Diskussion:Alte Schackgalerie

Lage

Hat jemand einen Plan, wo Brienner Straße 19 im 19. Jahrhundert lag? Im Museumsführer von 1969 steht, dass Schack die Nachbarhäuser 21 und 22 gekauft hat und dass im "weiter zurückliegenden" (wohl von der Straße aus) Haus 20 das Atelier von Piloty war. Die lagen wohl alle auf der selben Straßenseite, anders als heute. --bjs 15:30, 19. Okt. 2020 (CEST)

Datei:Muebrienner19081909.jpg

Stadtplanausschnitt Briennerstr 1908-1909.

Hui Bjs: Auf dem Stadtplan für die Jahre 1908 und 1909, und auch 1929 noch so, sind tatsächlich die Nummern noch in Reihe vergeben. Ab der Ludwigstraße beginnend auf der linken Straßenseite mit der Nummer 1. Bis zum Stiglmayerplatz und auf der rechtern Straßenseite wieder zurück. Somit ist das Schack Gebäude mit der Nummer 19 und 21, das Piloty Haus steht ein Stück im hinteren Grundstück, mit der Nummer 20. Grüsse richard --Fentriss (Diskussion) 17:54, 19. Okt. 2020 (CEST)

Erweiterung. Ab dem Adressbuch für das Jahr 1885, zuvor sind die einzelnen Hausnummern nicht gelistet, wird wie folgt beschrieben. Schack; Hausbesitzer Briennerstr. 19, Wohnung im 1. Stock, Piloty; Hausbesitzer Nr.20, Schack; Hausbesitzer Brienner 21 und 22. Im Jahr 1900 schaut es so aus. Briennerstr. 19, Hausbesitzer Se. Majestät Wilhelm II, Deutscher Kaiser u. König von Preußen. Nummer 20 sind nun Piloty als Hausbesitzer und Pixis als Mieter im Erdgeschoss gelistet, 21 und 22 ist wieder seine Majestät Eigentümer. Im Adressbuch für das Jahr 1911 ist ein Herr Franz Naager, Bildhauer in Berlin, Eigentümer der Gebäude 19, 21 und 22. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Hui Fentriss, tolle Recherche. Ich hätte mir denken können, dass du dafür geeignete Quellen hast. Ich habs gleich mal im Artikel ergänzt, damit man weiß, wo das alte Gebäude stand. Grüße --bjs 11:39, 20. Okt. 2020 (CEST)

Und den Franz Naager kennen wir hier auch. --bjs 09:25, 26. Okt. 2020 (CET)

Mal als Übersicht:

Nr. bis 1870	Nr. ab 1870	1869	1870	1885	1900	1911
22	19	Schack	Schack	Schack (Wohnung im 1. Stock)	Wilhelm II.	Franz Naager
23	20	Speiser	Piloty	Piloty	Piloty (Pixis als Mieter)	?
24	21			Schack	Wilhelm II.	Franz Naager
25	22			Schack	Wilhelm II.	Franz Naager

Laut Pophanken wars noch komplexer: Als Schack die Villa in der Nr. 19 kaufte, war das noch Nr 22, 20-22 entsprechend 23-25. --bjs 14:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Und für Piloty kämen Carl Theodor von Piloty (1826-1886) oder Ferdinand Piloty (1828-1895) in Frage, kann da jemand weiterhelfen? Als Atelier ist es für 1869 bezeugt, das passt für beide, späterer Eigentümer war wohl ein Nachkomme, z.B. Oskar Piloty (1866-1915). --bjs 14:24, 5. Nov. 2020 (CET)

Hui' Bjs: Im Buch von Stankiewitz; Prachtstrassen in München - Brienner und Prinzregtenstraße. Bayerland 2009, S.73, wird auch die Schack Galerie beschrieben, und hier lautet eine Textpassage; 1865 öffnete er sein Hausmuseum für das allgemeine Publikum. Bald musste er noch drei Grundstücke (darunter das seines Freundes, des Malerprofessors Karl von Piloty) dazukaufen. Ich vermute, der hat tatsächlich Piloty's Gartengrundstück erworben, um dann dort noch Hallen aufstellen zu können, das Haus von Piloty selbst blieb unangetastet. Im Adressbuch nach 1870-1880 ist immer noch Piloty der Eigentümer des Gebäudes. Aber um ganz sicher zu gehen. Im Adressbuch der Stadt München 1877 (November 1876), S.230, Piloty; Dr. Karl r. f. Akademie-Direktor und Historienmaler, Brienner 20 Ergeschoss. Noch ein Detail, das Grundstück mit dem späteren Gebäude 19 und 20 ist bis 1851 oder 1852 noch unbebaut, Gustav Wenng hat hier die topographischen Karten bis 1851 gezeichnet, und für alle Grundstücke auch die Eigentümer aufgeliste, zu jener Zeit ist dort noch eine Parkanlage. Karl von Piloty ist im Jahr 1858 für die Louisenstraße 14 gemeldet. Leider konnte ich nicht feststellen welches Haus das gewesen sein könnte, ob es vielleicht sogar die Brienner 20 ist. Hier muss ich momentan passen. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 17:39, 5. Nov. 2020 (CET)

