Diskussion:Antiimperialismus

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Sollte nicht etwas zum Konflikt der Antiimperialisten mit den Antideutschen eingebracht werden und über die Antifaschistische Aktion? Israelsolidarische Grüße

POV?

hm, der artikel schein tendentiös zu sein. es wird so getan als wäre russland und die kommunisten keine imperialisten gewesen. per definition war die udssr der größte imperialistische staat der moderne. die udssr hat länder sich einverleibt, unterdrückt, die politik bestimmt, und militärisch erobert. Kann das hier da überhaupt so stehen: "Russland in Folge der Oktoberrevolution auf eine antiimperialistische Politik umschwenkte". Das wäre ja sachlich demnach falsch. 188.108.4.224 17:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

404 Links

der artikel Deutscher Antiimperialismus aus der Jungle World führte auf ne 404 fehlermeldung. (nicht signierter Beitrag von 77.181.14.66 (Diskussion) 13:37, 30. Jun. 2010 (CEST))

Antizionismus?

Hallo,

ich verstehe nicht, warum Antiimperialismus automatisch antizionistisch sein soll. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 15:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Eine entsprechende Einsortierung geht aus dem Artikel nicht hervor. Ich habe sie deshalb wieder entfernt. --Dandelo 18:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Globalisierungskritik

Dafür, dass Globalisierungskritik was mit Antiimperialismus zu tun haben soll, hätte ich gern einen Beleg. --Φ (Diskussion) 21:24, 10. Jun. 2014 (CEST)

Da es ja anscheinend keinen gibt, nehme ich den Abschnitt jetzt unter Bezug auf WP:Q#Grundsätze raus. --Φ (Diskussion) 15:30, 17. Jun. 2014 (CEST)

Linker Antiimperialismus und Delegitimierung von Israel

Dass in der Vergangenheit linker Antiimperialismus mit einer Delegitimierung des Staates Israel, zT auch mit Antisemitismus einherging, ist durchaus nicht nur „die Sichtweise von Antideutschen“, wie Benutzer:Mewulwe wähnt. Es ist belegt mit Rudolf van Hüllen: „Antiimperialistische“ und „antideutsche“ Strömungen im deutschen Linksextremismus. In: Dossier Linksextremismus, Bonn 2008. Wer diese Tatsache aus dem Artikel haben will, müsste schon einen Gegenbeleg liefern. So ganz ohne ist die Löschung unzureichend begründet, weshalb ich sie rückgängig gemacht habe. --Φ (Diskussion) 22:23, 31. Dez. 2014 (CET)

Das mit der Delegitimierung Israels (Antizionismus) bestreite ich nicht, bezweifle aber, dass Antiimperialismus in signifikantem Ausmaß mit Antisemitismus einhergeht. Hüllen ist hier keine objektive Quelle, sondern nur eine Meinung eines ehemaligen Referatsleiters beim Verfassungsschutz. Er stellt auch nur ohne weitere Belege die Behauptung auf, vermutlich weil er eben mit Antideutschen die Ansicht teilt, dass Antizionismus per se (verdeckter) Antisemitismus sei. Wenn sich eine rechte Gruppe antizionistisch gebärdet, dann wäre sicher der Verdacht begründet, dass dort Antisemitismus zugrundeliegt. Bei Antiimperialisten entbehrt dies aber jeder Logik, da diese antirassistisch sind und als solche auch Antisemitismus als Form von Rassismus entschieden ablehnen; man müsste schon unterstellen, dass der gesamte Antiimperialismus nur ein Deckmantel für Leute ist, die primär Antisemiten sind und die etwa mit der Verteidigung der Palästinenser in Wirklichkeit nur Juden als solche bekämpfen wollen - oder vielleicht, dass viele dieser Antiimperialisten irgendwie "unterbewusst" Antisemiten sind, ohne es selbst zu merken. Das scheint mir aber beides weit hergeholt. Mewulwe (Diskussion) 14:04, 1. Jan. 2015 (CET)

Jetzt müssen wir uns also entscheiden zwischen einem bekannten Hochschuldozenten und einem unbekannten Wikipedia-Schreiber, von dem man das Pseudonym kennt. Es tut mir leid, aber da fällt die Entscheidung nicht schwer.

Oder anders gesagt: Deine unbelegte Theoriefindung ist für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Frohes neues Jahr, --Φ (Diskussion) 14:10, 1. Jan. 2015 (CET)

Blödsinn. Ich habe die Quelle begründet in Frage gestellt. Ich bin es nicht, der eine Meinung in den Artikel bringen will. Der Begriff "vermeintlich" ließe die Sache ja offen. Man könnte auch Hüllens Meinung bringen, nur dann eben direkt attributiert und nicht als objektive Tatsache. Mewulwe (Diskussion) 01:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist denn die Existenz eines linken Antisemitismus keine Tatsache, sondern eine Meinung, die attribuiert werden müsse? Gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die seine Existenz bestreitet? Wenn ja, her damit, wenn nein, dann ist dein In-Frage-stellen eben nur deine Theoriefindung und für die Artikelgestaltung leider irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:50, 4. Jan. 2015 (CET)

Bitte sehr: Wenn ein Hochschuldozent per se eine zuverlässige Quelle ist, dann erst recht ein Professor. http://www.nachdenkseiten.de/?p=24581 Prof. Dr. Rolf Verleger, auf die Frage "Und wie bewerten Sie es, dass trotz dieser Sachlage medial der “linke Antisemitismus” als großes gesellschaftliches Problem thematisiert wird?": "Nun, das ist wohl im Wesentlichen ein Propagandamärchen." Eine Studie hatte herausgefunden, dass "Israelfreunde" antisemitischer sind als "Palästinafreunde". Mewulwe (Diskussion) 17:34, 3. Feb. 2015 (CET)

Er leugnet nicht, dass es linken Antisemitismus gibt, sondern dass es ein großes gesellschaftliches Problem und ein Alleinstellungsmerkmal der Linken ist. --Φ (Diskussion) 17:58, 3. Feb. 2015 (CET)

Ausgewogenheit der Sichtweise?

Einen Artikel mit lediglich einer Literaturangabe zu schreiben, die ihrerseits offen linke Ideologie vertritt, scheint mir sehr unausgewogen. Auch der Artikel an sich betont z.B. im letzten Abschnitt merh die Rolle der kommunistischen Bewegung als ein sachliche Auseinandersetzung mit der Position zu liefern.

