Diskussion:Arbeitskreis für Wehrforschung/Archiv/1

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[[Diskussion:Arbeitskreis für Wehrforschung/Archiv/1#Thema 1]]

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Kritik deutlicher herausstellen?

Eine deutlicher ausformulierte und prominenter untergebrachte Kritik an der Vorgehensweise und Besetzung des Arbeitskreises würde dem Arikel meiner Meinung nach guttun. Es klingt ja im Artikel schon an, z. B. in dem Satz: „Dieser exklusive Zugang zu den Akten verschaffte Halder und seinem Autorenkreis Vorteile im Bemühen, eigene Deutungen zum Handeln der Wehrmacht im Krieg durchzusetzen.“ Aber das könnte noch viel klarer herausgestellt werden. Dass ehemalige Wehrmachtoffiziere „wahrheitsgemäße Geschichtsschreibung“ zur Wehrmacht aus einer „unpolitischen Perspektive“ betreiben können, ist schließlich mehr als unwahrscheinlich. In der neueren Literatur dazu ist das doch bestimmt kritisch formuliert worden und könnte so stärker in den Artikel einfließen? --Mushushu (Diskussion) 11:24, 16. Mär. 2016 (CET)

+1 und nein, ich sehe da auch nicht wirklich irgendeine kritik an der zusammensetzung etc in diesem artikel. sie durften ganz in ihrem sinne weiterarbeiten und auch fleissig publizieren um "ihre Sicht der Geschichtsschreibung" darzustellen. was spricht gegen einen kritikabschnitt? es muss doch auch leute ausserhalb gegeben haben, die dazu was zu sagen hatten, unabhängige menschen, irgendwen?--Gedenksteine (Diskussion) 17:18, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ein +1 von Abadonna/Gedenksteine, ohne mit einem Sterbenswörtchen auf meine Argumente unten gegen die Behauptung, der Artikel sei zu unkritisch, einzugehen. Und dies direkt im Anschluss auf Meister und Margaritas entsprechendes belegloses und behauptungsintensives Verdikt heute bei „Schon gewusst?“: [1]. -- Miraki (Diskussion) 17:43, 2. Apr. 2016 (CEST)

schön, yepp, vorher ist mir der artikel nicht wirklich aufgefallen, korrekt. jetzt wollte ich wissen, ob meister und margarita übertreibt und habe gelesen und nein, deine antworten unten sind nicht befriedigend. und es ändert auch nichts, das im text wirkliche offensichtliche kritik fehlt--Gedenksteine (Diskussion) 22:38, 2. Apr. 2016 (CEST)

Die Threaderöffnerin Mushushu, der du dich hier mit +1 anschließt, Abadonna, hat nicht behauptet, dass der Artikel grundsätzlich unkritisch sei und ihm die Kritik fehle oder er deswegen gar untauglich als Vorschlag für "Schon Gewusst?" wäre. Das ist ein großer Unterschied zu deiner und Meister und Margaritas Verdikt. Ein sehr großer. Ich habe ihr sachlich geantwortet, dass der Artikel sehr wohl kritische Elemente durch deskriptive Darstellung des Sachverhalts auf Basis der maßgeblichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur enthält. Zuletzt am 18. März (siehe unten), worauf sie es bei ihrer Anregung beließ und nicht editierte. Es ist in der Sache abwegig, sich oben an einen Thread anzuhängen, der weiter unten schon weiter erörtert wurde, den Eindruck zu erwecken, man vertrete dieselbe Position wie die Threaderöffnerin, ohne den Fortgang der Diskussion nicht zu beachten und zudem als Motivation hier aufzuschlagen, nur anzugeben, man habe das Verdikt Meister und Margaritas bei seiner Ablehnung auf "Schon Gewusst" prüfen wollen und ja, er habe Recht. Das ist keine akzeptable Diskussionsweise, von der beleglosen Argumentation ganz abgesehen. -- Miraki (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2016 (CEST).

Wenn man den Artikel im Zusammenhang liest, ist unschwer zu erkennen, was mit „wahrheitsgemäße Geschichtsschreibung“ gemeint ist: das Selbstverständnis der Geschichtsschreibung der ehemaligen Generäle. Und im Folgesatz heißt es ja auch: „Die Verantwortung für Krieg, Verbrechen und Niederlage wurde Hitler und seinem engsten Kreis zugeschrieben.“ Die vermisste „neuere Literatur“ ist mit dem Beitrag Jost Dülffers 2010 und der Studie Esther-Julia Howells 2015 (zu Howells Dissertation siehe diese Rezension bei H-Soz-Kult) im Artikel rezipiert. Ich habe noch verdeutlichende Präzisierungen/Ergänzungen entsprechend diesen Belegen in den Artikel eingebracht: [2]. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 17. Mär. 2016 (CET)

Meine Frage war nicht als Angriff gedacht. Ich finde den Artikel interessant! Dass das Zitat das Selbstverständnis der Mitglieder ausdrückt, ist klar. Trotzdem bzw. gerade deswegen kam mir beim Lesen die Frage, wie realistisch dieses Selbstverständnis wohl ist. Und wenn die Herren „der Leistung des deutschen Soldaten ein Denkmal setzen“ wollten, die ihrer Meinung nach unschuldig waren (denn verantwortlich waren ja nach ihrer Aussage nur Hitler und wenige andere), dann wirft das ja offenkundige Probleme auf, die doch sicher damals von einigen erkannt wurden und heute allemal erkannt werden. Ich unterstelle nicht, dir sei diese Problematik entgangen! Ich vermisse auch keine neue Literatur – ich sehe ja, dass du sie verwendet hast. Ich vermutete nur, dass die neueste Literatur vielleicht noch mehr Aufschluss darüber gibt, wie diese Kommission, ihre personelle Besetzung und ihre Positionen von außen gesehen wurden und werden und wie die Wissenschaft ihre Forschungsergebnisse heute bewertet. Über diesen Aspekt – sozusagen die Rezeption dieses Arbeitskreises – wüsste ich nach wie vor gerne mehr. --Mushushu (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2016 (CET)

Wie man aus meiner sachlichen Antwort schließen bzw. in den Raum stellen kann, ich könne die Frage als „Angriff“ empfunden habe, erschließt sich nicht. Die neue Literatur wurde nicht nur verwendet, sondern auch in ihren Essentials für den enzyklopädischen Artikel ausgewertet – weder unkritisch noch überkritisch, sondern das, was sie zum AfW schreibt, entsprechend paraphrasiert. Es steht natürlich jeder Benutzerin/jedem Benutzer frei eigene Ansichten und Erwartungshaltungen literaturbasiert in die Diskussion einzubringen und auf der Basis von WP:Belege den Artikel weiter zu bearbeiten. -- Miraki (Diskussion) 07:21, 18. Mär. 2016 (CET)

Dann mal was Konkretes

Zu meiner ursprünglichen Aussage, dass ich im Artikel eine „Rezeptionsgeschichte“ des Arbeitskreises vermisse, stehe ich immer noch. Der Artikel stellt ausführlich und sachlich eine Innenansicht des Arbeitskreises dar, aber er bietet keine Außenansicht. Ich habe nicht mehr geantwortet, weil ich mich nur hätte wiederholen können, und nicht in den Artikel eingegriffen, weil ich keine ausreichende Sachkenntnis besitze. Zu der Frage, ob der Artikel auf der Hauptseite vorgestellt werden soll, habe ich keine Position bezogen, weil ich mit den Kriterien und Entscheidungsprozessen der Hauptseite nicht vertraut bin.
Ich habe gerade nur mal kurz in das im Artikel mehrfach zitierte Buch von E.-J. Howell reingelesen (das in Auszügen bei Google Books einsehbar ist) und bin sofort auf verschiedene Anknüpfungspunkte gestoßen:

1. Es gab in Deutschland eine kontroverse öffentliche Debatte über den Geschichtsansatz der Historical Division.
   Die Süddeutsche schrieb 1948: "Die Generäle, die einst die Geschichte mit Blut schrieben, sind nun äußerlich friedlicher geworden, denn sie schreiben die Geschichte der vergangenen Jahre – für die sie zum Teil verantwortlich sind –, diesmal mit Tinte (...)." (S. 160)
   Die Frankfurter Rundschau schrieb: "Sie haben zwar ihre Uniformen abgelegt, aber die meisten haben sich hinsichtlich ihrer Denkweise in keiner Weise geändert. Krieg ist ihr Beruf und sie leben noch heute davon." (S. 161)
   Die Historical Division versuchte, Medienberichterstattung über die Kriegsvergangenheit ihrer deutschen Mitglieder zu verhindern. (S. 157 ff.)
2. Die Forschung des Arbeitskreises wird in der historischen Fachliteratur als tendenziös bewertet.
   Howitt selbst ordnet die Veröffentlichungen des Arbeitskreises in den Kontext der deutschen Geschichtsbetrachtung der Zeit und die Rolle der Amerikaner in den Kontext des Kalten Krieges ein: "Neben den zahlreichen Memoiren, die in den späten 1940er und in den 1950er Jahren erschienen, wurden auch die unter dem Dach der Historical Division verfassten kriegsgeschichtlichen Studien (...) zum Medium dieser Legende der 'sauberen' Wehrmacht." (S. 261)
   "Die deutschen Offiziere nutzten die kriegsgeschichtliche Kooperation also als einen von mehreren Kanälen, um sich als unpolitisch und gänzlich unverantwortlich für Vorbereitung und Verlauf des Zweiten Weltkriegs darzustellen. (...) Indem beide Seiten die politische Mitverantwortung der Wehrmachtsführung an den zwischen 1933 und 1945 begangenen Verbrechen ausklammerten, konnten deutsche und amerikanische Offiziere sich (...) quasi auf Augenhöhe treffen. (...) Dass die vor allem auf dem östlichen Kriegsschauplatz begangenen Verbrechen der Wehrmacht bei den amerikanischen Militärs so wenig Beachtung fanden, lag auch daran, dass die Argumentationsstrategie von Deutschland als Bollwerk gegen den Osten auch bei ihnen an ein bereits seit langem etabliertes Weltbild anknüpfte, das zudem durch den Kalten Krieg aktualisiert wurde." (S. 266–268)
   Sie gibt auch die Auffassungen anderer Fachleute wieder: "Bernd Wegner hat bereits darauf hingewiesen, dass die Zusammenarbeit mit der Historical Division für die deutschen Offiziere zu keinem Zeitpunkt ein unpolitischer oder von wissenschaftlichem Interesse geleiteter Akt gewesen sei." (S. 17)

Das alles ist interessant und wichtig. Wenn ein anerkannter Historiker des Fachgebietes zu dem Schluss kommt, dass die Forschung dieses Arbeitskreises "zu keinem Zeitpunkt ein unpolitischer oder von wissenschaftlichem Interesse geleiteter Akt" war, dann sollte sich das im Artikel wiederfinden. Am besten sollte sich bereits in der Einleitung wiederfinden, dass die Forschungen und ihre Zielrichtung mindestens umstritten sind. Mit derartigen Informationen zur Wahrnehmung von außen wäre der Artikel dann eine runde Sache. Das waren jetzt nur einige Beispiele, die mir ins Auge gesprungen sind. Sicher gibt es noch mehr zu sagen – wie gesagt, ich habe mich nicht intensiv eingearbeitet, sondern nur reingelesen. --Mushushu (Diskussion) 23:40, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, dass ich gleich mit der Zurückweisung einer (Teil-)Meinung von dir beginne, Benutzerin:Mushushu. Dass der Artikel nur „eine Innenansicht des Arbeitskreises dar[stellt]“, trifft nicht zu. Denn in diesem Falle wäre ich primär den Publikationen des Arbeitskreises selbst bzw. dessen Eigendarstellungen gefolgt. So aber besteht der Großteil des Artikels (und bestand er schon vor meinen heutigen Ergänzungen) aus der Darstellung neuerer und implizit kritischer Untersuchungen:Jost Dülffers Aufsatz und Esther-Julia Howells Dissertation. Auch habe ich in der Diskussion oben schon dargelegt, dass die Artikeldarstellung sehr wohl nicht unkritisch ist, da die Deskription der Organisation und des Wirkens des Arbeitskreises und seiner Autoren alleine schon sachlich informativen, aufklärerischen und kritisch-denkwürdigen Charakter hat. Ich möchte diesen Sachverhalt nicht von einem „Rezeptionsakapitel“ künstlich trennen.

Gleichwohl halte ich deine Hinweise – und das meine ich alles andere als floskelhaft – für wertvoll. Die Dissertation Howells (nicht „Howitts“) liegt mir vor; ebenso die Beiträge Dülffers und Wegners. Das Problem der von dir gewählten Zitate ist, dass sie sich allesamt nicht explizit auf den Arbeitskreis für Wehrforschung, sondern die Tätigkeit/Geschichtsschreibung der Generäle/Offiziere in der Operational History (German) Section beziehen, so auch dein letztes Zitat zur Wertung Wegners, rezipiert in Howell, S. 17.

Ich bin nun das Problem so angegangen, dass ich die Zusammenhänge des Arbeitskreises mit der kriegsgeschichtlichen Sektion auf Basis dieser wissenschaftlichen Sekundärliteratur deutlicher herausgearbeitet und im Anschluss daran auch die Kritik an dem Selbstverständnis und der Geschichtsschreibung der Generäle des Arbeitskreises umfassender in den Artikel eingearbeitet habe – mit den Essentials, wie von dir vorgeschlagen, in der Einleitung, siehe zu meiner Überarbeitung/Ergänzung:

Versionsvergleich.

Ich bitte dich den Artikel auf deine Beobachtungsliste zu nehmen, um ihn gegebenenfalls gegen unberechtigte Reverts zu schützen. Die gleiche Bitte geht an andere Kollegen/innen, die sich hier oder bei „Schon Gewusst?“ in dieser Sache schon geäußert haben: Benutzer:Wahldresdner, Benutzerin:Abadonna, Benutzer:Meister und Margarita.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:39, 5. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Ergänzungen! Das Wort „unkritisch“ hatte ich ja gar nicht benutzt. Der Artikel ermöglichte auch schon vorher, sich eine Meinung zu bilden – aber man muss ja nicht jedes Rad neu erfinden, wenn das Fachleute schon getan haben. Deshalb finde ich die Einflechtung ihrer Beurteilungen in den Text gut. Dass sie einen eigenen, getrennten Abschnitt haben sollten, hatte ich auch gar nicht gemeint – so ist das sogar besser.

Was nach wie vor nicht aus dem Artikel hervorgeht, ist, dass die Forschungen durch Teile der Medienöffentlichkeit vom ersten Tag an kritisch wahrgenommen wurden, nicht erst Jahrzehnte später in der nachträglichen historischen Aufarbeitung. Das könnte ich mir noch als Bereicherung für den Artikel vorstellen, falls du dafür einen Platz finden kannst.

Ein Punkt, den ich in Howells (ich habe sie die meiste Zeit richtig geschrieben, dann aber mit jemandem verwechselt, sorry) Buch auch noch spannend fand, ist die Einflussnahme der Historical Division auf die "Entnazifizierungsverfahren" ihrer Mitglieder, insbesondere Halders (S. 154. 176 ff.). hast du nicht Lust, diese Informationen noch zu verwursten, wenn nicht hier, dann in den passenden Personenartikeln?

Übrigens: Der Artikel Saubere Wehrmacht verlinkt noch nicht hierher, sondern nur auf Operational History (German) Section und Fritz Halder.

Auf jeden Fall habe ich durch diesen Artikel und diese Diskussion was Neues gelernt. Das ist immer gut! --Mushushu (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2016 (CEST)

Danke für deine positive Rückmeldung. Zur Einflussnahme der Historical Division auf Entnazifzierungsverfahren will ich an anderer Stelle noch etwas schreiben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:11, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin gespannt! Noch ein Nachtrag: Meiner Meinung nach sollte der Begriff "Legende der sauberen Wehrmacht" in der Einleitung vorkommen. Im entsprechenden Artikel steht, dass dieser Mythos von Halder und Kollegen maßgeblich geprägt wurde. Daher sollte man den Artikel dazu auch von hier aus finden, am besten an prominenter Stelle. --Mushushu (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ein paar Punkte ..

Ich möchte mich nochmal auf diesem Wege bei dem Artikelersteller Miraki bedanken, er kann den Artikel sicherlich besser gestalten als andere. Trotzdem hat er in den letzten Tagen nach meinem Dafürhalten etwas Schlagseite angenommen: Ich mache darauf aufmerksam, dass die im Auftrag des AKs entstandenen Arbeiten der renommierten Historiker Hillgruber, Jacobsen u.a. auch rezensiert worden sind. Es wäre meines Erachtens angebracht, diese seinerzeit – auch international – durchaus positiv aufgenommenen Werke (Stichwort Howard) als solche kenntlich zu machen und mehr noch zwischen forschenden Wissenschaftlern und militärischen Funktionären zu differenzieren. Der Artikel spiegelt leider nicht die europäischen verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen, die Personalpolitik der damaligen Bundeswehr, den Kalten-Kriegs-Zeitgeist und ähnliches wieder. Es wird hauptsächlich Frau Dr. Howell zitiert, was jetzt nicht falsch ist, die aber bisher weder einen Wikipediaartikel hat, noch klar ist, wie ihr Werk in der Fachwelt aufgenommen wurde (eine schnelle Suche ergab nur Meinungen von bekannten "historischen Publizisten"). Interessieren würde mich beispielsweise auch, wie sich der AK unter der Leitung von Rohwer (kein alter i.G./General) weiterentwickelte? Kaum einer der ehemaligen Offiziere hat in den 1980/1990er Jahren noch gelebt, wer saß später im Vorstand und hat mit entschieden? Wie stand das MGFA zur dortigen Arbeit? Unklar bleibt - wie im Abschnitt "Präsidenten" nachlesbar - ob der AK in den 1990er Jahren nun aufgelöst worden ist oder „die Mitgliederversammlung des AfS im Oktober 1991 ihren Namen entsprechend“ änderte, was einen Unterschied macht? Im angeführten Einzelnachweis konnte ich das ausformulierte nicht finden, womöglich ist er verrutscht. Haben sich Jacobsen & Co. – wenn der Arbeitskreis so problematisch arbeitete, wie dargestellt – später vom AK distanziert bzw. was macht die Nachfolgeorganisation (wenn) anders? Kaum ausgeführt wird die internationale Zusammenarbeit des AKs, stattdessen wird von gewissen Benutzern ein alles andere als üblicher, eher tendenziöser "Kritikabschnitt" verlangt. Mich würde weiterhin interessieren, welcher Zeithistoriker den AK mit „sauberer Wehrmacht“ in Verbindung bringt – es kann schon sein – ich würde es halt nur gerne zitationstechnisch wissen? Was versteht der Artikelautor unter „vermeintlich historisch unbelasteten Traditionen“ der Militärischen Gesellschaft aus dem 19. Jahrhundert? Sind mit „eigene Verstrickung in die zu erforschende Geschichte“ die Halders oder die welches „Forschers“ gemeint? Grüße.--Miltrak (Diskussion) 21:56, 5. Apr. 2016 (CEST)

