Diskussion:Ausbreitung des Menschen/Archiv/2008/4

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[[Diskussion:Ausbreitung des Menschen/Archiv/2008/4#Thema 1]]

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Unterart

Ist ein Hinweis auf Entstehung und Verschwinden von Unterarten sinnvoll? (Nicht im Sinne von historischen oder gegenwärtigen Rassenideologien und Rassendebatten oder ähnlichem Quatsch, sondern Unterarten im taxonomischen Sinn.) --TT 00:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel enthält ja bereits längere Abschnitte zum Thema der genetischen Entwicklung. Vermutlich ist es auch ziemlich schwierig, da eine einigermassen verlässliche Lehrmeinung zum Thema zu finden. Klar, die ganzen Rassenideologien gehören aussen vor, aber auch sonst dürfte da eher Uneinigkeit unter den Wissenschaftlern herrschen, wie man die Unterarten jetzt richtig klassiert. Das ist jetzt eine Vermutung, aber schau zunächst vielleicht mal, ob du dazu geeignete Literatur findest. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht: von rezenten Unterarten ist in der Anthropologie nirgends die Rede, und bei den mit einem Unterarten-Epitheton versehenen Fossilien handelt es sich durchweg bloß um den Versuch, den Fundort zu benennen. Einzige Ausnahme war der Neandertaler, der aber heute auch als eigene Art geführt wird. Daher bedarf dieser Artikel keiner Erläuterungen zu Unterarten von H. sapiens. --Gerbil 09:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es keine Subspecies des Homo Sapiens gab (gibt?) und dass darüber nicht geschrieben worden sei. Vielleicht dummerweise nur von zweifelhaften Autoren unter irreführenden Begriffen wie "Rasse" mit zweifelhaften Motiven. Ich werde mal sehen, was sich recherchieren lässt, aber bisher hatte ich damit Probleme, etwas mglw. Relevantes zu finden. Cavalli-Sforza, dessen Relevanz bzw. Bedeutung bzw. Intentionen ich aber noch nicht einschätzen kann, scheint "Population" teilweise auch dann zu benutzen, wenn er nicht "Population", sondern "Subspecies" zu meinen scheint. Übrigens meine ich nicht etwaige anthropologische Subspecies- (oder Rassen-) Konzepte, sondern interessiere mich nur für Ergebnisse der streng taxonomisch-systematischen Klassifikation. --TT 23:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie ich in dem Artikel versucht habe auszuführen, sind die genetischen Unterschiede innerhalb einer Population weitaus größer als zwischen den Populationen. Von daher ist es unsinnig, die Menschheit in Unterarten einzuteilen. Das, was uns nur immer wieder in die Irre führt, ist folgender Effekt: Wir sind Augentiere, achten also vor allem auf die Hautfarbe (und die Gestalt). Die variiert tatsächlich systematisch mit dem Breitengrad. Genetisch gesehen, ist der Anteil der Gene, die die Hautfarbe determinieren unbedeutend. Andere Unterschiede, etwa im Haupthistokompatibilitätskomplex, nehmen wir dagegen optisch nicht wahr. So entgeht uns der Hauptteil der genetischen Variation, die eben nicht mit irgendwelchen Unterrassen einhergeht.Hausmaus 10:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Verstehe. Zum Teil. Ich verstehe nicht, warum du noch den Ausdruck "Rasse" benutzt. Der ist doch irreführend und missverständlich, nach all den Verwendungen von "Rasse" in der Politik etc. Die Begriffe Unterart, Art, Gattung usw. müssten doch ausreichen. Wenn ich dich aber richtig verstanden habe, dann sind die Definitionen für Unterart, wie sie in der Zoologie (also für Tiere vom Fisch über´s Insekt zum Säugetier incl. Menschen) angewandt werden, beim Menschen nicht erfüllt, der rezente Homo Sapiens hat also keine Unterarten. Das wollte ich nur wissen. Das mit den Augentieren war sehr einleuchtend. Ich frage mich nur, ob man bei der Untersuchung der Art Homo sapiens auch hoffentlich die gleichen Kriterien anwendet wie bei der Subspeciesforschung einer Insektenart oder hier aus politischer Korrektheit etwa den Menschen mit anderen Maßstäben misst, nur weil man vermeiden will, beim Homo sapiens Subspecies feststellen zu müssen. Der ganze eigentliche "anthropogene" Rassenwahn hat ja mit Biologie offenbar glücklicherweise nichts zu tun. Mir wäre es auch schnurz, ob ich zu einer Unterart Homo sapiens wikipedianus oder Homo sapiens testtubeianus gehörte, oder meine Vorfahren zu einer Unterart Homo sapiens aktenzeichenxyungelöst, aber vielleicht würde das tatsächlich auch eine große Gefahr bergen. Ein bisschen wäre ich vielleicht schon enttäuscht, nicht die Unterart erfahren zu dürfen, zu der ich gehöre, aber im Prinzip macht das die Sache auch einfacher. Wenn da nur nicht diese Zweifel wären ;) --TT 22:24, 20. Nov. 2008 (CET)

Lexikon der Biologie, Band 9, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2002, ISBN 3-8274-0334-0, S. 170 - 177 (Artikel: Menschenrassen) Grüße -- sambalolec 00:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung, der Begriff "Unterrasse" ist mir in der Eile durchgerutscht, ich meine selbstverständlich "Unterart". Um die Verwirrung noch zu vergrößern: Früher wurde tatsächlich in zwei Unterarten unterschieden, nämlich Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis. Seitdem aber vor allem durch die Arbeiten der Gruppe um Svante Pääbo klar ist, dass die Neandertaler sich mit Homo sapiens nicht gekreuzt haben, erübrigt sich, die Menschheit in Unterarten aufzuteilen. Mensch und Neandertaler sind jeweils eine Art und nicht weiter in Unterarten aufgeteilt (wobei ich mich bei den Neandertalern nicht so auskenne).Hausmaus 17:40, 22. Nov. 2008 (CET)

So schnell geht die Forschung weiter - sie haben sich gekreuzt. --Tharlarion (Diskussion) 01:47, 23. Apr. 2015 (CEST)

Das Lexikon der Biologie ist leider ziemlich inkonsequent, aber dass der Begriff "Rasse" gegenüber "Unterart" veraltet und auch unlogisch ist, daran bestehen trotz der Verwendung der Lemmas Rasse und Menschenrasse keine Zweifel - ist vielleicht mehr ein Zugeständnis an die Ewiggestrigen. --TT 19:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Inzwischen erklärt der Artikel ziemlich überzeugend die Entwicklung, die etwa dazu führte, dass es einen optisch "asiatischen" Typus auf Süd-Ostasiatischen Inseln gibt, ein paar Inselgruppen weiter aber ein optisch "australischer" Typus mit tiefdunkler Hautfarbe lebt, obwohl diese Nachbarn seit tausenden Jahren einer ähnlichen Umwelt ausgsetzt sind: Sie entstammen verschiedenen Gruppen, die sich noch früher trennten. Dass der Artikel hier von Gruppen spricht, anstatt sich umständlich in Klassifizierungen von "Unterarten" oder "Rassen" zu versuchen, trägt auf jeden Fall zu seiner Qualität bei. Und alle wesentlichen Informationen über den ganzen Ablauf sind drin. Ziemlich gelungen.--JakobvS 03:11, 8. Dez. 2009 (CET)