Angebliche antisemitische Untertöne

Weil sich da die beiden (anti-)deutschen Ideologen Martin Kloke und Samuel Salzborn einig sind, wissen wir jetzt daß der Antiimperialismus oft antisemitische Untertöne hat? [1] Mr. Phi, are you serious? --Nuuk 12:28, 7. Nov. 2019 (CET)

Ja natürlich. Martin Kloke und Samuel Salzborn sind als renommierte Wissenschaftler reputable Quellen. Das lernt man hier doch eigentlich mit als Erstes. Sollen deren Erkenntnisse gelöscht werden, weil sie nicht ins Weltbild oder Selbstbild passen, oder was ist der tiefe Sinn dieses Diskussionsbeitrags? Navan 13:11, 7. Nov. 2019 (CET)

Und wie kommst du darauf das diese keine Agenda haben , wenn sie sowas behaupten? --Uranus95 (Diskussion) 15:39, 7. Nov. 2019 (CET)

Ach, haben sie denn eine? Wer sagt denn sowas? Belege, bitte. Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 15:45, 7. Nov. 2019 (CET)

Belege? Das merkt man schon am Duktus solcher Schriften. Diese haben eine einzige holzschnittartige Stoßrichtung, und mit gehämmerten Sätzen dient alles nur zur Untermauerung dieser Stoßrichtung. Man liest nie Sätze wie "das könnte aber auch so sein", "hier kommen folgende Erklärungen in Frage", "in dem Punkt musste ich meine Auffassung korrigieren", wie man sie erwarten würde bei neutralem ergebnissoffenen Herangehen. Wenn dann nur als rhetorische Mittel zur Verstärkung der Stoßrichtung. Reines deklamieren, Belege oder eine ausführliche Begründung werden gewöhnlich nur sehr marginal erbracht. --Uranus95 (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2019 (CET)

Wenn es Belege aus dem Peer Review gibt die Zweifel an der Seriösität der Wissenschaftler notwendig werden lassen, kannst du sie ja vorlegen. Die Ergebnisse einer Gesinnungsprüfung durch WP-Benutzer hingegen interessieren hier inwiefern, und aufgrund welcher WP-Regel?Navan 15:52, 7. Nov. 2019 (CET)

Lieber Uranus95, eine belegfreie Argumentation, wie du sie hier vorlegst, ist ein Musterbeispiel für Theoriefindung. Dir leuchtet das total ein, OK. Mir und anderen aber nun einmal nicht, siehe David Navans Statement eins drüber. Hast du denn gar keinen Beleg für deine Behauptung? Wenn man das so umstandslos „merkt“, wie du meinst, wird das doch gewiss auch anderen aufgefallen sein, und die können wir, wenn sie seriöse Quellen sind, gerne im Artikel referenzieren. Ohne aber nicht, das muss ganz klar sein. Grüße --Φ (Diskussion) 20:17, 7. Nov. 2019 (CET)

Und, hat man keine internationalen Quellen zu dieser internationalen Bewegung gefunden? --Nuuk 10:15, 9. Nov. 2019 (CET)

bitte überprüfen und ggf. einarbeiten:

Established Left's Obsession With Anti-Imperialism Led To Anti-Semitism

"Antisemitism has, in the past, frequently been associated with the political Right; but the rise of antisemitism on what is frequently called the ‘New Left’ is closely linked to the combined forces of identity politics, anti-colonialism, and anti-imperialism unleashed in the 1960s and 1970s." [2]

"Communist anti-Zionism was an ideological offensive against the State of Israel whose advocates insisted that the accusation that they were motivated by antisemitism was an imperialist or Zionist trick to defuse legitimate criticism of Israel's policies toward the Arabs and the Palestinians. The associated rhetoric of anti-fascism, anti-imperialism and anti-racism made it possible for anti-Zionism to burst beyond the bounds of European neo-Nazi circles as well as its Arab and Palestinian or Islamist boundaries and became an enduring element of global Communist, radical leftist and third worldist politics. This anti-Zionism was the primary vehicle through which pejorative views, previously applied to Jews in the Western tradition, were now applied to the State of Israel around the world."[3]

Together with "traditional" anti-Semitism, Germany has seen a growth of leftist anti-Semitism along with anti-imperialist, antiglobalization, and anti-Zionist attitudes" [4]

Navan 10:32, 9. Nov. 2019 (CET)

Link Nr. 1 führt zu diesem Regressive left-Typen, Maajid Nawaz, der Direktor der islamfeindlichen Quilliam Foundation ist. Eine schlechtere Quelle lässt sich kaum finden.
Link Nr. 2 ist genauso unbrauchbar: Centre for Independent Studies ein "libertärer" australischer Denkpanzer. --Nuuk 11:03, 12. Nov. 2019 (CET)

Die Quilliam Foundation ist nicht islamfeindlich, sondern gegen islamistischen Extremismus. Steht auch im verlinkten Artikel: "Die Quilliam Foundation will „kreative Denkansätze generieren, um der hinter dem Terrorismus stehenden islamistischen Ideologie zu begegnen. Siehe auch [5]. Quelle 2 ist weshalb genau unbrauchbar, "libertärer australischer Denkpanzer" war jetzt hoffentlich nicht als Argument gedacht? Und was ist mit 3 oder 4? Schlage vor: Zurück auf Los. Navan 11:26, 12. Nov. 2019 (CET)

Fehlende Belege für "Heute wird darunter zumeist eine linksextreme Ideologie mit oft antisemitischen Untertönen bezeichnet."

Eine pauschalisierende Aussage ohne Belege. Und das in der Einleitung, in der eigentlich nur völlig unstrittiges Wissen stehen sollte. Ein weiteres Beispiel dafür, wie krank Wikipedia ist. --62.96.220.14 09:18, 11. Nov. 2019 (CET)

Das steht in der Einleitung, die gemäß WP:INTRO den Artikeltext zusammenfasst. In diesem findest du auch die Belege, namentlich die Einzelnachweise 2, 3 und 4. Grüße --Φ (Diskussion) 10:18, 11. Nov. 2019 (CET)

Du hast nicht belegt das es eine allgemeine Auffassung ist. Und ich glaube kaum das dies eine allgemein etablierte Auffassung ist. --Uranus95 (Diskussion) 14:47, 11. Nov. 2019 (CET)

Dass das die „allgemeine“ Auffassung ist, steht da auch nicht. Und da Gegenbelege nicht vorliegen … Hoch die internationale Solidarität! --Φ (Diskussion) 14:53, 11. Nov. 2019 (CET)

??? Genau das steht da. --Uranus95 (Diskussion) 15:41, 11. Nov. 2019 (CET)

In der Version, die ich umseitig im Moment lese, steht es nicht. Seltsam. --Φ (Diskussion) 15:47, 11. Nov. 2019 (CET)

„Heute wird darunter zumeist eine linksextreme Ideologie mit oft antisemitischen Untertönen bezeichnet.“ --Uranus95 (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2019 (CET)

Eben. „Zumeist“ ist nicht „allgemein“, „oft“ ist nicht „immer“.

