Diskussion:Altmark-Zwischenfall
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Deutsche diplomatische Reaktionen
auf den Einsatz der Cossak fehlen, die müssen nachgetragen werden. --Orik (Diskussion) 19:46, 18. Feb. 2019 (CET)
- PS: Wenn jemand andere Fehler auffallen, kann er/sie das gerne auf dieser Disk hinterlassen
Die Einleitung scheint mir zu lang. Wem auch?
Diese Einleitung mit der Erwähnung von Westafrika scheint mir etwas lang. Auch der Protest der Norweger (die nicht nur dazu den Befehl hatten, sondern auch, nicht einzugreifen), finde ich etwas lang. Diese Verlängerung liesse sich vielleicht noch in Richtung Kürze optimieren, nur schon "Hoheitsgewässer" ist doppelt.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 20. Feb. 2019 (CET)
- Uber so etwas kann m.E. nicht abgestimmt werden. Ich würde mich vielleicht nicht dagegen sperren, wenn es um sehr große Textmengen in der Einleitung ginge. Das ist hier nicht der Fall. Ich hatte den Artikel gestern noch einmal überarbeitet und alle m.E. Wichtigen Infos darin untergebracht. Artikel werden nicht nach dem Mehrheitsprinzip geschrieben. Schreiben ist eine inhaltliche Angelegenheit. Dazu muss man auch die Literatur gelesen haben Als die Spee unterging, begann die Suche nach dem Phantomschiff im Südatlantik. Das hast Du weggelassen. Plötzlich befindet sich nach Deiner Version das Schiff in Nordnorwegen. Während es sich in Wirklichkeit fast drei Monate auf dem Südatlantik versteckte. Es hieß auch z.B. Nach Deiner Version, dass das Schiff Richtung Island gefahren sei.[1] Wo ist es denn Richtung Island gefahren? Das kann auch bedeuten, dass die Altmark an den britischen Inseln vorbei kurz hinter den Faröern rechts ab Richtung Norwegen fuhr. In Wirklichkeit fuhr die Altmark einen Riesenbogen um die britischen Inseln an Island vorbei und näherte sich von Norden her der Binnenroute an der Westküste, um nicht von den Briten entdeckt zu werden. In Deiner Version konnte man auch annehmen, dass die Altmark kurz nach dem Eindringen in die norwegischen Gewässer entdeckt wurde. Sie wurde aber erst fast am Ende ihrer Fahrt in den norwegischen Gewässern entdeckt, als sie kurzzeitig ausserhalb der norwegischen Gewasser bzw. an der Grenze dazu fuhr, um sich dann weiter in die norwegischen Jossingfjord zu flüchten. Die Briten hatten an dieser Stelle patrouilliert, weil sie nicht wagten weiter in norwegische Gewässer vorzudringen und auch wussten, dass deutsche Schiff hier passieren musste. Also Literatur lesen und dann gerne mitreden. Gruss --Orik (Diskussion) 13:58, 20. Feb. 2019 (CET)
Frage Gloser
Die Altmark war ein Schiff der Kriegsmarine. Unter der Besatzung waren auch Marinesoldaten. Die haben auch geschossen. Ein Brite wurde schwer verletzt. Die Altmark hatte auch Kanonen an Bord. Die waren zum Enterzeitpunkt versteckt. --Orik (Diskussion) 14:02, 20. Feb. 2019 (CET)
- Wo ist belegt, dass die deutschen Marinesoldaten geschossen haben, wobei sie einen Briten „schwer verletzten“?
Nach meiner Kenntnis haben die (wenigen) deutschen Marinesoldaten nicht geschossen, sondern setzten der Enterung keinen Widerstand entgegen (trugen wahrscheinlich nicht ihre Waffen, wie auch die Flugabwehrkanonen beim Einlaufen in norwegische Gewässer demontiert und unter Deck verstaut worden sind). Die Verwundung des Briten, er war der Chef des Enterkommandos, soll durch einen Querschläger seiner Leute entstanden sein.
