Diskussion:Andreas Rödder
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Rödders Verhältnis zu investigativem Journalismus
Ich hab den reputabel belegten Abschnitt zu Rödders Sichtweise auf den Videobeitrag von Rezzo wieder eingefügt, weil er sehr nachvollziehbar die Sichtweise Rödders auf reputabel belegte, wissenschaftliche Thesen kenntlich macht. Fitalfilm (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2019 (CEST) Nachfrage: ist den Koautoren der hagiographische Stil dieses Artikels nicht peinlich? Fitalfilm (Diskussion) 16:15, 14. Jul. 2019 (CEST)
- Was du zitierst, ist ein Diskussionsbeitrag von Rödder in einer Talkshow: Das ist eine Primäraussage ohne Einordnung durch zuverlässige Informationsquellen – Rödder ist Historiker und Fachmann für Vieles, nicht aber für seine eigene Biographie. (Da ist ein gewisser Sicherheitsabstand zum Biographierten ganz nützlich.) Deshalb sollten Äußerungen von ihm nicht nur mit ihm selbst, sondern mit anderen Belegen abgesichert sein, damit wir sicherstellen, dass wir nicht unsere eigene Wahrnehmung, sondern das, was im Diskurs da draußen intensiv verbreitet ist, auch hier darstellen. Es braucht also Sekundärliteratur oder sekundäre Besprechungen in Medien als Nachweis der Rezeption dieses einen Satzes über die eigentliche Aussage in der Sendung hinaus. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:38, 14. Jul. 2019 (CEST)
Ich glaube, du verwechselst Primär- und Sekundärquellen. Hier wird schlechte Enzyklopädie und schlechte Politik gemacht und die Wikipedia -zumindest in diesem Artikel- in eine peinliche Reklameschleuder verwandelt. Was bildet Ihr Euch ein? Wie kann man Sekundärquellen den Vorzug vor Primärquellen geben? Ihr seid so weit von Wissenschaftlichkeit weg, wie gegenwärtig Pluto vom Mond. Diese Art von exklusionistischer Hagiographie ist einer der Gründe für das Zurückbleiben der deutschsprachigen Wikipedia gegenüber denen der anderen Chapters. Vielleicht solltest du dich, Andropov, auch mal informieren, was ein O-Ton ist. Du irrst, wenn du glaubst, dass Enzyklopädie Diskurse abbildet. Enzykalpädie bildet Fakten ab. Ansonsten wird sie zur Propaganda, wie in diesem Artikel. Fitalfilm (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2019 (CEST)
- Schau einfach mal in unsere Regeln: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung gibt dir einen guten ersten Überblick darüber, wie enzyklopädisches Arbeiten funktioniert. Dort findest du auch den fettgeschriebenen Satz: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Dasselbe findest du übrigens auch in der größten Sprachversion, siehe en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources: „Policy: Wikipedia articles usually rely on material from reliable secondary sources. Articles may make an analytic, evaluative, interpretive, or synthetic claim only if that has been published by a reliable secondary source.“ Dieses Prinzip setzt einen transparenten Umgang mit hochwertigen WP:Belegen voraus, die dann jeder nachvollziehen und einsehen kann (Autopsieprinzip). --Andropov (Diskussion) 00:03, 15. Jul. 2019 (CEST)
- Lese mal die Einleitung zu Ludwik Flecks „Entstehung einer wissenschaftlichen Tatsache“, dann wirst Du erkennen, dass dieser fettgeschriebene Satz „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ nicht Sinn macht für Aussagen von Menschen über andere Menschen, in diesem Fall von Rödder über Rezzo. Sekundärliteratur produziert hier gerade die Gefahr von Autologie, „dem Schmoren im eigenen Saft“ und der Verbreitung von Hörensagen. Es ging in dem gelöschten Abschnitt nicht um eine wissenschaftliche Theorie, sondern um eine Aussage von Rödder über den Influenzer Rezzo, deren Inhalt wohl kaum Zeitschriftenwissenschaft- oder Schulbuchwissenschaft-Niveau erreicht aber vorzüglich geeignet ist, die Position von Rödder zu verdeutliche. Das möchten hier einige verhindern. Fitalfilm (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2019 (CEST)