Das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Und dort kommen für die Gegenwart ausschließlich linksextreme Antiimperialisten vor, und die sind unu mal „oft“ antisemitisch. Gibts den „heute“ noch andere? Bitte belegen. --Φ (Diskussion) 17:36, 11. Nov. 2019 (CET)

Du hast lediglich belegt das Salzborn und Kloke dieser Meinung sind. Und das reicht noch lange nicht für "Zumeist" und "oft". --Uranus95 (Diskussion) 18:04, 11. Nov. 2019 (CET)

Ich fasse den Artikel zusammen, wie in WP:INTRO vorgeschrieben. Worauf soll ich mich dabei denn stützen außer auf den Artikel? Wer sagt denn etwas anderes?

Ich finde es nicht als zuträgliche Mitarbeit, wenn du die Angaben des Artikels aus dem hohlen Bauch heraus bezweifelst und keinen Beitrag zur Verbesserung des Textes machst: Nichts, nada, niente, nihil, nothing, nic. --Φ (Diskussion) 18:11, 11. Nov. 2019 (CET)

Das Intro fasst die bestens belegten Passagen aus dem Text zusammen. Weiterer Kommentar überflüssig. Navan 20:05, 11. Nov. 2019 (CET)

Haben wir es hier mit einem verantwortungsvollen Umgang Erwachsener Menschen zu tun, dem Leser keine Falschinformationen zu geben, oder wird hier aus einer politischen Agenda heraus, aus 2 Meinungen eine allgemeine Auffassung abgeleitet, bei völligen Desinteresse was wirklich die Wahrheit ist? --Uranus95 (Diskussion) 00:03, 12. Nov. 2019 (CET)

Nein, aus einer politischen Agenda heraus werden im Artikel nicht die Ergebnisse der Wissenschaft für nichtig erklärt.. Und wie oft muss noch klargestellt werden, dass im Intro nicht "allgemein" steht? Navan 07:22, 12. Nov. 2019 (CET)

Der springende Punkt bleibt trotzdem der, dass man, nur weil zwei Wissenschaftler etwas bewerten, davon nicht ableiten kann, dass dies "oft" der Fall ist. Dass das Intro den Artikel zusammengefasst wiedergibt mag sein, wenn aber Inhalt und Quellenlage fragwürdig sind, ist eben auch die Zusamemnfassung fragwürdig. Dem Artikel fehlen grundsätzlich mehr Quellen, da ein derart politisch-ideologisch umkämpftes bzw. umstrittenes Thema gar nicht anders zu bearbeiten ist. Die vielfältigen Abwehrreaktionen ggü. der geäußerten Kritik führen jedenfalls nicht dazu, dass man den Eindruck gewinnt, hier ginge es um die Erarbeitung eines ausgewogenen Artikels, sondern eher um die Verteidigung des behaupteten Anti-Imp-Antisemitismus, weil 2 (!) Wissenschaftler dies so einschätzen.

Auch die weiter oben geäußerte/geforderte Peer-Review-Kritik ist absurd, wenn man weiß, wie ein PR-Verfahren abläuft. Woher sollte eine außenstehende Person Einblick in ein annonymes Reviewverfahren haben? Letztlich bleibt dies eine nicht einlösbare Forderung. Auch die wiederholte Betonung des "Renomees" der Forschenden sollte nicht dazu führen, selbst unkritisch mit entsprechenden Inhalten umzugehen, denn das ist gerade nicht wissenschaftlich. --Weiße Schildkröte (Diskussion) 19:37, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das steht z.B. so im Cicero, das schreibt auch der Verfassungsschutz in seiner Broschüre Antisemitismus im politischen Extremismus. Ideologische. Grundlagen und Argumentationsformen, S.10 ff.; das steht bei Timo Stein: Zwischen Antisemitismus und Israelkritik. Antizionismus in der deutschen Linken. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2011, S. 68 ff. Auch Armin Pfahl-Traughber: Linksextremismus in Deutschland. Eine kritische Bestandsaufnahme. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 191, stellt das so dar. Und natürlich Martin Kloke: Linker Antisemitismus. In: Wolfgang Benz (Hrsg.): Handbuch des Antisemitismus. Band 3: Begriffe, Ideologien, Theorien. de Gruyter, Berlin 2010, S. 193. Ich wiederhole mich nur ungern: Wer sagt denn was anderes? --Φ (Diskussion) 20:50, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Satz gehört ganz klar gestrichen es ist einfach nur ein Verleumdung! Wer sich mal ein bisschen Informiert, dem fällt schnell auf, dass die Geschichte vom stets antisemitischen Antiimperialismus von Imperialisten in die Welt gesetzt wurde! Wikipedia darf dieses Spiel nicht mitspielen! Das hat in einer antsändigen Enzyklopädie nichts zu suchen! --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2021 (CET)

Der Satz ist mit reputablen Quellen gut belegt, ich hab gerade noch etwas ergänzt. Dass da Imperialisten dahinterstecken würden, ist eine Verschwörungstheorie: Martin Kloke und Samuel Salzborn sind jedenfalls keine. --Φ (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2021 (CET)

Dann könnte man ja wenigstens schreiben, dass das nur Behauptet wird. Oder würden sich die linken und ausgesprochen nicht antisemitischen Parteien sonst als antiimperialistisch bezeichnen? Diese Aussage stützt sich außerdem meistens nur auf die Antideutschen. Die bilden aber nur einen verschwindent geringen Teil unter linken Strömungen, wenn man sie denn dazu zählen möchte. Außerdem beudetet Antizionismus nur, eine rechtsextreme Ideologie zu bekämpfen und nicht, antisemitisch zu sein. Und sind die beiden Autoren etwa Antiimperialisten? --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:23, 9. Mär. 2021 (CET)

Da steht doch nicht, dass es es so ist, sondern nur, dass er so bezeichnet wird.

Dass Zionismus „eine rechtsextreme Ideologie“ wäre, ist Dummheit an der Grenze zum Antisemitismus. David Ben Gurion war ein Linker. --Φ (Diskussion) 13:27, 9. Mär. 2021 (CET)

Das kann sie garnicht sein, da Zionismus eine politikform und das Judentum eine Religion ist. Und da ich mich schließlich nur negativ über Zionismus geäußert habe, habe ich zum Judentum garkeine Stellung bezogen (natürlich bin ich kein Antisemit). Zionismus ist aber nationalistisch (siehe den Wp-Artikel), ergo mindestens rechts. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass der Antiimperialismus in der öffentlichen Wahrnehmung all zu sehr mit Antisemitismus einhergeht. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 13:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Das ist alles selbstausgedachtes Zeug, du schreibst dich um Kopf und Kragen. Wenn du die ideologische Grundlage Israels als Rechtsextremismus verteufelst, solltest du vielleicht mal den 3-D-Test für Antisemitismus machen. --Φ (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2021 (CET)

@Φ Nur weil ich einen Staat nicht mag heißt das ja nicht, dass ich auch seine Vorherrschende Religion verteufle. Oder würdest du pauschal sagen ich wäre islamfeindlich, weil ich den türkischen Staat sammt seiner Oppositionellenverfolgung verabscheue und Buddhistenhasser, weil ich die Tailändische Konstitutionelle Monarchie nicht gut finde? Ich bin kein Antisemit! Und ja, ich finde das Nationalismus rechts ist. Du nicht?