Der Bericht über die Untätigkeit der Marineangehörigen hatte bei Hitler einen Wutausbruch zur Folge. Er räumte ein, dass dass ein Kampf mit dem Enterkommando militärisch sinnlos gewesen wäre, betonte aber, er hätte der Ehre wegen aufgenommen werden müssen. Der Vorgang ist nach meiner Erinnerung dokumentiert bei Werner Rahn Gerhard Schreiber (Hrsg.): Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939–1945. Teil A., Bd. 6. Februar 1940. Mittler, Berlin, Bonn, Hamburg [77 Bände, 1988–1997], ISBN 3-8132-0606-8. Seitenzahl ist mir entfallen.--Gloser (Diskussion) 15:36, 20. Feb. 2019 (CET)- Im editkommentar stelltest Du die Frage nach einem Beleg für einen Schusswechsel zwischen regulären Soldaten. Ich hatte im Lemma nur geschrieben, dass acht deutsche Soldaten ums Leben kam und ein Brite schwerverletzt wurde. Von einem Schusswechsel zwischen regulären Soldaten und wer die Verletzung des Briten verursacht hatte, steht steht kein Wort im Lemma. Insofern war Deine Frage eigentlich nicht lemmabezogen.
- Ich hatte in meiner Antwort hier etwas voreilig aus der Erinnerung geschrieben. Ich muß erst bei Haarr nachgucken, ob es stimmt. Ich glaube, dass auch die Deutschen geschossen hatten. Haarr ist Sekundärliteratur, während es sich bei dem erwähnten Seekriegstagebuch um bei WIkipedia nicht zulässige Primärliteratur handelt. (Ich bezweifele auch, dass dass Seetagebuch einer verbrecherischen Macht eine neutrale Quelle ist.) Der Fall ist insofern schwierig zu klären, weil der verletzte Brite zwar einerseits sofort nach der Enterung und der Verletzung von dem deutschen Schiffsarzt erstversorgt wurde, andrerseits kurz danach auf die längsseits liegende Cossak verfrachtet wurde, die meiner Erinnerung kurz nach dem Übersteigen der Gefangenen den Fjord verließ und mit den anderen Schiffen, die vor der Fjordeinfahrt warteten, nach BG dampfte. Weitere Untersuchungen, was die Verletzungen des britischen Seemannes betraf, konnten nur die britischen Behörden machen, auf deren Schiff sich der Verletzte befand. Wenn das Seekriegstagebuch keine deutschen Geschosse feststellen konnte, waren die vielleicht auf der Cossak zu finden. Ich werde in ein paar Wochen, wenn ich das Buch wiederhabe, nachgucken. Ggfs werde ich etwas im Lemma nachtragen. Gruß --Orik (Diskussion) 07:49, 22. Feb. 2019 (CET)
- Hallo Benutzer:Gloser, nach Durchsicht des Aufsatzes von Haarr: ein Brite wurde bei dem Entermanöver durch einen Schuß schwer verletzt. Die von Dir zitierte Darstellung der deutschen Seekriegsleitung, dass der Brite durch einen Querschläger verletzt wurde, ist keine belegbare Aussage. Wer hätte das denn gerichtsfest feststellen können? Die Briten waren etwa 1,5h nach dem Vorfall in Richtung GB abgedampft. Die Altmark lag beschädigt im dunklen Jossingfjord. Das britische Opfer war an Bord der Cossak und wurde dort im Operationssal behandelt. Es handelte sich um einen Krieg und Deutschland spielte die „verfolgte Unschuld". Die deutschen Marinesoldaten besaßen Waffen, die größtenteils unter Deck versteckt waren - so zwei Maschinengewehre. Mehrere dieser Soldaten trugen aber Pistolen bei sich. Die deutschen Soldaten hatten wohl Anweisung, sich nicht zur Wehr zu setzen. Der Autor Haarr diskutiert die Frage, ob einer oder mehrere Soldaten auf eigene Faust bei der Enterung geschossen hatten. Trotz der Aussagen der beobachtenden norwegischen Offiziere, die keine deutschen Schüsse bemerkt haben wollen, kommt Haarr zu Schluß, daß es sehr gut möglich war, dass einer oder mehrere der deutschen Soldaten mit ihrer Pistole geschossen hatten. Natürlich waren Pistolen gegen die schwer bewaffente Mannschaft eines Zerstörers, der an der Altmark festgemacht hatte, keine wirkliche Waffe. Haar hält es bei Abwägung aller Informationen für wahrscheinlich, dass Deutsche geschossen hatten. Die von Dir zitierte Reaktion Hitlers beweist m.E. gar nichts. Es war aber durch den Vorfall deutlich gworden, dass die deutschen Seestreitkräfte nicht in der Lage gewesen waren, ihrem Schiff gegen die britische Marine Schutz zu gewähren. Vielleicht ist der Wutausbruch auch so motiviert gewesen oder sonstwie. Grüße --Orik (Diskussion) 09:17, 17. Mär. 2019 (CET)
