Diskussion:Aufbahrung der Märzgefallenen/Archiv/1

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War Adolph von Menzel 1848 ein preußischen Historienmaler?

War Adolph von Menzel 1848 ein preußischen Historienmaler? Darf man ihn im einleitenden Satz zu seinem Gemäde Aufbahrung der Märzgefallenen dem Leser als „preußischen Historienmaler“ vorstellen? Nein, darf man nicht. Welche Historienbilder hat er bis 1848 gemalt? Kein einziges! Holzstiche hat er gemacht für Kuglers Friedrich-Buch. Nur durch sie war er als Illustrator bis dahin berühmt geworden.
Wenn man vom ihm als einem „preußischen Historienmaler“ sprechen möchte, dann für die folgenden Jahre, wobei nicht klar ist, ob mit „preußisch“ die in der deutschen Wiki hoch geschätzte Überlieferung seiner Staatsangehörigkeit (Menzel war 1848 kein Deutscher!) oder der Gegenstand seiner Historienmalerei gemeint ist. Aber der Einleitungssatz ist auch aus einem anderen Grund unzulänglich. Bekanntlich war Menzel nicht sein Leben lang Historienmaler geblieben, vielmehr beendete er seine Historienmalerei mit dem Krönungsbild von 1865.
Wo findet sich in der Literatur die Verkürzung seines Lebenswerks auf den Aspekt der Historienmalerei?--Gloser (Diskussion) 00:35, 5. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal lieber Gloser. Ich habe in dem Artikel schon geschrieben und belegt: "Claude Keisch sieht in dem Bild einen „Schritt in die Historienmalerei der Gegenwart“. Punkt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:44, 5. Okt. 2019 (CEST)

Nun nimm Dir mal'n Herz und lass auch den „späteren preußischen Historienmaler“ weg. Wie ich oben schrieb, geht es um einen Beleg für diese Verkürzung von Menzels Schaffen, der sich kaum finden lassen dürfte. Dein Artikel ist doch sonst sehr ordentlich belegt und informativ. Jetzt sage ich Gute Nacht!--Gloser (Diskussion) 01:21, 5. Okt. 2019 (CEST)

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Gemäldetitel

Das Bild ist unter zwei Titeln bekannt: eine Variante - die Aufbahrung der Märzgefallenen - wird überwiegend in der Forschungsliteratur verwendet. Die Hamburger Kunsthalle, welche das Bild ausstellt, bezeichnet es dagegen als Die Aufbahrung der Gefallenen der Märzrevolution in Berlin. Ich habe die skizzierte Problematik so gelöst, dass eine Fußnote in der Infobox auf die zwei verschiedenen Titelvarianten hinweist. Ein eigenes Kapitel darüber scheint mir nicht angemessen, denn die jeweilige Titelwahl wird weder von einem Autor noch von der ausstellenden Institution begründet. Insofern genügt ein bloßer Hinweis auf die Diskrepanz in der Benennung. --Vive la France2 (Diskussion) 18:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

und wieso wird hier eine englische Übersetzung des (einen) Bildtitels angeboten? Gibt es dafür eine Begründung in der Rezeptionsgeschichte oder ist das jetzt (2022) mal state of art beim Museumsmarketing (der internationale Kunsthandel kann ja in dem Fall wohl schlecht der Auslöser sein)? --Goesseln (Diskussion) 11:18, 1. Mai 2022 (CEST)

In den englischsprachigen Übersetzungen der deutschen Fachliteratur wird Victims of the March Revolution in Berlin lying in state als Titel genutzt. Im Artikel Porträt eines afrikanischen Mannes, der in wenigen Stunden als exzellent ausgezeichnet werden wird, wird der Titel auch in englischer Sprache Sprachen erwähnt. Ich kann das in meinem Artikel aber auch gerne entfernen, wenn es stört. --Vive la France2 (Diskussion) 12:01, 1. Mai 2022 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist höchst unglücklich gewählt. Braucht es eine Differenzierung, dann sollte der Künstler in der Klammer auftauchen. Die Werke gleichen Titels sind aber weit weniger bekannt, dass hier eh eine BKL2-Lösung mit dem Artikel als Hauptartikel mit Baustein-Verweis auf weitere Artikel bzw. mögliche Artikel gleichen Namens angemessen wäre. Die Rangfolge erst Künstler, dann im zweifel noch Datierung als Differenzierung in Klammern bei gleichen Lemma ist die übliche Handhabung. Davon abzuweichen ist hier zudem auch nicht wirklich angezeigt, da das Jahr hier auch inhaltlich eher untauglich ist, da das Gemälde nicht abgeschlossen bzw. nicht klar ist, wann z.B. die Signatur ergänzt wurde, was ein Indikator dafür wäre, dass der Künstler das Werk als abgeschlossen betrachtete. --Julius1990 Disk. Werbung 18:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Kommentar. Dann werde ich den Artikel nochmal umbenennen in Aufbahrung der Märzgefallenen (Adolph Menzel). Einverstanden? Eine Rückkehr zu Aufbahrung der Märzgefallenen fände ich nicht gut, da Heisigs Bildserie auch einen eigenen Artikel verdient. Wenn dieses weitere Lemma bald in Angriff genommen wird, ist imo eine Unterscheidung zwischen Menzels und Heisigs Werk berechtigt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:47, 27. Apr. 2022 (CEST)

