Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung)/Archiv/1

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Vorschlag zur Gestaltung der Verzweigungsseite

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf eine kurze Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf A-Birkenau weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es auf diesen zwei Verzweigungsseiten für erforderlich, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge (zum Teil auf den Diskussionsseiten der Verzweigungen bzw. zu den Lemnata) zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

Davon soll in diesem besonderen Fall zur Vorbeugung bereits in der Gestaltung vom Üblichen abgewichen werden.

Auf der Diskussionsseite:KZ_Auschwitz ist dazu ein Vorschlag für das Aussehen der Verzweigungsseite: abgebildet.

Bitte Rückmeldungen auch dort anbringen. Gruss und Danke --Benutzerkürzel Asdfj 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Das sind Begriffsklärungen, dort gehört kein solches Geschwurbel rein, da sie nur zum Auffinden des richtigern Lemmas dienen. --ahz 20:31, 3. Sep 2006 (CEST)
Hallo AHZ: Die Verwendung des Begriffs "Geschwurbel " im Zusammenhang mit meinem Vorschlag finde ich

a) mir gegenüber als beleidigend - aber darüber gern einen Schwamm - und

b) eine Beleidigung für alle, die sich bei den KZ Artikeln um/zu Ausschwitz einerseits um geschichtliche Klarheit und andrerseits um den Respekt vor den Ermordeten bemühen. Und das, AHZ, solltest Du mit Bedauern zur Kenntnis nehmen und deshalb den Ausdruck zurücknehmen. --Benutzerkürzel Asdfj 12:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Asdfj, eine Begriffsklärung ist nicht der Platz für irgendwelche Darstellungen historischer Sensibilitäten, sondern dient anderen Zwecken, nämlich schnell und eindeutig das richtige Lemma zu finden. Mehr nicht. Für sämtliche inhaltliche Erläuterungen bitte doch die Artikel zu den einzelnen Lagern nützen. --ahz 21:10, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo AHZ, du bist doch in der Lage zu lesen. Warum antwortest du dann nicht? Du brichst dir keinen Zacken aus der schriftstellerischen Krone, eine Fehlgriff auch mal zurückzunehmen. - Außerdem weißt du, dass WP Begriffsklärungen durchaus auf verschiedene Weise handhaben kann. Z. B. wäre es in diesem Fall durchaus regelkonform bei der Suche nach "Auschwitz" dort anzukommen, wohin wahrscheinlich mehr als 95% der Lesenden suchen: dem KZ Auschwitz (und mein Vorschlag ist, sich für Auschwitz-Birkenau zu entscheiden; weitere Verzweigung ist dort bereits angelegt) --Benutzerkürzel Asdfj 9:37, 14. Okt 2006 (CEST)
Begründung von AHZ für folgende Kürzung (Zitat aus dem Versionsprotokoll): 12. Nov. 2006 AHZ (Diskussion | Beiträge) (WP:BKL - Geschwafel)
Er kürzt von - Die Überreste der beiden Hauptlager sind als Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkorte des Holocaust und Friedhof. Seit 1979 ist dieser Ort eingetragen in die UN-Liste des Weltkultur- und Naturerbes der Menschheit. gekürzt auf: Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkstätte auf dem Gelände der beiden Hauptlager.
Nach all den bisherigen Meinungsverschiedenheiten lasse ich mir das von Herrn AHZ (oder wen oder was auch immer das Kürzel vertreten soll) nicht gefallen. Das ist beleidigend. Und es ist eindeutig seine Absicht zu beleidigen. Und er beleidigt nicht nur mich persönlich, sondern seine Respektlosigkeit geht weit darüber hinaus. --Asdfj 21:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Bla bla bla, du solltest dir endlich einmal durchlesen, was eine WP:BKL für einen Sinn und Zweck erfüllt. Dazu gehört nicht solches Geschwafel, dass in keinem Zusammenhang zur Auffindbarkeit des Lemmes steht. --ahz 21:35, 12. Nov. 2006 (CET)


Nachtrag vom 28. Juni 2007


Umbenennung bei Weltkulturerbe

Auf Antrag des poln. Staats hat das Unesco-Komitee folgenden Namen vermerkt:

Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager

Das heißt aber für die deutsche Wikipedia sicher nicht, dass hier nur einen Artikel über das KZ lesen kann, wer diese Benennung komplett und ohne Rechtschreibfehler eingibt. Meine vorstehenden Bemerkungen sind immer noch aktuell. Wir sollten direkt von "Auschwitz" auf das KZ verknüpfen. --Asdfj 14:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn du dich andauernd wiederholst. Der Name lautet wie du schon schreibst Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager und nicht Auschwitz - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager. Und unter Auschwitz-Birkenau befindet sich richtigerweise ein redirect. --ahz 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)
Hallo, hier nur zum Lesen, was Benutzer-ahz unter "andauernd wiederholst" versteht: Seit Nov. 2006 habe ich gestern, 28. Jun. 2007, auf die Diskussion bei der Unesco um die Benennung genau 1-mal reagiert. Er sperrt die BKL-Seite Auschwitz in der von ihm gewünschten Form "Schützte „Auschwitz“: Vandalismus" (Zitat von der Versions-Liste). --Asdfj 07:16, 29. Jun. 2007 (CEST)

BKS mit Klammer

wozu eine BKS mit klammer wenn es hier ohne klammer geht? scheint mir nicht sinnvoll; jemand der etwas sucht klickt sich dann erstmal durch verschiedene seiten bis er hinkommt wo er hinwill ...Sicherlich Post 10:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ausführlich auf der Seite Diskussion:Oświęcim‎ erklärt. asdfj (das hat Benutzer Sicherlich ja auch gesehen. Sonst bitte ich um Entschuldigung, wenn nicht alle Seiten gleichzeitig den Hinweis bekamen)
sehe da viele diskussionen und streitereien aber keine erläuterung oder gar einigung warum es eine extra klammerseite geben muss ...Sicherlich Post 11:56, 13. Okt. 2006 (CEST)
Im Abschnitt: Die Stadt heißt Oswiecim. Und wenn du danach die erneute Revertierung von dir nicht selbst rückgägnig machst, bleibt nur der mühevolle aber richtige Weg -> Admin -> Abstimmung etc. Oder sehe ich das falsch? --Asdfj 12:01, 13. Okt. 2006 (CEST)
? ja da steht viel leuchtet mir aber nicht ein und ich sehe da auch keine eingung ...Sicherlich Post 12:04, 13. Okt. 2006 (CEST)
achso: ich werde natürlich meine bearbeitung nicht rückgänig machen; sehe wie gesagt keinen grund ...Sicherlich Post 12:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Weiterleitung Modell 3

Laut WP:BKL soll bei einem eindeutig geläufigsten Begriff auf diesen weitergeleitet werden und für weitere Bedeutungen eine Klammer-BKL, hier Auschwitz (Begriffsklärung), verwendet werden. Wer "Auschwitz" eingibt, sucht nicht das "Stammlager" (eins von mehreren) oder den "Komplex", sondern das Holocaust-Symbol KZ Auschwitz-Birkenau, vielleicht noch die Gedenkstätte. Ich bin daher für die Verschiebung der BKL und einen Redirect. --Liondancer 16:20, 13. Mai 2007 (CEST)

Gleichzeitig ist es aber auch der historische und über mehrere Jahrhunderte gebräuchliche Name für die Stadt Oświęcim‎, deshalb ist eine BKL Typ 1 hier angebracht. --ahz 16:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Dennoch halte ich das Vernichtungslager für den geläufigsten Begriff, und zwar mit weitem Abstand. Die Wikipedia wird heute benutzt und nicht in vergangenen Jahrhunderten, und deutlich häufiger von Schülern als von Slawisten. --Liondancer 16:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Diesen Trend der Lemmatisierung der Lager mit Ortsnamen gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nur bei Auschwitz, sondern auch bei Bergen-Belsen, Majdanek, Treblinka, Sachsenhausen, Flossenbürg, Buchenwald, Dachau... Diese von den Medien geprägten Schlagworte sind aber noch kein Grund daraus gleich redirects zu machen, wenn es noch andere Bedeutungen gibt, die auch nicht ungebräuchlich sind. --ahz 17:40, 13. Mai 2007 (CEST)

Begriffsklärungs-Seite, Dez. 2007

Auschwitz bezeichnet:



  • Oświęcim, eine Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen (poln. Województwo małopolskie), (deutsche historische Bezeichung Auschwitz)



Um beide Gedenkstätten einzuschließen, habe ich die Seite so verändert. Allerdings ist dadurch das Kernproblem nicht gelöst, dass wer Auschwitz in der dt. WP sucht, erst mal auf diese BKL gelenkt wird anstatt direkt zum KZ A-Birkenau. --Asdfj 16:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Wieso sollte das ein Problem sein? Eine klare Übersicht, jedoch chronologisch gegliedert, zeigt einem die Zusammenhänge wesentlich besser, als direkt zu einem ausführlichen Artikel geschickt zu werden. Insbesondere glauben viele wohl, daß Auschwitz eine bei der Besetzung 1939 erfundene Bezeichnung sei, was ja nun wirklich nicht der Fall ist, zumal die Habsburger Kaiser seit dem 18. Jhd. auch Herzog von Auschwitz waren, wodurch dieser Name schon lange vor 1939 international [1] [2] [3] bekannt und die Geschichte diskutiert [4] wurde. -- Matthead 18:16, 2. Jan. 2008 (CET)
Hallo Matthead, rein historisch gefällt mir deine Gliederung gut. Sie hat nur den Nachteil, dass die Leser nicht im 18 Jhdt. leben sondern von ihren aktuellen Fragestellungen aus denken und suchen. Da hat diese Form der Darstellung wieder Nachteile. Das Herzogtum hat zunächst für die meisten null Informationsgehalt (und ich vermute auch wenig Interesse). Das Wissensch.systematische wird ja dann in den Artikeln erklärt - hier soll ein Überblick gegeben werden, was an Artikeln vorhanden ist. Sehe ich das richtig? Und warum fliegen die beiden Auschwitz-Museen raus? --Asdfj 19:39, 3. Jan. 2008 (CET)
Entschuldigung, das war wieder ahz mit der aparten Begründung "(Sinn einer BKL ist nicht das Auflisten aller Dinge, die das Wort irgendwo im Namen tragen)". Es ist nach wie vor für ahz anscheinend ein Problem die Tatsache der Konzentrationslager umfassend zu erwähnen. Ich dagegen bin gegen das "Verstecken" von Auschwitz (und dann in der Folge auch der Gedenkstätten und Orte der Begegnung etc, die darauf ja nur eine zwangsläufige Reaktion darstellen) auf einer 08/15-BKL. (s. o. und auf den entsprechenden Seiten. Achtung: ich unterstelle ahz nicht die Leugnung der KZ sondern es geht um die angemessene Aufbereitung als Artikel etc) --Asdfj 19:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Beiträge von ahz

Der Benutzer und Admin ahz wiederholt eindeutig gegen besseres Wissen seine Diskusssionsbeiträge über die Bezeichnung des Ortes Oświęcim in Polen (poln. Województwo małopolskie),

Bei folgender Klammer hinter dem Ortsnamen: (deutsche historische Bezeichung Auschwitz)

fängt er das Revertieren an:

  • 21:12, 3. Jan. 2008 AHZ (Diskussion | Beiträge) (599 Bytes) (wieso historische Bezeichnung? Das ist nach wie vor die deutsche) (rückgängig)

Es ist ziemlich unerträglich, mit welcher Arroganz ahz an diesem Lemma-Namen (gemeint sind Artikel über den Ort Oświęcim und die dortigen deutschen Konzentrationslager unter dem in der Besatzungszeit wieder oktroierten deutschen Namen Auschwitz) seine Meinung über deutsche Namensgebungen hier in der WP beiträgt. Ich kann darin keine sachliche Mitarbeit erkennen. Die Anwendung von WP-Regeln, Qualitätsbausteinen oder Vandalismusdebatten dreht sich dann irgendwann im Kreis um den Standpunkt dieser Person. Nein danke für heute. --Asdfj 20:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Baustein "Überarbeiten"

Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Das steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, auf denen mit dem Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft worden ist.

Dass das auf der deutschen Seite immer noch so ist, liegt an wenigen Benutzern (siehe Versionsgeschichte oder die entspr. Diskusssionsseiten), die Änderungen immer wieder revertierten. Ich glaube inzwischen, dass dahinter ein politischer Wille steht - das trägt aber nichts zur Entscheidung der anderen WP-Benutzer und Admins bei, die sich das bisher so gefallen lassen. Entscheidend sollte der Wille sein, dass Suchenden in der Wikipedia unter diesem Stichwort zunächst der Hauptort der deutschen Verbrechen angeboten wird. Von dort ist es überhaupt kein technisches oder inhaltliches Problem auf die Seiten der anderen Konzentrationslager weiter geleitet zu werden.