Dieser Beitrag ist nicht an mich gerichtet, deshalb will ich eigentlich nicht schon wieder reinquatschen, nur kurz was zur "sauberen Wehrmacht", weil ich diesen Begriff reingeworfen habe: J.-E. Howell stellt die Verbindung auf S. 261 her; im Artikel Saubere Wehrmacht wird Wolfram Wette zitiert, ich kann das zitierte Buch nicht finden, aber ein anderes von ihm, darin ist das Kapitel über Halder und die Historical Division ein Unterkapitel des Kapitels zur Sauberkeitslegende; bei einer Google-Suche fand ich außerdem noch das (Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann); das (Dirk Rupnow); das und das (Johannes Hürter). Alles zitierfähige Historiker, die gerne noch einen Platz im Artikel bekommen können. --Mushushu (Diskussion) 23:02, 5. Apr. 2016 (CEST)

„Ich kann das zitierte Buch nicht finden“: Genau das scheint mir eines der Probleme zu sein. Bitte such das Buch, nur anhand von einschlägiger Literatur können wir uns hier unterhalten.--Miltrak (Diskussion) 00:38, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob man auf einen Beitrag mit einer Mischung von vergiftetem Lob und Ideologie-Anwürfen („danke … Schlagseite“) antworten sollte, der massiv die für das Lemma maßgebliche Literatur angreift. Ja, angreift: Dass die Artikeldarstellung auch maßgeblich auf der Untersuchungen des renommierten Historikers Jost Dülffer (ergänzend auch Bernd Wegner (Historiker)) basiert, wird ausgeblendet und die neue maßgebliche Studie von Esther-Julia Howell subtil, aber trotzdem offensichtlich angegriffen:

• Esther-Julia Howell: Von den Besiegten lernen? Die kriegsgeschichtliche Kooperation der U.S. Armee und der ehemaligen Wehrmachtselite 1945–1961. (= Studien zur Zeitgeschichte. Hrsg. v. Institut für Zeitgeschichte. Band 90). De Gruyter Oldenbourg, Berlin 2015, ISBN 978-3-11-041478-3. (Rezension bei H-Soz-Kult)

Da wird einerseits scheinbar respektvoll von „Frau Dr. Howell“ (tatsächlich ist es unüblich bei Wissenschaftlern den Dr.-Titel zu nennen) gesprochen, die im Artikel überwiegend zitiert werde, um dann eine doppelte Abwertung vorzunehmen: weder gebe es „bisher einen Wikipediaartikel zu ihr, noch [sei] klar, wie ihr Werk in der Fachwelt aufgenommen wurde (eine schnelle Suche ergab nur Meinungen von bekannten 'historischen Publizisten').“

Tatsächlich handelt es sich bei Esther-Julia Howells Studie um

– eine von dem renommierten Historiker Andreas Wirsching betreute Dissertation;

– eine Studie, die im nicht minder renommierten Wissenschaftsverlag De Gruyter erschienen ist, der bekanntlich (zumindest Historikern ist dies bekannt) nur sehr gute Dissertationen in sein Programm aufnimmt, die vorher ein mehrstufiges Gutachterverfahren durchlaufen haben;

– eine Studie, die bereits im führenden geschichtswissenschaftlichen Portal H-Soz-u-Kult ausgesprochen positiv rezensiert wurde.

Zu den anderen Punkten:

Zum Ende des AfS 1991 steht genau das im Artikel, was der Beleg angibt: [3]. Dort steht wörtlich: „WIFIS ist(!) die Nachfolgeorganisation des früheren Arbeitskreises für Wehrforschung (AfW) […] In Folge der Zuweisung des neuen Arbeitsgebietes änderte die Mitgliederversammlung des Vereins im Oktober 1991 entsprechend den Namen.“ Nichts anderes steht im Artikel: 1.) Den AfW gibt es seit Ende 1991 nicht mehr; 2.) Die Mitgliederversammlung hat eine entsprechende Umbenennung vorgenommen, und zwar offensichtlich derart, dass der alte Arbeitskreis nicht mehr existiert.

Zu den renommierten Historikern Hillgruber, Jacobsen u.a., äußert sich der Artikel, abgesehen davon, dass sie primär durch nicht im AfW erschienene Publikationen bekannt wurden, in keiner Weise negativ. Die Artikeldarstellung lässt überhaupt keinen Zweifel daran, welche Aussagen sich auf die ehemaligen Generäle beziehen.

Erstaunt hat mich die Aussage/Kritik: „Der Artikel spiegelt leider nicht die europäischen verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen, die Personalpolitik der damaligen Bundeswehr, den Kalten-Kriegs-Zeitgeist und ähnliches wieder.“ Es kann doch nicht im Ernst die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels sein, etwa „den Kalten-Kriegs-Zeitgeist“ zu spiegeln! Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es, diesen nach aktueller maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu schreiben. Deshalb war die im Folgenden verlinkte Bearbeitung, dass Historiker den Arbeitskreis erst „im Nachhinein“(!) kritisiert hätten, dazu noch mit dem Bearbeitungskommentar „genauer“ verfehlt: [4]. So etwas ist absolut unenzyklopädisch, ganz abgesehen davon, dass eine Formulierung wie, „im Nachhinein“ werde etwas kritisiert, häufig als abqualifizierender Kommentar gebraucht wird, ist er in Bezug auf den Diskurs zu maßgeblicher wissenschaftlicher Literatur abwegig.

Was den Bezug zur Legende von der „sauberen Wehrmacht“ betrifft. Es handelt sich hier beim Artikel um kein Zitat, sondern eine Paraphrasierung der Einschätzung der im Artikel angegebenen Literatur (Dülffer, Howell, Wegner). Nach dieser ist unstrittig, dass die Generäle um Halder, die in der Operational History (German) Section und ab 1954 an der Schnittstelle zum zivilen Bereich beim Arbeitskreis für Wehrforschung schrieben, das deutsche Offizierskorps als unbelastet und rein professionell handelnd, nicht in die Verbrechen involviert darstellten. Nichts anderes bezeichnet die Formulierung von der „sauberen Wehrmacht“.

Die letzte Frage: „Was versteht der Artikelautor unter „vermeintlich historisch unbelasteten Traditionen“ der Militärischen Gesellschaft aus dem 19. Jahrhundert?“, gebe ich an Jost Dülffer weiter. Dieser schreibt im angegebenen Beleg, der im Artikel korrekt rezipiert ist: „Als Leitungsgremium hierfür gründete sich 1954 der AfW, zunächst in Frankfurt, dann ab 1960 in Stuttgart. Auch hier suchte man die Anknüpfung an vermeintlich unbelastete historische Traditionen, nämlich die der Scharnhorstschen ‚Militärischen Gesellschaft‘, aber auch an die bis in die NS-Zeit wirkende ‚Gesellschaft für Wehrpolitik und Wehrwissenschaften‘“ [5].

Zu guter Letzt. Ich bitte nicht nur darum, künftig auf die Abqualifzierung maßgeblicher wissenschaftler Literatur, wie ich sie am Beispiel der Studie Esther-Julia Howels deutlich gemacht habe, zu verzichten. Ich bitte auch darum, bei Wikipedia-Autoren/innen nicht abfällig „von gewissen Benutzern“(!) zu sprechen, die einer stärkere Rezeption der wissenschaftlichen Kritik am Arbeitskreis für Wehrforschung je nach Temperament forderten oder anregten und sich selbst als „objektiv“(!) arbeitenden Historiker (Benutzerseite Miltrak) zu präsentieren. Die Insinuation, Ideologen seien immer die anderen, vergiftet Optionen für ein konstruktives Miteinander und schadet letztlich der Sacharbeit. Wer sollen denn dies „gewissen Benutzer“ sein?: Benutzer: Meister und Margarita, Benutzerin:Gedenksteine, Benutzerin:Mushushu und/oder Benutzer:Wahldresdner, der meine Einarbeitung der Kritik ausdrücklich für gut befunden hat („Jetzt ist der Artikel wirklich rund und gefällt mir noch besser“): [6].

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:24, 6. Apr. 2016 (CEST)

+ 1. Dergl. Abwertung zuverlässiger Informationsquellen, wie sie hier angedeutet wird (Howell hat ja noch nichman Wikipedia-Artikel! Denn kannit ja nüscht sein), ist Theoriefindung und als solche zu ignorieren. Ebenso wie als Sachfragen kaschierte Artikelkritik: In welcher zuverlässigen Informationsquelle zum Artikelthema werden „die europäischen verteidigungspolitischen Rahmenbedingungen, die Personalpolitik der damaligen Bundeswehr, der Kalten-Kriegs-Zeitgeist und ähnliches“ thematisiert? In keiner? Du weißt es nicht? Danke, die Antwort genügt schon. --Φ (Diskussion) 14:54, 6. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Miraki, vielen Dank für die schnelle Antwort. Leider konnten nicht alle Punkte auf Anhieb geklärt werden:

• zunächst möchte ich dich daran erinnern, dass ich die Literatur ‚50 Jahre – Führungsakademie‘ und ‚25 Jahre – Arbeitskreis für Wehrforschung‘ ergänzend zur Verfügung gestellt habe. Ich sage das deshalb, weil es beim gesamten Artikel um eine ganzheitliche (vierschiedene Perspektiven) und über die Zeit gesehene Betrachtungen ankommt! Auf die von mir angesprochenen berechtigten Fragen und insbesondere Besprechungen gehst du beispielsweise mit keinem Wort ein. Ich finde es bemerkenswert, wie man sich - vielleicht noch auf Zuruf - ohne das Vorliegen von u.a. Rezensionen eine so abschließende, (entschuldige bitte) sich selbst lobende, Meinung bilden kann ...
• der oben angesprochene Einzelnachweis scheint richtig zu sein, hab ich mir sagen lassen. Unter dem Tiger ist dann aber auch folgendes zu lesen: ... des früheren Arbeitskreises ... dessen profilierte und oftmals auch prominente Mitglieder durch herausragende wissenschaftliche Publikationen hervorgetreten sind ... im Kontext der Diskussion um eine Wiederbewaffnung und einen deutschen Beitrag zur Verteidigung Westeuropas in einem transatlantischen Bündnis ... dies geschah vor allem durch die Veranstaltung von Tagungen ... Zeitenwende Ende der 80er Jahre ... brachte einen Paradigmenwechsel ... // Warum werden die Zusammenhänge nicht dargestellt - wie oben erfragt - oder sich zumindest darum gekümmert, Belege für die dort getroffenen Aussagen zu finden?
• „im Nachhinein“: Es macht einen Unterschied, ob Wissenschaftler Zeitgeschichte direkt begleiten (und Stellschrauben nach einer kritischen Auseinandersetzung direkt verändert werden können) oder ob wiss. Einschätzungen durch nachträgliche Archivarbeit zustande gekommen sind, nämlich nach "Umbenennung" des Vereins.
• Die Professoren Dülffer und Wegner sind überaus respektable Forscher und wenn in diesem Zusammenhang wörtlich u.a. von „vermeintlich unbelastete“ die Rede ist, dann ist daran auch nicht zu werkeln. Auch Frau Dr. Howell (IfZ) wurde von mir keineswegs "diffamiert", wie von dir diskreditierend? unterstellt, sondern es wurde nur sachlich angemerkt, dass ich es in der Regel vorziehe, Wissenschaftler mit Wikipediaartikel und mit einschlägigen Rezensionen zu Wort kommen zu lassen, noch mehr dann, wenn sich der Artikelgegenstand hauptsächlich auf ihre Arbeiten bezieht.
• die geforderten "Kritik"-Abschnitte sind unüblich in der Wikipedia. Es ist ein Zeichen von tendenziöser Artikelarbeit, der man sich mit bestem Wissen und Gewissen nicht hingeben darf bzw. schnell wieder davon Abstand nehmen sollte. Auch hetze ich keine seriös arbeitenden Benutzer gegeneinander auf ... "interessant" sind allerdings die weder in den zeitlich Kontext gesetzten, noch in Bezug auf die Wissenschaftler differenzierten "Paraphrasierungen". Ich bin selbst kein Fachmann für den Zweiten Weltkrieg, was ich gerne zugebe, ich finds halt nur - wie gesagt - "interessant".
• abschließend bin ich etwas konsterniert darüber, wie du meines Erachtens nicht ganz vollständige Artikel, die du dann auch noch für "Schon gewusst" vorschlägst, hier in einem fast schon selbst betroffenen, höchstpersönlichen Ton gegenüber anderen Benutzern - die du nebenbei bemerkt - um Hilfe bittest, abriegelst. Ganz ehrlich, als wäre der (eine) Rezensent Wigbert Benz, Historiker, der Militärgeschichtsdoyen schlechthin.

Nichts für ungut ... beste Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 16:26, 6. Apr. 2016 (CEST)

Aus dem Band „50 Jahre – Führungsakademie der Bundeswehr“ hast du zuerst beigetragen. Richtig. Er liegt mir ebenfalls vor. Betreffs seiner wissenschaftlichen Qualität bitte die Kirche im Dorf lassen: Eine reine Festschrift mit lobenden Beiträgen zur Geschichte der Bundeswehr. Mit Grußwort der Bundeskanzlerin. Kritiker kommen nicht zu Wort. Für die Passagen des Artikels, für die der Band herangezogen wurden, stimmen die EN – egal ob zunächst von dir oder dann von mir gebracht. Bei den Analysen maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur davon zu sprechen, das seien doch Meinungen „im Nachhinein“ wie du das hier getan hast [7] ist ein No Go, im wissenschaftlichen Diskurs nicht anzutreffen, sondern sonst nur bei Versuchen, Kritik von bestimmten geschichtlichen Sachverhalten fernzuhalten. Bitte auch nicht falsch zitieren. Es wurde nicht gesagt, dass du Esther-Julia Howell „denunziert“(!) und/oder „diffamiert“(!) hättest, sondern die Qualität ihrer Studie angegriffen und abgewertet hast. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Die Einarbeitung der Kritik von Wissenschaftlern ist nicht tendenziös; tendenziös wäre ihre Ausklammerung wider besseres Wissen, unkritische Lobhudeleien oder nicht substantiierte theoriefindende Kritik. Dass H-Soz-u-Kult seine Rezensenten selbst aussucht haben wir nicht zu bewerten. Wer hat eigentlich geschrieben, du hetzest Benutzer gegeneinander auf? („Auch hetze ich keine seriös arbeitenden Benutzer gegeneinander auf“). Und wen, außer den Wikipedia-Autoren und –Autorinnen, die sich hier oder bei „Schon Gewusst?“ schon geäußert haben, hätte ich informiert oder in deinen Worten „um Hilfe“ gerufen? Von welchem „selbst betroffenen, höchstpersönlichen Ton“ sprichst du? Du meinst damit sicher nicht dich selbst. Ich halte es für sinnvoll Kollegen/innen, die zur Sache diskutiert haben, per Ping zu informieren. Je mehr ihre begründete Meinung einbringen desto besser. Im Übrigen habe ich schon ihm Thread darüber jede/n Kollegen/in, der/die auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur hier beitragen möchte, ermutigt dies zu tun. Damit sollte imho alles klar sein. -- Miraki (Diskussion) 17:15, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte oben angemerkt, was mit dem Band gemacht werden kann, also interpretier nicht hinein, ich hätte die "wissenschaftliche Qualität" gelobt. Ansonsten verzichte ich auf die Kommentierung deiner zum Teil polemischen Beiträge. Ich ersuche dich um Ganzheitlichkeit und Differenzierung, das ist alles, und bitte dich dazu, bisher unberücksichtigte Literatur auszuwerten. Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 23:47, 6. Apr. 2016 (CEST)

Mit deiner Meinung der Artikel sei tendenziös, wie du oben artikuliert hast oder es fehle ihm an „Ganzheitlichkeit und Differenzierung“ stehst du hier in der Diskussion alleine. Er wurde wie gezeigt nach maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur verfasst. Wie für alle anderen Wikipedia-Autoren gilt auch für dich: Du kannst gerne auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur hier beitragen. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 7. Apr. 2016 (CEST)

AfS?

"… Autorenkreis sich nun dem AfS anschloss, darunter neben Halder selbst..." und "...änderte die Mitgliederversammlung des AfS im Oktober 1991 ihren Namen ...", ist das ein wiederholter Schreibfehler oder ist damit noch ein weiterer Club gemeint? Wenn ja, müsste der vorgestellt werden. Gruß, --Enter (Diskussion) 18:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. War ein wiederholter Tippfehler, muss natürlich AfW heißen und ist jetzt bereinigt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

Alles klar, ich hatte schon an meiner Auffassungsgabe gezweifelt. Gruß, --Enter (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag, "Geschichtswissenschaft im Geist der Demokratie. Wolfgang J. Mommsen und seine Generation" ist aus'm Akademie Verlag (statt: Akadademie-Verlag), hat sich bei jeder Jost Dülffer-ref eingeschlichen. Gruß, --Enter (Diskussion) 22:12, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal zum obigen Abschnitt: "...Franz Halder, dessen ... Autorenkreis sich nun dem AfW anschloss, darunter neben Halder selbst [zahlreiche Goldfasane]. Neuer Vorsitzender des AfW wurde nach dem Tod von Sodensterns General Kurt von Tippelskirch." Fand ich zunächst verwirrend, denn Halder selbst war ja nie Mitglied des AfW - "Mitgliedschaft im lockeren Autorenverbund" und "Vereinsmitgliedschaft" kommt hier meinem Verständnis nach etwas durcheinander. Ich schlage deshalb vor, zwischen beiden Sätzen einzufügen, dass der AfW sich im Sommer 1956 als Verein gründete, zudem Tippelskirch nicht "... nach dem Tod von Sodensterns ..." (20.Juli 1955), sondern nach einem Interim - in dem Rohwer die kommissarische Leitung innehatte - dann Mitte Oktober 1956 somit Präsident einer Organisation wurde, die sich inzwischen deutlich weiter entwickelt hatte. Gruß, --Enter (Diskussion) 09:50, 9. Apr. 2016 (CEST)

Grundsätzlich habe ich ja im letzten und vorletzten Thread schon angemerkt, dass jede/r WP-Autor/in den Artikel gerne entsprechend WP:Belege weiter ausarbeiten/ausdifferenzieren kann, ja, dass dies erwünscht ist. Das meine ich alles andere als floskelhaft. Die Interimspräsidentschaft Rohwers zwischen Sodenstern und Tippelskirch wird bislang in der Tat nur in einem extra Kapitel zur Listung der Präsidenten genannt. Kann man in den Fließtext vorher einbauen. Ich würde es eh begrüßen dieses Listungskapitel zu den Vorsitzenden/Präsidenten, wenn möglich aufzulösen und in ganzen Sätzen in den Fließtext des Artikels zu integrieren.