Könnten wir jetzt einfach zum Thema zurück kommen? Ich habe ja jetzt schließlich erkannt, dass es nur eine Fremde Aussage wiederegeben wurde und einfach nur gesagt, dass ich meine, dass sie im falschen Kontext steht, weil ich finde, dass Antiimperialismus im öffentlichen Ansehen nicht zumeist antisemitisch ist! --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2021 (CET)

Wer den französischen Staat ablehnt, ist ein Franzosenhasser. Wer deutschen Staat ablehnt, ist antideutsch. Und wer Israel die Legitimität abspricht ist ein Antisemit. Ob er das selber so sieht oder nicht, ist egal. Du nennst die Überzeugung, dass Juden das Recht auf einen eigenen Staat haben, rechtsextrem. Du bestreitest, dass sie ein Volk sind (obwohl sie sich als solches verstehen). Somit gilt für Juden auch nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Worauf läuft das hinaus - Juden raus, from the river to the sea? Verzeihung, aber das finde ich widerlich.

Wie diese Gespräch zeigt, steht die Aussage in genau dem richtigen Zusammenhang. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 16:15, 9. Mär. 2021 (CET)

@Φ Ich habe wirklich besseres zutun als mir von dir meine Meinung erklären zu lassen. Was soll das eigentlich? Was habe ich dir getan, dass du auf einmal so tust, als würde ich Juden hassen? Wenn wir auf dem Niveau angekommen sind, dann wärst du ja genauso ein Antisemit, nur weil du dich selbst als Evangelikalen bezeichnest und es evangelikale Antisemiten genauso gibt wie antiimperialistische Antisemiten! Da siehst du wie sinnlos es ist von Minderheiten auf Mehrheiten zu schließen. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:29, 9. Mär. 2021 (CET)

Du hasst keine Juden, die dürfen nur keinen eigenen Staat haben, ja? Verzeihung, aber das ist einfach Bullshit. Ganz ähnlich wie der Rest, den du schreibst: Du kennst nicht den Unterschied zwischen evangelisch und evangelikal, willst aber an einer Enzyklopädie für Erwachsene mitschreiben? Du hast recht, lassen wir es besser. --Φ (Diskussion) 16:35, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass Juden keinen Staat haben dürfen, sondern, dass ich finde, dass man Israel trotz seiner starken jüdischen Prägung nicht mit dem Judentum gleichsetzen kann. Genauso wie man keinen einzigen Staat dieser Erde mit einer Religion gleichsetzen kann. Das geht einfach nicht! Ist es nicht viel eher antisemitisch zu behaupten, an allem was Israel tut wären alle Juden dieser Welt schuld. Damit werden alle ca. 15 Millionen Juden dieser Welt für die Tätigkeiten aller anderen jüdischen Menschen verantwortlich gemacht, die mit ihnen außer dem Glauben vermutlich häufig nichts gemeinsam haben. Genauso funktioniert doch die verleumdung von Minderheiten, übrigens auch von politischen.

Außerdem: ürsprünglich bedeutet das aus dem englischen kommende Evangelikal auch evangelisch. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 16:54, 9. Mär. 2021 (CET)

Zionismus ist die Überzeugung, dass Juden das Recht auf einen eigenen Staat in Israel haben. Du hast diese Überzeugung rechtsextrem genannt. Damit streitest du dem jüdischen Volk das Recht auf einen eigenen Staat ab, denn rechtsextrem ist ja böse. Anderen antisemitischen Stereotypen (wie dass Juden verantwortlich sein sollen für alles, was die israelische Regierung tut) folgst du nicht. Das ändert aber nichts daran, dass du beim 3-D-Test mit zwei von drei krachend durchfällst. Das genügt, sagte der Staatsanwalt … --Φ (Diskussion) 17:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich habe gesagt, dass ich den Nationalismus der Ideologie als rechts empfinde. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 17:36, 9. Mär. 2021 (CET)

Bleib bitte bei der Wahrheit: Du schriebst rechtsextrem.

Damit hast du erstens die Ideologie des israelischen Staates mit der der Nazis in einen Topf geworfen, also dämonissiert, und zweitens den israelischen Staat, der auf dieser Ideologie basiert, delegitimiert. --Φ (Diskussion) 17:39, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich streite auch nicht ab, rechtsextrem geschrieben zu haben, ich habe das aber auf den Nationalismus dieser Ideologie bezogen. Ich finde Nationalismus immer sehr rechts. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Interessant. Gilt das auch für den kurdischen Nationalismus, oder den panarabischen Nationalismus? Hätte es auch für den antikolonialen algerischen Nationalismus gegolten? --Mautpreller (Diskussion) 18:05, 9. Mär. 2021 (CET)

Ja, tut es --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 18:07, 9. Mär. 2021 (CET)

Aber Befreiungskämpfe sind natürlich etwas anderes. Daher bin ich für Antikolonialismus --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 18:08, 9. Mär. 2021 (CET)

Danke, dass du jetzt auch das dritte der drei Kriterien für Antisemitismus bestätigt hast: das Messen mit zweierlei Maß. Befreiungsnationalismus supi (Ho-ho-ho-Ho Chi Minh!), jüdischer Nationalismus äh-bäh. --Φ (Diskussion) 19:29, 9. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich mich wohl nicht ausdrücklich genug geäußert habe dann nochmal zum verständnis: ich bin gegen Nationalismus von wem auch immer, finde aber, dass es Bewegungen gibt, die man trotz ihres Nationalismus unterstützen sollte, wenn die Wahl zwischen dem größeren Übel steht. Im von mir genannten Fall geht es um die Bekämpfung des nationalistischen Kolonialismus, (ja ich weiß es klingt absurt) durch Nationalisten. Würdest du das nicht tun? Daher unterscheide ich zwischen völlig verwerflichem Nationalismus (wie dem der Kolonialisten) und zumindest zweitweise zielführenden Nationalismus. Der Nationalismus der Israelis (wohlgemerkt nicht aller Juden, wie du behauptest, zumal die nicht alle in einer solchen Situation waren) gegen Kolonialismus ist im Zweifel natürlich zu unterstützen. Aber ansonsten hat niemand ein Recht auf "seinen" Nationalismus! --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 19:51, 9. Mär. 2021 (CET)