Erweiterung: Im Adressbuch 1867,68,69, lebt Piloty auf Briennerstraße 23 im Hinterhaus. Wenn die Nummern mit denen aus dem Jahr 1851 noch zusammenstimmen, dann gehörte dieses Haus einem M. Speiser. Erst im Adressbuch von 1870 ist Piloty dann auf der Nummer 20 als Eigentümer geführt. Konnte die Nummer 23 nun finden, es wird ab 1870 die Nummer 20. --So kompliziert--. Auf meinem Schreibtisch türmen sich jetzt Stadtpläne, wer soll das wieder aufräumen? Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2020 (CET)

Im Buch, Stadt im Überblick Hugendubel Ausführung 1986, S.71, später München im Überblick München Verlag, 2012, S.67, ist die Schack-Galerie aus der Luft fotografisch hinterlegt, mit dieser Schrägansicht lassen sich die Dimensionen recht gut überblicken. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2020 (CET)

Hui Fentriss, danke für die Zusatzinfo. Das passt ja mit dem zusammen, dass Piloty 1969 hinter Schack saß. Zu dem Kuddelmuddel mit den Hausnummern siehe auch Einzelnachweis 1 auf der Vorderseite. Dann war wohl 70 die Umstellung.

Wenn du schon dran bist (und bevor du die Stadtpläne aufräumst ;-), findest due vielleicht auch heraus, ob Wagner vor seiner Abreise aus München in Nr. 24 (später 21) oder 25 (später 22) gewohnt hat? Die Berufsschule in Nr. 37 hat auch eine Tafel aushängen, er habe da gewohnt, aber das wäre ja genau Schacks Villa Nr. 22/19 gewesen!

Nachtrag: Aber wenn es 1864 die Nr. 21 war, dann wäre es das spätere 18 direkt gegenüber der Einmündung der Richard-Wagner-Straße gewesen. Das gehört wohl noch zum Schulgelände Nr. 37. Bei den Weblinks, die ich geunden habe, wird es auch in der Regel mit der heutigen Nr. 37 identifiziert.

Das mit dem Kauf des Grundstücks von Piloty kann auch eine Verwechsung (oder ungenaue Recherche) sein. Pophanken schreibt nichts davon, dass er auf das hintere Nachbargrundstück ausgewichen sei. Generell ist auch nur von einem Grundstück mit zwei Häusern (21 und 22) die Rede. Auch heute sieht man im Bayernatlas (wie auf deiner Straßenkarte von 1908/09) zwei langgestreckte Grundstücke (Nr. 37 und 41), zwischen denen ein Durchgang nach Nr. 39 führt. Pophanken schildert die Baulichkeiten ziemlich genau, und da ist auch nichts von Pilotys Grundstück die Rede. Weitere Hallen sind dort nicht erwähnt. Allerdings ragen die Schackbauten auf dem Straßenplan etwas in das Pilotygrundstück hinein, vielleicht ist das gemeint. --bjs 21:22, 5. Nov. 2020 (CET)

Hallo Herr Dr. Schack, ehm, Bjs: Das mit den Gundstücksgrenzen bis zum Zustand vor 1937 ist sehr schwierig nachzuvollziehen. Wenn wir davon ausgehen, daß sich die Breite, der linke und rechte Straßenrand der RiWa-Straße, nicht verändert haben, dann ist tatsächlich die Kante vom Schulhaus mit der Hausnummer 37, ca., die Mitte vom ehemaligen Richard Wagner Wohnhaus. Foto der Riwastraße (https://stadtarchiv.muenchen.de/scopeQuery/bild.aspx?VEID=412229&DEID=10&SQNZNR=1) im Jahr 1944. (http://malus.exotica.org.uk/~zeg/schack/Bstrbaukeller032019.jpg) Dieses Foto zeigt die Baustelle im vergangenen Jahr (März 2019) direkt neben dem Schulhaus. Am Boden sind noch die alten Fliesen verlegt, diese könnten vom Richard Wagner Haus stammen. Links vom Richard Wagner Haus stand allerdings auch noch ein Gebäude. Dieses war etwa 5 bis 6 Meter vom Randstein, gesehen zur Verlängerung der linken Straßenseite der Richard-Wagner-Straße, entfernt. Und hatte einen Abstand zwischen Ri-Wa-Haus von 3-5 Meter. Das RiWa-Haus kann man also fast mittig gegenüber der RiWa-Straße sehen. Und noch die von dir beschriebene Situation, die Kante, Mauerabschluss, Baustelle/Schulhaus RiWa-Haus/RiWa-Gedenktafel. (http://malus.exotica.org.uk/~zeg/schack/Muebriennerschnitt022020.jpg) Auf einer Fotoansicht aus dem Jahr nach 1904, ist das Schack-Galerie-Gebäude direkt an das ehemalige Riwa-Haus herangerückt. Mauer an Mauer. (https://stadtarchiv.muenchen.de/scopeQuery/bild.aspx?VEID=422427&DEID=10&SQNZNR=1) und hier nochmal genauer. (https://stadtarchiv.muenchen.de/scopeQuery/bild.aspx?VEID=422445&DEID=10&SQNZNR=1) weiter gehts, grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 13:41, 6. Nov. 2020 (CET)