Zur Frage der Vereinsbildung des Arbeitskreises: Auf welche konkrete Literaturangabe beziehst du dich hier, Enter? Wo steht, dass diese essentiell für eine deutliche Weiterentwicklung des Arbeitskreises war, wie du schreibst? So weit ich die Literatur übersehe, wird zum Lemma hier, dem Arbeitskreis für Wehrforschung (AfW), der Vereinsstatus entweder a) gar nicht erwähnt oder b) ohne Datierung quasi als selbstverständlich genannt oder c) beiläufig eine Datierung erwähnt. Mehr als der eine oder andere Satz wird, wie gesagt: so weit ich die Literatur überblicke, nirgendwo darauf verwendet. Falls gewünscht kann ich die Literaturangaben zu den Varianten a) bis c) am Montag hier kurz zusammenstellen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:20, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Zur Frage der Vereinsbildung des Arbeitskreises: Auf welche konkrete Literaturangabe beziehst du dich hier, Enter?" Ich bezog mich auf Howell, S. 281, letzter Absatz, Miraki:

Auch wenn der AfW also seit 1954 durch die Wehrwissenschaftliche Rundschau öffentlich präsent war, wurde der ansonsten zunächst nur lose konstituierte Arbeitskreis erst im April 1956 formal als Verein gegründet. Unter den Mitgliedern waren mit [zahlreiche Goldfasane] zahlreiche Mitglieder der Control Group.

Bei der Aufzählung der Militärs fehlt Halder, auf der nächsten Seite steht:

Tatsächlich hatte Franz Halder, selbst kein offizielles Mitglied des Arbeitskreises "ein gewisses Gewicht"(lt. Fußnote Zitat Halder) bei der künftigen Weichenstellung des Arbeitskreises.

Ich sehe die Entwicklung von einem lockeren Autorenverbund zu einem Verein als deutliche Weiterentwicklung und somit als erwähnenswert an. Ich schlage vor, anhand dieser Beleglage einzufügen: a) 1956 wurde der AfW ein Verein und b) Halder, obwohl weiterhin einflussreich, trat nicht ein, Gruß, --Enter (Diskussion) 13:48, 9. Apr. 2016 (CEST)

Deinen Vorschlag setze ich um. Das Gewicht Halders erklärt Howell auf S. 280f. so: „Dass es sich beim Autorenkreis in erster Linie um ein Gremium der 'Control Group' (dessen Leiter Halder war) handelte. [...] Der Autorenkreis schloss sich als geschlossene Gruppe dem Arbeitskreis für Wehrforschung an.“ Und auf S. 282 folgt das von Halder sich selbst(!) bescheiden zugesprochene „ein gewisses Gewicht“. Howell führt dann auf den folgenden Seiten weiter aus, wie sehr Halder auf die Wahl der Präsidenten des AfW Einfluss nahm, so als „schließlich Halders zweiter Wunschkandidat - Anton von Bechtolsheim - für das Präsidium des Arbeitskreises für Wehrforschung nominiert und Ende Oktober auf der Jahrestagung des Vereins gewählt“ wurde (Howell, S. 284). Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:34, 9. Apr. 2016 (CEST)

... konnte aber schließlich 1961 die Wahl Friedrich Ruges, trotz erheblichem Einsatzes, nicht mehr verhindern. (Howell, 285) Ruge hatte - ähnlich wie Halder - die deutschen Kriegseerfahrungen für die Alliierten aufgearbeitet, nämlich im Naval Historical Team. Ähnliches tat übrigens auch Jürgen Rohwer - wenn auch im kleineren Rahmen. Vielen Dank für's Umsetzen des Vorschlags, Anfang der Woche möchte ich dann ebenfalls damit beginnen, einige Ergänzungen einzubringen, Gruß, --Enter (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das war weitere vier Jahre später, als Halder gerne Heereskräfte gegen Vertreter der Marine durchgesetzt hätte. Habe ich nun ergänzt. Außerdem habe ich das Aufzählkapitel zu den Präsidenten/Vorsitzenden in ganzen Sätzen in den Fließtext des Artikels integriert: [8]. Danke, dass du den Artikel kommende Woche auf der Basis von WP:Belege ergänzen willst. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:32, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich glaube, ich beteilige mich doch lieber erst wieder, wenn der Ton sich hier wieder mäßigt, bis dahin hätte ich noch einen Hinweis. Es geht dabei um das Halder-Zitat:

“der übermenschlichen Leistung des deutschen Soldaten im letzten Weltkrieg ein Denkmal“ (Publizistik des Arbeitskreises, erster Abschnitt)

Das ist belegt (ref 26) mit Howell, 304f. Dieses Zitat finde ich unter dieser Referenz leider nicht. Bei Howell, 304/305 (Seitenumbruch) steht:

“Hochrangige Offiziere wie [zahlreiche Goldfasane] nutzten die kriegsgeschichtliche Kooperation in der Folge ganz gezielt dazu, das negative Image der Wehrmacht zu revidieren und dem deutschen Offizierskorps ein “literarisches Denkmal“ (Zitat Halder '53) zu setzen.“

Da im Artikel einerseits "literarisches“ fehlt und andererseits Howell in diesem Abschnitt die Zeit zwischen 1946 (Einrichtung der "wissenschaftlichen Kommission") und Sommer 1948 (Einrichtung der “Control Group“) beschreibt, gehe ich davon aus (Halder war ja, wie wir oben schon feststellten, offensichtlich nicht zurückhaltend mit Selbstdarstellung), dass hier ein anderes Zitat gemeint ist . Zahlendreher bei der Seitenzahlangabe? Würdest Du dir den casus mal anschauen und ggf. auf der Basis von WP:EN korrigieren? Gruß, --Enter (Diskussion) 19:05, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Enter, ich wüsste jetzt nicht, was an meinem Ton dich an einer Mitarbeit hindern sollte. Zu deiner Frage: Bei der Textstelle mit dem Zitat Halders von 1953 “der übermenschlichen Leistung des deutschen Soldaten im letzten Weltkrieg ein Denkmal“, fehlte das Wort „literarische“ vor Denkmal. Ich habe das vergessene Adjektiv eingefügt. Alles ist korrekt mit Anmerkung 26 belegt. Dort steht nicht, wie du hier schreibst, es sei auf S. 304f. belegt, sondern – ich gebe die Anmerkung im Wortlaut wieder: Esther-Julia Howell: Von den Besiegten lernen? Die kriegsgeschichtliche Kooperation der U.S. Armee und der ehemaligen Wehrmachtselite 1945–1961. De Gruyter Oldenbourg, Berlin 2015, S. 254f. (Zitat) u. S. 304f. Es ist für das Zitat also ausdrücklich nicht S. 304f. angegeben, sondern S. 254f. Du kannst das Zitat dort wie angegeben auf S. 255 lesen; S. 304 nur in Kurzform, da dort eine – für den Leser nützliche – Zusammenfassung steht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:10, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Miraki, wenn ausgewiesene Intellektuelle, Akademiker und Ingenieure mit Niveau einander mit Sentenzen à la “Ich werde das ... listen, was ... hier verzapft hat“ und “Nachdem du ... wieder zu Dingen hast hinreißen lassen, fallen die Argumente ... dünn aus“ sowie “ … ständigen Spitzen ... lassen dein Interesse ... wenig glaubwürdig erscheinen.“ als auch “...aber bitteschön in korrekter Form.“ angehen, wie weiland Skinny Norris die ???, dann verweigere ich die Mitarbeit und warte, bis sich das wieder abgekühlt hat.

Danke für die Erklärung und die Ergänzung des fehlenden Adjektivs. Wie ich den Zusammenhang lese, hat auch auf Seite 254 das Zitat nichts mit der AfW zu tun, sondern beschreibt das Versäumnis (aus Halders Sicht) der Bundesrepublik („Leistungen ein Denkmal setzen“) im Gegensatz zu den Amerikanern (in Form der Historical Division). Halder zitiert offensichtlich selbst, nämlich Georg von Küchlers “Sprachregelung“ für die Prüfungsausschüsse und die wissenschaftliche Kommission von 1947.

Aber wie gesagt, ich melde mich hier bis auf Weiteres ab. Gruß, --Enter (Diskussion) 22:01, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Enter, schade dass dir partielle rabulistische Spitzen von Benutzern die Mitarbeit verleiden. Dass Halders Aussage von 1953 zur Zielvorstellung “der übermenschlichen Leistung des deutschen Soldaten im letzten Weltkrieg ein literarisches Denkmal“ zu setzen, das die Bundesregierung nicht gekümmert habe, dem die Amerikaner aber wenigstens im Sinne eines Interesses an den Erfahrungen der Wehrmachtsgeneräle begegnet wären (Howell, S. 255) sein eigenes Verständnis der Geschichtsschreibung durch ehemalige Wehrmachtsgeneräle beschreibt, ist klar. Denn auch die Amerikaner wollten nicht, dass Wehrmachtssoldaten „ein literarisches Denkmal“ gesetzt würde. Der Bezug zum AfW ist gegeben, denn Halder ist mit diesen Erwartungen an seinen Autorenkreis in der Operational History (German) Section in den Arbeitskreis für Wehrforschung gekommen, er hat sich ja, wie im Artikel belegt (und hier in der Diskussion am 9. Apr. 2016 von mir dargelegt), mit eben diesem, seinem Autorenkreis 1954 dem AfW angeschlossen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:43, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ergänzungen, Einleitung

Liebe Leserinnen / Leser, ich habe den Artikel soeben um mir gegenwärtig vorliegende Literatur erweitert, zuvor (vor ein paar Tagen) hatte ich bereits die Schriften „25 Jahre Arbeitskreis für Wehrforschung“ und „50 Jahre Führungsakademie der Bundeswehr“ beigesteuert, die noch nicht vollständig ausgewertet wurden. Bis heute fehlen entsprechende Erläuterungen zum hist. Kontext, die aus welcher seriösen Publikation auch immer in diesen Artikel gehören. Der Hauptautor zeichnet - obwohl gut begonnen - kein ganzheitliches Bild, lässt sich stattdessen durch andere - mir vorher noch nicht aufgefallene - Accounts treiben, er möge doch bitte einen »tendenziösen« Kritikabschnitt einbauen und die Einleitung zur Losung einer "sauberen Wehrmacht" umtransformieren, obwohl diese Formulierung so nicht im Artikeltext dargestellt wurde (wenn man dies vorhalten kann, dann ist das doppelt und dreifach zu belegen und als ein nachträglich festgestellter (?) Haupt- oder Teilaspekt auszuformulieren). Es existieren zahlreiche (int.) geschichtsw. Rezensionen u.a. von der Koryphäe Howard, auf die ich bereits vor Tagen hingewiesen habe - diese loben z.T. überschwänglich die durch den AK veröffentlichten Beiträge. Bei den hrsg. Schriften ist das who is who der deutschen Militärgeschichtswissenschaft jener Zeit (es können hier nicht alle in eine Art "Sippenhaft" genommen werden und Entwicklungen nicht angesprochen werden). Wenn man Kritik darstellen möchte, dann hat das differenziert über die Zeit und (wenn) unterschieden zwischen Militärs und Historikern zu erfolgen, auch darauf hatte ich bereits hingewiesen. Es wäre "nett", wenn die NS-Forscher unter uns gewissenhafter (und ich meine das konstruktiv) arbeiten würden, auch mit Dr. Howell in der Hand und Benz im Rücken. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 02:16, 10. Apr. 2016 (CEST)

Soll das jetzt ein Aufruf an die „lieben Leserinnen/Leser“ werden, den angeblich ach so unausgewogen und „tendenziös“ gewordenen Artikel hinsichtlich seines sachlichen Gehalts zu delegitimieren? Warum wird hier ein neuer Thread eröffnet, der im Wesentlichen die Behauptungen des vorletzten Threads „Ein paar Punkte“ doppelt? Weil auf diese dort schon eingegangen wurde und dies hier nun nocheinmal plakativer darstellen werden soll – in der Hoffnung der obige Thread würde von den neuen „lieben Leserinnen/Leser“ nicht mehr gelesen. Was sollen die erneuten negativen Anspielungen gegen 1.) den Hauptautor (also mich), 2.) die einschlägige Studie von Esther-Julia Howell, siehe (Rezension bei H-Soz-Kult) und 3.) den von diesem anerkannten geschichtswissenschaftlichen Portal H-Soz-Kult ausgewählten Rezensenten Wigbert Benz ? Wie ich gerade sehe, hat Miltrak in den letzten Tagen beim Personenartikel zu Benz diesen umfassend seinem Gusto entsprechend bearbeitet: [9]. Diesen beliebte er als Pubilizisten zu bezeichnen, der bei der Partei Die Linken schreiben würde, weil bei dem Rundbrief deren AG gegen Rechtsextremismus der Zweitabdruck(!) eines Aufsatzes von Benz publiziert wurde (siehe Publikationsliste Benz, dort Nr. 45: [10]; von anderen, sagen wir Unausgewogenheiten, etwa dem selektiven Auswählen von einzelnen negativen Rezension zu dessen Arbeiten bei ganz überwiegend positiver Rezeption und groben Schlampereien Miltraks (Rezension zu Wolfgang Benz auf Wigbert Benz bezogen usw.) ganz abgesehen. Ich werde das auf der dortigen Disku listen, was Miltrak dort im Anschluss(!) an seine Beiträge hier verzapft hat. Den Artikel selbst werde ich nicht editieren, da Miltrak mir sicher einen irgendwie gearteten IK unterstellen bzw. „lieben Leserinnen/Leser“ suggerieren würde.

In der Sache hat Miltrak die H-Soz-u-Kult-Rezension hier gelöscht, obwohl dieses geschichtswissenschaftliche Internetportal und Rezensionsjournal, das von der HU Berlin betreut wird, einen untadeligen Ruf genießt und sofern entsprechende Besprechungen zu einem Buch, wie hier zu dem von Howell, existieren, HSK-Rezensionen bei vielen WP-Artikeln verlinkt werden, gelöscht. Ich füge die Rezension wieder ein.

Miltrak hat den Teil der Einleitung zur kritischen Rezeption des Arbeitskreises gelöscht, Begründung, es gäbe doch auch positive Rezensionen zu Schriften des AfW aus den 1960er und 1970er Jahren. Abgesehen davon, dass diese allerdings zum Teil von Autoren des Arbeitskreises selbst (etwa Hillgruber) stammen und ein halbes Jahrhundert alt sind, bezieht sich diese positive Rezeption eben nicht(!) auf den Arbeitskreis für Wehrforschung selbst wie die von mir ausgewertete einschlägige wissenschaftliche Sekundärliteratur, sondern auf einzelne Publikationen per Rezension. Dass diese in den Artikel eingebracht werden können, ist klar. Ich habe ja schon mehrmals angeregt, im Artikel auf der Basis von WP:Belege zu editieren. Es gilt aber den Unterschied von Rezensionen zu einzelnen Schriften des AfW mit der einschlägigen jüngeren wissenschaftlichen Literatur, die sich mit dem AfW selbst befasst, zu beachten. Ich habe die Einleitung entsprechend sachlich gefasst: [11]. -

- Miraki (Diskussion) 09:56, 10. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Miraki, ich habe dir nirgends einen IK unterstellt und werde dies auch nicht tun ... du arbeitest unter einem Pseudonym, ob du nun im Realleben Schüler oder Prof. Dr. Dr. h.c. bist, interessiert mich nicht, mir geht es einzig um die sachliche Darstellung im Artikel. Nachdem du dich im ersten Teil deines Beitrags wieder zu Dingen hast hinreißen lassen, fallen die Argumente im zweiten Teil nach meinem Geschmack etwas zu dünn aus: Ich verstehe nicht recht, warum im "Literaturteil" eine (!) Rezension verlinkt wird, bei anderen Publikationen (hier und in vergleichbaren Artikeln) wird aber idR nicht auf Besprechungen verwiesen. Ich kann es mir nur so erklären, dass der Rezensent der Dissertation, Wigbert Benz, herausgehoben werden soll, dafür gibt es jedoch keinen Anlass ... Ich hatte die Einleitung beschnitten, weil sie bis dato unausgereift ist (dazu hatte ich einiges gesagt), immerhin wurde sie um die Besprechungen erweitert. Miraki, der den Artikel bei "Schon gewusst" vorschlägt, leider aber im Wesentlichen nur mit einer Doktorandin gearbeitet hat, hatte sich offenbar keinen ganzheitlichen Überblick über die Literatur über die Zeit verschafft - das wär allerdings bei der Quasiabwertung einer ganzen Militärhistorikergeneration dringend notwendig gewesen. Niemand behauptet, dass der Arbeitskreis mit den Generalen unbelastet ist, niemand behauptet, dass Hillgruber damals schon der renommierte Professor war und niemand stellt die neuere Forschung per se in Frage, ich bitte nur um mehr Gelassenheit und Differenzierung beim Umgang mit dem Artikelgegenstand.--Miltrak (Diskussion) 13:26, 10. Apr. 2016 (CEST)

In diesem Beitrag purzelt alles wild durcheinander. Dies ist ein Artikel über eine Institution, nämlich den Arbeitskreis für Wehrforschung. Es geht darum, was diese Institution gemacht hat und wie diese Institution heute gesehen und bewertet wird. Nicht geht es darum, was einzelne Wissenschaftler, deren Verbindung zum AfW unklar bleibt, alles so geschrieben haben.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2016 (CEST)