Nochmal zum Mitschreiben: das sind die Kriterien dieses Tests: "Wenn Aussagen Israel dämonisieren, delegitimieren, oder doppelte Standards anlegen, dann sind diese antisemitisch." 1: Ich dämonisiere nicht Israel, sondern (wenn man es dämonisieren nennen möchte) nur Teile der Staatsideologie 2: Ich delegitimiere Israel nicht sondern nur wenn überhaupt die Politik seiner Regierung 3: Es ist der selbe Standart in Sachen Antikolonialismus. Auch die Befreiungsbewegungen in Isreal gegen Kolonialismus sind auch in nationalistischer Form legitim. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 20:09, 9. Mär. 2021 (CET)

Das ist doch genau der Haken des Antiimperialismus. Mr. Schnellerklärt hat sich überlegt: Leider sind halt manche Bewegungen nationalistisch. Aber die, die ich unter "Befreiung" einordne, dürfen das ne Zeitlang, die anderen dürfen das nicht. Die Juden durften das zum Beispiel ne Zeitlang, jetzt aber nicht mehr. Mal abgesehen von dem paternalistischen Standpunkt, der sich in dieser ordentlichen Kategorisierung ausspricht: Die Befreiungsnationalismen sind manchmal doch etwas heikle Freunde. Da gibt es ne ganze Menge Problemfälle. Ich denk mal bloß daran, dass ein paar Antiimperialisten Herrn Ahmadinedschad besucht haben und sehr beeindruckt waren von seinem standhaften Eintreten gegen den US-Imperialismus und den Zionismus. Bloß soll man sich wirklich wünschen, dass es im Nahen Osten und auch im Iran so zugeht, wie es sich dieser Herr wünscht? Ich wünsche mir das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich schreibe niemandem vor, ob er nationalistisch sein darf, oder nicht. Ich entscheide nur, wen ich wie unterstütze. Außerdem kann man genauso wenig wie die Juden, die Antiimperialisten über einen Kamm scheren. Ich hoffe, dass ich bewiesen habe, dass ich kein Antisemit bin. Diese Behauptung kann in den Kreisen, in denen ich verkehre nämlich sehr rufschädigend sein. Grüße --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 22:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Mr. Schnellerklärt, wenn dir so an deinem Ruf liegt, solltest du wohl besser darauf achten, keine (ichsagsmalhöflich) missverständlichen Formulierungen zu veröffentlichen. --Φ (Diskussion) 09:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Den 3-D-Test habe ich längst bestanden. Ich möchte den 4-D-Test machen. --Uranus95 (Diskussion) 23:46, 9. Mär. 2021 (CET)

KB

der Kommunistische Bund rief zum Kampf gegen „US-Imperialismus und Weltzionismus“ auf. Na also, das ist entschieden daneben. Auch Martin Kloke schreibt das nicht. Da steht: "andere agitierten gegen US-Imperialismus und Weltzionismus" (nämlich andere als das Bonner Palästinakomitee). Wohl aber schreibt Kloke, die "Leitung" (?) des KB habe "zum Kampf gegen den internationalen Zionismus" aufgerufen. Das wüsste ich nun doch gern genauer. Müsste dann wohl das sogenannte LG gewesen sein. Wann soll das gewesen sein? Zur Zeit des Libanonkriegs? Das halt ich doch für recht unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 9. Mär. 2021 (CET)

Nach etwas Sucherei sollte sich das wohl auf eine "Stellungnahme der Leitung des KB zum israelisch-arabischen Krieg" von 1973 beziehen (also zum Yom-Kippur-Krieg). Ob dort aber wirklich von "internationalem Zionismus" die Rede war? Zweifellos vom Zionismus im Bunde mit dem internationalen Imperialismus und den reaktionären arabischen Regimes. Zionismus galt den KBlern und nicht nur ihnen als eine Variante des (in diesem Fall: reaktionären) Nationalismus und Rassismus. Man kann davon ausgehen, dass für das LG der US-Imperialismus "hinter" all dem steckte. Klar, das ist das Problem des ganzen linken Antiimperialismus: hier die Imperialisten, dort die um ihre Befreiung kämpfenden Völker. Dass freilich diese "Völker" möglicherweise reichlich problematische Bundesgenossen im Kampf um die Weltrevolution sein könnten, kam dem KB wie so vielen erst sehr spät in den Sinn. Die Wendung vom "internationalen Zionismus" ist mir aber verdächtig. Das passt gar nicht gut in die gängige Interpretation.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 9. Mär. 2021 (CET)

Das falsche Zitat und die irrige Bandangabe hab ich korrigiert, danke für den Hinweis.--Φ (Diskussion) 11:54, 9. Mär. 2021 (CET)

Was mich an der Ergänzung von Uhlig so irritiert, ist die merkwürdige Gleichsetzung zweier unterschiedlicher Gedanken: "wobei Israel häufig als „Brückenkopf“ des US-Imperialismus angesehen oder umgekehrt behauptet werde, die USA würden von israelischen, sprich jüdischen Interessen gesteuert". Letzteres ist sicher eine Denkform, die dem Antisemitismus zuzuordnen ich keine Bedenken hätte. Da steckt letztlich der Jude dahinter. Bei ersterem überzeugt mich das nicht so ohne weiteres (auch wenn diese Erklärung nicht viel taugt, wie man ja recht gut an den Differenzen zwischen israelischer und amerikanischer oder auch zB französischer Politik sehen kann). Es gibt sicher Übergänge, aber dasselbe ist es nicht. Mich würde mal interessieren, ob es nicht Literatur gibt, die genau diesen Unterschied mal etwas ausführlicher beleuchtet.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich erlaube mir hier doch noch einen Kommentar: Michael Steffen diskutiert diese Frage mit Bezug auf den KB recht ausführlich in seiner Diss. "Geschichten vom Trüffelschwein - Politik und Organisation des Kommunistischen Bundes 1971 bis 1991", Marburg 2002, S. 110 f. Da zeigt sich doch recht deutlich, dass diese anekdotische Bemerkung etwas zu kurz greift. Man erkennt dort, dass der KB sich mit der Palästinafrage sehr schwer tat, hin- und hergerissen zwischen Solidarität mit den unterdrückten Völkern und der Gefahr einer antisemitischen Zuspitzung. So kam es dann zu eigentümlichen Kompromissformeln. Man verstand den Zionismus als "imperialistische Ideologie und Politik". Die Konstellation nahm man so wahr: "Auf der einen Seite stehen der US-Imperialismus und die anderen Imperialisten, die arabischen reaktionären Regimes, die Zionisten und die Faschisten. Das sind die Feinde. Auf der anderen Seite stehen die arabischen Arbeiter, Bauern und armen Massen mit ihren politischen Organisationen, die ihre Interessen vertreten." Die "palästinensischen Widerstandsorganisationen" hätten sich jedoch auch um die Unterstützung der "jüdischen Werktätigen Israels" zu bemühen. Man merkt deutlich die Schwierigkeiten, vor die sich der Bund gestellt sah, wenn er versuchte, den Nahostkonflikt als Klassenfrage zu verstehen. Die entstehenden Kompromissformeln erwiesen sich als unpraktikabel. Es kam daher schon seit den frühen 80ern zu einem "schnellen Zusammenbruch der Palästinasolidarität in der Bundesrepublik". Erwähnenswert wäre hier auch, dass gerade im KB sich im Lauf der 80er eine prozionistische Strömung herausbildete, die Ende der 80er die Oberhand gewann. - Dies ist sicher kein Artikel über den KB, ich halte es aber nicht für zielführend, ihn als "Watschenbaum" herzunehmen. Das "linke Trüffelschwein" (Georg Fülberth) spürte früher als viele andere die Probleme, die sich aus dem Antiimperialismus ergaben, hat allerdings daraus keine sonderlich produktiven Konsequenzen gezogen.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 3. Aug. 2022 (CEST)