- Asdfj 16:52, 27. Jan. 2008 (CET) -

Du brauchst dich hier nicht penetrant zu wiederholen. Das wurde berets alles ausdiskutiert. --ahz 17:00, 27. Jan. 2008 (CET)
Was ich sage, schreibe, bestimmst D u nicht. Und wenn es Penetranz gibt, dann habe ich die bei dir gelernt. Hoffentlich sonst nichts. Bei Grundsatzfragen heißt es nun mal nicht nachgeben, auch wenn sich jemand anderes aufplustert. Wofür sind "Überarbeiten"-Bausteine denn anderes da, als Leute zur Diskussion einzuladen. Und genau deshalb, um die Diskussion zu behindern, beseitigst Du sie postwendend. Hättest du gute Argumente, bräuchtest du sie nicht vermeiden wollen. Also bleibt mir nichts anderes übrig, als auf einen Mangel in der Verknüpfung dieses Suchworts "Auschwitz" hinzuweisen. Bilde bloss kein Vorurteil aus, dass ein ahz immer Recht hat. Das führt zum Stolpern. ;-)
--Asdfj 19:49, 27. Jan. 2008 (CET)
Der Artikel gehört definitiv überarbeitet. Entweder sollte er umgeändert werden in Auschwitz (Begriffserklärung) und ein Redirect in das Stammlager folgen, oder die Begriffserklärung komplett entfernt und ein richtiger Artikel mit Absätzen zu den einzelnen Verlinkten Artikel enthalten. Grund ist nicht nur, dass es von den der Telepolis schon Kritik für den deutschen Artikel gegeben hat, sondern eben auch der erste Satz von Asdfj hier: Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Ich bitte gründlich zu überlegen, was das gerade für dieses heikle Thema bedeutet. --Trac3R 16:06, 16. Jun. 2008 (CEST)
telepolis regt sich aber über mangelnden inhalt und nicht über die BKS auf. und der schreibling bei telepolis hatte wohl tomaten auf den Augen. ... wer das KZ auschwitz sucht sollte auch KZ auschwitz eingeben. .. wenn er das nicht tut hat er wieder was gelernt ...Sicherlich Post 16:14, 16. Jun. 2008 (CEST)
Begriffserklärungen gibt es überhaupt keine. Wenn sich jemand von Telepolis zu dumm anstellt, das richtige Lemma zu finden, dann hat der wohl ein Problem, nicht wir. --ahz 16:30, 16. Jun. 2008 (CEST)
Nach BK:Das die anderen Artikel hier verlinkt und auch vorhanden sind, ist dort geschildert. Was mich betrifft, so finde ich, dass der Begriff Auschwitz im Sprachgebrauch mit dem KZ so eng verknüpft ist, dass das durch einen Redirect dorthin berücksichtigt werden und die Begriffserklärung dort dann verlinkt werden sollte. Und bitte, deinen AküFi verstehe ich nicht. Wäre nett, wenn du darauf verzichten könntest.
Sehr geehrter AHZ, wie ich dieser Seite entnehme, hast du dich dergestalt schon genug vorgetan. Ich würde dich bitten, dich mit Bemerkungen über das Unvermögen Dritter etwas zurückzuhalten, da dies keinen konstruktiven Diskussionsbeitrag darstellt. --Trac3R 16:36, 16. Jun. 2008 (CEST)


Vergleiche hierzu nur das Vorgehen von AHZ heute hier: KZ Auschwitz - Es ist einfach unglaublich. --Asdfj 17:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Aufgrund der persönlichen Art mit der diese Diskussion hier geführt wird und die mir zutiefst zuwider ist bring ich hier jetzt mal Zahlen als Argument: Im Mai 2008 gab es 7797 Zugriffe auf diese Begriffsklärungsseite hier. 6835 davon wurden von hier dann wahrscheinlich weitergeleitet zum Artikel KZ Auschwitz. Damit ist ziemlich klar, dass 87,6% der Leser, die Auschwitz in WP, suchen zu blöd sind auf Anhieb die richtige Seite zu finden. Lediglich das KZ Auschwitz-Birkenau hat aufgrund seiner Bekanntheit als Vernichtungslager und des Artikelumfanges noch höhere Zugriffszahlen, was sich dementsprechend auch durch externe Links erklären lässt. --Trac3R 12:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Milchmädchenrechung geht aber nicht auf, du hast die 3205 Zugriffé die die Stadt Oświęcim meinten und ebenso wahrscheinlich von hier aus weitergeleitet wurden, schlichtweg vergessen. --ahz 20:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sicherlich klickt man den obersten Link auf der Seite auch mal an. Die Tendenz ist allerdings klar, denn in meiner Milchmädchen-Rechnung sind das mehr doppelt so viele Aufrufe wie zum Ortsartikel. Wenn die meisten Leute, die auf diese Seite hier treffen, eigentlich zum KZ Artikel wollen, dann sollte das berücksichtigt und nicht deren angebliche Dummheit vorgeschoben werden. Die Stammlager sind dort ausführlicher ausgewiesen und wenn jemand wirklich hierher will, naja die Vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} exisitiert. --Trac3R 01:59, 21. Jun. 2008 (CEST)
Die Eingabe eines Suchwortes für das Vernichtungslager Birkenau oder das größte Auschwitz-Konzentrationslager unter bzw. mit "Auschwitz" hat gar nicht soviel mit Intelligenz oder Dummheit zu tun, wie hier angedeutet wird. Sondern es liegt überwiegend am allgemeinen Sprachgebrauch für diesen Begriff und vielleicht auch an der Länge der Worte. Auch ich gebe lieber einsilbige Wörter ein als zusammengesetzte Wortungetüme (mit entsprechend mehr Fehlermöglichkeiten). Es ist doch gut, wenn Leute nach der Bedeutung eines in der Diskusssion herumschwirrenden Wortes suchen und nicht einfach eine nebelhafte Vorstellung in ihrem jeweiligen Schädel akzeptieren. Genau diese Haltung, Besseres zu suchen, ist die Basis für jedes Lexikon. Die Suche sollten wir erleichtern (Wegfall dieser unnötigen BKS hier) und nicht erschweren. Von daher stimme ich Trac3R zu. MfG - BenutzerIn asdfj 10:23, 23. Apr. 2009 (CEST) -

Sicherlich und AHZ bestimmen doch nicht allein ...

Seit Januar 2008 sperrt der eine für den anderen den Artikel. Das nenne ich Meinungsvielfalt. Oder?

Vorschlag:

"Auschwitz" erhält einen Redirect auf die Seite KZ Auschwitz. Dort wird noch ein Abschnitt mit einem Link zum Ort eingerichtet und ein Abschnitt, der sonstige (historische) gleichnamige Begriffe erläutert (Inhalt dieser Pseudo-BKL hier).

Begründung: Dieser Vorschlag ist weniger, als das, was ich für erstrebenswert hielte (s. o.) nämlich eine Weiterleitung auf die Seite, die von den meisten BenutzerInnen mit der Eingabe des Wortes wahrscheinlich gesucht wird: das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Dass es hier noch heute (oder muss es korrekt heißen - heute schon wieder?) so eine Informationsverhinderungspolitik gibt, ist für mich unglaublich. --Asdfj 17:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

wenn du glaubst hier ein ernsthaftest Adminproblem zu sehen wende dich an WP:AP. Alles andere ist reine stimmungsmache. ..Sicherlich Post 17:42, 16. Jun. 2008 (CEST)
Fände diese Antwort auf der Seite Diskussion:KZ Auschwitz für AHZ ganz angebracht. Hier kann ich dir nicht folgen, was du damit erreichen willst? Ich mache einen inhaltl. Vorschlag, mit dem diese Sperre schnell vom Tisch wäre. Bin doch hier nicht bei der guten alten Post oder Bahn. MfG--Asdfj 18:47, 16. Jun. 2008 (CEST)
deine "einleitenden Worte" schön "blinkend" in die Überschrift eingebaut beschäftigen sich ganz maßgeblich mit dem vorwurf einer gefälligkeitssperre. Das scheint also dein primäres anliegen zu sein. Selbiges gehört aber auf WP:AP. da du es dort nicht anbringt ist wohl dein einziges Ziel ein bischen stimmung zu machen. Der "inhaltliche Vorschlag" wurde auf der seite doch schon x-mal allein auf dieser seite diskutiert. Jetzt probierst du in anderem stil deine Meinung zu präsentieren ...Sicherlich Post 19:02, 16. Jun. 2008 (CEST)
Ja, und nun? Womit willst du die Angaben zum Ort und zu den Lagern begründet aus einander dividieren? Wo ist da der Edit-War, wenn die Fehler AHZ´s korrigiert und von dir "abgesichert" werden? Heb die Sperre bitte baldigst auf. Mein neuer Vorschlag steht noch immer und ist ein (in meinen Augen) durchaus vernünftiger Kompromiss. - Asdfj 23:24, 19. Jun. 2008 (CEST) -
ja und nun warum immer wieder das selbe diskutieren? Den editwar kannst du in der Versionsgeschichte betrachten ...Sicherlich Post 23:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

2009 in WP "Auschwitz" auf die Seite KZ Auschwitz verlinken

Da zum Monatsende wahrscheinlich wieder viele Suchzugriffe nach dem Begriff Auschwitz erfolgen werden, wiederhole ich meine dringende Bitte an die Gemeinschaft.

Verküpft das Wort mit dem KZ-Artikel, der von diesen Suchenden gemeint ist: dem Vernichtungslager Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau.

Diese jetzige Weiterleitungs-, Umlenkungs- oder Umleitungs-Seite ist nicht regelkonform, auch wenn sich hier wenige sehr konsequent mit scheinbaren Formalien gegen die Veränderung sträuben. Es schadet meines Erachtens dem Ansehen der Wikipedia. Gründe für die Verlinkung sind vorstehend und auf der Seite zum Begriff "KZ Auschwitz" (als Oberbegriff) wirklich erschöpfend genannt. Der genannte Artikel "Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau" ist umfassend und hat ausreichend Verknüpfungen zu den sonstigen einschlägigen Stichworten. - MfG - asdfj 14:28, 11. Jan. 2009 (CET) -

ach ja, schon wieder... das wurde ja nun hier schon zur Genüge diskutiert. Du wiederholst dich ahz 16:00, 11. Jan. 2009 (CET)
Lieber AHZ, für dich wiederhole ich auch gerne noch einmal diesen Satz: Machtworte einzelner Benutzer sind keine Begründung und kein Diskussionsersatz ! weder meine noch deine, mr. ahz. ( 17:15, 27. Jan. 2008 Asdfj) Es stimmt auch heuer. Der Zustand ist schon ein klein wenig bejammernswert. - asdfj 16:43, 11. Jan. 2009 (CET) -
WP:3M - Bei allem nötigen Respekt vor den Opfern des Holocaust und dem gerechtfertigten Interesse an diesem dunklen Teil der Geschichte: Auschwitz ist zuerst ein Ort (wenn auch der deutsche Name dafür) - direkt auf das KZ weiterzuleiten wird eben diesem Ort gegenüber ungerecht und widerspräche auch jeglicher WP-Praxis. Cannae verweist nicht direkt auf die Schlacht, Guantanamo nicht auf das Lager etc. obwohl hier ähnlich viele zuerst nach diesen Zielen suchen werden. Die entsprechenden Ortsartikel aber hinter einer BKL-II zu verstecken wäre POV und das gleiche gilt meiner Meinung nach hier. Also: Beibehalten einer BKL, die mit einem Klick zum erwarteten Ziel führt, aber den Leser nicht unnötig bevormundet! -- Cymothoa Reden? 22:37, 11. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Laut WP:BKL gilt für BKL 2 (und damit wohl auch für eine BKL 3, wie du sie vorschlägst): "Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamenraum) herangezogen werden."

Daher habe ich mal schnell grob die Links auf die Seiten überschlagen (gibt's eigentlich ein Script auf dem Toolserver, das sowas exakt kann?):

Nun möchtest du ja eine BKL 3 auf KZ Auschwitz-Birkenau, das (ich rechne immer "in deinem Sinne") 1000 Verlinkungen hat. Fast alle anderen Artikel haben aber alleine mindestens über 100 Verlinkungen. Wenn man alle restlichen zusammenrechnet, kommt man auf eine Verlinkungszahl von fast 1000. Die Quote von 1:10 ist damit keinesfalls erfüllt, und selbst wenn man nicht die Kriterien für BKL 2 an BKL 3 anlegt, so wage ich anhand dieser Zahlen stark zu bezweifeln, "ob die Vermutung über die gemeinte Hauptbedeutung wirklich richtig ist.". Daher: Sollte BKL 1 bleiben. -- Jan Rieke 22:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan und Cymothoa, schon jetzt Danke, dass ihr Euch hier äußert. Und eigentlich will ich Euch und jede weitere 3. Meinung nicht unterbrechen und auch (noch nicht) kommentieren. Bitte äußert Euch im Zweifel weiter. Auf eine gegenwärtige Gemeinsamkeit zwischen AHZ und mir darf ich evtl. zur Klärung hinweisen: Standort der Reste des KZ-Stammlagers Auschwitz ist die heutige Stadt Oświęcim. Wer sich über die Stadt und ihre Geschichte (auch den deutschsprachigen Namen) informieren will, soll bei WP:de unter "Oświęcim" nachlesen.
Der Dissens liegt erst darin, dass der Ort 1939 nach der Besetzung durch die faktischen Herren umbenannt und ins "Reich" eingegliedert wurde. Der Ort wurde innerhalb Deutschlands wieder nach dem alten Namen Auschwitz genannt. Danach erhielt dann auch das KZ seinen deutschen Namen. Das war bis zur Befreiung im Januar 1945 der Fall.
Ich streite, wenn ich das jetzt richtig wiedergebe, mit AHZ darüber, ob in KZ-Artikeln die Ortsangabe Oświęcim / Auschwitz lauten soll. Ich bin der Meinung, dass Oświęcim richtig ist, weil der Ort trotz Besetzung und Eingliederung weltweit weiter Oświęcim war und hieß. Oświęcim war weiter eine poln. Stadt (trotz Besatzungsregime). Und auch heute eindeutig Oświęcim ist (das ist wieder unstrittig). AHZ meint, dass der Ort in dieser Phase nicht nur von den dt. Besatzern damals Auschwitz genannt wurde sondern in der WP auch dieser deutsche Ortsname in KZ-Artikeln als Ortsangabe verwendet werden muß, weil der damals verbindliche Name (richtig AHZ?). Seht Ihr den Unterschied?
Für den Streit unter dem hiesigen Stichwort hat das evtl. Konsequenzen. Ich meine aber, dass es hier nur um die Frage geht, wie die Begrifflichkeit heutzutage ist. Soweit mein Einschub. MfG - asdfj 07:26, 12. Jan. 2009 (CET) -
Ich bevorzuge bei historischen Artikeln generell die historischen Namen, also die, die damals gebraucht wurden bzw. in dem Zusammenhang bekannt sind, mit Klammernennung des heutigen Namens. Im KZ-Artikel würde ich den Ort daher eher als Auschwitz bezeichnen (bei der ersten Erwähnung mit polnischem Namen dahinter) - alles im Sinne der Verständlichkeit für den (Laien-)Leser, da dies der deutsche Name ist, unter dem der Ort am ehesten bekannt ist. Für den Ortsartikel ist Oświęcim sicher besser da es den Ort heute so gibt und ein Klammerlemma wie Auschwitz (Ort) so unnötig wird und der Ort als solcher nicht bedeutend genug ist, um ihm im allgemeinen Zusammenhang den deutschen Namen überzustülpen. -- Cymothoa Reden? 20:02, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich gehe von den Erwartungen des „normalen Benutzers“ aus:
  • 1) Dieser wird bei Eingabe des Suchbegriffs „Auschwitz“ mit großer Wahrscheinlichkeit Informationen über die Vernichtungsstätte „Auschwitz-Birkenau“ suchen – auch google leitet bei Eingabe "Auschwitz" an erster Stelle dorthin.
  • 2) Informationen über eine Stadt Auschwitz wird der Benutzer bei Eingabe des Suchbegriffs „Auschwitz“ wohl an letzter Stelle erwarten und suchen.
Ob und wie eine solche benutzerfreundliche Handhabung regelgerecht (Wiki-konform) umgesetzt werden kann, überblicke ich nicht. --Holgerjan 20:49, 12. Jan. 2009 (CET)
Ich denke nicht, dass (fast) jeder, der „Auschwitz“ sucht, zu „Auschwitz-Birkenau“ will. Der Artikel zum gesamten Komplex wird vermutlich auch mit recht hoher Häufigkeit gesucht. Und daher sehe ich auch nicht, wie die Diskussion zur Benennung des Ortes diese Diskussion hier beeiflussen sollte. -- Jan Rieke 20:16, 13. Jan. 2009 (CET)
Die von dir genannte Seite zum gesamten Komplex ist eigentlich nur als Notlösung entstanden. Sie sollte zeigen, wie die BKS für die verschiedenen Begriffe und einzelnen Lager unter dem Wort Auschwitz aussehen könnte. Es ist sachlich kaum möglich, dort einen wirklich eigenständigen Artikel zu schreiben, weil die drei Hauptlager, das staatl. Museum, der Ort Oświęcim und die historische Region gar nicht in einem Artikel zusammengebracht werden können. Im Kern enthält die Seite, grafisch etwas besser aufgemacht und in einer etwas logischeren inhaltlichen Gestaltung nur Verweise. Das braucht vom Aufbau auch gar nicht verändert werden.
Aber jeder der KZ-Artikel enthält diese Informationen in seinem Vorspann. Also ist die Verlinkung für jemanden, der in einem "speziellen" Artikel anfängt zu lesen, vorhanden.
Als Lemma besteht bei dem Artikel KZ Auschwitz noch im Hintergrund das Problem, dass er sachlich eigentlich "KZ-Komplex Auschwitz" heißen müßte (oder inhaltlich gleichbedeutend). Das ist aber eine andere Geschichte, die hier nur für den Hinterkopf erwähnt wird.
Womit die Suche nach „Auschwitz“ inhaltlich verbunden ist, lässt sich gegenüber einer nicht vorhandenen Treffer-Zählung ja nur vermuten. Und da widerspricht meine Vermutung der deinigen. Methodisch klären ließe sich das eigentlich nur, wenn mann z B vier Wochen lang eine Verzweigungs-Variante mit einer anderen in weiteren vier Wochen vergleicht (vorausgesetzt, in die Wochen fallen keine besonderen Termie wie jetzt z. B. der 27. Jan). Das ist aber ja nicht machbar. Die Ersatzmethode, wp-interne Verlinkungen zu zählen (s.o. 3M von Jan Rieke), ist dagegen methodisch relativ schwach, da sie Äpfel mit Birnen… . (das sage ich nicht als Vorwurf, Jan R. weiß das ja selbst auch) Ich stimme Holgerjan u.a. dabei zu, die eine Verlinkung nicht nach potentiellen auch-noch-Bedürfnissen sondern zum weit überwiegenden Suche-Hauptgegenstand erwarten. Ich ginge dabei soweit zu schätzen, dass mehr als 95% der Such-Eingaben unter „Auschwitz“ mit dem Angebot KZ-A-Birkenau zielgerecht beantwortet würde. Wieviel mehr als 95% wage ich nicht zu behaupten. Der Rest wird aber dort auch durch die vorhandenen Weiterleitungen ganz schnell fündig. (Und weiß, dass ich das dummerweise ohne Seitenzählung nicht beweisen kann.) MfG - asdfj 08:31, 14. Jan. 2009 (CET) -
Du schreibst richtig, dass das ja nur eine Auswertung mit geringer Aussagekraft ist, aber eine bessere haben wir nicht, dann dazu bräuchte man eine genauere Analyse der Benutzerbewegungen. Insofern müssen wir uns damit behelfen. Und im Zweifelsfall ist ein Überführung von einer BKL 1 besser als eine Rückführung per BKL 2/3. Außerdem hat die BKL ja bereits selbst Informationsgehalt. -- Jan Rieke 14:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Antwort zu Jan´s Argument: Die Häufigkeit der Links auf die von die genannten Seiten, tappen -sicher von dir aus unabsichtlich- in eine WP-eigene Falle: weil zwei Benutzer (zugleich Admin) hier seit 2007 das blockieren und es von anderen stillschweigend so akzeptiert wird, nur deshalb gibt es ja diese seltsame Auswahl). Hätten wir die u.a. von mir vorgeschlagene Struktur an Links und Redirects, dann gäbe es ja auch keine, jetzt zwangsläufig von dir berücksichtigten Links auf die unnötigen BKL-Seiten KZ Auschwitz, Auschwitz. Der von dir als Artikel zum gesamten Komplex apostrophierte KZ Auschwitz ist eigentlich kein Artikel, sondern nur die Notlösung, um eine verwirrende BKL zu vermeiden (Siehe evtl. dortige Diskussion). Die Struktur sähe so aus (und durch die klare Benennung wäre WP bei dem Thema vielleicht auch übersichtlicher):