Eigentlich passen nur zwei der unter "Literatur" stehenden Schriften zum Thema. Eine vom AfW über sich selbst herausgegebene Jubiläumsschrift ist Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht aber Sekundärliteratur. Ein in der vom AfW selbst herausgegebenen Zeitschrift erschienener Jubiläumsartikel, verfasst vom Geschäftsführer des AfW, ist ebenfalls Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht aber Sekundärliteratur. Es ist unsauber, die Geschichte des AfW nach diesen Quellen schreiben zu wollen statt nach den vorhandenen sekundärliterarischen wissenschaftlichen Darstellungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wie ist eigentlich dieser unvollständige Satz zu verstehen? Diese Zeitschrift wurde auf Betreiben Halders schon seit 1951, also drei Jahre vor Gründung des AfW publiziert und junge Geschichtswissenschaftler aus dem universitären Umfeld Gerhard Ritters, Percy Ernst Schramms und Egmont Zechlins, an erster Stelle die später renommierten Wissenschaftler Hans-Adolf Jacobsen und Andreas Hillgruber, beide von Schramm promoviert. Die Unschärfen in dem neu hinzugekommenen Teil sind beträchtlich. Waren die rezensierten Werke "Arbeiten des AfW" - oder nicht vielmehr Arbeiten, die vom AfW in Auftrag gegeben worden waren? Letzteres ist sicherlich erwähnenswert, aber bitteschön in korrekter Form.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu Mautpreller, Eigendarstellungen sind, wenn überhaupt, nur sehr eingeschränkt als Sekundärliteratur zu gebrauchen. Miltrak, es würde der Diskussion sehr gut tun, wenn Du auf die ständigen Spitzen gegen Miraki verzichten könntest. Die lassen dein Interesse an einer ordentlichen Artikelqualität wenig glaubwürdig erscheinen. --Wdd (Diskussion) 14:42, 10. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Wdd, ich kann keine wirklichen "Spitzen" erkennen. Ich habe einige wesentlichen Dinge im Artikel ergänzt und Literatur beigesteuert, werde das auch weiterhin tun. Persönlich schätze ich Miraki sowohl als Artikelschreiber als auch als Admin. Trotzdem wirst du mir zugestehen, dass ich auch mal an einem Beitrag Mirakis konstruktive Kritik üben darf oder? Genau das habe ich getan.--Miltrak (Diskussion) 18:48, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich muss hier Miltrak bei zwei Punkten in Schutz nehmen. Die erste der beiden von Mautpreller aus dem Literaturverzeichnis entfernten „Eigendarstellungen“ [12], den Titel: Arbeitskreis für Wehrforschung (Hrsg.): 15 Jahre Arbeitskreis für Wehrforschung 1954–1969. Stuttgart 1969, hatte ich ins Literaturverzeichnis gesetzt und der „unvollständige Satz“ (jetzt vollständig) ist auch von mir. Zu ersterem: Klar, streng genommen keine Literatur, sondern Quelle, doch für bestimmte Angaben tauglich. Es ist aber besser, dass sie jetzt nur noch unter den Anmerkungen steht. Zum Zweiten: Dieser imho trotz seiner Verkürzung im Kontext (Sätze davor) verständliche Satz ist mit der wissenschaftlichen Untersuchung Jost Dülffers belegt, siehe Anmerkung 28. Es geht hier um die wichtigste Zeitschrift des AfW die Wehrwissenschaftliche Rundschau, für die Autoren, die bei Schramm promovierten, gewonnen wurden. Um die rezensierten „Arbeiten des AfW“ und den Unschärfen, was nun damit gemeint ist, die Mautpreller konstatiert, geht es hier noch nicht. Diesen Satz hat Miltrak im Anschluss an meinen mit Anmerkung 28 belegten Absatz in einem Folgesatz mit der Fußnotenreihe 29 bis 35 hinzugefügt: [13]. -- Miraki (Diskussion) 15:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hi Miraki, ich stimme Dir zu, dass man diese Quellen auswerten kann, insbesondere für faktische Angaben. Gegen ihre Verwendung in den Einzelnachweisen ist daher m.E. prinzipiell erstmal nichts einzuwenden. Bloß sind sie nicht im selben Sinn "Literatur" wie die beiden anderen Titel und sollten daher dort auch nicht stehen. Beim zweiten Punkt bin ich allerdings noch nicht zufrieden. Es fehlt auch in diesem Satz noch das Prädikat. Diese Zeitschrift wurde auf Betreiben Halders schon seit 1951, also drei Jahre vor Gründung des AfW publiziert, und junge Geschichtswissenschaftler aus dem universitären Umfeld Gerhard Ritters, Percy Ernst Schramms und Egmont Zechlins [? hier fehlt was! konnten als Autoren dafür gewonnen werden?]; an erster Stelle waren das die später renommierten Wissenschaftler Hans-Adolf Jacobsen und Andreas Hillgruber, beide von Schramm promoviert. Das finde ich nicht ganz unwichtig.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2016 (CEST)

Den fehlenden Satzteil hatte ich wohl implizit mitgelesen, alleine er stand tatsächlich nicht im Satz – jetzt schon. -- Miraki (Diskussion) 19:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ob Festschriften uä unter Literatur gehören oder nicht, ist eine Formsache. Im weitesten Sinne ist es nach meinem Dafürhalten schon Lit., seriös erschienen, natürlich nicht vollkommen neutral. Dafür kann man ja genau schauen, welche Fakten man aus dem Jubiläumsband entnimmt und welche Wertungen besser nicht. Mautpreller sprach einen wichtigen Punkt an: man sollte zwischen hrsg. und im Auftrag erschienenen Schriften unterscheiden, auch ist nicht jeder Aufsatz in der damals durchaus renommierten Wehrwiss. Rundschau oder anderen Zeitschriften tendenziös. Dafür sollten vielleicht eigene Abschnitte bzw. Artikel angelegt werden. Was anderes wurde von mir im Kern auch nicht verlangt. Differenzieren zw. Historikern/Generalen. Wann und in welcher Form wurden Arbeiten verfasst? Wurden sie in einer Reihe veröffentlicht? Wer stand dem Verein zu jener Zeit vor? Wie sahen Rezensenten die Arbeiten damals? Erst wenn man alles zusammen getragen hat, kann man sich auch eine abschließende Meinung (insb. in der Einleitung) bilden. So ist jedenfalls meine Divise.--Miltrak (Diskussion) 19:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

Der Kernsatz von Mautprellers Beitrag, wie ich ihn verstanden habe, lautet: Es ist unsauber, die Geschichte des AfW nach diesen Quellen schreiben zu wollen statt nach den vorhandenen sekundärliterarischen wissenschaftlichen Darstellungen. In der Tat solche Quellen ziehen wir nur ergänzend für einzelne Fakten heran. Der Kern des Artikels ist nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben und das ist gut so. Kennst du andere aktuelle und maßgebliche wissenschaftliche Darstellungen zum Arbeitskreis für Wehrforschung als die im Artikel angegebene Sekundärliteratur von Esther-Julia Howell, Jost Dülffer und Bernd Wegner zum AfW und seinen Publikationen als Ganzem? Dein letzter Beitrag endet mit einer Reihe von Fragen, man müsste die Schriften erst detailliert untersuchen, um zu einem Befund zu kommen. Das sehe ich nicht so. Wir können und sollen hier nach WP:Belege wiedergeben, was die maßgebliche Sekundärliteratur sagt. -- Miraki (Diskussion) 19:47, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ja, so war's gemeint. Es gibt ja hier keinen Mangel, der AfW ist geschichtswissenschaftlich erforscht worden. Die Resultate dieser Forschung brauchen wir hier, nicht eine eigene Bewertung. Es geht auch, das stört mich an Deinen Beiträgen, Miltrak, nicht darum, ihn auf- oder abzuwerten. Man sollte aus dem Artikel verstehen, was der AfW war und was die Forschung zu ihm ergeben hat. Ob eine Studie aus dem AfW "gut" oder "schlecht" war, ist keine sonderlich ergiebige Fragestellung und für eine Darstellung auch nicht wichtig. Dass es übrigens nicht egal war, ob "der AfW" oder ein Autor eine Studie verantwortet, kann man Dülffers Darstellung entnehmen: Jacobsen soll darauf bestanden haben, dass er (und eben nicht der AfW) die Edition von Halders Kriegstagebuch verantwortet (S. 53). Jacobsen jedenfalls war das also nicht gleichgültig. Das ist ja auch nicht so schrecklich fernliegend. Es ist der alte Streitpunkt zwischen Auftraggebern und Forschern: Kann der Auftraggeber bestimmen, was veröffentlicht wird? Es ist doch offensichtlich (und belegbar), dass der AfW eine interessante Veröffentlichungsmöglichkeit auch für (relativ) junge Zeithistoriker bot und auf diese Weise versuchte, sie an sich zu binden. Das ist sicher wichtig für den Artikel. Aber dieser Artikel ist nicht der über Jacobsen oder Hillgruber, sondern der über den AfW.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 10. Apr. 2016 (CEST)

Genau das ist ein Punkt und den hatte ich im Kern bereits vor Tagen angesprochen. Es sollte möglich sein, das differenziert darzustellen (z.B. bei den Veröffentlichungen, der Publizistik oder eben in der Einleitung), damit kein anerkannter Historiker durch diesen Artikel in Verruf kommt. Weiterhin ist der historische Kontext nur mangelhaft erklärt worden (Kalter Krieg u.a.) und niemand versteht recht, wie in den 1980/90er Jahren noch eine nennenswerte Anzahl von hohen Wehrmachtsoffizieren federführend aktiv gewesen sein soll. In welche Gefilde hat Rohwer den AK geführt? usw. Manchmal sind es auch Missverständnisse, die zu Verstimmungen führen ...--Miltrak (Diskussion) 20:56, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wieso sollte ein "anerkannter Historiker" durch diesen Artikel "in Verruf kommen"? Ich seh dafür überhaupt keine Anhaltspunkte. Negativurteile über Historiker oder deren Arbeiten stehen in dem Artikel überhaupt keine. Nirgends steht auch oder wird nahegelegt, dass alte Wehrmachtsgenerale auch noch in den 80ern und 90ern den AfW prägten (im Gegenteil). Das scheinen mir Sachen zu sein, die Du irgendwie "dahinter" vermutest, die aber im Artikel überhaupt nicht stehen. Kontext: Miltrak, was stellst Du Dir da vor? Das ist ein Spezialartikel zu einem Spezialthema. Soll in jedem solchen Spezialartikel detailliert ausgeführt werden, dass die Erfahrungen der Wehrmachtsgenerale speziell im Krieg gegen die Sowjetunion deswegen auf neues Interesse stießen, sowohl in der Bundesrepublik als auch bei ihren Verbündeten, weil inzwischen Kalter Krieg herrschte? das kann doch kaum sinnvoll sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 10. Apr. 2016 (CEST)

Weil in der Einleitung Sätze wie "Statt dessen habe man sich bemüht, das deutsche Offizierskorps als unbelastet und rein professionell handelnd, als angeblich saubere Wehrmacht, darzustellen" stehen - was ich im Text so nicht finden konnte - und unter Veröffentlichungen das who is who der damaligen Militärgeschichtsforschung gelistet ist, nur als Beispiel.--Miltrak (Diskussion) 21:23, 10. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde das im Text durchaus, mit zahlreichen Belegen. Der AfW wollte keine deutschen Soldaten belasten, betrieb eine interessengebundene Geschichtspolitik, wollte implizit gegen Kriegsverbrecherprozesse anschreiben, sah eine streng operationsgeschichtliche Herangehensweise unter einer als rein professionell und unpolitisch verstandenen Generalsperspektive als angemessen an. Das heißt natürlich nicht, dass jeder Text, den dieser AfW in Auftrag gegeben und herausgegeben hat, sich auf diese Perspektive reduzieren lässt. Seine Leistung scheint doch gerade gewesen zu sein, dass es ihm gelang, mittels attraktiver Publikationsmöglichkeiten auch solche Historiker an sich zu binden, die nicht unter der Prämisse forschten, man müsse der Leistung des deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg ein Denkmal setzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 10. Apr. 2016 (CEST)

Dann könnte man doch das "auch Historiker binden" irgendwie in die Einleitung setzen oder nicht?--Miltrak (Diskussion) 21:38, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Weiterhin ist mir folgendes noch nicht ganz klar - weil mir die Schriften momentan nicht vorliegen - inwiefern die Professoren Dülffer und Wegner alle ihre Aussagen tatsächlich auf den Arbeitskreis beziehen, mir scheint es, als würden sie mal eine Zeitschrift, mal einen Autorenkries der Anfangsjahre, mal wieder die Operational History Section meinen. Im Übrigen hat der Literaturabschnitt nur partiell etwas mit dem Artikelgegenstand zu tun.--Miltrak (Diskussion) 22:04, 10. Apr. 2016 (CEST)

Einen Thread mit der Unterstellung zu beginnen, hier würden Historiker in "Sippenhaft" genommen, ist das Gegenteil von differenzierter Kritik. Dass mit dem AfW verbundene Historiker "Arbeiten des AfW" loben, verwundert nicht wirklich. Wobei es natürlich eher Arbeiten von Historikern o. ä. waren, die mit dem AfW verbunden waren oder im Auftrag des AfW arbeiteten, nicht Arbeiten des AfW selbst. Wieviel Dutzend Rezensionen sollen da denn noch referenziert werden? Wichtiger schiene mir, die Funktion des AfW deutlicher herauszuarbeiten. Laut Dülfer fungierte er als "Netzwerk". Auch die Internationalisierung der Perspektive (und die internationale Zusammenarbeit) betont er. Das sind Aspekte, die mir im Artikel fehlen.--Assayer (Diskussion) 14:39, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es wurde kein Thread mit einer "Unterstelllung" begonnen, sondern der Text als ganzes analysiert und auf tendenziöse Tendenzen wegen mangelnder Literaturauswertung verwiesen. Differenziert wurde etliche Punkte oben dargestellt. Wichtiger und höflicher, als nun Punkt für Punkt sprachlich auszulegen, um irgendwo noch eine Nadelspitze beim Gegenüber finden zu können (das schöne ist, bei mir findet man nichts), wäre es, den Artikel weiter durchzuarbeiten. Da die Rezensionen von bekannten Historikernamen verfasst worden sind, halte ich deren Beurteilung - natürlich immer im Zeichen der Zeit - für durchaus weiterführend und eben im Sinne eines ganzheitlichen Ansatzes. Man kann auch nicht alle mal ebenso als "Autoren des Arbeitskreises" outsourcen, das wär zu einfach und wenig praxisorientiert. Auf den renommierten Militärhistoriker Howard wird auf dieser Disk mit keinem (kaum einem) Wort eingegangen ... Dein letzter Punkt ist berechtigt, wenn man da was belegen kann, gerne.--Miltrak (Diskussion) 22:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

"Tendenziöse Tendenzen"? "Wegen mangelnder Literaturauswertung"? Das trifft doch einfach nicht zu. Der Arbeitskreis für Wehrforschung wird in einigen wenigen neueren Arbeiten zum Thema gemacht, die sind hier einschlägig. Sie wurden zusammengetragen und ausgewertet. Ich seh schon, dass das Ergebnis Dir nicht passt, aber es ist nicht das Ergebnis des Wikipedia-Autors, sondern das Ergebnis der Forschungsarbeiten zum AfW. Hat Howard etwas zum AfW und seiner Tätigkeit geschrieben? Wäre sicher interessant. Aber man kann doch nicht gut alle möglichen Rezensionen zu all den Editionen und Studien sammeln, die jemals vom AfW in seiner langen Geschichte hg. oder beauftragt wurden (und nochmals: eine Studie, auf der Jacobsen als Autor steht, ist eine Studie von Jacobsen, keine "Arbeit des AfW", auch dann nicht, wenn der AfW sie beauftragt und die Drucklegung finanziert hat). Abgesehen davon, dass man auch nichts wirklich darüber erfährt, außer dass die Rezensenten diese Studien "gut fanden". --Mautpreller (Diskussion) 22:56, 11. Apr. 2016 (CEST)

Abgesehen vom Zeitpunkt der Artikelerstellung, das wird sich wohl nicht klären lassen ... schau dir die verlinkte Literatur an, lies sie Satz für Satz und vergleiche sie mit den Aussagen im Artikel. Die Einleitung ist unhaltbar; das ist eine tendenziöse, nicht über die Zeit betrachtete Arbeit, die eine ganze Wissenschaftlergeneration, einschlägige Zeitschriften usw. diffamiert! Der Artikel erinnert mich, zumindest partiell, an einige DDR-Analysen zur Bundeswehr und zur Bonner Republik - die ich vor noch nicht so langer Zeit in einem anderen Zusammenhang lesen musste - weil er Ungenauigkeiten, Unvollständigkeiten und Unverhältnismäßigkeiten Raum schafft, der historisch-gesellschaftliche Kontext nicht erklärt wird und das Ergebnis (Einleitung) schon vor Ende einer sorgfältigen Literaturauswertung fest zu stehen scheint. Siehe unten. Grüße aus Übersee.--Miltrak (Diskussion) 00:00, 12. Apr. 2016 (CEST)

Zunächst einmal gilt es festzuhalten, dass die Einleitung den Hauptteil zusammenfasst und zu diesem hinführt. Dass die Aussagen der Einleitung dort belegt sind, habe ich schon beim Thread „Ein paar Punkte“ (siehe dort mein Posting vom 6. Apr. 2016, 09:24), gezeigt. Hier bei diesem Thread hat Mautpreller entsprechend belegte Passagen aus dem Hauptteil genannt. Zweitens macht der Artikel, ebenfalls belegt, klar, dass es sich um ein- und denselben Autorenkreis Halders handelt, der in der Operational History Section wirkte und den Halder in den zivilen Arbeitskreis für Wehrforschung (AfW) übernahm (Howell, S. 280f.) Insofern gehen Versuche, diese Verflechtung von Geschichtsschreibung im militärischen und zivilen Bereich durch die gleiche von Halder dominierte Autorengruppe auseinander zu dividieren und Einlassungen, man wisse ja manchmal gar nicht, ob Howell, Dülffer (oder ergänzend Wegner) von Halders Autorengruppe in der Operational History Section oder dem AfW sprächen, sie würden letzteren gelegentlich nicht nennen, in der Sache fehl. Drittens ermutige ich nun nocheinmal (wie schon bei verschiedenen Threads oben) explizit alle Kollegen/innen, denen etwas im Artikel fehlt, diese Desiderate auf der Basis von WP:Belege in den Artikel einzupflegen. Vielleicht wird er dann ja sogar mal ein Kandidat für eine Auszeichnung bei KALP/KLA. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es kann nur eine der Wahrheit verpflichtende Einleitung geben, wenn der Artikel durch die wichtigste Literatur zum Thema stichhaltig belegt worden ist (natürlich fasst die Einleitung den Artikelgegenstand zusammen, das ist trivial). Weiter: Es gibt keine "Versuche" irgendetwas auseinander zu dividieren, sondern nur jemanden, der persönliche Interpretationen der Literatur für problematisch hält. Durch dein darüber hinweggehen, würde ich gerne unten nochmal die Zitate Ergebnis-offen analysieren wollen.--Miltrak (Diskussion) 22:13, 11. Apr. 2016 (CEST)