- Danke für den Hinweis, Fleck ist anregend, aber wir haben uns Regeln gegeben, die sich in der Praxis als ganz belastbar erwiesen haben. Da es sich hier um eine lebende Person handelt, gern auch nochmal die einschlägige und mE kluge Stelle im Regelwerk des großen Bruders, en:Wikipedia:Biographies of living persons#Avoid misuse of primary sources: „Exercise extreme caution in using primary sources. … Where primary-source material has been discussed by a reliable secondary source, it may be acceptable to rely on it to augment the secondary source, subject to the restrictions of this policy, no original research, and the other sourcing policies.“ Der Filter des Sekundären, den wir über das Primäre legen, dient der Selbstzurücknahme und dem Versuch, einen Sachverhalt mit mehr als einer Perspektive zu durchdenken. Das ist das ziemliche Gegenteil des Schmorens im eigenen Saft. --Andropov (Diskussion) 23:43, 15. Jul. 2019 (CEST)
- Wenn diese Regeln dazu führen, politische Positionen der Personen zu zensieren und zu verheimlichen, sind diese Regeln falsch. Es gibt auch die Wikipedia-Regel „Sei mutig“. Enzkylopädie soll Wirklichkeit darstellen, nicht irgend welche -in diesem Fall unzutreffende- Regeln zu manifestieren. Unzutreffend ist diese Regel auch deshalb, weil das Zitieren einer Person in diesem Fall keine "Original Research" ist. Vielleicht kannst du im Sinne des Durchdenkens mit einer anderen Perspektive mal andere Beispiele bringen, wo die Anwendung dieser Regel zur Löschung eines O-Tons der zitierten Person führte. Fitalfilm (Diskussion) 14:31, 11. Aug. 2019 (CEST)
- (nach BK): Schade, dass du auf meine Argumente nicht eingehst, sondern jetzt mit Kampfbegriffen hantierst. Auch dazu ein weiser Rat vom großen Bruder: „When someone complains loudly about censorship, you may be certain they are up to no good.“ Die Beispiele sind Legion, schau dich gern mal bei den umstrittenen Politikern dieser Welt um. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:37, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Wenn diese Regeln dazu führen, politische Positionen der Personen zu zensieren und zu verheimlichen, sind diese Regeln falsch. Es gibt auch die Wikipedia-Regel „Sei mutig“. Enzkylopädie soll Wirklichkeit darstellen, nicht irgend welche -in diesem Fall unzutreffende- Regeln zu manifestieren. Unzutreffend ist diese Regel auch deshalb, weil das Zitieren einer Person in diesem Fall keine "Original Research" ist. Vielleicht kannst du im Sinne des Durchdenkens mit einer anderen Perspektive mal andere Beispiele bringen, wo die Anwendung dieser Regel zur Löschung eines O-Tons der zitierten Person führte. Fitalfilm (Diskussion) 14:31, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Danke für den Hinweis, Fleck ist anregend, aber wir haben uns Regeln gegeben, die sich in der Praxis als ganz belastbar erwiesen haben. Da es sich hier um eine lebende Person handelt, gern auch nochmal die einschlägige und mE kluge Stelle im Regelwerk des großen Bruders, en:Wikipedia:Biographies of living persons#Avoid misuse of primary sources: „Exercise extreme caution in using primary sources. … Where primary-source material has been discussed by a reliable secondary source, it may be acceptable to rely on it to augment the secondary source, subject to the restrictions of this policy, no original research, and the other sourcing policies.“ Der Filter des Sekundären, den wir über das Primäre legen, dient der Selbstzurücknahme und dem Versuch, einen Sachverhalt mit mehr als einer Perspektive zu durchdenken. Das ist das ziemliche Gegenteil des Schmorens im eigenen Saft. --Andropov (Diskussion) 23:43, 15. Jul. 2019 (CEST)