Hallo Sherlock Holmes, ehm, Fentriss: Was du immer wieder rausfindest grenzt schon an ein Wunder. Aber kannst du Wagner auch irgendwo in den Adressbüchern als Bewohner (oder Ludwig II. als Eigentümer) finden? In der Literatur wird nämlich auch erwähnt, Wagner habe in der Brienner Straße 21 gewohnt, die Schack gekauft hat. Vermutlich ist das aber eine Verwechslung zwischen Nr. 21 vor 1970 und Nr. 21 nach 1970. UNd gibt es irgendwo einen Hinweis wem Nr. 21 und 22 (bzw. vor 1970 Nr. 24 und 25) vor Schack gehört haben?

Die beiden Häser standen wohl nicht Mauer an Mauer, wie man im Obergeschoss sieht. Dem Erdgeschoss war noch ein Arkadengang vorgesetzt, durch den man um das Haus herum in den Garten und damit zum Galerieeingang kam. Grüße --bjs 14:53, 6. Nov. 2020 (CET)

Bjs: Im Jahr 184x 183x bis 1869 ist die Nummer 18, das Anwesen Nummer 21. Es gehört einem königlichem Rath Fr. Lampel. (Nach den infos aus Wenngs Topographischen Atlas, (1848-1851), nachmals, gehört es jemanden mit dem namen Jochmus,(Adressbuch 1861 S.185) (dieser besitzt mehrere Grundstücke in der Stadt), im Jahr 1864 mietet König Ludwig II es von diesem, anfang 1865 kauft L. II dieses Gebäude. Wagner wohnt scheinbar nur von Oktober 64 bis Dezember 65 darin. (ref: Denkmäler in bayern, München Mitte band 1, S.131) In den Adressbüchern taucht weder Ludwig noch Wagner auf. Ab 1868 (Dez.) ist das Grundstück und Haus im Besitz von Julius Knorr, später dann Thomas Knorr, Nachkomme. Um, 1936? werden alle Gebäude hinter dem Königsplatz, bis zur Schackgalerie, und auch gegenüber, Abgerissen, wegen der geplanten monumentalen Erweiterung des Platzes, die Überplanungen wurden aber nie ausgeführt. (Falschmeldung) Also ab/vor 1851 vor 1835 bis mind. 1869/1870 ist die Nummer 18 die Hausnummer 21. prr. Die neue Hausnummern sortierung in der Brienner scheint erst ende der 1950er Jahre geschehen zu sein. Ein Stadtplan aus dem Jahr 1957 hat noch immer die alte Sortierung. Im Adressbuch von 1961 findet sich dann erstmals die Nummernvergabe, das Haus 37 gibt es aber noch nicht. Im Jahr 1966 ist die Nummer 37, Stadt München, Kaufmännische Berufsschule für Mädchen, Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2020 (CET)

Bjs: Im Buch; Jutta Ostendorf: Die Richard-Wagner-Straße. Volk Verlag, München, 2007. sind auf den ersten Seiten Informationen zum Richard Wagner Haus, Baupläne zur Richard-Wagner-Straße, die auch die Position der Häuser rundum der EInmündung an der RiWa-Str zeigen. Ob wir die abfotografieren, und verwenden dürfen? Grüsse,richard (nicht signierter Beitrag von Fentriss (Diskussion | Beiträge) 20:08, 6. Nov. 2020 (CET))

Bei Plänen oder Fotos aus der Bauzeit sollte das in de-wiki mit der 100-Jahre-Regel eigentlich gehen. Wäre auch interessant für den Straßenartikel. --bjs 23:22, 6. Nov. 2020 (CET)

Bjs: Es gibt auch ein Buch über Piloty. "Großer Auftritt - Piloty und die Historienmalerei." Das habe ich allerdings nicht. Es wäre interessant ob darin auch auf sein Haus und Umfeld eingegangen wird. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 10:25, 7. Nov. 2020 (CET)