Heisings Bilderserie ist deutlich unbekannter als Menzels Gemälde. Und genau für solche Fälle gibt es die entsprechende BKL-Lösung "Dieser Artikel behandelt das Gemälde von Adolph Menzel. Für weitere Bedeutungen von "Aufbahrung der Märzgefallenen" siehe ..." oder so ähnlich. Das wäre hier in Anbetracht der Fakten angezeigt. --Julius1990 Disk. Werbung 18:54, 27. Apr. 2022 (CEST)

Mache ich dann genau so. Danke für den Tipp. Und wenn ich zu Heisigs Bildserie einen Artikel anlegen möchte, dann muss dieser dann Aufbahrung der Märzgefallenen (Bernhard Heisig, 1953) oder Aufbahrung der Märzgefallenen (Heisig) heißen? --Vive la France2 (Diskussion) 18:59, 27. Apr. 2022 (CEST)

(Heisig), außer er hat mehrere Werke dieses Namens zu verschiedenen Zeiten geschaffen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:37, 27. Apr. 2022 (CEST)

Rotlink-BKH sind unerwünscht. Sollte es wieder eingestellt werden, werfe ich es wieder raus. Und dann mit Nennung der Regel.--Jack User (Diskussion) 23:55, 8. Mai 2022 (CEST)

Nachtrag: vorsichtshalber mal die Regel schon jetzt: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Warum können Begriffsklärungshinweise keine roten Links enthalten?:Ein BKH dient dazu, auf andere Artikel zu verwiesen – wenn aber (noch) kein entsprechender Artikel vorhanden und der Link rot ist, ergibt der Hinweis keinen Sinn („… siehe Rotlink“), weil er ins Leere führt und Suchende frustriert. Deshalb stehen auch keine Rotlinks in „Siehe auch“-Abschnitten von Begriffsklärungsseiten. --Jack User (Diskussion) 06:51, 9. Mai 2022 (CEST)

War etwas unglücklich. Es gab vorher eine Begriffserklärungsseite, die mit dem Hinweis gelöscht wurde, es werde ja ganz oben in diesem Artikel auf Heisigs Bildserie verwiesen. Jetzt wurde aber auch dieser Hinweis entfernt, sodass ich die Begriffserklärungsseite wiederherstellen werde. --Vive la France2 (Diskussion) 10:08, 9. Mai 2022 (CEST)

Jetzt wurde wieder ein BKH mit Rotlink gesetzt. @Jergen: @Jack User: Eine Einigung in dieser Sache wäre schön. Grüße von --Sonnesatt Disk. ☮ 11:49, 9. Mai 2022 (CEST)

Heisigs Werk wird selbst in Monografien zum Künstler nur summarisch erwähnt (zB in Bernhard Heisig and the Fight for Modern Art in East Germany). Wenn es dazu keine explizite Literatur gibt, dürfte es deutlich unterhalb der Relevanzschwelle liegen, womit sich das Problem erledigt hätte.