1. Lemmata, Anzahl der Verlinkungen auf die

  • KZ Auschwitz-Birkenau: 500 bis 1000 (ich sehe um 800)
  • KZ Auschwitz I (Stammlager): 100 bis 250 (ich sehe sehr viele Links von Benutzer-Seiten)
  • KZ Auschwitz III Monowitz: 50 bis 100

2. eigentlich mit Auschwitz als Lemma nicht "verwechselbar"

  • Oświęcim: 100 bis 250 (ich sehe unter 200)
  • Herzogtum Auschwitz: 20 bis 50 (ich zähle 24)

3. Redirects von den Suchbegriffen “KZ Auschwitz“ und “Auschwitz“ (ohne Beiworte) würden direkt nach “KZ Auschwitz-Birkenau“ weiterleiten.

Würde die von dir richtig widergegebene Hilfsregelung (Verhältnis 1:10) für die drei ersten Begriffe angewandt, bliebe es im Ergebnis bei deinem Vorschlag. Allerdings gibt es sicher Gründe die Anwendbarkeit dieser "Regelung" auf die drei verschiedenen KZ-Hauptlager neben dem Wort Auschwitz in Zweifel zu ziehen.
Ich hoffe, Jan, dass sich das eines Tages ändern lässt und halte weiter die jetzige Umleitung für sehr ärgerlich. - Mit gleichbleibend freundlichen, wenn auch ungeduldigen, Grüßen und Dank für deine Beteiligung an der Diskussion hier - asdfj 11:24, 21. Jan. 2009 (CET) -

Asdfj - Du hast Deine Meinung, die Du klar gemacht hast und die ich voll und ganz als Meinung respektiere. Aber solange die Mehrheit derer, die sich hier äußern anderer Meinung sind und Du keine schlagkräftigen neuen Argumente bringen kannst, wird sich die Diskussion im Kreise drehen. Ein Schaden für die Wikipedia oder den Leser entsteht durch die jetzige Lösung sicher nicht. Wenn überhaupt, dann sehen die Leser, dass es hier mehr als nur die Opferzahlen des Vernichtungslagers zu erfahren gibt. Grade das Stammlager hat ja auch einen bedeutenden Anteil an der Geschichte und gehört damit m.E. zum Gesamtbild. Also bitte: Akzeptiere, dass die Mehrheit Deinem Vorschlag nicht folgen möchte, es für beide Meinungen (auch gute) Argumente gibt und dass die Welt nicht untergeht, wenn alles so bleibt, wie es jetzt ist. -- Cymothoa Reden? 11:51, 21. Jan. 2009 (CET)

So genannter Schutz dieser BKS

Mnh änderte im April 2009 den Schutz von „Auschwitz“: "war ein Jahr vollgesperrt, testhalber runter auf halb." Der Zeitablauf hat an der Haltung von AHZ anscheinend wenig geändert, wie sich an seiner Reaktion auf eine Änderung der Bezirksbezeichnung durch Agp sehen läßt Und ich muß zugeben, dass sich an meiner inhaltlichen Kritik dieses BKS-"Pseudo-Verweises" leider nichts geändert hat, weil das hier von der Lektüre des unter diesem Begriff hauptsächlich gesuchten Beitrags über Auschwitz-Birkenau unnötig abhält, im gunstigeren Fall nur eine unnötige "Umleitung" darstellt. --asdfj 21:44, 22. Apr. 2009 (CEST)

AHZ-Reverts

Hallo AHZ, dein Revert auf "Auschwitz bezeichnet … die Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, Polen" ist in seiner Verkürzung und Vermengung unterschiedlicher Epochen nicht angemessen. Wir haben in der Begriffsklärungsseite auch keinen Platzmangel, der eine klarere Darstellung verhindern könnte. Was soll das also?

Meine Fassung

  • "ist der deutsche Namen der polnischen Stadt Oświęcim. Die deutschen Konzentrationslager wurden zwischen 1939 und 1945 nach diesem Namen der Stadt benannt."

bietet den Vorteil, dass klar ist, dass es hierbei um eine polnische Stadt geht und Auschwitz eben deren deutscher Name ist. Der offizielle Name lautet aber eindeutig anders: Oświęcim und nicht Auschwitz (in der WP ja richtig dargestellt und von dir ja auch nicht bezweifelt). Also sollte die Begriffsklärungsseite auch diese Information enthalten. Deine Version "… bezeichnet * die Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, Polen" erschwert einfach vom Satzbau her das Verständnis, wie der Ort nun heißt. Dadurch dass Du die in D und Polen relativ ungebräuchliche deutsche Woiwodschaftsbezeichnung anschließt, wird das auch nicht einfacher. Denn es gibt den historischen Hintergrund, dass von den deutschen Besatzern im WK2 Oświęcim ins Dt. Reich eingegliedert und in Auschwitz umbenannt wurde. Das schwingt, gewollt oder ungewollt bei der Verwendung von ausschließlich deutschen Namen mit und sollte deshalb klar unterschieden werden. Der Ort hat schließlich heute seinen offiziellen Namen. Oder willst du schreiben: Oświęcim in der Województwo małopolskie heißen auf Deutsch Auschwitz und die Woiwodschaft Kleinpolen. Dann schreibe das bitte so. Ich wundere mich darüber (falls das die Intention ist), weil die verbreitete Bezeichung in Deutschland ja wohl lautet: Oświęcim in der Woiwodschaft Małopolskie. Und dann könnte in Klammer eine (mehr oder wenig) gebräuchliche deutsche Namensform folgen.

Auf die anderen Reverts von dir komme ich später. - asdfj, 09:22, 23. Apr. 2009 (CEST) -

Lies dir WP:BKL durch und spar dir dein Gezeter und die üblichen Unterstellungen. --ahz 11:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Leute, wahrscheinlich habe ich diese Diskussion ungewollt angestoßen, weil mir auch der polnische Städtename und die deutsche Bezeichnung für die Wojewodschaft nicht zusammen zu passen schienen. Deshalb hatte ich das geändert. Auf den Hinweis von ahz hin habe ich mir aber gestern abend schon die Regeln WP:BKL angesehen. Und nun muss ich einfach feststellen, dass die Seite dem haargenau entspricht. Mit dem polnischen Städtenamen und der deutschen Wojewodschaft werden wir also leben müssen. (Vor Jahren habe ich schon in anderem Zusammenhang festgestellt, dass die Polen nicht immer so zimperlich sind: Während sie immer auf "Kraków" für Krakau bestanden, bezeichneten sie meine Gruppe aus Göttingen als die Gruppe aus "Getynga".)

Also lasst die Seite so und revertiert oder diskutiert nicht weiter. --Agp 13:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Zarter Widerspruch: ich kenne diese Regeln und respektiere sie. Aber sie schließen andere vernünftige Lösungen nicht aus. Auch wenn ich mit AHZ´s Auffassung zur deutschen Benennung von polnischen Verwaltungseinheiten, die hier (fast) keiner kennt, vielleicht im Prinzip nicht übereinstimme, suche ich nach Wegen, diesen Artikel hier zu verbessern. Dass er dann auch korrekte Ergänzungen löscht, ist durch Regeln nicht gedeckt. - MfG - asdfj 21:10, 24. Apr. 2009 (CEST) -

Bausteine Allgemeinverständlichkeit, Lückenhaft

Angesichts der Diskussionsbeiträge von AHZ habe ich die Bausteine Allgemeinverständlichkeit und Lückenhaft gesetzt:

  • 1. Lückenhaft, weil nicht genannt werden: Staatl. Museum zum Welterbe, IAK
  • 2. Allgemeinverständlichkeit
    • Der revertierte Satz "Auschwitz bezeichnet die Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, Polen" meint in sehr verkürzter Form:
    • "Auschwitz … ist der deutsche Namen der polnischen Stadt Oświęcim. Die deutschen Konzentrationslager wurden zwischen 1939 und 1945 nach diesem deutschen Namen der Stadt benannt."
    • (Diese Ergänzung macht den Unterschied zwischen den polnischen und deutschen Bezeichungen klarer, als die Hinzufügung der deutschen Bezirksbenennung zum poln. Stadtnamen. Der Satz über die KZ begründet knapp, warum damals nicht der poln. Name verwendet wurde und deshalb auch im Namen des Weltkulturerbes heute nicht auftaucht. Deshalb habe ich in meinem Vorschlag auch zuerst die KZ aufgelistet. )

MfG - asdfj 21:48, 24. Apr. 2009 (CEST) -

Das ist eine Bkl, da sind solche Bausteine grundsätzlich unsinnig. Und Deine Beitrag ist konfus und kaum zu verstehen. Daher reverte ich.--schreibvieh muuuhhhh 22:55, 24. Apr. 2009 (CEST)


Wenn also z. B. in einem Absatz stünde: 1+1=2 und die hältst das für konfus, weil du am Rechenunterricht vorher nicht teilgenommen hättest, revertierst du das dann auch? Oder anders gefragt, hast du denn die vorausgegangene Diskussion gelesen? Hier am Stück für dich zum Vergleichen, wie ich mir die Seite besser vorstelle:


Begriffsklärung Auschwitz
  • ist der deutsche Namen der polnischen Stadt Oświęcim. Die deutschen Konzentrationslager wurden zwischen 1939 und 1945 nach diesem Namen der Stadt benannt.