Zu diesem Revert

Grundsätzlich ist zur Erklärung verpflichtet, wer den Artikeltext verändert, nicht der, der in einer Änderung keine Verbesserung zu erkennen vermag. Inwiefern stellt diese Änderung denn eine Verbesserung des Artikels dar? Da ist im Intro, das den Artikeltext doch zusammenfassen soll, auf einmal von „heftige Debatten“ die Rede. Die kommen weiter unten im Artikeltext aber gar nicht vor. Insofern verschlechtert bzw. verfälscht die Änderung die Zusammenfasssung. Begründet war die ursprüngliche Änderung ohnehin nicht, also. MfG --Φ (Diskussion) 15:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es ist zumindest Sachgemäßer, als dass was da vorher stand. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 15:31, 20. Apr. 2021 (CEST)

Inwiefern? --Φ (Diskussion) 15:50, 20. Apr. 2021 (CEST)

Keiner der Edits stammt von mir, aber ich finde die Erwähnung allgemein für die Einleitung unpassend. Der Artikel ist bereits zu deutschlandkonzentriert für ein deutlich eher international orientiertes Thema, auch der ideologisch einordnende Einleitungssatz ist so oder so deutschlandbezogen. Es ist aber nur die deutschsprachige Version der Wikipedia, sie ist nicht so speziell ausgerichtet nur auf die deutsche Nation. Zudem ist es eine ausgewählte Ansicht zum Antiipmerialismus, zu dem Thema gibt offensichtlich verschiedenste internationale Einordnungen und Ansichten. Ansichten zum Antiimperialismus in Deutschland sollten deswegen nur mit Urheber und im Abschnitt zu Deutschland beschrieben werden. --2001:A62:426:9301:C889:DA61:EF60:7BB 14:05, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nach WP:INTRO fasst die Einleitung wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammen. Der Antisemitismus der Antiimps ist wesentlicher Bestandteil des Abschnitts Antiimperialismus als Antikapitalismus, also gehört er in die Zusammenfassung. Von irgendwelchen „Debatten“ ist dort wie gesagt keine Rede. --Φ (Diskussion) 14:14, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nach einer Woche ohne Antwort setze ich auf den alten Stand zurück. MfG --Φ (Diskussion) 08:12, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ab dem Abschnitt, der mit "Der Antiimperialismus der Neuen Linken, die in Europa im Zuge der 1968er-Bewegung zu einer wichtigen Stimme im öffentlichen Diskurs wurde, orientierte sich am Neomarxismus. Die Neue Linke nutzte das amerikanische Vorgehen im Vietnamkrieg als Katalysator. " eingeleitet wird ist der gesamte Beitrag zum Einen sehr stark ideologisch antideutsch eingefärbt, zum Anderen sachlich schlicht falsch und ahistorisch. Die Neue Linke nutzte nichts als Katalysator, sondern es gibt in dem Reader "Che Shah Shit. Die Sechziger Jahre zwischen Cocktail und Molotow" aus dem Elefanten Press Verlag ein Kapitel "Vietnam, der große Katalysator", dem auch das verwendete Foto vom Vietnamkongress entnommen wurde (Urheberrecht?). Der Begriff Katalysator wird hier als literarische Metapher dafür verwendet, dass der Vietnamkrieg und der Protest gegen diesen eine Reihe politischer Prozesse und Dynamiken auslöste, die mit dem Krieg unmittelbar nichts zu tun haben, eben wie ein Katalysator chemische Prozesse verursacht ohne selber zu reagieren. Wer hier schreibt dass die Neue Linke den Vietnamkrieg als Katalysator nutzte hat den Artikel gelesen und rein semantisch nicht begriffen. Ebenso wird auf die historischen Voraussetzungen der Entstehung dieses Antiimperialismus in keiner Weise eingegangen, der Artikel bleibt völlig begriffslos.

Diese Entstehungsbedingungen skizziere ich wie folgt:

Seit Ende der Fünfziger Jahre entfremdete sich die radikale Linke in der westlichen Welt mehr und mehr von der klassischen Arbeiterbewegung und der Arbeiterklasse. Aktionen gegen Rassismus, die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA, Antikriegsbewegungen, Emanzipationsbewegungen von Minderheiten usw. traten gegenüber traditionellem Klassenkampf mehr und mehr in den Vordergrund. Vor dem Hintergrund des Vietnamkriegs, der Kubakrise, des Nahostkonflikts und damals noch virulenter antikolonialer Befreiungskämpfe entstand daher ein neues Verständnis linker Kampfperspektiven. Die Einbindung der Industriearbeiterschaft in die spätkapiltalistische Gesellschaft und die soziale Sicherheit in der diese inzwischen lebte wurde dahingehend interpretiert, dass es ein objektives Proletariat in den Industriestaaten - der "Metropole" gar nicht mehr gäbe. Ein solches objektives Proletariat, das sowohl in wertschöpfende Produktion eingebunden als auch verelendet sei existiere nur noch in Form der arbeitenden Massen der drei Kontinente Südmarika, Afrika und Asien, dem "Trikont". Nur von diesen könne eine soziale Revolution noch ausgehen, die als Weltrevolution angenommen würde, der Klassenkampf habe also einen geopolitischen Charakter angenommen. Aufgabe der Revolutionäre in der Metropole müsse es sein, die Kämpfe im Trikont zu unterstützen und gegen diese gerichtete Aufstandsbekämpfungsmaßnahmen aus der Metropole zu bekämpfen, zum Beispiel durch Proteste oder auch Sabotageakte und Attentate gegen den Militärisch-Indusriellen Komplex. Hierbei wurden eine Reihe von Staaten als Vormächte des westlichen Imperialismus betrachtet, deren globalstrategischen Ziele besonders zu bekämpfen seien: Allen voran die USA als imperialistische Supermacht, die früheren Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich und die von allen drei Mächten durch das alliierte Besatzungsstatut kontrollierte BRD.