• Prof. Dülffer (2010), der mit seinem 15-Seitigen Aufsatz („Politische Geschichtsschreibung der „45er-Generation“. Von der Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs zur kritischen Zeitgeschichte (1950–1970)“) im "Literaturteil" vertreten ist, erwähnt den "Arbeitskreis für Wehrforschung" genau auf 2 Seiten, nämlich auf den Seiten 51 und 52, ggf. im Kontext noch 53. Er spricht davon, dass für "einige der Genannten" der Arbeitskreis, inklusive der "Publikationsorgane", einen "wichtigen Orientierungspunkt" bildete. Dann spricht er vom "Leitungsgremium" AfW mit verschiedenen "Anknüpfungspunkten". Der Präses war anfangs General, später Admiral, allerdings starben einige "bereits nach kurzer Amtszeit". Rohwer war der erste "zivile" (ab 1971). Dann steht dort, dass Zeitschriften gegründet wurden und "in den Zeitschriften wie den gesonderten Bänden [zum einen] ehemalige Generale und hohe Offiziere" zu Wort kamen und aber auch "interdisziplinär" gewirkt werden sollte und "gerade jüngere Wissenschaftler" gebunden wurden (Hillgruber, Jacobsen, Müller, Deist) ... "Fragen der neuen Bundeswehr und kommunistischer Geschichtsschreibung und Politik traten langsam stärker in den Vordergrund". Hillgruber, Jacobsen und andere "publizierten ihre ersten Bücher jedoch nicht in der Reihe des AfW, sondern in der des IEGs in Mainz. --> Im Artikel wurde unvollständig gearbeitet + der Literaturteil aufgebläht
• Das im Artikeltext verwandte Zitat "ein implizites Anschreiben gegen Kriegsverbrecherprozesse in den Westzonen" (Dülffer) ist eher Halder und/oder der "Operational History (German) Section" zuzurechnen und nicht explizit dem Arbeitskreis ---> die Einleitung kann nur so zustande kommen, wie sie jetzt ist, wenn eigene Interpretationen angestellt werden; für mich ist die Belastung des Arbeitskreises, schon gar nicht über die Zeit jedenfalls mit diesem Zitat nicht hinreichend deutlich geworden
• Der zweite "Kronzeuge" für die Arbeit des Arbeitskreises soll Prof. Wegner (1995) sein. Dieser erwähnt den Arbeitskreis 0/1-mal bzw. 2-mal wenn man so will, nämlich im Autorenverzeichnis unter Prof. Rohwer, wo dieser als "Präses des Arbeitskreises" ausgewiesen wird. Wegner hat einen Artikel über die "Operational History (German) Section" verfasst, darin auf Seite 295 Halder mit dem "Arbeitskreis" kurz zitiert; Wegners Zitat "eigene Verstrickung in die zu erforschende Geschichte" ist in den Kontext "Operational History (German) Section" einzuordnen. Sonstige Interpretationen sind TF und eben in Bezug auf den AfW tendenziös.
• Die scheinbar unschlagbare Literatur zum Thema ist dann die seit 2015/16 in Buchform vorliegende Dissertation von Frau Dr. Esther-Julia Howell vom renommierten IfZ, Von den Besiegten lernen? Die kriegsgeschichtliche Kooperation der U.S. Armee und der ehemaligen Wehrmachtselite 1945–1961, die bisher nur von Wigbert Benz (14. März 2016) rezensiert wurde [Der Artikel wurde am 8. März 2016] erstellt! Als erstes fällt auf, dass sich der betrachtete Zeitraum nur auf die Jahre von 1945 (vor Gründung des Arbeitskreises) bis 1961 (bis sieben Jahre nach Gründung des Arbeitskreises) beläuft. Der Arbeitskreis aber war bis Anfang der 1990er Jahre aktiv. Damit wären ca. 30 Jahre ausgeblendet --> was mich rein formal an dieser Einleitung zweifeln lässt
• Der also kurze vor der ersten/einzigen Rezension erstellte Artikel - ich habe damals nicht so sehr drauf geachtet, weil ich mich momentan aus anders gelagerten beruflichen Gründen in Übersee aufhalte - bezieht sich, sieht man mal von den Biogrammen am Ende des Buches ab, auf die Seiten 280-284, also man staune max. 5 Seiten --> Trotzdem wurde das 384 Seiten-fassende Buch in die Literaturliste gesetzt (gleichzeitig ein Jubiläumsaufsatz und eine Jubiläumsschrift gelöscht!)
• Nachdem auf der ersten (S. 280) der 5 Seiten im Howell-Buch nun über den "Autorenkreis" um Halder diskutiert wird, kommen wir auf der zweiten Seite (S. 281) nun endlich konkret zum AfW. Der Autorenkreis trat also dem AfW bei. Man wollte dann "private Geldgeber aus der Wirtschaft und wissenschaftliche Fördermittel für die Finanzierung wehrwissenschaftlicher Forschungsprojekte" gewinnen, was allerdings fehl schlug, erst dann wandte man sich an das Amt Blank! Nach ein paar organisatorischen Angaben u.a. die Vereinsgründung "1956", vorher war es ein "lose konstituierter Arbeitskreis", also weiter: es heisst, dass Offiziere in dem Arbeitskreis wirkten unter dem Vorsitz von Generalen, die in den 1950er und frühen 1960er Jahren hinter einander verstarben. Halder, offenbar kein Mitglied, nahm bei den Präsidentenwahlen Einfluss. Aus Sicht des Arbeitskreises, hatte dies auch einen Grund, "denn wenn [er] diesen Pool militärischer Studien für seine Publikationen nutzen wollte, musste er sich zwangsläufig mit Halder gut stellen" ... Der Historiker "Gerhard Ritter" hielt dann auch auf einer Arbeitstagung einen "Eröffnungsvortrag" ... interessant zum Schluss: 1957 "konnte sich Halder dieses Mal bei der Besetzung des Präsidiumspostens jedoch nicht mehr durchsetzen"; ein Admiral wurde gewählt --> Im Artikel wurde unvollständig gearbeitet + der Literaturteil aufgebläht.--Miltrak (Diskussion) 23:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dass die zitierten Texte den AfW nicht zum Hauptgegenstand haben, ist ja unschwer den Titeln zu entnehmen, die sehr deutlich machen, was ihr Thema ist. Sowohl die Zeitgeschichtsschreibung der 45er Generation als auch und ganz besonders die Operational Section mit ihrer Zentralfigur Halder sind nun mal Gegenstände, die auch den AfW einbegreifen. Es handelt sich um wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit dem Gegenstand des Artikels, auch wenn der nicht im Zentrum steht. Natürlich ist es auch noch faktisch unrichtig, dass "gleichzeitig" (mit was?) eine Jubiläumsschrift und ein Jubiläumsaufsatz gelöscht "worden seien". Das habe ich (und ich bin kein Autor dieses Artikels) getan, weil es sich hier eher um Quellen als um wissenschaftliche Auseinandersetzung handelt. Es ist doch klar, dass das Schriften pro domo sind. Die müssen nicht uninteressant sein und können sicherlich manche Aufschlüsse geben, aber es liegt doch auf der Hand, dass sie in erster Linie zum Feiern gedacht sind.

Deine Behauptung, es würden "ganze Wissenschaftlergenerationen und Zeitschriften diffamiert", ist völlig unhaltbar. Etwas Derartiges ist dem Artikel an keiner Stelle zu entnehmen. Dein "ganzheitliches" Wirken zielt in erster Linie offensichtlich darauf, den AfW positiver darzustellen; es ist von dieser Tendenz geprägt (um dieses Wort mal zu benutzen, hier passt es wirklich gut). Dies scheint Dich dazu zu bewegen, in den Artikel Negativurteile (beispielhaft neben "Diffamierung" auch "Belastung") hineinzulesen, die er gar nicht enthält.

Der Sinn des Artikels kann aber eben nicht eine solche "Tendenz" sein. Der sollte eher sein, ein, sagen wir mal, möglichst zuverlässiges, brauch- und lesbares Bild dieser Institution wiederzugeben, so dass beispielsweise Freunde der Bundeswehr ebenso etwas damit anfangen können wie solche, die sie nicht so mögen. Sicher aber kann es nicht darum gehen, die "richtige" Tendenz zu verbreiten. Das tut der Artikel auch nicht, wohl aber strengst Du Dich in diesem Sinne gewaltig an.

Es ist nun mal so, dass die vorliegende Literatur in erster Linie das erste Jahrzehnt des AfW im Auge hat, mit Halder als unbestrittenem Spiritus rector, wenn auch ohne Amt und vielleicht sogar ohne Mitgliedschaft. Sicher muss sich danach etwas verändert haben, schon allein weil der AfW eben nicht mehr so alleine dastand als Forschungsförderer, Netzwerker etc. Klar würde man darüber gern etwas erfahren. Von Dir kommt jedoch überhaupt nichts, was dazu beitragen könnte, die späteren Jahre des AfW zu erhellen (gar wissenschaftlich). Vielleicht gibt es ja auch noch nichts.

Assayers Anregung, den AfW institutionsgeschichtlich anzugucken (als "Netzwerk", immerhin hat er ja Forschungs- und Publikationsmöglichkeiten anbieten können, die für Zeitgeschichtler wichtig waren), scheint mir sehr vielversprechend. Dülffer selbst z.B. scheint ja noch 1972 Mitglied geworden zu sein, ohne weitere Verpflichtungen, weil hier ein Zuschuss zur Drucklegung seiner Diss. winkte (S. 52, Fußnote 21). Da kann man sicher noch etwas reißen. Aber dazu nützt es gar nicht, wenn man sich in die Pose des Ehrenretters wirft. Wie wenig dieses Positiv-Negativ-Spielchen austrägt, ist doch schon daran zu erkennen, dass die Kritik am Mitstricken an der Legende der sauberen Wehrmacht und das Lob operationsgeschichtlicher Studien durchaus beide recht haben können, weil die Kritik gerade an der Beschränkung auf Operationsgeschichte ansetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 12. Apr. 2016 (CEST)

"Dass die zitierten Texte den AfW nicht zum Hauptgegenstand haben" führt dazu, dass mind. Prof. Dülffer im Literaturteil fehl platziert ist. Es gibt nicht mal eine eigene Überschrift zum AK. Dass die Jubiläumswerke rausgeschmissen werden, dann aber stattdessen 2-Seiten Dülffer reingenommen wurden, zeigt mir, dass sich dieser Artikel ganz ähnlich zum damals tendenziösen Artikel Henning von Tresckow gestaltet, wo ich Gott sei Dank noch die Notbremse ziehen konnte. Ich will mich aber nicht so lange an den zugegeben nicht wiss. Werken aufhalten, es gibt größere Probleme im Artikel. Mit diesem Artikel werden in der Tat eine "ganze Wissenschaftlergenerationen und (renommierte Fach-)Zeitschriften diffamiert" und zwar durch den Hauptautoren Miraki, dem leider nicht von Beginn an die Literatur vollständig vorlag und der mit seinen "Buchabschriften" TF betreibt. Es geht nicht darum, den "AfW positiver darzustellen", sondern korrekt darzustellen. Es waren eben nicht alles Nazi-Generale, es wurde auch nicht von allen die "saubere Wehrmacht" verbreitet und die letzten 30 Jahre werden leider im Artikel ignoriert - man kann sich letztlich kein abschließendes Bild machen. Ich weiss nicht von welchen "Freunden der Bundeswehr" du sprichst, wichtig ist die Auslegung der Texte nach dem Wortlaut und Mirakis Einleitung wird dabei unhaltbar - ich vermute er kann den Artikel "Operational History (German) Section" (im Übrigen fehlt auch dort maßgebliche englischsprachige Literatur) nicht sauber vom AfW-Artikel auseinander halten. Ich bin kein "Ehrenretter", sondern ich habe die Literatur gewissenhaft gelesen und werde nicht gleich hektisch, nur weil Soldaten dabei waren.--Miltrak (Diskussion) 01:06, 13. Apr. 2016 (CEST)

Warum werden eigentlich die bisherigen Diskussionsbeiträge nicht zur Kenntnis genommen und zum xten Male Wigbert Benz verlinkt? Dass Dülffer die Arbeit des AfW wie im Artikel dargestellt kritisch sieht, kann auch durch selektive Zitatenarragements nicht bestritten werden. Wer etwas ergänzen, modifizieren will möge dies belegt tun, zumal Dülffers Aufsatz ja auch online zur Verfügung steht. Dass es nicht angeht und das Gegenteil von „Differenzierung“ darstellt, zentrale Positionen alleine Halder und/oder der "Operational History (German) Section" zuzurechnen und vom Arbeitskreis für Wehrforschung abzutrennen, wo doch Halders Autorenkreis in beiden Einrichtungen arbeitete, wurde hier in der Diskussion schon mehrfach belegt dargestellt. Was tut es eigentlich zur Sache, dass der Artikel hier am 8. März erstellt und die H-Soz-u-Kult-Rezension von Wigbert Benz am 14. März erschien? Ich habe den mit der Thematik hier verwandten Artikel Operational History (German) Section schon 2012(!) erstellt und verfüge über einen kostenlosen De Gruyter Zugang/ein De Gruyter Stipendium hier bei Wikipedia. Was für ein lausiger WP-Autor wäre ich wohl, wenn mir diese Studie entgangen wäre. Zu guter Letzt werden erneut Howells Studie (die natürlich insgesamt(!) interessant ist, weil sie den Gesamtkontext des aus der deutschen Sektion der Historical Divison, der Operational History (German) Section) entstandenen Autorenkreises Halders, der sich dann komplett dem Arbeitskreis für Wehrforschung anschloss, Howell, S. 280f., erhellt) und die H-Soz-u-Kult-Rezension abgewertet, auch hier zum xten Male – vielleicht wirken ja die ständigen Wiederholungen. Dass Halder 1957 lieber einen Heeres-, statt Marinevertreter als AfW-Präsidenten gehabt hätte, steht im Artikel. Entsprechende Ergänzungen/Bearbeitungen können unschwer hier vorgenommen werden, statt dessen werden lieber Skandalisierungsversuche auf der Disku hier mit endlosen Varianten an Wiederholungen präferiert. Irgendetwas wird schon hängen bleiben.

Die Einleitung wurde von Miltrak im Alleingang und entgegen allen Stellungnahmen hier auf der Artikeldisku als „tendenziös“ angeprangert und verstümmelt. [14]. Ich habe nun: 1.) diese im Hauptteil belegte Passage der Einleitung wiederhergestellt: [15]. 2.) Die Begrenzung der Seitenzahl bei Howells Dissertation habe ich entfernt, da auch Seiten mit der nicht namentlichen Nennung des AfW den Kontext dessen Wirkens (wie oben mehrfach gezeigt) an der Schnittstelle der Operational History (German) Section berühren. Einen Bearbeitungskommentar wie „Täuschung der Leser“: [16] (!) halte ich für infam, auch wenn man bei der Literatureinschätzung anderer Ansicht ist. Dann gilt es sich sachlich über diese unterschiedliche Einschätzung auszutauschen. Denn ein solcher Kommentar unterstellt dem Artikelersteller die Absicht der „Lesertäuschung“. 3.) Die im Literaturverzeichnis entfernte maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliterer Jost Dülffer „Politische Geschichtsschreibung der „45er-Generation“. Von der Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs zur kritischen Zeitgeschichte (1950–1970)“.habe ich wieder eingefügt: [17]. Auch hier ist die Behauptung, nur zwei Seiten der Darstellung wären für die Darstellung des AfW relevant, abwegig, denn es geht eben auch und nicht zuletzt um den Kontext des Wirkens des AfW, wie jeder unvoreingenommene Betrachter schon beim von Dülffer gewählten Titel „Von der Militärgeschichtsschreibung des Zweiten Weltkriegs…“ erkennen mag.

-- Miraki (Diskussion) 08:11, 12. Apr. 2016 (CEST)

Das frag ich mich allerdings auch, warum du die Diskussionsbeiträge nicht zur Kenntnis nimmst ... "kann auch durch selektive Zitatenarragements nicht bestritten werden" - ist Ablenkung; Wegner/Dülffer beziehen sich nicht explizit auf den AfW und du weisst das. Dass der "Autorenkreis" im AfW mit gewirkt hat, das steht in der Literatur, es ist aber nicht folgender Schluss zu ziehen: nur weil sie anfangs auch [!] mitgewirkt haben, hätten sowohl Wissenschaftler als auch Militärs in den Reihen und [!] den Zeitschriften von einer "sauberen Wehrmacht" (was du dir zurecht formuliert hast) schwadroniert. Die Wehrwissenschaftliche Rundschau war eine renommierte Zeitschrift, die du mit deiner Art auch einfach mal so undifferenziert abbügelst. Im der Literatur hingegen wird differenziert und spätestens mit dem neuen Präses kam es auch zum Bruch mit Halder, der nicht mal Mitglied war, in der Einleitung aber wird er groß als Initiator ausgewiesen wird, obwohl in der Lit vom Initiator "von Sodenstern" die Rede ist. Ab den 1960er Jahren, spätestens dann ab Rohwer spielten die alten Wehrmachtsoffiziere (wovon auch nicht alle Generale waren) keine tragende Rolle mehr. In der Publikationsliste stehen lauter renommierte Namen, denen du im Grunde Geschichtsrevisionismus attestierst. Dann heißt es noch sportlich in der Einleitung: "In jüngeren geschichtswissenschaftlichen Darstellungen kritisieren Historiker dagegen", als hätten sie Howard et al. widerlegt! Der Satz, "Auf diese Weise sei die eigene Verstrickung der Generäle in die Geschichte des Krieges und die verübten Verbrechen ausgeklammert worden. Statt dessen habe man sich bemüht, das deutsche Offizierskorps als unbelastet und rein professionell handelnd, als angeblich saubere Wehrmacht, darzustellen.", kann dort nicht stehen bleiben. --> Weder kann man das in der Form der Literatur entnehmen, noch wird über die Zeit und zwischen den Personen und Publikationsorganen differenziert ... es wird niemand "abgewertet", sondern nur auf Fehlinterpretationen deinerseits (Benz schreibt ja auch Sachen wie "konnten die ehemaligen Wehrmachtsoffiziere ihre Geschichtsschreibung präsentieren") und u.a. die spärliche Rezension des Werkes hingewiesen. Die von dir angesprochenen Profs erwähnen den AK letztlich nur am Rande, und urteilen nicht so dezidiert wie du es tust. Erst im Sommer diesen Jahres wird es dazu eine Buchvostellung (die auch zeigen wird, wie du den AK mit der Section durcheinander bringst) stattfinden. Bis dahin muss der Artikel nicht "Lesenswert" sein. Warte einfach ab, bis weitere Rez. aufschlagen bzw. konkreter zum AK geschrieben wird.--Miltrak (Diskussion) 01:24, 13. Apr. 2016 (CEST)

Wozu nach Nadelspitzen suchen, wo es doch diverse Keulen zu finden gibt? Aber das klären wir noch auf VM. Wer eine wirkliche DDR-Analyse lesen will, findet eine solche von Helmut Schnitter in der Zeitschrift Militärwesen von 1963.

In WP-Artikeln wird die Literatur, die im Artikel verwendet wird, üblicherweise unter Literatur genannt. Dass Monografien nicht ausschliesslich einem Gegenstand gewidmet sind, soll vorkommen. Trotzdem streicht man sie dann nicht aus dem Literaturverzeichnis. Wer in Dülffers Aufsatz nur zwei Seiten zum AfW findet, hat den Aufsatz nicht ganz gelesen. An die Auseinandersetzung bei dem Tresckow-Artikel kann ich mich auch noch gut erinnern. Da sollte es ja ein Munzinger-Artikel sein, statt des Standardwerks zur deutschen Besatzungspolitik in Weissrußland. "Es gibt nicht mal eine eigene Überschrift zum AK" - selten so ein inhaltloses Lamento gelesen.

Aber gehen wir doch mal die einzelnen Punkte und Bearbeitungen durch. Zunächst ein Permalink zur Version vor Miltraks Bearbeitungen ([18]), damit wir wissen, wovon wir reden: sowohl Wissenschaftler als auch Militärs in den Reihen und [!] den Zeitschriften [hätten] von einer "sauberen Wehrmacht" (was du dir zurecht formuliert hast) schwadroniert Jost Dülffer stellt den Zusammenhang zwischen der Selbstdarstellung der deutschen Generalität um Halder und dem Arbeitskreis her (S. 51). Ihr Narrativ wird als "Saubere Wehrmacht" bezeichnet, z. B. von Johannes Hürter in Hitlers Heerführer, S. 281. Von "schwadronieren" ist im Artikeltext keine Rede.