- Lese mal die Einleitung zu Ludwik Flecks „Entstehung einer wissenschaftlichen Tatsache“, dann wirst Du erkennen, dass dieser fettgeschriebene Satz „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ nicht Sinn macht für Aussagen von Menschen über andere Menschen, in diesem Fall von Rödder über Rezzo. Sekundärliteratur produziert hier gerade die Gefahr von Autologie, „dem Schmoren im eigenen Saft“ und der Verbreitung von Hörensagen. Es ging in dem gelöschten Abschnitt nicht um eine wissenschaftliche Theorie, sondern um eine Aussage von Rödder über den Influenzer Rezzo, deren Inhalt wohl kaum Zeitschriftenwissenschaft- oder Schulbuchwissenschaft-Niveau erreicht aber vorzüglich geeignet ist, die Position von Rödder zu verdeutliche. Das möchten hier einige verhindern. Fitalfilm (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2019 (CEST)
Wahrheit ist kein Kampfbegriff. Dein Argument, dass Wikipedia nicht "Original Research" transportiert, hab ich widerlegt. Jeder weiß, dass die englischsprachige Wikipedia inklusionistischer funktioniert und dort Zensur sehr viel kritischer gesehen wird, als in der deutschsprachigen Wikipedia. Wenn du mir drei „unbiased“ Beispiele bringst, wo diese Regel zur Löschung eines O-Tons der Person führte, wäre ich mit der Löschung einverstanden. Solange gehe ich von politisch motivierter Zensur und Informationsunterdrückung aus, deren Motivation nichts mit Enzyklopädie zu tun hat. Fitalfilm (Diskussion) 14:39, 11. Aug. 2019 (CEST)
- : Ah, es geht um die WahrheitTM? Auch da ein Rat: "Truth" is a big word. Editors who make abrupt claims about either having, knowing, or insisting on "truth" … are probably doing something that does not belong in an encyclopedia; and the more stridently they argue, the more suspicious you are right to be. Schau dich einfach selbst um, ich bin hier in keiner Bringschuld, erst recht nicht, wenn du in diesen populistischen Duktus verfällst. Widerlegt hast du leider gar nix. Schade. --Andropov (Diskussion) 14:44, 11. Aug. 2019 (CEST)
Klar gehts bei Enzyklopädie um die Wahrheit. Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass jene, die Wahrheit als Argument diskreditieren, enzylopädie-fremde Agenden verfolgen. Auch solltest du genauer argumentieren: an keiner Stelle habe ich Wahrheit als Besitz, Wissen oder Rückfallpunkt behauptet. Du hattest mit der Einführung Deines „Arguments“ „Kampfbegriff“, begonnen, nicht mit Wahrheit, sondern mit Unwahrheit zu operieren. Jene, welche Wahrheit als Grundpfeiler von Enzyklopädie relativieren, sägen an Enzyklopädie. Das nenne ich "biased" und war einer der Gründe, warum die erste Enzyklopädisten so große politische Schwierigkeiten hatten. Du solltest auch mal belegen, woher Deine Zitate stammen. Fitalfilm (Diskussion) 14:50, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Wegen WP:Edit-War und Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe habe ich dich auf der WP:Vandalismusmeldung gemeldet. Trotzdem noch ein Hinweis, damit du das von deinen Vorstellungen grundverschiedene Konzept der Wikipedia nachvollziehen kannst: en:Wikipedia:Verifiability,_not_truth. Wenn du meinst, dass ein anderes Konzept eine bessere Enzyklopädie ergibt (was ich gar nicht in Abrede stellen will, vielleicht ist das so), solltest du dir ein anderes Projekt suchen. --Andropov (Diskussion) 14:57, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Du hast gegen das Prinzip der Verifiability verstoßen, indem du einen reputabel belegten Absatz gelöscht hast. Wenn Verifiability das retouchieren von Fotos, Unterdrücken von Fakten, und das Gegeneinanderausspielen von Fakten gegen Wahrheit bedeutet, handelt es sich um das Enzyklopädie-Konzept das im Buch 1984 mittels Vaporisator umgesetzt wird: https://de.wikipedia.org/wiki/1984_(Roman)#Kontrolle_der_Vergangenheit Fitalfilm (Diskussion) 15:29, 11. Aug. 2019 (CEST)
Info: Ich bitte um Beachtung der Entscheidung dieser VM-Meldung. Der umstrittene Absatz bleibt bitte bis zu einer Klärung draußen. Falls notwendig, holt bitte eine dritte Meinung ein.--Tönjes 15:49, 11. Aug. 2019 (CEST)
3M Lieber Andropov, ich lese in dem Artikel Zitate von Herrn Röder aus einem Zeitungsinterview. Inwiefern unterscheidet sich deiner Meinung nach ein Zeitungsinterview von einem Interview/Talkrunden-Beitrag in einem reputablen TV-Sender?
