Geschichte:

आसीद्राजा नलो नाम वीरसेनसुतो बली ।

उपपन्नो गुणैरिष्ह्टै रूपवानश्वकोविदः

āsīdrājā nalo nāma vīrasenasuto balī |

upapanno guṇairiṣhṭai rūpavānaśvakovidaḥ

Schreibsilben (Akshara):

ā sī drā jā na lo nā ma vī ra se na su to ba lī |

u pa pa nno gu ṇai ri ṣhṭai rū pa vā na śva ko vi daḥ

Sprechsilben:

ā sīd rā jā na lo nā ma vī ra se na su to ba lī |

u pa pan no gu ṇair iṣh ṭai rū pa vān aś va ko vi daḥ

Wenn man zum Beispiel bedenkt, dass āsīd, guṇair, aśva Wörter sind.

--Joachim Pense (d) 17:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Ok, verstanden. Das gilt dann aber nur für die scriptura continua mit sandhi des klassischen sanskrit. Gibt für gibt es beispiele aus modernen indischen Sprachen? -- Chartinael 20:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Weiß ich leider nicht. --Joachim Pense (d) 04:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Sandhi scheint mir übrigens in diesem Zusammenhang unerheblich zu sein. --Joachim Pense (d) 04:59, 4. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht unerheblich, weil zB asid eigentlich in pausa asit ist. nur wenn es zusammengeschrieben wird, erfolgt die orthographische anpassung an die phonetik. Insofern stimmt der Satz nicht für die heutigen indischen Sprachen. Die Schrift per se läßt es zu, Schreibsilben frei zu gestalten, so daß sie in der scriptura continua nicht mit den sprechsilben übereinstimmen. Das ist aber nicht der Normalfall, sondern der Sonderfall. Es gibt Ausnahmen für einige wenige Fälle und in der Mehrzahl der Fälle stimmt Sprach- und Schreibsilbe überein. In der Devanagari gibt es einen Sonderfall (r-diakritisch als initialkonsonant eines clusters wird aber heute meist durch r-zeichen dargestellt). für andere indische schriften fällt mir grade kein ähnlich gelagerter fall ein. -- Chartinael 08:39, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich finde diesen Satz völlig unverständlich: "Bei Abugidas bildet eine Zeichengruppe von der Größenordnung einer Silbe eine graphische Einheit, die Silbendarstellung wird aber aus kleineren Segmenten zusammengesetzt. " Was soll damit ausgedrückt werden? --188.104.141.27 19:06, 27. Okt. 2016 (CEST) Gemeint ist damit wohl, dass sich semantische Elemente isolieren lassen, wie beispielsweise das Element das den K-Laut bezeichnet, das Element das den E-Laut bezeichnet usw., was bei Silbenschriften nicht möglich ist. --188.104.141.27 14:24, 28. Okt. 2016 (CEST)