Darauf hatte ich ja oben mit einem Link hingewiesen. Zur Begründung ist leider evtl. die Lektüre der vorausgegangenen Diskussion unvermeidlich, wenn man mitreden will. Oder klarere Fragen, was du nicht verstehst, anstelle einer pauschalen. Aber immer die Lektüre der vorausgegangenen Diskussion vorausgesetzt. MfG --asdfj 12:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ganz verstehen tue ich Dich nicht, aber ich versuche es (noch)mal: Du findest, das in diese BKL sowohl das Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau als auch das Internationales Auschwitz Komitee sollen. Und weil beide nicht drin sind, setzt Du den Lückenhaft-Baustein. Soweit richtig?
Dann würde dieses BKL sich wie folgt lesen (verkürzt, um es deutlicher zu machen):
Außerdem steht Auschwitz für:
Das Problem daran ist: Das stimmt nicht. "Auschwitz" steht nicht für das Museum und nicht für das Komitee. Niemand käme auf die Idee, wenn er das Museum benennen will, einfach nur "Auschwitz" zu sagen. Und auch wenn jemand vom Komitte spricht, wird er nicht einfach nur "Auschwitz" sagen. Die BKL dient aber dafür, unterschiedliche Verwendungen und Bedeutungen eines Begriffs darzustellen - und "Auschwitz" steht weder für das Museum noch für das Komitee. Solltes Du das anders sehen, bitte ich um entsprechende Belege, dann können wir weitersehen.Und nochmals die Bitte an Dich: Ich setzte keine Lücken vor und nach meinen Beiträgen, weil ich finde, dass das scheisse aussieht. Und ich würde Dich daher dringend bitten, solche Edits in Zukunft zu unterlassen. Ich hatte Dich (swoeit ich wiess) darauf bereits früher hingewiesen, bitte halte Dich daran. Das Verändern fremder Diskussionsbeiträge gilt als ausgesprochen unfreundlich und an der Grenze zum Vandalismus. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 16:50, 18. Mai 2009 (CEST)
Was das Bapperl angeht, bin ich völlig bei Dir. Was die Handhabe der "Siehe auch"-Verwendung von BKL-Seiten angeht, siehe unten, Beispiel Fulda BKS. Ich persönlich sehe es wie Du, es wird aber auch anders gehandhabt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:56, 18. Mai 2009 (CEST)
Jep, bei Fulda wird der gleiche Fehler gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 18:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau

bitte auch auf das Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau verweisen, es gehoert meiner meinung dazu, weil es heute dort ist, wo frueher das/die KZ stand/standen. Dld 09:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist richtig, dass an dem Ort der beiden Hauptlager sich heute die staatliche Gedenkstätte/Museum befindet. Das wird in den Artikeln KZ Auschwitz I (Stammlager), Vernichtungslager Birkenau (A. II ) und über das Konzentrationslager Monowitz deutlich angesprochen (zum Teil bereits in der Einleitung). So wie die hiesige Seite von AHZ und Sicherlich zur Zeit gesperrt ist, fehlt dieser Hinweis allerdings. Das ist ein deutlicher Mangel. MfG - asdfj 08:40, 14. Jan. 2009 (CET) -
BKL-Seiten enthalten reine Lemma-Weiterleitungen, sind also eher technische Seiten. Sie sind explizit nicht als "Assoziationssammlung" im Sinne von "siehe Auch" gedacht! Es stellt sich also die Frage, ob jemand unter dem Lemma Auschwitz das Museum sucht. Ich würde das aber übrigens nicht kategorisch ausschließen. Siehe Fulda (Begriffsklärung). Dort ist auch das Kloster Fulda, Hochschule Fulda, etc. gelistet. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:56, 18. Mai 2009 (CEST)

BKL-Struktur

Habe heute die BKL insbesondere an drei Punkten verändert. Die Gliederung der Auschwitz-Konzentrationslager gemäß anderen BKLs (KZ I-III als Unterpunkte). Beim Staatlichen Museum habe ich die Staatsbezeichung und den Namen des UNESCO-Weltkulturerbes hinzugefügt. Die Begründung für das zweite liegt in der WP-Regel, dass bei konflikthaften Themen nach einer Lösung gesucht werden soll, die diese ernst nimmt. Den deutschen "Amtsbezirk Auschwitz" (39-45) habe ich mit dem Verweis auf die entsprechenden Provinzen aufgenommen. Bei diversen Artikeln hat sich gezeigt, dass diese historische Gegebenheit der veränderten Grenzziehungen (und der Namensgebung) weitgehend unbekannt ist und zu Missverständnissen führen kann. Die bisherige Gliederung berücksichtigte m. E. diese Punkte nicht ausreichend.

Aber nach wie vor bin ich dafür, dass bei der Eingabe des Suchwortes „Auschwitz“ direkt auf den Artikel über das Vernichtungslager „KZ Auschwitz-Birkenau“ verlinkt wird. Siehe obige Diskusssion. – MfG - asdfj 20:12, 29. Aug. 2009 (CEST) -


Obwohl ich ihn darauf angesprochen und auf diese Seite hingewiesen habe, revertiert der Benutzer AHZ ohne inhaltliche Begründung die vorgenommen folgenden Änderungen ein zweites Mal:

Hier läßt sich leicht vergleichen, was er als "unnötig" streicht.

Der Begriff Auschwitz steht für:

  • als deutscher Name für die polnische Stadt Oświęcim (Woiwodschaft Kleinpolen, insbesondere vor 1922 verwendet)
  • das polnische Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau (seit 1947. Seit 1979 in der Liste des UNESCO-Weltkulturerbes; unter dem Namen Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940–1945) )
  • den deutschen Amtsbezirk Auschwitz vom 30. November 1940 bis 1945 (Nachdem Oświęcim und seine Umgebung im Oktober 1939 unmittelbar dem Deutschen Reich einverleibt worden war; im neu gebildeten Regierungsbezirk Kattowitz in der Provinz Schlesien bzw. ab dem 18. Januar 1941 in der Provinz Oberschlesien.)

Für mich ist das Vorgehen eindeutig. Damit entzieht er sich jedem Diskurs. Seine Haltung gegenüber der WP-Community mögen auch andere beurteilen. Eine Meldung als Vandalismus bleibt letztlich ohne Folgen. Und nach Jahren ständig wiederkehrender unbegründeter Eingriffe bei Artikeln zu den Konzentrationslagern durch diesen Benutzer, die noch dazu von wenigen Admins immer wieder gedeckt werden, lege ich nur Wert darauf zu schreiben, dass seine Politik in diesem Themenbereich nicht von allen WP-NutzerInnen geteilt wird. --asdfj 22:38, 29. Aug. 2009 (CEST)-

BKL Seiten

Schon vor vier Monaten habe ich mich überzeugen lassen, dass auf wp:BKL die Inhalten und Strukturen der BKL-Seiten klar beschrieben sind und die Seite Auschwitz dem entspricht. Das wiederhole ich noch einmal. M.E. muss man nicht alle paar Monate dieselbe Diskussion führen, deshalb wiederhole ich auch meinen Aufruf vom 23. April 2009: "Also lasst die Seite so und revertiert oder diskutiert nicht weiter."--Agp 00:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hi agp, du schon. - ich nicht. Das habe ich auch damals schon klar begründet (denke ich; s.o.). Es ist nämlich inhaltlich falsch auf dieser BKL-Seite so zu tun (von der Reihenfolge der Einträge her) als würde der Mensch, der bei WP "Auschwitz" eingibt, als Vorderstes die polnische Entsprechung des Ortsnamens oder ein historisches Herrschaftsgebiet kennenlernen/wissen wollen.
- und dass AHZ seine Spielchen mit der Besatzungszeit und der daraus folgenden Umbenennung der poln. Stadt immer noch weitertreibt, das ist schon kein inhaltlicher Fehler mehr. Aber egal. Meine obige Änderung berücksichtigt diese Besatzungszeit als Lemma, ich hoffe, korrekt. Dazu würde ich gerne was hören und nicht -verzeih- eine Besänftigung ohne Argumente.
und gleichlautende Begriffe habe ich hier unabhängig davon aufgeführt, ob sie einem Benutzer AHZ gefallen (wie das Herzogtum) oder nicht. Und somit ist meine Reihung regelkonform. Und dass zum heutigen polnischen Museum zur Unterscheidung auch die Benennung des Welterbes dazu gehört, versteht sich doch eigentlich von selbst. Oder nicht? Dieses Museum "ist" Auschwitz sowohl körperlich als in seinem Auftrag als Gedenkort. Denn es ist der konkrete Ort an dem zwei der Auschwitz-Lager standen. Allerdings ist Auschwitz mehr als das, was dort körperlich noch davon vorhanden ist. Überwiegend deshalb die anderen Verweise. - LG - asdfj 14:29, 30. Aug. 2009 (CEST) -
So toll kann ja die Fassung vom 23. April 2009 nicht gewesen sein, wenn ich als fachlicher Outsider mal eben auf die Seite gucke und dort sogar der Museums-Artikel fehlt (von mir dann nachgetragen). Es gibt mindestens noch ein weiteres Lemma, in dem der Begriff Auschwitz vorkommt. Vielleicht trägt die Fachgruppe diesen und mir vielleicht unbekannte weitere mal nach und beginnt dann die Diskussion über die Struktur dieser BKL neu.
Die Auflistung von Unterartikeln zum Hauptartikel ist IMHO bereits "Content" und gehört gar nicht in eine BKL, wobei sie auch keinen stört. Kein User wird allerdings zum bloßen schnellen Navigieren deshalb hierher kommen. Besser wäre eine klarere Benutzerführung im Hauptartikel. -- Hunding 17:08, 30. Aug. 2009 (CEST)

Jan. 2010

Jetzt beginnt die BKL-Auflistung mit "Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim" und "Außerdem steht Auschwitz für …"

Das ist auf einer BKL sachlich falsch, weil Oświęcims deutscher Name nicht die Begriffsklärung erfordert. Das leister der Artikel "Oświęcim" und wer danach sucht könnte es in den Artikeln lesen, er könnte es mit der Funktion WP-Suchen finden und es könnte auf einer BKL am Ende ebenfalls erwähnt werden. Wenn es Begriffsklärung (wp:BKL) braucht, dann zwischen Lemmata gleichen Namens also den drei Teillagern und weiteren Artikeln, in deren Titel "Auschwitz" erscheint.


Die Seite könnte zum Beispiel so aussehen:

Der Begriff Auschwitz steht für:

  • das polnische staatliche Museum, siehe Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau (seit 1947. Seit 1979 in der Liste des UNESCO-Weltkulturerbes; unter dem Namen Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940–1945) )
  • den deutschen Namen der polnischen Stadt Oświęcim, siehe Oświęcim

Für mich ist aber immer noch die Frage ungelöst, warum nicht, wie bei anderen in der Öffentlichkeit sehr eindeutigen Zuordnungen des Begriffs zu einer Bedeutung das BKL-Modell 3 verwendet wird. In den nächsten Tagen wird WP sicher wieder vermehrt nach dem Wort "Auschwitz" befragt. Hier ein Beispiel für direkte Links.

Als Beispiel wird beim Wort "Bremen" zuerst in den am häufigsten gefragten Artikel über die Stadt verlinkt und dort befindet sich ein Hinweis auf die (weitere) Begriffsklärung, Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Bremen (Begriffsklärung) aufgeführt. (das ist ein BKL-Modell 3)

So könnte auch hier sinnvoll vorgegangen werden. Der Artikel Vernichtungslager KZ Auschwitz-Birkenau enthält bereits seit langem in seiner Einleitung Verweise auf die anderen KZ und auch auf den Ort Oświęcim. Er könnte im Artikelkopf aber auch einen entsprechenden WP-Hinweis auf eine BKL mit obigem Inhalt erhalten. Wer das ablehnt, nimmt damit in Kauf, dass Lexikon-Benutzer erst herausfinden müssen, welcher der Artikel die Informationen zu dem in der öffentl. Diskussion am meisten gebrauchten "KZ" enthält; evtl. auch noch im Widerstreit mit dem Artikel über das Museum.

Bitte schlagt nicht den Überbringer der Botschaft sondern sucht nach einer Sachlösung. -- MfG - asdfj, 12:30, 10. Jan. 2010 (CEST) -


der überbringer der nachricht - der immer wieder das selbe erzählt und das schon seit Jahren immer das selbe ...Sicherlich Post 12:59, 10. Jan. 2010 (CET)

Nichts neues, das steht hier schon mindestens dreimal und wurde auch x-mal diskutiert. --ahz 13:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Hi, ja genau das haben wir euch beiden (AHz und Sicherlich) zu verdanken. siehe oben. Es ginge sicherlich einfacher. Aber es gibt doch auch Erfolge meiner Mühe. Immerhin heißt "Oświęcim" bei WP nicht mehr Auschwitz. Obwohl ihr euch sehr lange dafür eingesetzt habt. Und man "darf" schon erwähnen, wo in Südpolen die Gedenkstätten liegen. Obwohl ihr beide das bis vor kurzem immer abgelehnt habt. Also es gibt Veränderungen in diesem Lexikon. OK, irgendwann wird bei WP auch noch Auschwitz direkt mit dem Artikel über das KZ Auschwitz-Birkenau verknüpft sein, so wie bei [[ca:Auschwitz]], [[cs:Auschwitz II – Birkenau]], [[da:Auschwitz]], [[el:Στρατόπεδο συγκέντρωσης Άουσβιτς]], [[en:Auschwitz concentration camp]], [[eo:Aŭŝvico (koncentreja komplekso)]], [[es:Auschwitz]], [[fi:Auschwitz]], [[he:אושוויץ]], [[hr:Auschwitz]], [[hu:Auschwitzi koncentrációs tábor]], [[id:Kamp konsentrasi Auschwitz]], [[it:Campo di concentramento di Auschwitz]] [[ja:アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所]] [[ko:아우슈비츠 강제 수용소]] [[nl:Auschwitz]] [[nn:Auschwitz]] [[no:Auschwitz (konsentrasjonsleir)]] [[pl:Auschwitz-Birkenau]] [[pt:Auschwitz-Birkenau]] [[ro:Auschwitz]] [[ru:Освенцим (концентрационный лагерь)]] [[simple:Auschwitz concentration camp]], [[sl:Auschwitz]], [[sr:Аушвиц]], [[sv:Auschwitz]], [[tr:Auschwitz-Birkenau]], [[uk:Освенцім]], [[vi:Trại tập trung Auschwitz]], [[yi:אושוויץ]] und [[zh:奥斯威辛集中营]] (vielleicht inzwischen nicht mal die vollständige Liste). Dank AHz wird "Auschwitz" hier ja gerade mal wie in zwei anderen Internat. Wikip.ausgaben ( ! ) mit einer ähnlichen BKL verbunden. Denn die Auschwitz-Artikel in der En:WP und dem WP:Français umfassen die drei Lagerteile in übergreifenden Hauptartikeln. Nur die Bosanski- und Slovenčina-Ausgabe bieten etwas ähnliches wie die dt. WP. OK. Da aber Zahlen allein kein Argument sind, braucht es schon noch die Stimmen von anderen Benutzerinnen und -ern zum Thema, das auch bei WP.de zu ändern. Mit euch beiden habe ich nicht als Unterstützer gerechnet. Und das wird schon noch zu ändern gehen. Da bin ich einfach kraft der Argumente zuversichtlich. Blockade allein reicht nicht. Auch wenn es euch beiden "konsequenten" Benutzern nicht gefallen wird. -- MfG - asdfj 20:52, 10. Jan. 2010 (CET) -
Ich persönlich präferiere die jetzige Fassung, sie ist übersichtlich und führt dem leser gleich vor Augen warum das Lager Auschwitz hieß. Zudem bestand Auschwitz zeitweise aus drei Stammlagern, die findet der Leser so schneller. M.E. sollte das so bleiben. Ich bin erstaunt eine so lange Diskussion auf einer BKL-Seite zu lesen... ich erkenne das problem nicht wirklich. Schreiben 00:24, 11. Jan. 2010 (CET)
das problem kennt nur asdfj; er hat eine meinung und die ist richtig. wer eine andere meinung hat macht sich verdächtig. .. bei interesse und viel überflüssiger zeit einfach mal die ganzen diskussionen rund um auschwitz lesen ...Sicherlich Post 01:35, 11. Jan. 2010 (CET)

wichtigster Begriff oben

Auch wenn jetzt der zweiflesfrei meistgesuchte Begriff zuerst steht und alle weiteren Argumente anderer mit dieser Reihung berücksichtigt sind