In der Einleitung werde Halder "groß als Initiator ausgewiesen". Tatsächlich heißt es dort: "auf Initiative ehemaliger Generäle der Wehrmacht um deren Generalstabschef des Heeres Franz Halder". Sodenstern galt im Krieg als Protege Halders. Halder hat das Geleitwort zur ersten Ausgabe der Wehrwiss. Rundschau geschrieben und nachhaltig auf den AfW Einfluss genommen. Für jemanden, der Genauigkeit so hoch hängt, ist das ein eigenartiges Leseverhalten.

In der Publikationsliste stehen lauter renommierte Namen, denen du im Grunde Geschichtsrevisionismus attestierst. - Wenn man mal davon absieht, dass die "saubere Wehrmacht" das seinerzeit vorherrschende Geschichtsbild war und man deshalb schon logisch schwerlich von "Geschichtsrevisionismus" reden kann, wenn man das seinerzeit reproduzierte, bezieht sich sowas im allgemeinen auf Holocaustleugnung und Kriegsschuldfrage.

Dass sich Autoren der Historical Division als geschlossene Gruppe des AfW anschlossen, findet sich bei Howell. Die Kritik am Geschichtsbild dieser Autoren und dessen Implikationen fällt damit auch auf den Arbeitskreis. Dass bspw. Rohwer sich der operativen und strategischen Seekriegsgeschichte widmete, findet man bei Dülffer(55)

Zu einzelnen Bearbeitungen: [19], sowas ist Vandalismus.

[20] der Kommentar ist ein PA.

[21] Geschickte Collagierung. Durch die Einfügung wird der Eindruck erweckt, man habe die jungen Historiker für „gesonderte Bände“ (m. Hervorh.) gewonnen. Tatsächlich schreibt Dülffer, die Autoren in den Zeitschriften "wie in den gesonderten Bänden" seien ehemalige Generäle und Offiziere gewesen. Dann führt er aus, der AfW sei angetreten, nicht nur interdisziplinär zu wirken, sondern auch jüngere Wissenschaftler an sich zu binden.

[22] Es wird nochmal dran gefeilt, um das Autorenfeld aufzuhübschen.

[23] "Verheimlichen" kann man nur unterstellen, wenn man das "an erster Stelle" im Artikeltext und das Gerade die ersten beiden bei Dülffer geflissentlich überliest.

[24] Steht da nicht? Bei Dülffer S. 52f. steht genau das: Jacobsen verantwortete eigenständig eines der großen Editionsprojekte des AfW, Halders Kriegstagebuch. Hillgruber, Jacobsen undHubatsch edierten Teile des Kriegstagebuchs des OKW. Deshalb hätte man [25] das vorher wissen können. Überrascht es jemanden, dass sich [26] das auch schon in Dülfers anderem Aufsatz findet, auf S. 54. Allerdings passt das nicht in die "nur 2 Seiten"-Strategie.

[27] Das hier geht wesentlich genauer, denn Dülffer schreibt über Hillgrubers Konzeption einer politischen Militärgeschichte, einer der Historiker, der überaus positiv über die AfW-Publikationen.

[28] Erst ist Sodensterns Initiative wichtig [29], dann werden aus Sodensterns Bemühungen (Howell) plötzlich "die Bemühungen", garniert mit dem Kommentar "genauer". [30]

Für solche "Notbremsen" kann Wikipedia nur dankbar sein.--Assayer (Diskussion) 06:09, 13. Apr. 2016 (CEST)

Henning von Tresckow wurde als eine Art Kriegsverbrecher dargestellt, dies geschah durch selektive Literaturauswahl, obwohl es unterschiedliche Interpretationen in der Literatur dazu gab .... Zurück zum Thema: Ich sehe im diese "Kettenbelastung" nicht. Ich ziehe es vor, Literatur wörtlich zu analysieren ohne TF. Ansonsten vielen Dank für die Auflistung meiner wichtigen Ergänzungen. Deine subjektiven Kommentierungen wären allerdings nicht nötig gewesen.--Miltrak (Diskussion) 13:19, 13. Apr. 2016 (CEST)

Die PAgesättigte Arbeitsweise Miltraks: „Lesertäuschung“ in der Bearbeitungszeile; „diffamieren“, „Geschichtsrevisionismus“ hier auf der Artikeldisku hat ja nun zu einer VM von Benutzer:Assayer geführt: [31].

Auch ich als Adressat dieser PAs bin nicht mehr bereit, mich derart persönlich von Miltrak angreifen zu lassen.

In Ergänzung des letzten Dialogs von Miltrak und Assayer hier auf der Disku zur Sache:

Ich habe die Im Alleingang von Miltrak entfernte, im Hauptteil belegte Passage der Einleitung und die von ihm entfernte relevante Literatur (Jost Dülffer) wieder in den Artikel gesetzt: [32].

Natürlich heißt das nicht, dass nicht weiter an der Einleitung gefeilt werden könnte. So bleibt die Literatur etwa in der Frage, bis wann die Nähe des AfW zur Operational History bestand, etwas blass. Ich habe nun das zeitliche Zusammenfallen des Endes der Operational History und der Wahl Ruges zum AfW-Vorsitzenden 1961 im Artikel eingebracht und das zeitliche Ende der Operational History auch schon in der Einleitung festgehalten: [33]. Falls jemand mit wiss. Sekundärliteratur belegen kann, ob und inwieweit dieses Datum eine Zäszur für den AfW darstellte, um so besser. Weitere Verbesserungen/weiteres Feilen am Artikel und dessen Einleitung sind ausdrücklich erwünscht.

-- Miraki (Diskussion) 08:12, 13. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank Assayer für die aüßerst interessante Analyse.--KarlV 09:12, 13. Apr. 2016 (CEST)

Was wird das hier, KarlV? Bitte nur weiterführende Diskussionbeiträge posten.--Miltrak (Diskussion) 13:08, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann mich, nachdem ich den Artikel eben durchgelesen und leicht verändert habe, Assayer nur anschließen: Miltraks Versuche, Mirakis saubere und gut belegte Artikelarbeit zu diskreditieren, finde ich befremdlich. Und die eigene Zusammenstellung der positiven Rezensionen zu Einzelarbeiten (nicht zum Arbeitskreis als Ganzem!) halte ich in dieser Darbietung im Artikel für Theoriefindung: Es scheint nun mal noch keine geschichtswissenschaftliche Auseinandersetzung mit der "Spätgeschichte" des Arbeitskreises zu geben, und es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, hier vermeintliche Objektivität durch eigene Analysebemühungen herzustellen. Wir bilden das verlässliche, seriöse Wissen der Welt da draußen ab, und das hat in sehr klarer und nachvollziehbarer Form Miraki getan. Dass das Wissen nicht positiver ausfällt, dafür kann er ja nichts; wenn du eine Schräglage der bisherigen Forschung siehst, Miltrak, dann musst du deine Überlegungen fachwissenschaftlich publizieren und danach dann regelkonform hier einbringen. Meines Ermessens muss alles zu den positiven Rezensionen gelöscht werden. --Andropov (Diskussion) 10:48, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich "muss" überhaupt nichts. Es bringt auch inhaltlich nichts, wenn du trotz der aufgezeigten selektiven Artikelarbeit Mirakis samt seinen TFs ihn noch beklatschst. Die saubere Wehrmacht kann nicht mal so dezidiert über die ersten Jahre belegt werden, das ist das Problem. Die Einleitung ist außerdem eine unverhältnismäßige Verzerrung dieses Artikels.--Miltrak (Diskussion) 13:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Alright: Du musst natürlich nur dann, wenn du die Ausrichtung dieses Artikels ändern willst; diese Kondition hatte ich nach deinen Beiträgen hier als Grundannahme vorausgesetzt. Dieses Müssen ergibt sich aus WP:KTF und WP:Q, deren Lektüre ergibt, dass du Miraki fälschlich der TF bezichtigst: Nimm das doch bitte zurück, genauso wie den unsubstantiierten Vorwurf des POV-Verstoßes. --Andropov (Diskussion) 13:37, 13. Apr. 2016 (CEST)

Man kann nur gebetsmühlenhaft betonen, dass Artikelbearbeitungen/-ergänzungen auf der Basis wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß WP:Belege willkommen sind und auch an der Einleitung weiter gefeilt werden kann/soll, so dass diese a) den belegten Hauptteil zusammenfasst und b) möglichst unmissverständlich formuliert ist. Ich bin nun bei der Manstein-Dissertation Oliver von Wrochems fündig geworden, was die Anfang der 1960er Jahre einsetzende Kritik ziviler AfW-Historiker an ihren Ratgebern aus den Kreisen der ehemaligen Generäle betrifft und habe diese entsprechend referenziert in den Artikel eingearbeitet sowie die Einleitung dem fortgeschrittenen Stand der Artikeldarstellung entsprechend ergänzt. -- Miraki (Diskussion) 10:19, 14. Apr. 2016 (CEST)

 Info: Ich habe meinen Vorschlag, den Artikel bei Schon Gewusst/Hauptseite zu präsentieren, zurückgezogen. Gründe: Der Artikelinhalt ist zwar interessant, die Substanz und Belegebasis des Artikels grundsätzlich in Ordnung, doch ist es mir nicht gelungen, die unterschiedlichen teils geradezu auf mich als Hauptautor einstürmenden Erwartungshaltungen, Bedenken, skizzierten Desiderate usw. so aufzugreifen und in die Artikeldarstellung zu integrieren, dass ein ausreichendes Ausmaß an Zufriedenheit festgestellt werden könnte. Eine Präsentation auf der Hauptseite hätte die Emotionen womöglich hochkochen lassen und wäre vielleicht auf Kosten einer ruhigen Herangehensweise gegangen. Das wollte ich vermeiden. Wenn auch nur ein Teil der Diskutanten hier ihre Vorstellungen, skizzierten Artikeldesiderate und Kritik in eine konstruktive Artikelarbeit gemäß WP:Belege münden lässt, ist mir um die Qualität des Artikels nicht bange – vielleicht wird er dann sogar einmal ein Auszeichnungskandidat. Meinen Beitrag/meine Arbeitsstunden habe ich hier bei der Artikelarbeit (und der umfänglichen Artikeldisku) nun geleistet. Weitere wird nicht mehr hinzukommen. Jetzt sind andere gefragt. Freiwillig natürlich. So wie ich hier die Arbeit an diesem Artikel freiwillig beende und ihn nun von meiner Beobachtungsliste nehme. Gutes Gelingen für die weitere Artikelarbeit und Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:30, 19. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag/Ergänzung: Seit meinem Posting hier/meiner Einladung vom 19. April, also vor mehr als einem Monat, wurden bei dem Artikel keine inhaltlichen Edits, Streichungen, Ergänzungen o.ä. vorgenommen. Ich habe den Artikel nun wieder auf meiner Beobachtungsliste und stehe als Artikelersteller/Hauptautor auch hier zur Verfügung. Deshalb habe ich obsolet Gewordenes in meinem Posting eins darüber durchgestrichen. -- Miraki (Diskussion) 08:57, 21. Mai 2016 (CEST)

Info WP:KLA

 Info:. Da hier in der Diskussion keine neuen Vorschläge mehr kamen, nachdem der Artikel im Zuge der 105 KB Erörterungen auf dieser Artikeldisku bis April 2016 gemäß der relevanten Literatur ausgearbeitet wurde, wobei auch der einzige Fundamentalkritiker weitgehend zum Zuge kam, stelle ich den Artikel jetzt bei WP:KLA für eine Lesenswert-Auszeichnung zur Abstimmung. Man möge dort entscheiden, ob der Artikel die Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt oder nicht. Zur Kenntnis den hier auf der Artikeldisku aktiven Autoren/innen, wobei ich hoffe keine/n zu vergessen – in der Reihenfolge von den jüngeren zu den älteren Diskussionsbeiträgen: Benutzer:Andropov, Benutzer:Miltrak, Benutzer:KarlV , Benutzer:Assayer, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Enter, Benutzer:Phi, Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Mushushu, Benutzer:Gedenksteine. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass Du dabei an mich gedacht hast! In den Themenfeldern Soziologie, Sehenswürdigkeiten und Streifenhörnchen leistet KLA/KALP auf jeden Fall Phantastisches, aber bei der Militärgeschichte passieren (z.T. im Wortsinne) dort seit jeher - von MARK über Pimboli bis hin zur Kriegswirtschaft im Zweiten Weltkrieg und der 3. Gebirgs-Division (Wehrmacht) - nur Albernheiten, weshalb ich Dein Vorhaben zwar nicht nachvollziehen kann, Dir aber sehr wohl dafür die Daumen drücke! Grüße, --Enter (Diskussion) 13:06, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß, dass dieser Themenbereich bei Wikipedia durch zweifelhafte Benutzer geprägt ist und jede Darstellung nach neuerer wissenschaftlicher Literatur auf Widerspruch stößt. Schon alleine deshalb danke fürs Daumen-Drücken. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:16, 23. Sep. 2016 (CEST)

Halder und Kleinigkeiten

Die Rolle von Halder ist im Artikel nicht gut gelöst. Weil da einmal steht "Hinter General von Sodenstern, der den Vorsitz des AfW übernahm, stand der ehemalige Generalstabschef des Heeres, Franz Halder..." und dann im nächsten Absatz dass Halder nicht Mitglied wurde. Beide Punkte sollten zusammen abgehandelt werden. Auch finde ich die Formulierung dass Halder hinter Sodenstern stand nicht optimal und sollte um umformuliert werden. Die Einleitung erwähnt nur Büro in Stuttgart, aber es war ab April 1954 zunächst Frankfurt am Main. Im Artikel wird zweimal ein Vorsitzender als Präses bezeichnet. Laut Wikipedia Artikel Präses: In Deutschland ist der Titel vor allem im Rahmen kirchlicher Gremien sowie im Senat der Freien und Hansestadt Hamburg in Gebrauch. Warum wird im Artikel ein solcher Begriff verwendet. Zudem nicht mal verlinkt! Gibt es nicht über die Tagungen zu berichten?--Falkmart (Diskussion) 18:36, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Falkmart, das Büro/die Geschäftsstelle war von 1954 bis 1959 in Frankfurt a.M., ab 1959 bis zum Ende 1991 in Stuttgart – so steht es korrekt im Artikeltext. Die Einleitung habe ich entsprechend angepasst. Dass Halder in den ersten Jahren des AfW der starke Mann war, auch betreffs der Auswahl des Vorsitzenden, geht aus der angegebenen Literatur hervor. Ich kann keinen Fehler in der Darstellung dieses Sachverhalts mit der Formulierung, dass Halder hinter Sodenstern stand, erkennen. Mit einer formellen Mitgliedschaft Halders hat dieser Sachverhalt nichts zu tun. Die Bezeichnung Präses hat Benutzer:Miltrak in den Artikel eingebracht. Ich muss den Kollegen hier aber verteidigen. Sie wird in der Literatur durchaus verwendet und Präses sagt ja auch laut Wikipedia nichts anderes als ein Titel für die oder den Vorsitzenden eines Gremiums. – ist also korrekt. Ich habe den Begriff jetzt verlinkt. Wenn dir der Artikel ingesamt qualitativ zusagt und du denkst, es reicht für ein Lesenswert-Votum bei WP:KLA, würde ich mich darüber freuen. Wenn dir die Qualität nicht ausreicht, kannst du natürlich auch gerne mit Kontra stimmen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:16, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Miraki, wie dargestellt ist Präses ein ungebräuchlicher Begriff! Warum einen solchen Begriff verwenden wo der Leser erst den verlinkten Artikel anklicken muss ist mir unverständlich. Wikipedia soll ja nicht nur für Bildungsbürger sein! Bei Halder ist mir selbstverständlich klar dass er damals der starke man im Hintergrund war. Mir geht es darum dass dies im Artikel besser beschrieben wird als "stand hinter".--Falkmart (Diskussion) 20:24, 25. Sep. 2016 (CEST)

Was Halder betrifft wird seine Bedeutung ja an mehreren Stellen im Artikel deutlich, die über ein bloßes stand dahinter gehen. Was den Präses betrifft, wie gesagt, der Begriff ist hier im Artikel nicht von mir eingeführt, er ist nicht falsch und Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, so dass ich Richtiges nicht durch anderes Richtiges ersetzt habe. Wenigstens ist dort bei der ersten Nennung nun ein Link gesetzt. -- Miraki (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Miraki, hier mal der Satz um den es mir geht "Hinter General von Sodenstern, der den Vorsitz des AfW übernahm, stand der ehemalige Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, dessen im Rahmen seiner leitenden Tätigkeit in der deutschen Sektion der kriegsgeschichtliche Abteilung der U.S. Army gewonnener Autorenkreis sich nun dem AfW anschloss, darunter neben Halder selbst die folgenden ehemaligen hohen Wehrmachtsoffiziere, die zum Teil nach Gründung der Bundeswehr in die neuen Streitkräfte übernommen wurden: Günther Blumentritt, Waldemar Erfurth, Alfred Gause, Adolf Heusinger, Rudolf Hofmann, Burkhart Müller-Hillebrand, Alfred Philippi, Helmuth Reinhardt, Ludwig Rüdt von Collenberg, Alfred Toppe, Walter Warlimont und Wilhelm Willemer." Ein solcher Mammutsatz sollte nun wirklich nicht in einem Artikel stehen der eine Auszeichnung bekommen will! Die einzelnen Aspekte des Satzes sollten unbedingt verschiedene Sätze gepackt werden. Dabei ist es für mich sehr viel klarer wenn geschrieben würde dass Sodenstern mit der aktiven Unterstützung von Halder Vorsitzender wurde.--Falkmart (Diskussion) 21:50, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Falkmart, ich habe den langen Satz nun in mehrere aufgelöst, präzisiert und mit einem zusätzlichen Beleg versehen: [34]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

Falkmarts Kritik am Begriff "Präses" kann ich nachvollziehen. Ich rege an, den Begriff nicht ohne weitere Erläuterungen zu verwenden, der Wikilink reicht da nicht aus. Bei seiner erstmaligen Verwendung im Artikel steht "Präses" völlig ohne Zusammenhang da und wird unvermittelt ohne jede Erläuterung eingeführt, zumal zuvor mehrfach lediglich vom "Vorsitzenden" des AfW die Rede war. Wenn der AfW seine Vorsitzenden gelegentlich oder generell als "Präses" bezeichnet hat, dann sollte das auch explizit so im Artikel stehen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:40, 27. Sep. 2016 (CEST)

P.S. Noch was zum Präses - aus dem Artikel wird nicht recht deutlich, dass Rohwer bis 1991 Vorsitzender/Präses blieb. Ich schlage vor, das etwas klarer zu formulieren. Bislang steht nur drin, dass Rohwer erster "ziviler" Präses war - dass er auch zugleich der letzte Präses war, wird höchstens indirekt deutlich. Im Artikel Jürgen Rohwer ist das klarer ablesbar. --Wdd (Diskussion) 10:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe den organisationsinternen Gebrauch des Präses nun im Artikel erklärt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:36, 27. Sep. 2016 (CEST)