Außerdem wurden eine Reihe von Staatenn als imperialistische Frontstaaten angesehen, gegen die sich antiimperialistische Kämpfe zunächst zu richten hätten:

Diverse lateinamerikanische Militärdiktaturen, das damals noch Kolonialkriege in Angola und Mozambique führende Portugal, die Apartheidregime in Rhoedsien (heute Zimbabwe) und Südafrika, Israel und Iran unter dem Shah. Die Diktaturen Lateinamerikas, die Apartheidstaaten und Israel wurden als "Siedlerregime" betrachtet, in denen eingewanderte weiße Minderheiten die autochthone Bevölkerung unterdrücken würden. Dies ist auf Israel und Staaten wie Guatemala oder Brasilien bezogen auch heute noch Position des ANC oder der Organisation für afrikanische Einheit (OAU). Die daraus erwachsene Israelkritik hat nichts mit Antisemitismus zu tun, sie ist auf dem Shoah-Auge allerdings blind: Die Existenznotwendigkeit Israels aufgrund des Genozids wird nicht thematisiert. Spätere Allianzen mit Verbündeten wie bestimmten Palästinenserporganisationen führten zu Überschneidungen mit echtem Antisemitismus inklusive entsprechender Taten -> Geiselnahme bon Entebbe zum Beispiel. Seit Ende der Achtziger Jahre hat sich ein Neuer Antiimperialismus entwickelt, der mit jeglicher Orientierung an nationalen Befreiungsbewegungen gebrochen hat. Vgl. http://www.materialien.org/ https://www.wildcat-www.de/ (nicht signierter Beitrag von Lodderbast (Diskussion | Beiträge) 19:21, 26. Jul. 2021 (CEST))

Im englischen Artikel en:Anti-imperialism steht nichts über Antisemitismus, aber hier muss es gleich in die Einleitung. Heute wird darunter zumeist eine linksextreme Ideologie mit oft antisemitischen Untertönen bezeichnet. Hat man das nur in Deutschland bemerkt? Oder ist es schlicht kein etabliertes Wissen?--Nuuk 14:01, 3. Aug. 2022 (CEST)

+1 In der Einleitung können nur allgemein akzeptierte Auffassungen stehen. Sonst ist das Theoriefindung. --Uranus95 (Diskussion) 14:06, 3. Aug. 2022 (CEST)

Die Einleitung fasst nach WP:INTRO den Artikeltext zusammen, und in dem Text wird der antiimperialistische Antisemitismus breit dargestellt. Also gehört er zu den wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts und damit auch ins Intro.

Wie das in der englischsprachigen Wikipedia geregelt ist, weiß ich nicht, und es ist hier auch egal. MfG --Φ (Diskussion) 14:07, 3. Aug. 2022 (CEST)

Und, warum weiß man in anderen Wikipedien nichts von den "oft antisemitischen Untertönen"? Schon vor bald 3 Jahren hab ich hier vergeblich nach „internationalen Quellen zu dieser internationalen Bewegung“ gefragt. Also raus mit dem Satz in der Einleitung, es besteht kein Konsens, wie auch in den oberen Abschnitten zu sehen. --Nuuk 14:18, 3. Aug. 2022 (CEST)

Woher soll ich wissen, wieso andere Sprachversionen diese Angaben nicht enthalten? Das musst du dort fragen, nicht hier. Hier sind sie belegt. --Φ (Diskussion) 14:21, 3. Aug. 2022 (CEST)

Gibt es einen konkreten Beleg wo explizit gesagt wird was heute darunter verstanden wird? --Uranus95 (Diskussion) 14:26, 3. Aug. 2022 (CEST)

Worunter? --Φ (Diskussion) 14:29, 3. Aug. 2022 (CEST)

„Heute wird darunter zumeist eine linksextreme Ideologie mit oft antisemitischen Untertönen bezeichnet.“ Gibt es dafür einen konkreten Beleg, der genau das aussagt? --Uranus95 (Diskussion) 14:41, 3. Aug. 2022 (CEST)

Das fasst den Artikeltext zusammen. Der bürgerliche und der rechtsradikale Antiimperialismus, die es ja auch mal gab, spielen heute kaum eine Rolle mehr. Siehe zudem z.B. hier oder bei Jürgen P. Lang: Linksextremismus in der Bundesrepublik Deutschland. In: In: Eckhard Jesse, Tom Mannewitz (Hrsg.): Extremismusforschung. Handbuch für Wissenschaft und Praxis. Baden-Baden 2018, S. 339–388, hier S. 349 ff. MfG --Φ (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2022 (CEST)

„Das fasst den Artikeltext zusammen“ Ist also eine durch den Enzyklopädisten gebildete Aussage und damit Theoriefindung. --Uranus95 (Diskussion) 15:55, 3. Aug. 2022 (CEST)

Zusammenfassen sollen wir nach WP:INTRO und dürfen es auch. Es wäre allenfalls Theoriefindung, wenn es sich nicht im belegten Artikeltext wiederfände. Hast du den überhaupt gelesen? Außerdem habe ich dir zwei weitere Belege genannt. Hast du die wenigstens gelesen? Und wo bleiben eigentlich die Gegenbelege? --Φ (Diskussion) 15:59, 3. Aug. 2022 (CEST)

Phis Ausführungen ist wenig hinzuzufügen. Der Antisemitismus wird im Abschnitt „Antiimperialismus als Antikapitalismus“ fundiert beschrieben und sollte gem. [6] in der Einleitung erwähnt werden.--Gustav (Diskussion) 16:53, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ideal ist diese Fassung aber nicht. Es gab nun mal "heftige Debatten" in der Linken, die nicht nur mit Worten ausgetragen wurden. Rudolf van Hüllen ist sicher ein Zeuge, dem man keine Sympathien mit der Linken und speziell dem Antiimperialismus unterstellen kann. Der schreibt: "Insbesondere nach der amerikanisch-britischen Militärintervention gegen den Irak im Frühjahr 2003 spitzten sich die Konflikt zwischen den "Antideutschen" und den "Antiimperialisten" weiter zu: Es kam zu Schlägereien in und am Rande von "Friedensdemonstrationen"." ([7], im Artikel übrigens vorhanden). Und es ist nicht zu leugnen, dass eine personalisierte Kapitalismus- und Imperialismuskritik an Antisemitismus anschlussfähig ist, wie Tom David Uhlig zu Recht sagt. Eine zwingende Konsequenz ist das aber nicht. Etwas ärgerlich finde ich, dass doch recht undistanziert zumindest fragwürdige Behauptungen vorgetragen werden: Die Parole mit den unterdrückten Völkern stammt von der Kommunistischen Internationale 1920, egal was Salzborn sagt; dass Antiimperialisten "(ein)schränken, dass dies(e Solidarität) für Bewegungen, die eine Demokratie nach westlichem Vorbild anstreben, nicht gelte", ist eine Bemerkung, die nicht auf Kloke, sondern auf van Hüllen zurückgeht und außerdem falsch wiedergegeben wird; die Quellenzitate Klokes (Palästinakomitee, KB) scheinen mir nicht angebracht, da sie sowohl die Richtlinie des sparsamen Umgangs mit Zitaten verletzen als auch Nachweise bei Kloke selbst fehlen. --Mautpreller (Diskussion) 18:24, 3. Aug. 2022 (CEST)