Auschwitz steht für: (hier die von AHZ wieder revertierte BKL, weil sie angeblich nicht die BKL-Richtlinie einhält! )
  • für den Komplex aus mehreren deutschen Konzentrations. und deren Nebenlagern, siehe KZ Auschwitz
  • als deutscher Name steht es für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, siehe Oświęcim

… so ist doch nach der Debatte um die WP-Verlinkung des Vernichtungslagers Teblinka immer noch festzuhalten, dass diese Seite vielleicht keine optimale Lösung darstellt, weil es ja die Alternative gäbe, zunächst auf das größte deutsche Vernichtungslager zu verweisen und erst danach auf weitere Bedeutungen. M. E. sind diese allerdings inhaltlich in dem Artikel KZ Auschwitz-Birkenau bereits gut erschlossen. Eine BKS nach dem Modell 3 wäre m. E. eigentlich gar nicht erforderlich (Ausnahme das Herzogtum Auschwitz, das aber über den Stadt-Artikel für jeden Interessenten auffindbar ist.) — MfG -- asdfj, 14:16, 24. Mai 2010 (CEST) —

Ich kopiere mal meinen Beitrag von der Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau hier her: Diese Diskussion fängt an zu langweilen. Auschwitz war nicht nur Birkenau, dies zu behaupten ist nicht statthaft. Sicher ist Birkenau bezüglich des Holocaust am bekanntesten. Nur mal zur Info: Das Stammlager war aber das erste KZ am Ort, dort befindet sich auch der Hauptteil der Ausstellung. Das zynische Motto "Arbeit macht frei" ist über dem Eingang des Stammlagers angebracht. Dort war die berüchtigte Erschießungswand, die Politische Abteilung in der brutale Verhöre durchgeführt wurden, der Block 10 in dem u.a. Carl Clauberg seine widerwärtigen Sterilisationsversuche vorgenommen hat und wo die erste Vergasung mit Zyklon B in Auschwitz stattfand. Nach der Zusammenlegung der Konzentrationslager Auschwitz residierte dort der Lagerkommandant. Bis zu 18.500 Häftlinge befanden sich 1944 in dem Lager, dort agierte hauptsächlich der Lagerwiderstand. Zu meinen Auschwitz sei einzig Birkenau gewesen ist realitätsfern und irreführend. Auschwitz war ein Lagerkomplex aus drei zeitweise eigenständigen Konzentrationslagern (Stammlager, Birkenau und Monowitz) und einer Vielzahl von Nebenlagern. Dies muss dem Leser klar werden und da hat auch WP eine Verantwortung für. Ein Direktlink von Auschwitz auf Auschwitz-Birkenau ist also m.E. nicht statthaft. Die jetzige Lösung mit der BKL ist der Thematik mehr als angemessen. Auschwitz-Birkenau als Einstiegsseite ist verzerrend, wenn dann ein Direktlink auf die Seite KZ Auschwitz mit BKL I. Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 14:26, 24. Mai 2010 (CEST)
Ja, man könnte es langweilig nennen, wenn falsche Behauptungen wiederholt werden. Du weißt genau, dass ich nicht sage, Auschwitz war nur Birkenau. Natürlich weißt du auch, dass mir die Geschichte der drei Auschwitz-KZ bekannt ist. Deine "Vorlesung" grenzt deshalb an Arroganz. Aber zugleich ein Nein, es geht nicht um die Frage deiner oder AHZ Langeweile, wenn ohne inhaltliche Begründung hier wieder und wieder eine BKS revertiert wird, auf der zunächst zur Stadt Oświęcim verwiesen wird. Das wurde bereits mehrfach richtiggestellt. Dann ist auch deine Behauptung, dass über den Komplex der deutschen KZ aufgeklärt werden muss, nur eine Schutzbehauptung. Denn mit diesem Revert wird genau davon abgelenkt. Die Erklärungen dazu befinden sich im genannten Artikel KZ A-Birkenau. Warum ihr zwei nun so schnell revertiert, das müsst ihr schon selbst erklären. Ich bin nur dafür, dass "Auschwitz" in der dt. WP den ihm gehörigen Stellenwert bekommt. Ich hatte gehofft, dass die Diskussion um Treblinka, bei allen Unterschieden, etwas bewegt haben könnte. -- asdfj, 14:56, 24. Mai 2010 -
Wie immer Unterstellungen, Verdrehungen und Anwürfe. Falsch ist es zu behaupten Auschwitz wäre lediglich Birkenau gewesen. Was du über die Thematik weißt oder wie du das gewichtest ist nicht von Belang. Einzig die Tatsache, das es sich um einen Lagerkomplex handelte der zeitweise drei eigenständige Konzentrationslager und eine Vielzahl von Außenlagern beinhaltete, ist hier von Bedeutung. Das zu negieren indem der Leser gleich mit der Eingabe Auschwitz auf das KZ Auschwitz-Birkenau weitergeleitet wird ist eine Bevormundung des Lesers und eine Irreführung. Eine Schutzbehauptung ist es, mit der Lösung beim Lemma Treblinka hier ein ähnliches Konstrukt durchdrücken zu wollen. Die Sachlage hier ist aber anders - es war eben ein gigantischer Lagerkomplex aus mehreren Lagern. Das sollte dir auch klar sein, insbesondere wenn du anführst dir sei die Geschichte des KZ Auschwitz bekannt. Im übrigen habe ich hier nichts revertiert, bin aber mit der Revertierung einverstanden. Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 15:18, 24. Mai 2010 (CEST)
Es ist grob verkehrt, damit jemandem zu antworten, der nach "Auschwitz" sucht: A. ist der dt. Name von Oświęcim und zunächst auf den Stadt-Artikel zu verweisen. Aber auch Umwege führen zu Wissen. -- asdfj, 0:26, 25. Mai 2010 -
Irreführend ist jemanden der nach dem Stammlager Auschwitz sucht direkt auf das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau zu leiten.Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 01:18, 25. Mai 2010 (CEST)
Warum mengst du zwei Dinge durch einander. a) Die jetzt stattfindende Verweisung auf den Artikel zur Stadt Oświęcim. Neben der Richtigstellung habe ich allerdings dafür plädiert, b) das BKL-Modell 3 zu verwenden. Damit würde aber nicht erreicht, was du hier unterstellst, denn die Einleitung aller drei Hauptartikel zu den Auschwitz-Konzentrationslagern enthalten schon lange dazu eine Klarstellung (war die mal von mir? Ganz egal, sie ist da.). Wer liest, sieht das. Gar nicht seltsam sondern sicherlich. MfG -- asdfj, 1:31, 25. Mai 2010 -
Hallo, das ist eine BKL mit Verweis auf die Stadt, die Konzentrationslager etc.., es ist nicht nur ein Verweis auf die Stadt. Aus deinen Worten werde ich wie immer nicht ganz schlau, unterstelle aber mal du willst eine Weiterleitung von Auschwitz auf auf KZ Auschwitz-Birkenau. Das wäre irreführend. Ich bin mit der jetzigen Variante zufrieden. Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 02:17, 25. Mai 2010 (CEST)
Ist das so schwer zu verstehen? Die polnische Stadt heißt seit ca. 1920 Oświęcim. Ihr (auch historischer) deutscher Name steht in der deutschen Sprach als Begriff für die Verfolgung vieler Polen und anderer europäischer Einwohner durch die Nazis. Zahlenmäßig der größte Teil von ihnen aus den bekannten angeblichen rassistischen Gründen. Die polnische Stadt Oświęcim hat einen eigenen Artikel. (auf den wird auch in den KZ-Artikeln überall verwiesen.) Eine BKL zu Auschwitz darf deshalb aus logischen Gründen eigentlich nicht primär dieser "Eindeutschung" des Ortes durch die Nazis folgen. Sie kann unter "ferner liefen" auf den Ort und seinen langjährigen deutschen Namen verweisen. Hinzu kommt, dass es unzweifelhaft einen Sprachgebrauch dieses Wortes im deutschen Sprachraum gibt, den die Enzyklopädie zu erklären und nicht umzubiegen hat (der google-Test ist dafür ja nur ein Abbild). Der Revert vom 8. September 2010 von Benutzer AHZ beruft sich vollkommen zu Unrecht auf WP:BKL. Und das ist ihm seit langem bekannt. -- asdfj, 12:29, 9. Sep. 2010 (CEST) -
Die BKL ist doch sehr übersichtlich so und wird der Bedeutung als KZ, der polnischen und deutschen Ortsbezeichnung sowie weiteren Bedeutungen mehr als gerecht und ist dazu - gegenüber der revertierten Version - nicht irreführend. Wie gesagt, das ist eine BKL und kein Artikel und WP ist ein Onlinelexikon... Bei WP:BKL lese ich: Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären. Das ist auch hier umgesetzt. --Schreiben Seltsam? 20:23, 9. Sep. 2010 (CEST)
Hi, du willst es nicht verstehen. Ich kann nicht erkennen, warum? Wodurch war die revertierte Version der BKL irreführend? Indem sie mehr Bedeutungen nannte als diese? Indem sie nicht als erstes einen deutschen Ortsnamen durch einen polnischen erklärt anstatt die Hauptbedeutung als erstes zu nennen? Muß eine BKL zum Rätselraten bei der Mehrzahl der Suchenden führen? AHZ will seit Jahren Auschwitz als ursprünglich "deutschen" Ort in den Vordergrund stellen. Ich will (lieber) gar nicht wissen, warum. Sondern stelle fest, dass die Hauptbedeutung des Begriffs hier von ihm und dir an die vierte Position gestellt wird. Das von dir genannte Stammlager Auschwitz ist durch diese Version in der Aufzählung von Auschwitz-KZ schlechter zu unterscheiden als durch die revertierte Fassung. Warum wird das Wort Vernichtungslager bei Auschwitz-Birkenau entfernt? (Diff-Link) Hältst du das für eine überflüssige "Erklärung"? Jemand der selbst knappst erwähnte unterscheidende Merkmale in einem Lexikon als zu erklärend ablehnt? Warum du das befürwortest, ist mir unklar? --asdfj, 21:26, 9. Sep. 2010 (CEST)


Ja, BKL 3, und der Lagerkomplex ist an erster Stelle anzuführen. Die Stadt weiter unten anführen, unter „historisch“, siehe Beispiel Nowy Targ deutsch: Neumarkt.
Nein, ein Redir von Auschwitz direkt auf KZ Auschwitz-Birkenau ist nicht zulässig, denn Birkenau war ein Teil des Lagerkomplex KZ Auschwitz. Das sehen auch ehemalige Häftlinge so vgl. Marsch der Lebenden. --HotChip 11:12, 7. Mär. 2011 (CET)
Warum schreibst Du hier unter einer alten Diskussion? Beinahe hätte ich Deinen Beitrag übersehen.
Dein Vergleich mit Neumarkt hinkt: Städte mit diesem Namen gibt es viele, Auschwitz ist meines Wissens einmalig. In der BKS Neumarkt sind die Städte ebenfalls oben, wie leitest Du daraus ab, das hier anders zu machen?
Dass eine WL direkt auf Auschwitz-Birkenau nicht sinnvoll ist, sehe ich auch so. Das gilt aber genauso für den Artikel über den Lagerkomplex, Du widersprichst Dir da: Entweder man geht nach der Logik oder nach dem vermuteten Hauptziel der Leser. -- Perrak (Disk) 11:28, 7. Mär. 2011 (CET)
Warum? Na weil ich mich bis vor kurzem an der gesamten Diskussion noch nicht beteiligt hatte. Obiger Diskussionspunkt ist erst ein halbes Jahr alt, daher habe ich ihn noch editiert. (Noch ältere Diskussionspunkte werde ich allerdings nicht mehr kommentieren, obwohl dort fehlerhafte Behauptungen enthalten sind.) Nein, der Vergleich mit NowyTarg/Neumarkt hinkt nicht. --HotChip 13:17, 7. Mär. 2011 (CET)
Aha? Welche andere Stadt heißt oder hieß denn Auschwitz? -- Perrak (Disk) 08:31, 8. Mär. 2011 (CET)
Bei dem Beispiel ging es weniger darum, wieviele gleichnamige Städte es geben kann, sondern darum, dass historische Namen UNTEN angeführt werden. Hätte es in Nowy Targ/Neumarkt ein weltbekanntes KZ inkl. Vernichtungslager gegeben, so würde dies selbstverständlich an erster Stelle anzuführen sein aufgrund der Relevanz, denn (ich muss einem Admin doch nicht die Wikipedia-Regeln erklären, oder?) siehe WP:BKL: "Bei Begriffsklärungen nach Modell II und III steht in der Regel der Verweis zur Hauptbedeutung des Stichworts an erster Stelle in der zugehörigen Begriffsklärungsseite, z. B. Europa in der BKS Europa (Begriffsklärung)." --> "Wichtigster Begriff oben" (siehe Überschrift des Diskussionsbeitrages) --HotChip 14:17, 8. Mär. 2011 (CET)
Die Hauptbedeutung steht oben, richtig. Das ist aber nicht die Bedeutung, die am meisten gesucht wird, oder der "wichtigste" Begriff, sondern die Bedeutung, von der die anderen abgeleitet sind. Siehe zum Beispiel Gorch Fock: Die Schiffe sind sicher deutlich "wichtiger" als der Schriftsteller, da sie aber nach diesem benannt sind, kommen die Verweise weiter unten. Analog ist es hier. -- Perrak (Disk) 15:41, 8. Mär. 2011 (CET)
Richtig. Die Hauptbedeutung hat an erster Stelle zu stehen. Was ist die Hauptbedeutung? Du behauptest hier gerade, die Hauptbedeutung wäre (ich zitiere dich) „die Bedeutung, von der die anderen abgeleitet sind“. Und genau das ist völlig falsch. Denn der der Name Europas wurde (soweit es erforscht wurde) von der griechischen Mythologie abgeleitet Europa (Mythologie), aber dieser Link steht nicht an erster Stelle von Europa (Begriffsklärung), sondern der Kontinent. Du hast WP:BKL offenbar nicht gelesen.
Die BKL-Regelung hat Sinn. Denn es wäre WP-Mitarbeitern nicht zumutbar, dass sie konsequent (und richtig) erforschen müssen, von wem oder was ein Begriff abstammt. Dann wären die BKS hochgradige Forschungslisten.
Ich diskutiere deinen eben gemachten Vorschlag zu den BKS mit dir gern auf WP:BKL, falls du ihn sinnvoll findest.--HotChip 16:18, 8. Mär. 2011 (CET)
Dann ist die Sortierung auf der Europa-BKS eben falsch. Nein, ausdiskutieren müssen wir das nicht, so wichtig ist es mir nicht. Letztlich reicht es, dass über die BKS alle verlinkten Artikel gut aufzufinden sind. Für jede Sortierung lassen sich Argumente finden, Änderungen sind daher eher nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 08:32, 9. Mär. 2011 (CET)
Dir nicht, aber mir.
Auch wenn du deinen Sortierungs-Vorschlag ungern diskutieren möchtest - ich werde ihn dennoch bei WP:BKL zur Diskussion stellen. Sondereinfälle eines sperrenden Admins müssen natürlich besprochen werden.
Die Sortierung der BKS Europa (Begriffsklärung) ist weder falsch noch unsinnig. Sie hat Sinn, wie ich dir oben bereits erklärt habe. Und Europa (Begriffsklärung) wird bei der Richtlinie Wikipedia:Begriffsklärung sogar als Musterbeispiel angeführt. Sie ist also nicht falsch, sondern wurde von der Gemeinschaft erarbeitet und beschlossen.
--HotChip 09:21, 9. Mär. 2011 (CET)

2011 in einem Lexikon: was ist Auschwitz ?