Müssen jetzt alle Talkshow-Zitate in der Wikipedia als '"Primärquellen" gelöscht werden? In Gladbeck (Film), Sophia Thomalla, Sophia Thomalla u.v.a.m. wirst du fündig.
Müssen alle wörtlichen Zitate in der Wikipedia als "Primärquellen" gelöscht werden?
Müssen alle Quellen, die eine Äußerung aus Youtube-Videos zitieren, gelöscht werden (Beispiel Usain_Bolt#cite_note-9).
Warum zitierst du Regeln aus der en-WP, die für die de-WP völlig irrelevant sind?
Warum überträgst du Maßstäbe, die sich leicht erkennbar auf Originaltexte und darauf aufbauende wissenschaftliche Veröffentlichungen beziehen, auf O-Töne von Personen? Obwohl das eindeutig nicht von den Regeln gedeckt ist? Hier geht es nicht um "Theorieetablierung"! Eine geäußerter Standpunkt einer Person ist keine "Theorie".
In WP:Q steht schlicht: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten." Und PHOENIX ist eine solche.
Fazit: Selbstverständlich ist die Einfügung eines im Fernsehen geäußerten Zitates zulässig mit dem Einzelnachweis der Fernsehsendung. Das als "Theoriefindung" zu bezeichnen ist ein Logik- und Denkfehler von einem Ausmaß, das selbst in der Wikipedia selten anzutreffen ist.--Chianti (Diskussion) 17:47, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Das Erfordernis der Rezeption habe nicht ich mir ausgedacht, sondern die Wikipedianer im Konsens, Chianti. Wenn du da anderer Ansicht bist, dann solltest du unsere Regelseiten und nicht diese Seite bearbeiten. Und warum eigentlich sprichst du nur mich an? Ich war immerhin so freundlich, hier eine Begründung zu liefern, zurückgesetzt haben auch @Olaf Kosinsky, Horst Gräbner, Andreas aus Hamburg in Berlin, Zollernalb:. Dass ich behauptet hätte, Rödders Aussage wäre Theoriefindung, ist allein Produkt deiner Phantasie. Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:50, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Warum weigerst du dich, meine Fragen zu beantworten? Bisher hast du kein einziges meiner Argumente widerlegt, statt dessen hast du den Argumentationsfehler der "aber die anderen auch" begangen. Bitte zeig mir, dass du tatsächlich argumentieren kannst und der rhetorische Trickbaukasten für Anfänger nicht das einzige ist, was dir zur Verfügug steht. Ich wiederhole die wesentichen Fragen:
- Warum überträgst du regelwidrig Maßstäbe, die sich leicht erkennbar auf Originaltexte und darauf aufbauende wissenschaftliche Veröffentlichungen beziehen, auf O-Töne von Personen?