Von einer „zwingende Konsequenz“ ist im Artikeltext auch keine Rede. Gewiss hat der Artikeltext noch deutlich Luft nach oben, und nachdem er erweitert wurde, wird wohl auch seine Zusammenfassung geändert, logisch. Vorher aber nicht. Also: Wer macht's? Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 19:19, 3. Aug. 2022 (CEST)

Samuel Salzborn als Quelle

„Das Volk werde dabei als ethnisch homogen imaginiert, Klassengegensätze würden in Gegensätze zwischen Völkern umgedeutet.“

Salzborn geht fälschlich davon aus, daß die Parole „Proletarier aller Länder und unterdrückte Völker, vereinigt euch!“ aus den 1960ern stammt. [8] Er hat offensichtlich von dem Thema wenig Ahnung, wie 2019 auch in der Diskussion:Liste_geflügelter_Worte/P#Proletarier... festgestellt wurde. Daß in vorindustriellen Ländern keine Proletarier existierten, mit denen man sich hätte vereinigen können, ist ihm wohl nicht bekannt. --Nuuk 14:40, 3. Aug. 2022 (CEST)

Salzborn als Quelle für sich selbst kann man schon benutzen. Sein Werk referiert nicht den Forschungsstand sondern seine Ansichten. --Uranus95 (Diskussion) 14:50, 3. Aug. 2022 (CEST)

Zur Parole: Kongress der Völker des Ostens. Etwas weniger neu als die Antiimps der 60er und 70er. Das sollte man so wohl nicht reproduzieren, auch wenn es Salzborn so sagt.

Zur "Umdeutung von Klassengegensätzen in Gegensätze zwischen Völkern" siehe oben unter "KB". Das ist natürlich eine starke Vereinfachung. Es ergibt sich sehr wohl ein Problem, wenn man die "Völker" als Opfer des Imperialismus ansieht, da hat Salzborn fraglos recht. Es gab aber gerade bei den div. sich als antiimperialistisch verstehenden Gruppen zahlreiche Bemühungen, die Konflikte um den Imp. als Klassenkonflikte zu verstehen, womit man sich wiederum einige Probleme einkaufte. Man kann Salzborn sicher referieren, eine gewisse Vorsicht und ein bisschen Relativierung sind aber schon angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 3. Aug. 2022 (CEST)

Nur mal als Beispiel (das allerdings nicht für Antisemitismus, wohl aber für die Probleme des Antiimperialismus angeführt werden könnte) das Solidaritätslied von Brecht/Eisler, Strophe 2: "Schwarzer, Weißer, Brauner, Gelber/Endet eure Schlächterein/Reden erst die Völker selber/Werden sie schnell einig sein." Brecht würde sich vermutlich die Augen wischen, denn wenn erst die "Völker selber" reden, kommt nicht unbedingt Einigkeit heraus, manchmal durchaus auch weitere "Schlächterein". --Mautpreller (Diskussion) 16:45, 3. Aug. 2022 (CEST)

Einleitung

Hallo Benutzer:Серк.123, laut WP:INTRO fasst die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikeltexts zusammen. Der Zusammenhang zwischen Antiimperialismus und Antisemitismus wird ausführlich im Abschnitt Antiimperialismus als Antikapitalismus thematisiert und gehört deshalb in die Zusammenfassung. Aspekte, die im Artikeltext nicht vorkommen, wie die von dir ergänzte Ansicht von Collectif Sarka-SPIP (whoever that may be) haben dagegen in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Wenn Collectif Sarka-SPIP eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist, kannst du sie beim Ausbau des Artikeltexts benutzen. MfG --Φ (Diskussion) 15:48, 15. Aug. 2022 (CEST)

Was soll ich mit dieser Antwort anfangen? Sie geht überhaupt nicht auf meine eigentliche Bearbeitung ein. Aber wie ich hier an den zahlreichen anderen Beiträgen sehen kann, bist du offenbar nicht an einer wahrheitsgemäßen Einleitung interessiert. Antiimperialismus hängt häufig mit Antizionismus und insbesondere Antiamerikanismus zusammen - mit Antisemitismus hat das nur selten (und nicht wie im Artikel behauptet „oft“) etwas zu tun. Die Vermischung von Antizionismus, Antiamerikanismus und Antisemitismus/Judenfeindlichkeit ist freilich ein netter Versuch von Seiten der Imperialisten, um jegliche Arten von Antiimperialismus verächtlich darstellen zu lassen. Schade, auf diese Weise wird Wikipedia nie unabhängig. --Серк.123 (Diskussion) 15:58, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin ein Freund von Regeln, denn sie verringern Konflikte. Das gilt im Straßenverkehr wie in der Wikipedia. Die Regel heißt WP:INTRO und ich würde dir raten, sie einmal zu lesen. Im Straßenverkehr kannst du dich ja auch nicht auf den Standpunkt stellen, dass der verdammte Schulterblick nur ein netter Versuch von Seiten der Radfahrer ist, der einzig dazu dient, LKW-Fahrer verächtlich dastehen zu lassen. --Φ (Diskussion) 16:23, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ein netter, aber unpassender Vergleich, der an allen Stellen hinkt. Und auch hier könnte ich fragen - was hat das mit meiner Antwort zu tun? Ich bin auch ein Freund von Regeln. Viel wichtiger finde ich allerdings, dass man bei der Wahrheit bleibt und nicht nur einseitige Interessen berücksichtigt. --Серк.123 (Diskussion) 01:07, 17. Aug. 2022 (CEST)

Eine wahrheitsgemäße Einleitung fasst den Artikeltext zusammen. Das ist, soweit ich sehe, der Fall. Also entspricht er der Regel. Dass du meinst, im Artikeltext stünde nicht die Wahrheit, ist dein Problem, nicht das des Artikels. Es ist alles belegt. --Φ (Diskussion) 01:56, 17. Aug. 2022 (CEST)