Um es nicht an zwei Stellen zu diskutieren, weise ich hier nur auf meinen Beitrag auf der Diskussionsseite zur BKS KZ Auschwitz hin.

Er hat den Titel "2011 in einem Lexikon: was ist Auschwitz ?"

und weist noch einmal darauf hin, dass wer "Auschwitz" in diesem Lexikon sucht, sollte zuerst zum Artikel über das deutsche Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau geführt werden.

Dort sind alle Verlinkungen auf andere Bedeutungen schon längst angelegt. Das ist dort ebenso, wie bei den Artikeln über die beiden anderen Hauptlager oder das staatl. Museum. Also wäre es einfach und klar zu haben. MfG -- asdfj 19:17, 16. Jan. 2011 (CET) --

Alle Jahre wieder kommt der gleiche Diskussionsansatz von Benutzer:asdfj auf x Diskussionsseiten. Ohne neue Argumente wurd dies langsam langweilig. --ahz 19:38, 16. Jan. 2011 (CET)

Sperrung der Seite (1 Jahr) - gehts noch?

Du hast noch nichtmal die alten Argumente verstanden, willst aber neue dazu?????????????? ?????? Ob dir das nicht zu aufregend wird, werter Admin ahz?
Es geht hier um die Frage der Gleichwertigkeit. Der Lagerkomplex (über 1 Mio Ermordete) ist - deiner Ansicht nach - gleichwertig mit dem Provinzstädtchen Oswiecim (40.000 Einwohner)? Nun, 1 Mio:40.000 ist bereits ein Verhältnis von 25:1. Gleichwertig nennst du das. Es ist eindeutig, dass "Auschwitz" den Lagerkomplex meint, und erst zweitrangig das Städtchen. Du aber, admin ahz, willst das Städtchen auf gleiche Stufe mit dem Massenmord stellen. Wiedermal. Ähnliches wolltest du schon beim Dorf Treblinka.
Eine Begriffsklärungsseite kann bleiben. Aber der redir gehört nicht hierher. Denn "Auschwitz" ist ein eindeutiges Schlagwort. Kein Zweifel was gemeint ist, und deshalb gehört der Redir zum Lager, statt auf eine Begriffsklärungsseite. Siehe auch
Picasso, es ist EINDEUTIG wer gemeint ist.
Michelangelo, es ist EINDEUTIG wer gemeint ist.
Auschwitz, es ist EINDEUTIG was gemeint ist.
Weltbekannte (!) Personen und Ereignisse der Geschichte bekommen den Redir. Die derzeitige Lösung hier ist falsch. Gleiche Lösung wie bei Treblinka wär richtig. Siehe auch [5]
Admin ahz, du hast es bereits bei Treblinka nicht kapiert, oder dich absichtlich dumm gestellt. Nochmal: Nicht das Dorf sondern das VL hat den großen Bekanntheitsgrad. Ebenso bei Auschwitz. Die über 1 Mio Ermordeten haben den höheren Bekanntheitsgrad als das Provinznest. Über das Lager gibt es WEIT MEHR Literatur als über die Stadt Auschwitz. Kapier das doch bitte.


Die Seite ist derzeit gesperrt (durch Admin Perrak), der Text lautet: "Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen - Außerdem steht Auschwitz für: einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern"
Zuerst steht der Name Auschwitz für die Stadt und dann "..... hihihi.......da war doch noch was, ....ach.. der Holocaust"
Gehts noch? Ihr schämt euch für garnix, gell?
--HotChip 01:09, 17. Jan. 2011 (CET)
  1. aufheben der sperre für Auschwitz
  2. verschieben von Auschwitz nach Auschwitz (Begriffklärung)
  3. ändern des redirect Auschwitz nach KZ Auschwitz
  4. einfügen eines bkl-hinweises in KZ Auschwitz
  5. ändern des textes von Auschwitz (Begriffsklärung) in, z.b.
'''Auschwitz''' steht für:
* [[Oświęcim]], polnischen Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen (deutscher Name)
* [[KZ Auschwitz]], einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern am Rand von Oświęcim
** [[KZ Auschwitz I (Stammlager)]] 
** [[KZ Auschwitz-Birkenau]]
** [[KZ Auschwitz III Monowitz]]
* [[Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau]]
* [[Herzogtum Auschwitz]], ein historisches Herrschaftsgebiet

{{Begriffsklärung}}

[[eo:Oświęcim]]
[[ja:アウシュヴィッツ]]
[[nl:Auschwitz]]
[[no:Auschwitz (andre betydninger)]]
das halte ich für eine angemessene lösung. (anschliessend kann Auschwitz wieder gesperrt werden.) --Akkakk 14:15, 1. Mär. 2011 (CET)
Ja, du beschreibst das Anlegen einer BKL 3. Ich stimme zu. Allerdings ist beim Text von Auschwitz (Begriffsklärung) der ehemalige Name der Stadt gewiss nicht an erster Stelle anzuführen. Es wird keine "Ausnahme" gemacht, sondern wie bei den anderen BKL: der historische Name muss unter „historisch“ weiter unten in der Listung angeführt werden, siehe Beispiel Nowy Targ deutsch: Neumarkt. Wüsste nicht, was bei Auschwitz eine Ausnahme rechtfertigt. --HotChip 10:55, 7. Mär. 2011 (CET)
Es wird keine Ausnahme gemacht. Du verwechselst Äpfel und Birnen, aber das hatten wir schon weiter unten. -- Perrak (Disk) 18:07, 10. Mär. 2011 (CET)
Du, d.h. der sperrende AdminPerrak, macht eine Ausnahme: Den ehemaligen Namen einer Stadt an erster Stelle anzuführen, weil er namengebend ist (wie es die von dir gesperrte BKS Auschwitz momentan tut) ist regelwidrig. Es wird laut Richtlinie nicht namengebend sortiert. Auf die vorhandene Richtlinie WP:BKL und das Musterbeispiel Europa (Begriffsklärung) hatte ich dich bereits am 9.März hingewiesen. Den Sinn der Richtlinie musste ich dir auch noch erklären. --HotChip 15:41, 15. Mär. 2011 (CET)
Ich mache gar nichts. Wenn Du die Versionsgeschichte anschaust, kannst Du sehen, dass ich diesen Artikel noch nie bearbeitet habe. -- Perrak (Disk) 20:42, 16. Mär. 2011 (CET)
Wenn du die Diskussionsseite anschaust, kannst du sehen, dass du als sperrender Admin fleissig mitdiskutiert hast. Hast deine Einwände vorgebracht und dich u.a. für Beibehaltung des Ortes an erster Stelle der BKS ausgesprochen. (siehe Gliederungspunkt „wichtigster Begriff oben“). Und wie das mit Admins so ist: der Ort steht immer noch an erster Stelle - obwohl es regelwidrig zu WP:BKL ist. --HotChip 20:49, 17. Mär. 2011 (CET)
Wie das mit Benutzern so ist: Sie schlagen das sogar so vor, damit ein Administrator die BKL umseitig aktualisieren kann. --Guandalug 20:52, 17. Mär. 2011 (CET)
Ja, das Wort „außerdem“ wurde nun entfernt, Admin Guandalug. Und wer es eingefügt hat will ich garnicht wissen. [6], [7]. --HotChip 01:37, 24. Mär. 2011 (CET)

BKL 3 die Hundertste

Hi all, ich habe mittlerweile einige Begriffsklärungskonstruckte gesehen und bin generell Mittlerweile kein Fan von BKL III mehr aber ich finde das ist ein klassischer Fall dafür das das auf KZ Auschwitz weiterleitet.--Saehrimnir 08:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Dass Du das findest, sei Dir unbenommen, Du hast aber unrecht. -- Perrak (Disk) 12:15, 4. Mär. 2011 (CET)
Der Tatsache das du das so überzeugend sagen kannst entnehme ich das du gesicherte Informationen hast das nicht >95% der Anfragen eines der Konzentrationslager meinen, kannst du das eventuell ausführen? Gibt es ein Tool welches auswertet, welche der Links auf einer Seite wie oft angeklickt werden? Das wäre für diesen oder ähnliche Fälle extrem nützlich. Gruß --Saehrimnir 14:02, 4. Mär. 2011 (CET)
Das KZ heißt halt nicht Auschwitz, sondern KZ Auschwitz. Bzw. KZ Auschwitz-Birkenau, das dürften die meisten meinen. Wenn ein Lemma nach einem anderen benannt ist, sollte die WL immer auf die ursprüngliche Bedeutung führen, nicht auf eine abgeleitete. Wenn tatsächlich die meisten Leser eines der KL suchen, dann sind sie mit der BKS in der jetzigen Form doch besser bedient als mit einer Weiterleitung auf nur einen der Artikel, in dem der Link auf das eigentlich gesuchte erst gefunden werden muss.
Diese BKS dürfte zu den am meisten diskutierten in der WP gehören. Die jetzige Lösung ist formal am sinnvollsten und dürfte die meisten Leser am schnellsten zu dem von ihnen gesuchten Artikel leiten. -- Perrak (Disk) 10:02, 5. Mär. 2011 (CET)
Das würde ich anders sehen wenn ich nur nach Auschwitz suche weiß ich ja nicht das ich das KZ Auschwitz-Birkenau suche sondern sehe hier nur eine Liste mit den KZ ohne Information was sie unterscheidet und klicke dann auf den offensichtlichen Übersichtsartikel der mir dann erklärt wie die zusammenhängen woraufhin ich dann zu einem der Lager weiterkomme. Wenn ich die Information das das Auschwitz brirkenau heißt schon hätte hätte ich danach gesucht. Ich hatte mich ja auch nicht für eine Weiterleitung auf einen der speziellen Artikel sondern auf den Übersichtsartikel ausgesprochen.--Saehrimnir 13:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich versuche mal einen Kompromissvorschlag. Wie wäre es, die BKL-Seite so zu gestalten:

Auschwitz steht für 

   * einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern, siehe KZ Auschwitz
         o KZ Auschwitz I (Stammlager)
         o KZ Auschwitz-Birkenau
         o KZ Auschwitz III Monowitz

   * Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau

Außerdem ist es 

   * der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen und
   * das Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet

--Agp 14:00, 5. Mär. 2011 (CET)

d'accord. --Schreiben Seltsam? 14:10, 5. Mär. 2011 (CET)
Wozu? Damit wird auch nicht deutlicher, welches der Lager welche Funktion hatte. Die Lager vor der Satdt zu erwähnen, stellt die Logik auf den Kopf, die Lager sind nach der Stadt benannt, nicht umgekehrt. -- Perrak (Disk) 13:31, 6. Mär. 2011 (CET)
Wie kann ein Kompromiss sonst aussehen? Hast Du einen Vorschlag? Ich sehe das diese Diskussion auf diversen Seiten seit Jahren geführt wird.... Brauchen wir da ein MB? --Schreiben Seltsam? 19:00, 6. Mär. 2011 (CET)
Dass die Lager nach der Stadt benannt sind, ist sicher richtig. - Mir ging es darum, das nach vorn zu stellen, was am häufigsten gesucht wird. Und das ist sicher: Auschwitz I und Auschwitz II. Hier kann dann jeder das auswählen, was er vor allem sehen möchte. - Das ist doch unser aller Anliegen - oder?--Agp 22:48, 6. Mär. 2011 (CET)
Dass Du das nach vorne stellen wolltest, was am meisten gesucht wird, war mir klar. Aber wozu? Logisch gehört das nach vorn, was zuerst da war, und da die BKS recht kurz ist, sieht man ohnehin alles auf einer Seite, wenn man nicht gerade einen winzigen Monitor hat. Wo ist also der Gewinn für den Leser, wenn man die Logik auf den Kopf stellte? -- Perrak (Disk) 09:51, 7. Mär. 2011 (CET)

Gibt es noch Einwände?

@Saehrimnir: Ja, richtig. Es ist ein klassischer Fall einer BKL3. Ja, es gibt diese Tools, und die Administratoren kennen sie bestens, (siehe Diskussion Treblinka (Ortschaft). Es ist unerheblich, ob jemand „allgemeiner Verfechter von BKL1“ ist. Solange es BKL3 bei Wikipedia gibt, muss BKL3 angewandt werden. Bei der Thematik Vernichtungslager eine Ausnahme machen zu wollen ist nicht akzeptiert.

@Admin Perrak: Ob jemand Unrecht hat, hast du nicht vor dich hin zu fantasieren, sondern zu belegen. Wer sich hier in der Einbahnstraße befindet bist du. Du hast keinen Artikel zu sperren, an dem du persönliches Interesse (POV) hast.

Zitat Admin Perrak: „Die jetzige Lösung ist formal am sinnvollsten“. --> Falsch. Zudem widerspricht sie WP:BKL.

Zitat Admin Perrak : „Die Lager vor der Satdt zu erwähnen, stellt die Logik auf den Kopf, die Lager sind nach der Stadt benannt, nicht umgekehrt.“ --> Deine Logik würde ich höchstens mit Gummihandschuhen anfassen. Wo steht bei WP:BKL geschrieben, dass die Auflistungen chronologisch geführt werden? Bei deiner Logik müssten Städte und Ortteile ( z.B. Berlin (Begriffsklärung)) chronologisch gelistet werden, nach ihrem Gründungsjahr sozusagen. Das ist aber nicht der Fall. Und du bist vermutlich der letzte Admin, der sich die Mühe machen würde, alle BKL chronologisch zu sortieren, denn du machst dir offenbar nichtmal die Mühe WP:BKL zu lesen.