Alternativ wäre ein Tetxverweis im Menzelartikel vorstellbar, da Heisig zur Rezeptionsgeschichte gehört. Aber auch dann braucht es einen Relevanznachweis. --jergen ? 12:51, 9. Mai 2022 (CEST)

Regel genannt, erneut entfernt, Seite auf der VM gemeldet. Im übrigen bin ich hier jetzt raus, weil ich mit Benutzern, die Regeln selbst dann ignorieren, wenn man sie ihnen zeigt, nicht so gut kann. Der Artikel ist mir zu unwichtig, um mich deswegen tagelang zu streiten. Soll halt das Fabeltier Der Leser mit einem Rotlink verarscht werden. Siehe auch: siehe nichts. Danke. --Jack User (Diskussion) 13:18, 9. Mai 2022 (CEST)

Missbrauch der VM. Inhaltliche Fragen werden hier nicht geklärt. Wenn zwei verschiedene Künstler Werke mit dem gleichen Titel geschaffen haben, muss ja irgendwie darauf hingewiesen werden können, dass es in dem Gemäldeartikel nur um Menzels Kunstwerk geht. Ich hatte auch auf eine Begriffsklärungsseite verzichten wollen, aber dann wurde der Hinweis wieder raus editiert. So war das Lemma nur wieder nicht klar definiert. Ich bitte darum meine Lösung des Problems einfach zu akzeptieren. --Vive la France2 (Diskussion) 13:52, 9. Mai 2022 (CEST)

Einer meint, dass ein Hinweis ganz oben im Artikel genügen wird, der nächste editiert diesen Hinweis wieder raus, wodurch das Lemma unscharf wird. Der dritte will eine Begriffsklärungsseite, die dann gelöscht wird, obwohl auch der Hinweis im eigentlichen Artikel entfernt wurde. So geht das nicht. Einfach mal mich als Hauptautoren diesbezüglich in Frieden lassen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2022 (CEST)

In der Fachliteratur zu Heisig und Revolutionsbildern wird Heisigs Aufbahrungsbild breit behandelt. Damit kann die Seite gerechtfertigt. Relevanz klar erkennbar. --Vive la France2 (Diskussion) 14:17, 9. Mai 2022 (CEST)

Wenn es die Seite mit ähnlich lautendem Lemma real gibt kann man darauf hinweisen, ansonsten nicht. Was ist daran nicht zu verstehen? --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 9. Mai 2022 (CEST)

Weil ein fehlendes Lemma nicht zwingend dafür spricht, dass die Bilder so irrelevant sind, um über sie einfach hinweggehen zu können. Man muss gleichnamige Titel doch voneinander abgrenzen können, wenn sie in der Literatur behandelt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 14:27, 9. Mai 2022 (CEST)

Wenn es einen zweiten Artikel gibt, dann ja. Vorher nicht. MfG --Φ (Diskussion) 14:30, 9. Mai 2022 (CEST)

Bei Bernhard Heisig gibt es noch nicht mal einen Hinweis auf dieses vorgeblich so wichtige Werk, dann sollte es für einen eigenen Artikel erst recht nicht reichen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:35, 9. Mai 2022 (CEST)

Im übrigen: sollte das Heisig-Bild so bedeutsam für die Betrachtung in diesem Artikel sein, so kann man die ja wohl auch erwähnen, ohne dass man einen roten Link setzt. Es soll durchaus in der Wikipedia möglich sein, Dinge in Artikeln zu erwähnen, die selbst kein eigenes Lemma haben und nie bekommen werden. --Alabasterstein (Diskussion) 14:37, 9. Mai 2022 (CEST)

Ist denn ein nicht ausgebauter unzureichender Wikipediaartikel ein Indiz für Relevanz oder Nicht Relevanz bestimmter Aspekte? Ich finde das hängt von der Literaturlage ab und die ist gegeben. --Vive la France2 (Diskussion) 14:39, 9. Mai 2022 (CEST)

Warum baust Du dann nicht erst mal Heisig entsprechend aus, schreibst debn Artikel zu dem ach so wichtigen Werk, und kommst dann noch mal wieder hier her? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 9. Mai 2022 (CEST)

Kannst du bitte verhöhnende Formulierungen wie "ach so wichtigen Werk" einfach mal einstellen? Respektvoller könntest du schon auftreten. --Vive la France2 (Diskussion) 14:54, 9. Mai 2022 (CEST)

Entweder man verschiebt das hier auf Aufbahrung der Märzgefallenen (Menzel) und macht dann aus Aufbahrung der Märzgefallenen eine BKS:

Aufbahrung der Märzgefallenen steht für

Aufbahrung der Märzgefallenen (Menzel), Werk des Malers Menzel von 1848

Aufbahrung der Märzgefallenen (Heisig), Werk des Malers Heisig von 1953

{{Begriffsklärung}}

oder man läßt es bleiben, bis der Artikel zum Heisig-Werk steht.

So einfach. Wenn man wollte oder könnte.