- Warum akzeptierst du ein Zitat aus einen Zeitungsinterview, lehnst eines aus einem Fernsehinterview (bzw. Talkrunde, kommt aufs Gleiche raus) aber ab?--Chianti (Diskussion) 13:13, 12. Aug. 2019 (CEST)
Das Erfordernis der Rezeption betrifft nicht Fakten, sonden nur Original Research. Weil ich dich darauf hingewiesen habe, stellst du das wissend falsch dar. <PA und Verstoß gegen WP:DS gelöscht. --Tönjes 17:43, 12. Aug. 2019 (CEST)>Fitalfilm (Diskussion) 18:55, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Nachtrag: weil dieser Absatz angeblich persönliche Angriffe enthält, beschwert sich Benutzer Andropov bei Benutzer Tönjes darüber, der den Absatz dann löscht. Schon mal was von Dikussionskultur gehört?
- Anmerkung: Der Beitrag wurde nicht aufgrund der erfolgten Beschwerde gelöscht, sondern weil du während der Sperre hier nicht hättest editieren dürfen. Nach nochmaliger Lektüre habe ich deinen Beitrag allerdings aufgrund der PAs gekürzt. --Tönjes 17:41, 12. Aug. 2019 (CEST)
- Nachtrag: weil dieser Absatz angeblich persönliche Angriffe enthält, beschwert sich Benutzer Andropov bei Benutzer Tönjes darüber, der den Absatz dann löscht. Schon mal was von Dikussionskultur gehört?
Fakten sind keine persönlichen Angriffe. Hier wurde mit unzulässiger Begründung mühsam recherchierte Fakten aus dem Text gelöscht, m.E. aus politischen Gründen, die nichts mit Enzyklopädie zu tun haben. Weil ich das nicht akzeptiert habe, wurde ich fälschlich des Vandalismus geziehen. Meine sachliche Beschreibung des Vorgangs wird dann als persönlicher Angriff bezeichnet. So gehts nicht. Und Chiantis Fragen sind immer noch unbeantwortet. Fitalfilm (Diskussion) 21:29, 14. Aug. 2019 (CEST)
Werteunion
was ist das, wenn jemand reputable Quellen löscht und das damit begründet,
daß in den Quellen die von mir gewählte Formulierung "einer der Hauptakteure" nicht vorkommt
er ist auf dem Gruppenfoto zusammen mit den anderen HauptakteurInnen der Wertunion und war Vortragsredner der Jahrestagung
nun alle reputablen Quellen zu löschen, mit der Begründung der Begriff käme in den Artikeln nicht vor,
entspricht meiner Auffassung nach dem, was als Vandalismus bezeichnet wird.
--Über-Blick (Diskussion) 22:06, 6. Feb. 2021 (CET)
- "Deine Auffassung" ist hinlänglich bekannt. Alles, was nicht Deiner Sichtweise entspricht, ist ja lt. Deiner Sicht Vandalismus. Vielleichdt solltest Du erst mal korrekte Quellenarbeit leisten und nicht die Inhalte von Quellen bewusst verfälscht wiedergeben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:13, 8. Feb. 2021 (CET)
- Hier haben wir übrigens schon wieder ein Beispiel für Quellenverfälschung: [1] In keiner der drei genannten Quellen steht, dass er dort Referent war, lediglich in einer der Quellen ist von ihm als "Teilnehmer des Podiums" die Rede, was durchaus etwas anderes ist. Um mal zwei Deiner Lieblingsfloskeln zu verwenden: mit "Lexikalität und Wissenschaftlichkeit" hat Dein Editierverhalten hier gerade nichts zu tun.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:43, 8. Feb. 2021 (CET)
Er war und ist nicht Mitglied der Werteunion. Die Aussage beruht auf einer Falschmeldung der DPA. Beim Support liegt unter Ticket:2021022610010487 eine entsprechende Erklärung der DPA vor. --Mussklprozz (Diskussion) 08:55, 28. Feb. 2021 (CET)