@AGP: Ja, diese Formulierung trifft den Sachverhalt, der Lagerkomplex gehört an erste Stelle. Eine BKL 3 ist trotzdem nötig.

@Schreiben: Ein Meinungbild ist überflüssig, es ist alles bereits in WP:BKL geregelt. Die Herren Admins bräuchten nur mal lesen.


Eine BKL1 hat nur dann Bestandsrecht, wenn die aufgeführten Begriffe nicht eindeutig zuordenbar sind, siehe Beispiel Note (Banknote, Musiknote, ...).

Die Frage zu „BKL 1 oder BKL 3“ lautet: Ist mit „Auschwitz“ mehrheitlich das KZ Auschwitz oder der ehemalige Name der Stadt gemeint? Die Antwort ist klar. Es gibt zum Lager mehr Literatur, TV- und Medienbeiträge als zur Stadt. Es gibt den internationalen „Holocaustgedenktag“, der jährlich am Tag der Befreiung des Lagers stattfindet. Der ehemalige Lagerkomplex hat hundertausende Besucher pro Jahr, usw.

Die Stadt wurde durch das Lager weltweit bekannt. Nicht umgekehrt.

Daraus folgt: Der Leser ist nicht mit einer dümmlichen BKL1 zu konfrontieren, die ihm die Auswahl zwischen dem historischen Namen einer Stadt und dem Lagerkomplex zumutet. Ganz klarer Fall von BKL 3.

Admin Perrak hat seine Seitensperre aufzuheben. Lemma Auschwitz muss Redir auf KZ Auschwitz werden, und die BKL3 Auschwitz (Begriffsklärung) muss angelegt werden.

Gibt es noch Einwände? --HotChip 09:15, 7. Mär. 2011 (CET)

@HotChip nein BKL 3 ist niemals ein Zwang aber etwas was sehr empfohlen wird und hier sind die Kriterien wirklich über erfüllt. Alledings hat sich das hier offensichtlich stark polarisiert, deshalb möchte ich anregen das beide Seiten ihre Polemik etwas herunter schrauben und wieder höflich und Sachorientiert disskutieren und die Zahlen sprechen eindeutig für BKS 3. Notfalls muss man wenn nicht ein Meinungsbild dann doch eine Abstimmung auf dieser Seite machen mit einer Mindestbeteiligung von sagen wir 100 Stimmberechtigten.--Saehrimnir 10:00, 7. Mär. 2011 (CET)
(BK) Du (HotChip) entscheidest also, was sein muss? Toll. Wo ist Argument dafür, dass KZ Auschwitz von den meisten Lesern gesucht wird und nicht KZ Auschwitz-Birkenau? Du weißt das genauso wenig wie ich. Sinnvoll ist es also, den Leser zunächst auf eine BKS zu leiten, auf der er sich sein Ziel selbst suchen kann. Und diese Auswahl umfasst etwas mehr als die Auswahl zwischen "dem historischen Namen einer Stadt und dem Lagerkomplex", wie Du unschwer hättest sehen können, wenn Du die BKS, die Du hier als "dümmlich" abqualifizierst, angeschaut hättest. Nebenbei, Logik ist nicht das gleiche wie Chronologie, Dein diesbezüglicher Einwand geht daher ins Leere.
Aus was leitest Du den Vorwurf ab, ich hätte hier persönliche Interessen? Ich habe die Artikel, auf die hier weitergeleitet wird, zwar gelesen, aber an keinem davon inhaltlich mitgearbeitet (ob ich mal ein Komma ausgebessert habe weiß ich nicht auswendig). -- Perrak (Disk) 10:13, 7. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag: @Saehrimnir: Eine Abstimmung bringt hier gar nichts. Eine BKL3 bleibt unsinnig, wenn nicht klar ist, auf welchen Artikel sie verweisen müsste. Das ist hier eindeutig der Fall, daran würde sich auch nichts ändern, wenn 100 Leute etwas anderes schrieben. -- Perrak (Disk) 10:15, 7. Mär. 2011 (CET)
Doch das ist relativ klar nämlich KZ Auschwitz den Übersichtartikel, weil alle die spezifischere Informationen haben suchen nich einfach nach Auschwitz z.B. die leute die Auschwitz-Birkenau suchen genauAuschwitz Birkenau, KZ Auschwitz Birkenau oder gar Auschwitz-Birkenau eingeben und hier garnicht landen.--Saehrimnir 10:33, 7. Mär. 2011 (CET)
Und woher willst Du das so genau wissen? Wer den Übersichtsartikel eingibt, wird KZ Auschwitz in die Suchmaske eintippen, vermute ich. Dafür habe ich zwar ebensowenig einen Beweis wie Du für Deine Behauptung, aber es erscheint mir mindestens genauso plausibel.
Da wir weder das eine noch das andere wissen, ist es sinnvoll, eine BKS zu haben. Im Gegensatz zum Übersichtsartikel kommt der Leser von der BKS mit einem weiteren Klick zum gewünschten Artikel, ohne den passenden Link erst suchen zu müssen. Genau dafür sind BK-Seiten da, und wer häufiger in der WP liest, wird das auch nicht anders erwarten. -- Perrak (Disk) 11:06, 7. Mär. 2011 (CET)
@Saehrimnir: Von Zwang habe ich nichts geschrieben, sondern von Wikipedia-Regeln (siehe WP:BKL). Dass die Regeln de facto nicht immer eingehalten werden (auch von Admins nicht) ist kein Geheimnis. Falls du mir mitteilen möchtest, wer sich an Richtlinien zu halten hat und wer nicht, fände ich das durchaus interessant.
@Admin Perrak: Nö, ich entscheide nicht, ich weise auf vorhandene Richtlinien hin. Entschieden hast vorerst DU, mit deiner Sperre. Und nun diskutierst du mit und POV und mangelnde Sachkenntnis wird offensichtlich.
Richtig, Logik ist nicht dasselbe wie Chronologie. Mein Einwand geht nicht ins Leere, du hast ihn wohl schlicht nicht verstanden. Mozart junior wurde auch nach Mozart senior (der war vorher da) benannt, und dennoch ist auf Wolferl Mozart eine BKL 3 verlinkt. Die meisten Vernichtungslager wurden nach einem nahegelegenen Dorf benannt (wonach sonst?), deiner Logik gemäß wären also die BKL 3 bei Treblinka und Sobibor auch falsch.
Und zu deiner Frage warum nicht auf Artikel Birkenau verlinkt werden darf: das ist u.a. auf Diskussionsseite KZ Auschwitz nachzulesen. --HotChip 11:49, 7. Mär. 2011 (CET)
@ HotChip Die BKS 3 ist aber eine kann Bestimmung an die sich natürlich alle zu halten haben aber eben keine Muss bestimmung weil das nicht möglich ist.
@Perrak das wer den Übersichtsartikel sucht KZ Auschwitz eingibt und das auch sehr viele tun werden ist klar, aber daraus abzuleiten das jemand der das viel unspezifischere Auschwitz eingibt den Übersichtsartikel nicht am besten gebrauchen kann der ihm erst mal den Unterschied erklärt ist eine Aussage die die Logik nicht hergibt. Zu dem Argument dafür sind BKS Seiten da : Die meisten BKS liefern aber auch Unterscheidungsmerkmale an den man erkennen kann welcher der Richtige Link ist. Diese listet nur die Lager auf d.h. ohne äußere Informationen kann man sich gar nicht entscheiden.--Saehrimnir 12:51, 7. Mär. 2011 (CET)
Es spricht ja nichts dagegen, die Liste durch Erklärungen zu ergänzen, die das Auffinden des richtigen Artikels für Leser erleichtert. Wenn es da Konsens gibt, ließe sich das trotz Sperre problemlos einbauen. Gesperrt ist die BKS ja wegen des Edit-Wars. -- Perrak (Disk) 08:36, 8. Mär. 2011 (CET)
@Saehrimnir: Für die Vernichtungslager (und ein Teil des Konzentrationslagers Auschwitz war ein Vernichtungslager) ist es eine Muss-Bestimmung und sehr wohl möglich. Siehe Diskussion Wikipedia:Begriffsklärung. --HotChip 13:12, 7. Mär. 2011 (CET)
Ich meinte ja auch es ist nicht möglich das zu einer Muss Bestimmung zu machen da das immer Auslegungssache ist. Das ich in dem Konkreten fall dafür bin das zur BKL 3 zu machen sagte ich ja bereits.--Saehrimnir 14:11, 7. Mär. 2011 (CET)
Das schon, aber eine Begründung, warum genau der vorgeschlagene Artikel als Ziel tauglicher sein sollte als einer der anderen fehlt nach wie vor. BKL3 ist nur dann sinnvoll, wenn es ein eindeutiges Ziel gibt, das ist hier offensichtlich nicht der Fall. -- Perrak (Disk) 08:36, 8. Mär. 2011 (CET)
Was heißt hier "tauglicher"? Das vorgeschlagene Ziel KZ Auschwitz IST eindeutig. Wer dem Artikel KZ Auschwitz seine Berechtigung abspricht, stellt gleichzeitig die Kategorie KZ Auschwitz [8] in Frage. --HotChip 14:24, 8. Mär. 2011 (CET)
Wo wird einem Artikel die "Berechtigung" abgesprochen"? --NiTen (Discworld) 14:36, 8. Mär. 2011 (CET)
@ HotChip: Das vorgeschlagene Ziel ist nicht eindeutig. Wie vorher schon geschrieben, gibt es Grund zu der Annahme, dass einer der anderen begriffsgeklärten Artikel das Ziel des suchenden Lesers ist, zum Beispiel einer der anderen KZ-Artikel. Deine Anmerkung zum Artikel verstehe ich nicht, um den Artikel als solchen geht es hier doch gar nicht, nur um die Art der Verlinkung und der Begriffsklärung. -- Perrak (Disk) 18:07, 8. Mär. 2011 (CET)
@AdminPerrak: Wenn du das nicht verstehst, wundert es mich umso mehr, mit welcher Überzeugtheit du die Vorschläge von Benutzer:Saehrimnir oder Benutzer:AGP sofort abzuwimmeln versuchst. --HotChip 15:46, 15. Mär. 2011 (CET)
Wer ist eigentlich dieser Benutzer AdminPerrak? Solltest Du mich meinen: Mein Benutzername lautet Perrak, die dauernde Betonung der Funktion ist unnötig.
Abgewimmelt habe ich niemanden, selbst auf Deine Argumente versuche ich ja einzugehen, obwohl einige davon ziemlich abwegig sind. Was ich nicht verstehe, ist Deine Bemerkung "Wer dem Artikel (...) seine Berechtigung abspricht" - das hat schließlich niemand gemacht, in dieser Diskussion geht es nicht um den KZ-Artikel oder seinen Inhalt. Was soll das also? -- Perrak (Disk) 08:26, 17. Mär. 2011 (CET)
Benutzer:Saehrimnir hatte KZ Auschwitz als Zielartikel vorgeschlagen, du hast umgehend deinen Einwand geäußert. Benutzer:AGP hatte das Städtchen von der ersten Stelle der BKS genommen, du hattest umgehend Einwände. Wer Admin Perrak ist das musst du schon selbst beantworten. Admin Perrak hat nicht nur abgewimmelt, sondern auch regelwidrig (siehe WP:BKL) behauptet, die Ortschaft müsse an erster Stelle stehen. --HotChip 20:59, 17. Mär. 2011 (CET)
Einwände zu äußern ist also das gleiche wie abwimmeln, aha. Deine Behauptung, es sei regelwidrig, die Stadt als erste zu nennen, wiederholst Du ziemlich penetrant, das macht sie aber nicht richtig. Zum einen ist WP:BKL keine Regel, sondern eine Seite, auf der beschrieben wird, wie eine BKS aussieht, das ließe sich jederzeit ändern, wenn es den Regeln entgegenstünde. Davon gibt es nur wenige, die grundsätzlich gelten, NPOV ist eine davon.
Entgegen Deiner Behauptung steht dort (in WP:BKL) allerdings nicht, dass der wichtigste Begriff oben stehen sollte. Das gilt nur für Begriffsklärungen nach Modell II oder III, was im von Dir zitierten Europa ja der Fall ist. Ansonsten ist die Regelung recht offen, was aus der wiederholten Verwendung von Wörtern wie "beispielsweise", "in der Regel", "soll" oder "kann" hervorgeht.
Wenn es also sinnvoll wäre, eine BKL3 einzurichten, dann sollte auf der dann zu erstellenden BKS der gewählte Hauptbegriff (KZ Auschwitz, Auschwitz-Birkenau oder was sonst) oben stehen. Da das nicht sinnvoll ist, da es keinen eindeutigen Ziel-Artikel gibt, geht Dein Einwand ins Leere. -- Perrak (Disk) 14:17, 20. Mär. 2011 (CET)
Schau dir deine ersten Edits an, sowas bezeichne ich nicht als "Einwand", höchstens als Edit: "Dass Du das findest, sei Dir unbenommen, Du hast aber unrecht. -- Perrak (Disk) 12:15, 4. Mär. 2011 (CET)"
Wie eine BKS aussieht ist ein eigenes Thema, daher Antwort bei Gliederungpunkt „zur BKS“ (siehe unten) --HotChip 19:58, 22. Mär. 2011 (CET)
Ach so, stimmt, das hatte ich geschrieben. Meiner Meinung nach eine passende Antwort auf das "Argument" ich finde .... Eine reine Meinungsäußerung kann man schlecht widerlegen, auch wenn sie inhaltlich falsch ist, darf man die Meinung ja haben. Als Diskussionsbeitrag ist sie aber unbrauchbar. -- Perrak (Disk) 00:18, 23. Mär. 2011 (CET)

präzisierter Kompromissvorschlag

Ich sehe die Schwierigkeit, eine Weiterleitungsadresse zu finden - Auschwitz wurde zwar vor allem durch das Vernichtungslager bekannt, aber das ist ja nicht das "eigentliche" Auschwitz. Und ich denke, es ist unbestreitbar, dass die meisten Sucher nach Auschwitz als Stamm- oder Vernichtungslager suchen - sie sollten m.E. "ihren" Link vorn finden. Dass die derzeitige BKL wenig Informationen für die Auswahl des richtigen Links bereit stellt, ist wohl auch nicht zu bestreiten.