--Jack User (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2022 (CEST)

Nachtrag: die Welt geht nicht unter, wenn Der Leser nicht sofort erfährt, dass es da ein weiteres Werk eines anderen Malers gibt, aber da noch kein Artikel vorhanden ist. Aber Der Leser fühlt sich eher veralbert, wenn er unter Siehe auch einen Artikel vermutet, aber dann auf einer leeren Seite landet. Genau um das zu vermeiden gibt es die Regel, auch wenn Rotlinks ansonsten erlaubt sind. Das ist halt die Ausnahme von der Rotlinks-sind-erlaubt-Regel. --Jack User (Diskussion) 18:48, 9. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 21:35, 24. Mai 2021 (CEST)

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Sozialistischer Realismus in den 1970er Jahren?

Mag sein, dass in den 1970er Jahren wieder mehr realistisch gemalt wurde, Sozialistischer Realismus war das ganz sicher nicht. Ich nehm die Behauptung raus. --Φ (Diskussion) 21:09, 24. Mai 2022 (CEST)

Okay, danke für das Reviewen im Artikel selbst. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 24. Mai 2022 (CEST)

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Edit War um Archiv

Vorsorglich auch hier der Text aus dem VM Entscheidung:

Es sträubt sich mir, die Artikel-Diskussionsseite zu sperren, zumal wohl der Artikel jetzt kandidieren soll (für lesenwert?), und eine Sperre jegdliche Hinweise dazu auch verhindern würde. Aber ein fünfmaliger Edit-War zur Frage, ob Abschnitte archiviert werden oder nicht, muss wirklich nicht sein. Bitte dringend Wikipedia:Edit-War lesen. Ich belass es daher ohne Sperre, aber nehme die Diskussionsseite auf meine Beobachtungsliste. Bitte klär es, notfalls mit einer weiteren Diskussion für jeden Abschnitt, ob archiviert werden kann oder nicht. Der Text wird vorläufig administrativ wieder eingefügt. Der nächste, der ihn ohne Einigung rausnimmt, wird wegen Edit-War gesperrt --Nordprinz (Diskussion) 00:27, 2. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich es begründet habe: GS63 hat sich inhaltlich weder zum Artikel noch auf der Diskussionsseite beteiligt. Woher will er beurteilen, dass etwas nicht erledigt sei? Ich habe zur Vorbereitung der Kandidatur die Punkte sorgfältig abgearbeitet. Der Bot hat es rechtmäßig archiviert. Wenn hätte GS63 einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen können, aber bereits vom Bot archivierte Inhalte zurückzuholen ist Vandalismus. GS63 hätte dafür gesperrt werden müssen, da Absichtliche Provokation gegen mich. --Vive la France2 (Diskussion) 00:32, 2. Jun. 2022 (CEST)

Ob er das jemals tun wird, bleibt ihm überlassen. Hier giing es allein eine angemessene Frist zur Archivierung. Deinen Vorschlägen zu "Erledigt" - Setzungen widerspreche ich nicht (indem ich sie entfernen würde). Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 00:37, 2. Jun. 2022 (CEST)

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Maltechnik

Offensichtlich wurde am Gemälde bisher keine Infarotuntersuchung vorgenommen. Daher ist es schwierig Aussagen über die Maltechnik zu machen. Bitte berücksichtigen, wenn der Artikel mal in eine irgendeine Kandidatur geht. --Vive la France2 (Diskussion) 21:03, 15. Apr. 2022 (CEST)

"Bei dem Gemälde handelt es sich um eine .... Leinwand." Der Gehalt des Gemäldes steckt ja nicht im Material.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:03, 5. Jun. 2022 (CEST)

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Thomas von Steinaeckers Buch Ende offen – Das Buch der gescheiterten Kunstwerke

Ich habe mich bewusst dagegen entschieden, Thomas von Steinaeckers Buch Ende offen – Das Buch der gescheiterten Kunstwerke in den Artikel einzuarbeiten. Steinaecker ist weder ein Kunsthistoriker, Historiker noch Kulturwissenschaftler. Als Menzelexperte ist er mir in den Fußnoten der ausgewerteten Materie noch nie untergekommen. Ich habe übrigens die vollständige Passage in dem Buch gelesen. Der Beitrag wiederholt ohnehin nur, was etablierte Kunsthistoriker längst beobachtet haben und was somit längst im Artikel schon steht. --Vive la France2 (Diskussion) 18:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