Bestens! So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. --Wdd (Diskussion) 13:54, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nun sind die mir aufgefallenen Kleinigkeiten gut aufgearbeitet. Nun bleibt für mich nur noch eine Frage. Wie wurde man Mitarbeiter und Vorsitzender vom Arbeitskreis. Ein Verein war es ja scheinbar nicht. Wurde man als Mitarbeiter vorgeschlagen oder konnte jeder mitmachen?--Falkmart (Diskussion) 18:45, 27. Sep. 2016 (CEST)

Jeder, wie etwa hier bei Wikipedia, konnte nicht mitmachen, Falkmart. Zweck/Zielsetzung des AfW, sein reales Zustandekommen durch Zusammenspiel von Amt Blank/Halder/von Sodenstern und auch der Vorsitzenden sind im Artikel beschrieben. Ebenso dass Halder bis 1961 den maßgeblichen Einfluss hatte und erstmals in diesem Jahr ein Vorsitzender, der nicht seinen Wünschen entsprach, durchgesetzt werden konnte. Du schreibst: Ein Verein war es ja scheinbar nicht. Nun, im Artikel steht doch klar, dass er sich 1956 als solcher eintragen ließ: 1956 ließ sich der AfW als Verein registrieren. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:03, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dass mit dem Verein habe ich tatsächlich übersehen. Da es ein Verein gab musste der Vorsitzende gewählt werden oder war dies 1956 noch anders? Falls es wirklich Wahlen gab sollte im Artikel auf zumindest einmal stehen dass Sodenstern gewählt wurde. Ist irgendwas über Mitgliederstärke bekannt?--Falkmart (Diskussion) 20:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du hast bei der Lektüre nicht nur die Angabe zur Registrierung als Verein überlesen, sondern auch bei deinem neuerlichen Posting überlesen, was zu von Sodenstern im Artikel steht: Neuer Vorsitzender des AfW wurde nach dem Tod von Sodensterns 1955 zunächst bis 1956 kommissarisch Jürgen Rohwer, dann der ehemalige General der Infanterie Kurt von Tippelskirch von 1956 bis 1957. Von Sodenstern konnte also nach seinem Tod 1956 nicht gewählt werden. In der Literatur steht übrigens, wer Vorsitzender wurde, mal mit, manchmal ohne dem von dir im Artikel vermissten gewählt. Beide Darstellungsformen entsprechen der Literatur und sind legitim. Übrigens taucht der von dir vermisste Inhalt, dass gewählt wurde, drei Mal(!) in dem einschlägigen Absatz, der mit 1956 ließ sich der AfW als Verein registrieren beginnt, auf. Das hättest du nicht drei Mal überlesen müssen. Falls du es bei der neuerlichen Lektüre wieder nicht findest, gib einfach Wahl ins Suchfeld (F3-Taste) ein. Ich habe nun aber deinem Wunsch folgend explizit auch das gewählt bei von Tippelskirch eingefügt. Wie viele Mitglieder der AfW hatte, konnte ich der Literatur nicht entnehmen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:51, 29. Sep. 2016 (CEST)

Bebilderung

Ich halte die Bebilderung für semi-optimal. Der spiritus rector Halder übte sieben Jahre, von 54 bis 61 "einen gewissen Einfluss" (Eigenangabe lt. Diss. Howell) aus und passt zum entsprechenden Abschnitt. Ich schlage vor, dass, bis uns Kollege Zeitgeschichte ein Foto von Jürgen Rohwer ("tatsächlicher Macher" und Präses von 71 bis 91) spendiert, statt Halder Friedrich Ruge (Präses von 61 bis 71) den Header illustriert. Der war ja schonmal länger aktiv als Halder und länger im Amt, als Tippelskirch & von Sodenstern zusammen. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Enter, danke für deinen Beitrag. Die Formulierung ein gewisses Gewicht ist bei Howells Dissertation so kontextualisiert, dass sie keinen Zweifel an Halders alles andere als randständigem, sondern mit seinem Autorenkreis den AfW bei der Gründung 1954 bis zu seiner Möglichkeit bis 1961 nur ihm genehme Vorsitzende des AfW durchzusetzen, gewichtigem Einfluss lässt. Ich stimme dir aber zu, dass die Abbildung zu Halder möglicherweise besser im Gründungskapitel statt Intro aufgehoben ist und habe sie nun dorthin gesetzt. Wenn wir eine Abbildung von Jürgen Rohwer bekommen sollten, könnte die tatsächlich ins Intro. Nur ob Kollege Zeitgeschichte eine spendiert? So weit ich sehe, ist selbst der biografische Artikel zu Rohwer bislang abbildungsfrei, obwohl Zeitgeschichte dort mitgearbeitet hat. Für den Fall, dass dein Ping Benutzer Zeitgeschichte nicht erreichen sollte, habe ich zur Sicherheit bei ihm angefragt. Da Friedrich Ruge der erste Vorsitzende des AfW war, der gegen den Willen Halders durchgesetzt werden konnte, habe ich dessen Abbildung im betreffenden Kapitel, wo dieser Sachverhalt dargestellt wird, platziert. Okay? Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:33, 30. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Miraki, danke, das ist nicht nur Okay, das ist Prima! Tschuldigung, da habe ich aus der Erinnerung zitiert. Richtig ist natürlich "ein gewisses Gewicht". Dass Howell diese Formulierung als Zitat kennzeichnet, und Halder zuordnet, habe ich mit: (Eigenangabe lt. Diss. Howell) ausdrücken wollen. Grüße, --Enter (Diskussion) 13:57, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ja, Halder war ein bescheidener Mensch;-), der sich selbst nur ein gewisses Gewicht attestierte. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:44, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Miraki: Die derzeitige Bebilderung halte ich, nicht zuletzt wegen den Erklärungen darunter, für suboptimal. Es werden Verbindungen hergestellt, die ansonsten so nicht im Artikel thematisiert werden. Da wird Halder beim Nürnberger Prozess gezeigt, von Sodenstern bei einer Lagebesprechung beim "Führer" und Ruge (der Inspekteur bei der Bundeswehr war) bei einer "Besichtigung einer Minensuchflottille in Frankreich (1941)". Wie lässt sich das Problem beheben?--Miltrak (Diskussion) 20:07, 3. Okt. 2016 (CEST)

Man muss mich hier nicht anpingen, ich habe diesen Artikel, da Hauptautor, wie man sich denken kann, auf meiner Beobachtungsliste. Die Bildbeschreibungen sind sachlich in Ordnung. Sie widersprechen in keiner Weise der Artikeldarstellung. Ich kenne keine besseren gemeinfreien Fotos, du? -- Miraki (Diskussion) 20:13, 3. Okt. 2016 (CEST)

Niemand bestreitet, dass die "Bildbeschreibungen [..] sachlich in Ordnung" sind und andernorts ihre Berechtigung haben, sondern es geht um die Wahl der Motive samt des Textes für diesen Artikel (s. WP:Artikel illustrieren). In der WP besteht keine Pflicht zur Verwendung für noch so unpassende Bilder. Wie passt also der "Nürnberger Prozess", eine "Lagebesprechung" beim "Führer" und ein Truppenbesuch von 1941 in den hiesigen Kontext?--Miltrak (Diskussion) 20:22, 3. Okt. 2016 (CEST)

Die Bilder sind eine Notlösung, das bestreitet ja niemand, weil sie nicht direkt mit der Arbeit des AfW zusammenhängen. Ich würde sie aber behalten wollen: Sie zeigen drei wesentliche Akteure des AfW in Situationen, die für deren jeweilige Lebensgeschichten typisch sind. Zudem hat Miraki das aus Sicht des heutigen bundesrepublikanischen Konsenses vorteilhafteste Bild Halders ausgesucht; es zeigt Halder ja eben als Zeugen der Anklage, Bildbeschreibung: Franz Halder, former chief of the General Staff of the German Army, was a prosecution witness in the "High Command" Case. He pointed out that Hitler always distrusted his General Staff officers because of their attitude toward national socialism. Wenn ihn das nicht in positives, die Vergangenheit überwindendes Licht rückt, weiß ich auch nicht. --Andropov (Diskussion) 21:17, 3. Okt. 2016 (CEST)

KLA-Diskussion vom 21. September bis zum 2. Oktober (Lesenswert)

Der Arbeitskreis für Wehrforschung (AfW) wurde 1954 auf Initiative ehemaliger Generäle der Wehrmacht aus der bis 1961 bestehenden Operational History (German) Section der Historical Division derUnited States Army gegründet. Der Arbeitskreis mit Büro in Stuttgart wurde durch das Bundesministerium der Verteidigung finanziert und diente bis Anfang der 1990er Jahre zur Erforschung von Fragen der Wehrgeschichte, insbesondere des Zweiten Weltkrieges und der Publikation entsprechender Schriften. Ab Anfang der 1960er Jahre distanzierten sich im AfW arbeitende zivile Historiker im Rahmen ihrer Mitwirkung an Publikationen zunehmend von den Vorstellungen und Vorgaben der ehemaligen Wehrmachtsgeneräle. 1961 konnte der bis dahin einflussreiche ehemalige Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, erstmals seinen Wunschkandidaten für den Vorsitzenden des AfW nicht mehr durchsetzen.

Ich möchte gerne von euch wissen, ob der in diesem Jahr gemäß der relevanten Literatur ausgearbeitete Artikel (siehe auch Artikeldisku) die Kriterien für lesenswerte Artikel erfüllt oder nicht. -- Miraki (Diskussion) 11:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Miraki: "Nachfolgeorganisation des Arbeitskreises ist das Wissenschaftliche Forum für Internationale Sicherheit (WIFIS) an der Führungsakademie der Bundeswehr (FüAkBw) in Hamburg. Aufgrund der geänderten Aufgabenzuteilung – weg von historischer und hin zu gegenwarts- und zukunftsbezogener Forschung – änderte die Mitgliederversammlung des AfW im Oktober 1991 ihren Namen entsprechend." Heißt das A) AfW wurde aufgelöst, ging auseinander, und anschließend wurde WIFIS unabhängig davon gegründet? oder B) AfW gab sich den neuen Namen WIFIS mit angepasster Aufgabenstellung? Der erste Satz klingt nach A. Der zweite Satz klingt nach B. Kannst du weiterhelfen? --Jbergner (Diskussion) 12:49, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dieses Spannungsverhältnis der beiden Deutungsmöglichkeiten zum Ende des AfW kann ich nicht auflösen. Denn zum Ende des AfW 1991 steht genau das im Artikel, was der Beleg Dietmar Klos (Red.): 50 Jahre Führungsakademie der Bundeswehr. 1957–2007. Mit einem Vorwort von Wolf-Dieter Löser. Mittler, Hamburg u. a. 2007, ISBN 978-3-8132-0881-8, S. 70 angibt. Dort steht wörtlich: „WIFIS ist(!) die Nachfolgeorganisation des früheren Arbeitskreises für Wehrforschung (AfW) (…) In Folge der Zuweisung des neuen Arbeitsgebietes änderte die Mitgliederversammlung des Vereins im Oktober 1991 entsprechend den Namen.“ – Nichts anderes steht im Artikel: 1.) Den AfW gibt es seit Ende 1991 nicht mehr; 2.) Die Mitgliederversammlung hat eine entsprechende Umbenennung vorgenommen, und zwar offensichtlich derart, dass der alte Arbeitskreis nicht mehr existiert. -- Miraki (Diskussion) 14:19, 21. Sep. 2016 (CEST)

die Abwicklungsthematik lässt sich wohl nicht besser herausfinden. Die jetzige Formulierung macht dies jetzt deutlich. Viele Dank für den Einblick, gebe gern ein  Lesenswert. --Jbergner (Diskussion) 18:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Wurde Wikipedia:Review nicht für notwendig erachtet oder ist mir die Begutachtung entgangen? Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich verweise auf die 100+KB Artikeldiskussion, in der so ziemlich alle Aspekte von durchaus geschichtskundigen Benutzern ausdiskutiert wurden – mehr als dies bei den meisten Diskussionen auf einer förmlichen Wikipedia-Review-Seite der Fall ist. Sollte es über diese umfängliche Diskussion hinaus noch Fragen geben, können diese hier geklärt werden. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 23. Sep. 2016 (CEST)

Diese Praxis wäre mir neu, ich halte sie auch vor anderen Autoren und ihrer Arbeit nur für schwer vertretbar. Abgesehen von den unterschiedlichen Ansichten in der Frage, die andere zu beantworten haben, hatte ich mich bereits eingehend zur damaligen Arbeitsweise Mirakis geäußert, das betraf u.a. die angestrengte Literaturrecherche vor und nach Artikelerstellung, die konkrete Auswertung der hinzugezogenen Bücher und Aufsätze, die Darstellung der Schriften in der weiterführenden Literatur, den Aufbau des Artikels und die damit einhergehende Übersichtlichkeit, die Zusammenfassung des Artikels in Form der Einleitung usw. Ich denke, dass ich auch aufgrund meiner gegenwärtig ca. 30-prozentigen Autorenschaft dazu angehalten bin, ein  Neutrales-Urteil abzugeben. Bezeichnend für die Kandidatur ist aber, dass sieben Jahre eher beiläufig aufbereitete Geschichte, eine mehr oder weniger dreißig Jahre umfassende Forschungslücke ganz herzlich grüßen.--Miltrak (Diskussion) 23:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

Diese Praxis ist nicht neu, sondern wurde und wird von den verschiedensten Autoren vielfach praktiziert. Ich habe begründet, warum ich sie hier gewählt habe: bereits existierende umfassende Erörterung auf der Artikeldisku, Möglichkeit während der Kandidatur evtl. noch offene Fragen zu klären und entsprechende Hinweise im Artikel zu berücksichtigen. Du scheinst stolz darauf zu sein wegen deiner, wie du schreibst: 30-prozentigen Autorenschaft, Miltrak. Nun dieser quantitative Anteil basiert nicht zuletzt auf dieser riesigen Fußnote betreffs deinem Rezensionen-Hinweis: [35]. Dass diese EN in der Kritik steht und du von vershiedenen Benutzern per Ping, auch von mir, gebeten wurdest, dazu Stellung zu nehmen, hast du sicher gesehen. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 28. Sep. 2016 (CEST)

Werter Miraki, "stolz" kann man – wenn einem so ist – vielleicht auf seine Einsatzmedaille, gefragte Buchveröffentlichungen oder seine hübschen Töchter sein, aber doch nicht auf einen anteiligen Beitrag an einem Wikipediaartikel! Ich habe meinem obigen Kommentar nichts mehr hinzuzufügen, widerspräche mir auch, wenn ich den Artikel jetzt mit "reviewen" würde.--Miltrak (Diskussion) 23:32, 29. Sep. 2016 (CEST)

• Sehr lesenswert: Ich habe den Artikel im April schonmal durchgesehen und eben nochmal, ich fand ihn damals schon gut und heute noch besser: Die schwierige Entstehungsgeschichte des Artikels ist mE nicht mehr erkennbar, sondern Miraki hat daraus eine flüssig lesbare, mit einem gut nachvollziehbaren Narrativ ausgestattete Darstellung auf der Höhe der Fachliteratur gemacht. Dass es zu diesem für die bundesdeutschen Nachkriegseliten aufschlussreichen Thema noch keine umfassende wissenschaftliche Aufarbeitung gibt, lässt sich natürlich nicht verbergen, weshalb ich ihn auch noch nicht für exzellent halte. Mehr lässt sich momentan wohl nicht herausholen, meines Ermessens unter außer- wie innerwikipedianisch schwierigen Bedingungen eine sehr gute Arbeit. Noch ein paar Anmerkungen und Fragen:

• Weiß man, welche wissenschaftliche Förderung beantragt wurde? DFG? Fände ich interessant, da das doch für deren politische Unabhängigkeit spräche.
• bis 1961 bestehenden Operational History (German) Section der Historical Division der United States Army Entenglischt fände ich den Satz besser lesbar, etwa: die zur kriegsgeschichtlichen Abteilung (Historical Division) der US-Armee gehörte.
• Durch die Arbeit in dieser kriegsgeschichtlichen Sektion war die Haltung von Halders Autorenkreis durch dessen Vorgaben geprägt: Halder ist vorher nur in der Einleitung erwähnt, ich würde hier kurz auf die Bedeutung des Autorenkreises eingehen, dass also die Operational...Section tatsächlich so stark von Halder dominiert war, das wird im Moment erst im Absatz darauf erklärt, was für den Leser nur dieses Artikels schwer verständlich sein könnte.
• junge maritime orientierte Kräfte: Ist das ein Schreibfehler im Original oder sollte maritim ohne „e“ sein?
• Zur Frage der Namensänderung / Auflösung / Neugründung 1991: Ich würde auf die missverständliche Wortwahl des Nachweises in einer Fußnote eingehen, also etwa Die genaue organisatorische Abwicklung lässt sich aus der Literatur nicht erschließen; Klos schreibt von der WIFIS als „Nachfolgeorganisation“, zugleich aber von einer „Namensänderung“.
• als Chefredakteur der neben der Wehrwissenschaftlichen Rundschau auch vom AfW herausgegeben Zeitschrift: Da könnte man die Wehrwiss. Rundschau mE weglassen.
• Mir ist bei dem Zimmermann-Buch über Ulrich de Maizière aufgefallen, dass er nicht nur 1957, sondern auch noch Ende 1963 einen Vortrag im AfW gehalten hat (S. 223 f.) – und dort heißt es, er handle sich um einen bereits zuvor gehaltenen Vortrag, der sich allgemein mit der Bedeutung von Tradition beschäftigt hatte, den er für den AfW um die Nennung von Namen ergänzte, in deren Tradition er die Bundeswehr sah, und zwar Namen von Militärs aus Preußen/Kaiserreich/Reichswehr/Wehrmacht, Kommentar Zimmermann: „Er wusste also um die Befindlichkeiten und passte seine Argumentation entsprechend an.“ Das muss nicht in den Artikel und ist ja auch nur eine Einzelbeobachtung, zeigt aber ganz schön, dass jedenfalls noch Mitte der sechziger Jahre der AfW von der Generalstradition nicht ganz gelöst war, to say the least. --Andropov (Diskussion) 12:12, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Andropov, danke für dein Votum und die Hinweise. Letztere habe ich so weit als möglich nun im Artikel berücksichtigt: [36]. Dies betrifft auch die vorgeschlagene Ergänzung in der Anmerkung zum Ende des AfW 1991, das ja auch Jbergner angesprochen hat. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:14, 23. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Änderungen, Miraki, ich bin rundum zufrieden :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:30, 23. Sep. 2016 (CEST)

 Lesenswert Ich habe mal vor Jahren versucht Näheres über den Verein herauszubekommen, es gab aber praktisch keine Literatur wie man mir auf Nachfrage sagte. Scheint sich durch die Dissertation von Howell geändert zu haben. Ein Punkt ist mir nicht ganz klar, der große Einfluss der Marinehistoriker wie Rohwer. In der Vorgeschichte werden aber in erster Linie die Wehrmachtshistoriker und -Generäle (Heer) erwähnt. Laut Artikel Rohwer gab es aber auch ein Naval Historical Team, dass Pendant der Operational History (German) Section bei der US Navy, die allerdings schon 1952 ihre Arbeit eingestellt hatte, 2 Jahre vor Gründung des Arbeitskreises. Der Arbeitskreis ist dann doch wahrscheinlich auch dessen Fortsetzung.--Claude J (Diskussion) 14:13, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Claude J, danke für dein Votum und die Hinweise. Interessant, dass du dich auch mit dem Gedanken getragen hast, einen Artikel zu diesem Arbeitskreis für Wehrforschung (AfW) zu schreiben. Dann weißt du, dass Recherche und Aufwand nicht unerheblich waren. Zur Rolle des von dir angesprochenen Naval Historical Team. Dieses hatte wohl nicht die Bedeutung der neun Jahre länger (1961 versus 1952) arbeitenden und äußerst produktiven Operational History (German) Section. Vor allem aber gibt es dazu nur die Eigendarstellung Jürgen Rohwers Vom Naval Historical Team zum Arbeitskreis für Wehrforschung, die er für eine Festschrift zu eigenen Person verfasst hat, und zwar in: Harmut Klüver u. Thomas Weis (Hrsg.): Marinegeschichte, Seekrieg, Funkaufklärung. Festschrift für Jürgen Rohwer, Düsseldorf 2004, S. 79-88. Ich habe sie seinerzeit verworfen, da Eigendarstellung. Esther-Julia Howell berücksichtigt sie in ihrer Dissertation am Rande. Sie kommt aber zu dem Schluss, dass die Gründungsphase des AfW ganz wesentlich von Generälen der Operational History (German) Section geprägt wurde und die maritim orientierten Kräfte, wie es im Artikel steht, im AfW erst in den 1960er Jahren stärker zum Zuge kamen. Gleichwohl habe ich die Eigendarstellung per Fernleihe geordert und werde sie, so es sich in der Sache anbietet, mit entsprechendem Vermerk im Artikel berücksichtigen. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 23. Sep. 2016 (CEST)

Beteiligt waren von Seiten der Marine wohl weniger die Mitglieder des Naval History Team, sondern der ehemalige Admiral Erich Förste, ab 1953 Ghostwriter und "Koordinator" der Memoiren von Erich Raeder im Sinne des Rechtfertigungs-Geschichtsbilds ehemaliger Angehöriger der Kriegsmarine, und der spätere Admiral der Bundesmarine Rolf Johannesson, laut Howell Gründungsmitglieder des Arbeitskreises. Bei der Marine-Rundschau, pdf steht übrigens Einiges zu den Zeitschriften des Arbeitskreises und zur Gründung (S. 480, 1954 in Frankfurt gegründet von Sodenstern "in enger Zusammenarbeit" mit Abteilungsleitern/Referenten etc der Dienststelle Blank).--Claude J (Diskussion) 09:30, 26. Sep. 2016 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Die Gründungsmitglieder der förmlichen Vereinsbildung 1956 habe ich entsprechend Howell, S. 281, vollständig nachgetragen. Die Rolle von Sodenstern und Vertretern des Amtes Blank ist ja nach Sekundärliteratur dargestellt. Ein Hinweis zu entsprechenden Hinweisen des Marine-Archivs ist vielleicht unter Weblinks möglich. -- Miraki (Diskussion) 12:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Mich stört die Zitierweise der Rezensionen in EN 35, sonst aber wenig bis nichts. Dass der Artikel recht kurz ist, muss ja kein Nachteil sein und liegt zudem nicht am Autor, sondern an der Literaturlage.  Lesenswert --Φ (Diskussion) 21:30, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Phi, danke für Votum und Einschätzung, wobei der Artikel mit 36,8 KB nicht wirklich kurz ist. Die EN 35 ist von Miltrak, der hier mitliest; sie war ihm wichtig und falsch ist sie ja nicht. -- Miraki (Diskussion) 21:59, 25. Sep. 2016 (CEST)

by ist die falsche Sprache. So werden Rezensionen üblicherweise nicht zitiert. Verdutzte Grüße, --Φ (Diskussion) 22:06, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das hat mich auch gewundert. Hatte aber noch keine Lust es wie woanders auch schon hier zu korrigieren. --Armin (Diskussion) 22:11, 25. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Da möchte ich dir nicht widersprechen, greife aber in diese Praxis der Benutzers nicht ein. -- Miraki (Diskussion) 22:13, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab gerade mal versucht, da etwas aufzuräumen, es geht nicht. Die Angaben sind unvollständig. Wo etwa die Rezension zu Michael Howard, Entscheidungsschlachten des Zweiten Weltkrieges erschienen sein soll, fehlt ebenso wie der Autor des Buches Krieg in Europa, das Frido von Senger und Etterlin rezensierte. Weitere Angaben sind ebenfalls unvollständig. Was die wiederholte Einschränkung der Seitenzahl („hier S. 412“, u.ä.m.) soll, bleibt unverständlich. Das ist üble Schlamperei, wie sie es in einem lesenswerten Artikel nicht geben darf. --Φ (Diskussion) 22:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hm, ich lese bei Miltraks EN 35 [37] zwar teilweise etwas verkürzte Angaben und in Teilen eher unübliche Zitationspraxis – aber nicht derart mangelhaft, dass die Angaben nicht ausreichend wären, die Rezensionen finden zu können. Und darauf kommt es ja primär an. Falls du deshalb dein Lesenswert-Votum zurückziehen und/oder andere deshalb keines geben wollen, wäre das natürlich eine Sache der jeweils individuellen Abwägung. Vielleicht mag Benutzer:Miltrak, den ich mal anpinge, obwohl ich annehme, dass er hier mitlliest (siehe sein Statement/seine „Zwischenfrage“ oben am 22. Sep. 2016 um 22:31 Uhr) hier Stellung nehmen? Das könnte der Sache dienen und entspräche der guten Praxis eines kollaborativen Projekts wie Wikipedia. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:33, 26. Sep. 2016 (CEST)] z

Hab den Artikel mit großem Interesse gelesen, bin aber nicht versiert im Thema. Die themenbezogene Literatur wurde augenscheinlich ausgeschlachtet, der Artikel bietet einen guten Überblick und ist vernünftig belegt. Paar Formalien: Könnten noch die Normdaten ergänzt werden? Fehlen nicht die Kategorien Kategorie:Verein (Deutschland) und Kategorie:Aufgelöst 1991? Vielleicht noch was zum Stil: Einige Sätze sind zu lang, wie z.B. im Intro „Jüngere geschichtswissenschaftliche Darstellungen, die sich mit dem Arbeitskreis insgesamt beschäftigen, kritisieren dagegen die Nähe und personelle Verbindung des Arbeitskreises zur Operational History (German) Section, so lange diese bestand, und die zeitweise Übernahme einer scheinobjektiven, rein operationsgeschichtlich orientierten Perspektive, die übergeordnete Zusammenhänge ausblendete.“ Ich empfehle keine Schachtelsätze zu nutzen, aber das sind Kleinigkeiten. Für mich klar  Lesenswert --Schreiben ^Seltsam? 17:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Schreiben, danke für dein Votum und die Hinweise, die (aus einem Satz mach zwei; Kats) ich nun im Artikel berücksichtigt habe: [38]. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wenn ein Artikel eine Auszeichnung erhalten soll ist es doch etwas seltsam wenn ein solches Satzmonster wie "Hinter General von Sodenstern, der den Vorsitz des AfW übernahm, stand der ehemalige Generalstabschef des Heeres, Franz Halder, dessen im Rahmen seiner leitenden Tätigkeit in der deutschen Sektion der kriegsgeschichtliche Abteilung der U.S. Army gewonnener Autorenkreis sich nun dem AfW anschloss, darunter neben Halder selbst die folgenden ehemaligen hohen Wehrmachtsoffiziere, die zum Teil nach Gründung der Bundeswehr in die neuen Streitkräfte übernommen wurden: Günther Blumentritt, Waldemar Erfurth, Alfred Gause, Adolf Heusinger, Rudolf Hofmann, Burkhart Müller-Hillebrand, Alfred Philippi, Helmuth Reinhardt, Ludwig Rüdt von Collenberg, Alfred Toppe, Walter Warlimont und Wilhelm Willemer." in einem Artikel steht. Autoren sollten auch an die Lesbarkeit denken!--Falkmart (Diskussion) 21:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Falkmart, kein Monstersatz, da klar strukturiert und nachvollziehbar, sogar mit einem zweifachen Punkt, dem Doppelpunkt;-) – Ich stimme dir aber zu, dass er verbesserungsfähig war. Aus diesem Grund habe ich den langen Satz nun in mehrere aufgelöst, präzisiert und mit einem zusätzlichen Beleg versehen: [39]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:21, 27. Sep. 2016 (CEST)

 Lesenswert Schwieriges, sperriges Thema mit viel Literatur gut aufgearbeitet. Sinnvolle Bilder sind wohl nicht möglich, aber eine Untergliederung der zwei langen Kapitel würde die Lesbarkeit erhöhen. --Otberg (Diskussion) 09:34, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Otberg, danke für dein Votum und die Einschätzung. Gemeinfreie passende Abbildungen habe ich in der Tat nicht gefunden. Ich halte die Texte in den zwei Basiskapiteln für dem Sachverhalt entsprechend strukturiert und gut lesbar. Eine weitere Untergliederung würde nach meinem Dafürhalten den inneren Zusammenhang zerstückeln. Aus diesem Grund möchte ich sie so belassen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:52, 27. Sep. 2016 (CEST)

Inhaltliches hat natürlich immer Vorrang. Vielleicht ergibt sich ja später, nach einer Erweiterung mal eine sinnvolle Gelegenheit die Struktur weiter zu untergliedern. --Otberg (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2016 (CEST)

 Lesenswert Sehr ordentlicher Artikel, gut belegt und strukuriert. An Bildern würde mir höchstens eins von Halder einfallen, der den AfW ja in den ersten Jahren wesentlich bestimmt hat. Für "Exzellent" wäre bspw. eine umfassendere Aufbereitung der Mitgliederstruktur und der Publikationsgeschichte nötig. Aber da wir hier "nur" bei KLA sind, soll das bitte nicht als Kritik verstanden werde, sondern als Anregung für die Zukunft. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:50, 27. Sep. 2016 (CEST)

 Lesenswert Ein gut strukturierter Artikel. Ich kenne mich mit dem Thema wenig aus. Aber ich habe einen guten Eindruck über die Entwicklung eines Teils der nachkriegsdeutschen Militärgeschichtsschreibung gewonnen. Miraki geht seht souverän mit den verschiedenen Akteuren der Geschichtsschreibung um. Orik (Diskussion) 23:50, 27. Sep. 2016 (CEST)

PS: Eine Frage: was will Du uns mit diesem Satz sagen: „Der nachmalige Chichele Professor of the History of War Michael Howard sowie die deutschen Historiker Andreas Hillgruber, Erich Maschke und Michael Salewski rezensierten in den 1960er und 1970er Jahren einzelne Arbeiten, die im Rahmen des AfW veröffentlicht wurden, überaus positiv.“

@Orik: Der Satz – von Miltrak eingefügt – ist auch schon in der Artikeldisk. vom 11. bis 13. April kontrovers besprochen worden. Ich finde den Satz irritierend, sehe ihn als Theoriefindung und wäre für seine Löschung. Oben ist ja auch die Zitierweise der zugehörigen Fußnote 35 schon kritisiert worden. Vielleicht äußert sich Miltrak nochmal zur Notwendigkeit dieses Satzes? --Andropov (Diskussion) 00:51, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Orik, danke für dein Votum und den Hinweis (auch an Andropov für seinen Difflink). Das Problem wurde in der Tat auf der Artikeldisku erörtert, ohne dass der Beiträger eingelenkt hätte und Wikipedia ist nunmal ein kollaboratives Projekt. Als Notmaßnahme habe ich nun die TF-Wertung des generellen überaus vor den damals durchaus positiv[en] (das sind sie ja, auch wenn das Wort vage, aber nicht falsch ist) Rezensionen gestrichen: [40]. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 28. Sep. 2016 (CEST)

Der Satz ist auch in der entschärften Version unsinnig bzw zusammenhanglos. Denn es wird im Text vorher nicht behauptet, dass alle Arbeiten, die im AfW erschienen waren, nur negativ beurteilt wurden. Wenn Miltrak nicht widerspricht, werde ich den Satz in einer Woche herausnehmen. Orik (Diskussion) 06:04, 29. Sep. 2016 (CEST)

Unsinnig oder völlig zusammenhanglos ist die Bearbeitung Miltraks mit EN 36 nicht, denn sie fokussiert, dass es positive Rezensionen zu vom AfW verantworteten Publikationen gab, wenn auch in älterem Schriftgut. Auch unterstellt Miltraks Bearbeitung nicht, dass vorher im Artikeltext behauptet würde, dass alle Arbeiten, die im AfW erschienen waren, nur negativ beurteilt wurden. Von daher ist die Bearbeitung ohne Konsens (auf der Artikeldisku) nicht zu entfernen. Das ist so bei einem kollaborativen Projekt wie Wikipedia. Noch einmal: Diese einzelne Passage mag kritikwürdig sein, direkt falsch ist sie nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dass einzelne Veröffentlichungen positiv gewertet wurden, ist doch bei Veröffentlichungen eines Instituts oder eines Arbeitskreises immer zu erwarten. Warum wird das hier besonders erwähnt? Wenn die Autoren das aber extra erwähnen, vermute ich als Leser, dass es vorher nicht so war. Mir leuchtet Deine Antwort also nicht ein @ Miraki. Ich finde das immer noch eine sinnlose Aussage. Aber macht, was Ihr wollt. Vielleicht ist dieser Satz auch nur für mich unverständlich. Orik (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2016 (CEST)

Eine fürchterliche Bleiwüste.--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 29. Sep. 2016 (CEST)

Meinst Du das Lemma oder die Diskussionsseite,Orik (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2016 (CEST) @ E-Fisch?

 Neutral Guter Artikel, leider fehlen Bilder. Gibt es da welche? Gruss --Xneb20 ^{Disk • Beiträge} 23:09, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Xneb20, danke für deine Einschätzung als guter Artikel. Manche Lemmata können halt reich bebildert, andere kaum oder gar nicht bebildert werden. Zum Arbeitskreis für Wehrforschung direkt gibt es keine gemeinfreien Abbildungen. Ich habe nun aber zwei Fotos von Protagonisten des AfW eingefügt: einmal vom ehemaligen Generalstabschef Halder, von 1954 bis 1961 mit maßgeblichem Einfluss beim AfW und ein weiteres Mal von General Georg von Sodenstern (bei einer Lagebesprechung mit Hitler und anderen Generälen 1942), dem ersten Vorsitzenden des AfW nach dessen Gründung. Zudem habe ich (nach einigem Überlegen) die Anregung von Otberg nach einer Untergliederung der Großkapitel aufgegriffen. Ich hoffe, die gute Lesbarkeit dadurch gefördert zu haben, ohne dass die zusammenhängende Darstellung (das war meine Sorge) darunter leidet. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:11, 30. Sep. 2016 (CEST)

Danke, in dem Fall gebe ich gern ein  Lesenswert Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Mit freundlichen Grüßen --Xneb20 Disk • Beiträge 09:34, 30. Sep. 2016 (CEST)

Anmerkung zu meinem Lesenwertbapperl: Es wäre gut, in der Einleitung eine Definition des Gegenstandes des Artikels zu geben, wie etwa: „Der AfW ist/war ein Zusammenschluß von Historikern und Generälen.., die ihren Ruf nach der Katatastrophe des NS schönschreiben wollten“ - oder so ähnlich. Danke für die ausgedehnte Gliederung Gruß Orik (Diskussion) 14:00, 30. Sep. 2016 (CEST)

Steht schon in der Einleitung: Der Arbeitskreis mit Büro zunächst in Frankfurt am Main, ab 1959 in Stuttgart wurde durch das Bundesministerium der Verteidigung finanziert und diente bis Anfang der 1990er Jahre zur Erforschung von Fragen der Wehrgeschichte, insbesondere des Zweiten Weltkrieges, und der Publikation entsprechender Schriften. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:24, 30. Sep. 2016 (CEST)

Du hast Recht. Orik (Diskussion) 14:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Diente der Darstellung der Geschichte des 2. WW..., vielleicht am Anfang, das widerspricht aber der Aussage weiter unten, dass sich die Tagungen weitgehend um aktuelle Themen drehten (übrigens handelt es sich hiernach um einen eingetragenen Verein).--Claude J (Diskussion) 14:54, 30. Sep. 2016 (CEST)

In der Einleitung steht nicht diente der Darstellung der Geschichte des 2. WW..., sondern diente bis Anfang der 1990er Jahre zur Erforschung von Fragen der Wehrgeschichte, insbesondere des Zweiten Weltkrieges. Das steht auch nicht im Widerspruch dazu, dass sich seine Arbeitstagungen weitgehend um aktuelle Themen drehten, denn diese machten ja nur einen Teil der publizistischen Aktivitäten und Veröffentlichungen aus (siehe auch vom AfW hrsg. Schriften im einschlägigen Kapitel des Artikels). Was das e.V, betrifft: Der AfW wurde 1954 gegründet und erst 1956 als Verein eingetragen. Das geht sowohl aus der Sekundärliteratur (Howell) als auch den Eigenpublikationen des AfW (15 Jahre Arbeitskreis für Wehrforschung 1954–1969) eindeutig hervor. Im Artikel steht auch, dass er zwei Jahre nach seiner Gründung als Verein eingetragen wurde. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:39, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es geht darum was in der Einleitung steht. Da sollte normalerweise die Organisationsform stehen und seine Hauptaktivitäten, im Augenblick hat man den Eindruck sie hätten sich nur mit dem Zweiten Weltkrieg befasst, nach meinem Dafürhalten gehören die Tagungen und die beiden Zeitschriften auch in der Einleitung erwähnt.--Claude J (Diskussion) 18:50, 30. Sep. 2016 (CEST)

Dass im Intro der Eindruck erweckt würde, sie hätten sich nur(!) mit dem Zweiten Weltkrieg befasst trifft meines Erachtens nicht zu. Und der Verein war nicht die durchgängige Organisationsform des Arbeitskreises für Wehrforschung, sondern erst ab Herbst 1956. Deinem Vorschlag, dass die beiden Zeitschriften, die Vereinsbildung und der Hinweis auf die Tagungen zu aktuellen Themen nicht nur im Artikel stehen, sondern auch schon in die Einleitung sollten, bin ich gefolgt: [41]. Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als Lesenswert wurde erreicht. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 21:02, 2. Okt. 2016 (CEST)

Jürgen Rohwer

Warum wird Prof. Jürgen Rohwer nicht in der Einleitung hinter Halder erwähnt. Er war immerhin früher Geschäftsführer sowie letzter Präs. und dabei Inhaber der längsten Amtszeit. Der Historiker [!] Rohwer wurde 1971 erster ziviler Präses (vgl. Dülffer), was offenbar eine Weiterentwicklung des anfangs so militärischen Verbundes darstellte.--Miltrak (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe Jürgen Rohwers Funktion im AfW nun in der Einleitung ergänzt: [42]. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:11, 4. Okt. 2016 (CEST)