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Gemäldetitel

Das Bild ist unter zwei Titeln bekannt: eine Variante - die Aufbahrung der Märzgefallenen - wird überwiegend in der Forschungsliteratur verwendet. Die Hamburger Kunsthalle, welche das Bild ausstellt, bezeichnet es dagegen als Die Aufbahrung der Gefallenen der Märzrevolution in Berlin. Ich habe die skizzierte Problematik so gelöst, dass eine Fußnote in der Infobox auf die zwei verschiedenen Titelvarianten hinweist. Ein eigenes Kapitel darüber scheint mir nicht angemessen, denn die jeweilige Titelwahl wird weder von einem Autor noch von der ausstellenden Institution begründet. Insofern genügt ein bloßer Hinweis auf die Diskrepanz in der Benennung. --Vive la France2 (Diskussion) 18:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

und wieso wird hier eine englische Übersetzung des (einen) Bildtitels angeboten? Gibt es dafür eine Begründung in der Rezeptionsgeschichte oder ist das jetzt (2022) mal state of art beim Museumsmarketing (der internationale Kunsthandel kann ja in dem Fall wohl schlecht der Auslöser sein)? --Goesseln (Diskussion) 11:18, 1. Mai 2022 (CEST)

In den englischsprachigen Übersetzungen der deutschen Fachliteratur wird Victims of the March Revolution in Berlin lying in state als Titel genutzt. Im Artikel Porträt eines afrikanischen Mannes, der in wenigen Stunden als exzellent ausgezeichnet werden wird, wird der Titel auch in englischer Sprache Sprachen erwähnt. Ich kann das in meinem Artikel aber auch gerne entfernen, wenn es stört. --Vive la France2 (Diskussion) 12:01, 1. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 10. Jun. 2022 (CEST)

Gemälde (wiktionary)

steht hier: Das Bild gehört zu der Gruppe der in Deutschland nur selten entstandenen Revolutionsgemälden.

Das passt schlecht mit dem Eintrag Gemälde, Plural, Genitiv bei Wiktionary zusammen. --Goesseln (Diskussion) 11:23, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist korrigiert. --Vive la France2 (Diskussion) 10:04, 9. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 10. Jun. 2022 (CEST)

Wohl gesamte Menzel-Forschungsliteratur der letzten 40 Jahre eingearbeitet

Ich habe übrigens für den Artikel wohl die gesamte Menzel-Forschungsliteratur der letzten 40 Jahre herangezogen und sofern dort brauchbares zum Bild zu finden war eingearbeitet. Wenn ich doch noch etwas übersehen haben sollte, bitte mich darauf hinweisen. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 12:54, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich bin gerne zu Fernleihen bereit. Aber es würde deutlich Stress ersparen, wenn während des Reviews Werke genannt werden können. Ob ich es schaffe etwas während einer Kandidatur noch einzuarbeiten, bezweifle ich. Also bitte möglichst nicht erst während der Kandidatur mit etwas aufschlagen. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 20:28, 15. Mai 2022 (CEST)

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Änderungen bitte vorher absprechen, Schurrowki

Ich habe kein Problem damit, wenn formale Dinge oder Rechrschreibfehler im Artikel korrigiert werden, aber Änderungen, die den Text von dem Beleg inhaltlich weg führen sollten bitte unterlassen werden. Bitte so etwas vorher hier auf dieser Seite diskutieren. Vielen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 10:02, 2. Jun. 2022 (CEST)

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Bürgerwehr

Steht die links oder rechts des hellbraunen Sarges? Ich sehe sie eher rechts. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:05, 5. Jun. 2022 (CEST)

Françoise Forster-Hahn schreibt dazu: "Von links wird ein hellbrauner Sarg auf einer mit einem leuchtend weißen Tuch bedeckten Bahre herangetragen; ein Motiv, das die dunkel bewegte Menge teilt und sofort den Blick des Betrachters einfängt und in die Bildszeneführt. Während sich links von dieser Sargprozession die Bürgerwehr versammelt hat, bewegt sich im Vordergrund die erregte und auseinanderstrebende Menge". --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe trotzdem da auch rechts Bürgerwehr zu sehen ist (Forster-Hahn womöglich entgangen) etwas umformuliert: "Die Berliner Bürgerwehr hat bei dem herangetragenen hellbraunen Sarg Aufstellung genommen". --Vive la France2 (Diskussion) 12:53, 5. Jun. 2022 (CEST)

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