Deshalb schlage ich folgende Version vor:

Auschwitz steht für 

   * einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern, siehe KZ Auschwitz
         o KZ Auschwitz I (Stammlager)
         o KZ Auschwitz-Birkenau (Vernichtungslager)
         o KZ Auschwitz III Monowitz (Arbeitslager für Industrieansiedlungen)

   * Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau

Außerdem ist es 

   * der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen und
   * das Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet

--Agp 14:14, 7. Mär. 2011 (CET)

Ganz ehrlich... es scheint keinen Willen für einen Kompromiss zu geben, egal auf welche Seite man schaut.... tragisch bei einem so sensiblen Thema. Eine DM bringt wohl nichts mehr.... Dieser jahrelange Konflikt wird mittlerweile auf zig Seiten ausgewalzt. Ich bin für eine Einigung die auf breiter Basis fußt, ob jetzt mit BKL I oder III ist mir mittlerweile egal. Aber der ganze Diskussionsverlauf ist ein Armutszeugnis für uns Alle. Dir Agp ist für einen Ansatz zum Kompromiss zu danken. --Schreiben Seltsam? 17:49, 7. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe keine Einwände gegen eine BKL3 mit Redir-Ziel KZ Auschwitz. Der Artikel hat seine Berechtigung, analog zur Kategorie KZ Auschwitz. Wäre er überflüssig, dann müsste man einen Löschantrag auf ihn stellen. Wäre er redundant, dann könnte man ihn als Redir auf eins der Lager weiterleiten. Aber er ist weder überflüssig noch redundant. Die Behauptung "es gab 3 KZ Auschwitz" (Stammlager/Birkenau/Monowitz) habe ich in der Literatur noch nie gelesen (allerdings hier auf den Diskussionseiten). Natürlich werden die Lagerteile getrennt behandelt, aber es gilt als Lagerkomplex. Wie auch bei anderen KZ entstanden in Auschwitz nach und nach Außenlager die dann (teils) "selbstständig" wurden. --HotChip 15:07, 8. Mär. 2011 (CET)
Wenn du keine Einwände siehst, hast Du nicht richtig gelesen. Der Haupteinwand ist der, dass es kein einziges Argument für eine BKL3 gibt. Eine solche ist nur dann gerechtfertigt, wenn es ein eindeutiges Ziel für eine solche gäbe, was hier offensichtlich nicht der Fall ist.
Es geht nicht darum, ob einer der Artikel überflüssig ist, das hat doch niemand behauptet. Ganz im Gegenteil, die Artikel existieren alle, und niemand weiß, nach welchem davon ein potentieller Leser sucht. Meiner Meinung nach ist es sogar recht wahrscheinlich, dass viele Leute, die Auschwitz ohne KZ eingeben, tatsächlich den Ort bzw. das Herzogtum suchen. Aber selbst wenn man annimmt, dass die große Mehrheit sich für das KZ interessiert, so kann man doch nicht einfach davon ausgehen, dass diese alle bei genau einem der vorhandenen Artikel richtig sind.
Eine BKL3 ist dann sinnvoll, wenn die überwiegende Mehrheit der suchenden genau einen der existierenden Artikel sucht. Ist das nicht der Fall oder lässt sich nicht angeben, welcher das ist, dann ist eine BKS sinnvoller. Letzteres ist hier der Fall. -- Perrak (Disk) 15:47, 8. Mär. 2011 (CET)
Es spricht natürlich nichts dagegen, die Ziele entsprechend des obigen Kompromissvorschlages besser zu spezifizieren, damit der Leser nicht erst alle Links durchprobieren muss, um das ihn Interessierende zu finden. Wenn in diesem Punkt Konsens besteht, kann ich das gerne ergänzen. -- Perrak (Disk) 15:50, 8. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr.1: "Es gibt keine Argumente für BKL3"

@AdminPerrak:

Ich beziehe mich auf deinen eben gemachten Einwand: „Der Haupteinwand ist der, dass es kein einziges Argument für eine BKL3 gibt“.

Ich bin mir nicht sicher ob du die Diskussionsseite gelesen hast? Da stehen einige Argumente geschrieben. Ich weiß nicht, wie du dir Diskussionen bei WP vorstellst: Sobald jemand auf der Disk aufschlägt und behauptet, es gäbe keine Argumente, müssen sie wiederholt werden? Nun gut. Dann muss das wohl so sein.

Momentan ist Lemma Auschwitz eine BKL1. Sind die Bedingungen für eine BKL1 erfüllt?

Ich zitiere WP:BKL: „Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat und keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel mehr Leser anzieht als die übrigen“

Frage: Welche Bedeutungen bietet die momentane BKL1 an?

  • den ehemaligen Namen der Stadt Oswiecim
  • den ehemaligen Lagerkomplex KZ Auschwitz (mit Auswahl auf einzelne Lager)
    • dessen Gedenkstätte
  • und ein „historisches Herrschaftsgebiet“

Nun, ich denke nicht, dass das ehemalige Herrschaftsgebiet oder die Stadt Oswiecim auch nur annähernd soviel Leser anziehen wie die Thematik KZ Auschwitz (dessen Gedenkstätte zählt dazu, das ist kein einzelner Auflistungspunkt).

Weder zum ehemaligen Herrschaftsgebiet noch zur Stadt gibt es einen weltweiten Gedenktag, zur Thematik KZ Auschwitz allerdings gibt es einen (Holocaustgedenktag). Weltweit wurden Filme und Dokumentationen zu Auschwitz gedreht (zum Lagerkomplex, nicht zur Stadt oder zum ehemaligen Herrschaftsgebiet). Unter anderem durch den zweiten WELTkrieg bekamen die Lager, v.a. die Vernichtungslager, internationale Aufmerksamkeit.

Die Bedingung für BKL 3 lautet (siehe WP:BKL): „Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen“.

Die Bedingungen für eine BKL3 sind erfüllt, die Bedingungen für eine BKL 1 hingegen nicht. Wo siehst du fehlende Argumente für eine BKL3? --HotChip 18:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Zum KZ gibt es nicht einen Artikel, sondern vier. Welcher davon zieht Deiner Meinung nach "viel mehr Leser" an als die anderen? Ich habe eine Vermutung, welcher die meisten anzieht, bin mir aber überhaupt nicht sicher, ob diese zutrifft. Dass einer deutlich mehr anzieht, als alle anderen zusammen, halte ich für eher unwahrscheinlich. Für eine solche Vermutung gibt es in der Diskussion auch bisher keine Argumente. Das ist also ein klassischer Fall für eine normale BKS. Anders wäre es, wenn man die KZ-Artikel zu einem eindampfen würde. Das wäre aber weder sinnvoll noch hier zu diskutieren, selbst wenn es sinnvoll wäre. -- Perrak (Disk) 21:44, 8. Mär. 2011 (CET)
Nachtrag: Was soll eigentlich die künstliche Aufteilung? Das waren nicht zwei Einwände, sondern einer. Es gibt keine Argumente für eine BKL3, weil es keinen Zielartikel gibt. -- Perrak (Disk) 08:33, 9. Mär. 2011 (CET)
Jetzt happerte es bereits mit der Logik bei der BKS-Sortierung, und nun auch noch beim Zählen der Artikel (es gibt mehr als 4). Junge junge, tust du hier ernsthaft mitdiskutieren?
Na gut, du schreibst, wenn es 1 einzigen Artikel geben würde, dann gäbe es deines Erachtens durchaus Argumente für BKL 3. Folglich akzeptierst du o.g. Argumente, und dein Problem erstreckt sich auf das vermeintlich fehlende Redir-Ziel. Dann gehe ich mal zu Einwand Nr.2 über (siehe unten). --HotChip 10:33, 9. Mär. 2011 (CET)
Auf der BKS sind vier verlinkt, nicht mehr, was bisher auch von Dir nicht bemängelt wurde. Meines Wissens gibt es in der WP auch nicht mehr, sollte ich mich irren, sollten die natürlich ebenfalls verlinkt werden. Die von Dir unten genannten gehören allerdings nicht dazu.
Wenn Du beleidigend werden willst, bitte. Aber erwarte dann nicht mehr, dass Du von mir ernsthafte Antworten bekommst. -- Perrak (Disk) 21:07, 9. Mär. 2011 (CET)

(Beleidigungen gelöscht)

Argument wieder eingefügt: @sperrenden AdminPerrak: Wie ernsthaft du bzgl. Lemma Auschwitz mitdiskutierst ist letztendlich deine Sache. Ja, es gibt mehr Unterartikel zum KZ Auschwitz. Nein, sämtliche Unterartikel auf der BKS zu verlinken wäre nicht regelkonform mit WP:BKL. Wenn ein Admin schon nicht erkennt, wieviele Unterartikel es gibt, dann erkennt das ein unbedarfter Leser noch weniger auf dieser BKS. Das zeigt wie schlecht diese BKS ist. Sogar ein Admin denkt, es gäbe nur 4 Unterartikel.--HotChip 15:57, 15. Mär. 2011 (CET)
Was löscht du hier einen ganzen Edit mit Argumenten raus? Womit fühlst du dich beleidigt? Die BKS ist schlecht, sie vermittelt wie man sieht einen falschen Eindruck.
Was meinst du mit "Die von Dir unten genannten gehören allerdings nicht dazu."? Ich hatte u.a. auf den Unterartikel Auschwitzprozesse hingewiesen. --HotChip 14:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr.2: "Es gibt keinen Ziel-Artikel für die BKL3"

@AdminPerrak: Ich beziehe mich auf deinen o.g. Einwand. Zitat „Eine [BKL 3] ist nur dann gerechtfertigt, wenn es ein eindeutiges Ziel für eine solche gäbe, was hier offensichtlich nicht der Fall ist.“ Und „Eine BKL3 ist dann sinnvoll, wenn die überwiegende Mehrheit der suchenden genau einen der existierenden Artikel sucht.“

Die internationale Mehrheit verbindet mit dem Stichwort „Auschwitz“ einen international bekannten Konzentrationslagerkomplex in dem industrialisierter Massenmord stattfand. Die Thematik Auschwitz wird bei WP mit Kategorie KZ Auschwitz geführt. Hätte WP nur Platz für 1 einzigen Artikel, so würde dies ein sehr langer Artikel sein und er würde KZ Auschwitz lauten. Die einzelnen Lager wurden im Laufe der letzten Jahre in einzelne Artikel ausgegliedert, dennoch ist KZ Auschwitz sowohl die Kategorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:KZ_Auschwitz) als auch der übergreifende Artikel zum Thema. Was sind deine Einwände den Redir der BKL 3 nicht auf KZ Auschwitz weiterzuleiten? --HotChip 18:45, 8. Mär. 2011 (CET)

Dass die WL auf den KZ-Artikel sinnvoll wäre, wenn es nur einen gäbe, sehe ich auch so. Aber gerade deshalb, weil es mehrere Artikel gibt, ist es unsinnig, auf einen davon weiterzuleiten, und wenn es der Übersichtsartikel ist. Woher willst Du wissen, dass gerade der gesucht wird? Meiner Vermutung nach wird eher der zum V-Lager gesucht. Auf jeden Fall ist es unwahrscheinlich, dass einer der Artikel die anderen als Suchziel so stark überwiegt, dass es sinnvoll wäre, auf die übersichtliche BKS zu verzichten.
Was verliert denn ein Leser, der statt auf den gesuchten Artikel auf diese BKS kommt? Einen Klick, dann ist er am Ziel. Was verliert hingegen ein Leser, der eigentlich einen der anderen Artikel suchte, und dann zum (für ihn) falschen Ziel geleitet wird? Er muss im anderen Artikel erst mühsam nach dem passenden Linkziel suchen. Oder, wenn man ihm oben einen Link auf eine zusätzliche BKS bietet, erst diese aufsuchen und dann von dort weiterklicken.
Letzteres ist zumutbar, wenn man begründet vermuten kann, dass tatsächlich der weit überwiegende Teil der Leser das erste Ziel sucht, also nur seh wenige Leser den Umweg gehen müssen, mit diesem wahrscheinlich sogar rechnen. Hier, wo es mehrere Artikel gibt, die man mit Grund als das Hauptziel der meisten Leser vermuten kann, ist eine normale BKS deutlich sinnvoller. -- Perrak (Disk) 21:51, 8. Mär. 2011 (CET)


Wieso sollte eine BKL 3 unsinnig werden, sobald der Hauptartikel zu lang wird, d.h. Unterartikel angelegt werden müssen??? Nach wie vor hat die BKL in so einem Fall ihre Berechtigung. Ansonsten müsste die BKL3 von Hitler aufgelöst werden, weil niemand garantieren kann, ob der Leser zufälligerweise vielleicht z.B. den Unterartikel Einbürgerung Adolf Hitlers suchen könnte. --HotChip 10:35, 9. Mär. 2011 (CET)
Die BKL3 ist unsinnig, sobald es mehrere Artikel gibt, die das wahrscheinliche Suchziel sein könnten. Würde der Hitlerartikel in Artikel zu seiner Bedeutung für die NSDAP, sein Handeln im Zweiten Weltkrieg und seine private Geschichte zerlegt, wäre eine BKL3 auch da nicht zu rechtfertigen, richtig. Der Aspekt der Einbürgerung ist marginal genug, um die Annahme zu rechtfertigen, dass die meisten Leute, die "Hitler" ins Suchfeld tippen, tatsächlich den Artikel zur Person als solcher suchen. Eine BKL3 für einen Artikel, der überspitzt selbst nur eine aufgeblähte BKS ist, wie in Deinem Vorschlag, wäre Unfug. -- Perrak (Disk) 20:57, 9. Mär. 2011 (CET)
Zu deinem absurden Vorschlag bzgl. der BKL3 bei Lemma Hitler habe ich mich unten geäußert. Hier ging es um den Zielartikel. Nein, Artikel KZ Auschwitz ist keine „aufgeblähte BKS“ sondern der Zielartikel. --HotChip 16:01, 15. Mär. 2011 (CET)
Was für ein Vorschlag? Du versuchst schon wieder, mir Sachen unterzuschienben, die ich nicht geschrieben habe. -- Perrak (Disk) 08:28, 17. Mär. 2011 (CET)
Was du von dir gegeben hast ist ja nachzulesen. Bei diesem Gliederungspunkt geht es um den Zielartikel. Du behauptest es gäbe keinen eindeutigen Ziel-Artikel. Den Hauptartikel KZ Auschwitz hast du als „aufgeblähte BKS“ bezeichnet. Eine knappe und lückenhafte BKL1 findest du offenbar sinnvoller. Frage: Wozu ist Artikel KZ Auschwitz (deiner Meinung nach) vorhanden? Sollte er (deiner Meinung nach) gelöscht werden? --HotChip 13:51, 21. Mär. 2011 (CET)
Es gibt keinen eindeutigen Zielartikel, das ist nicht nur eine Behauptung. Das ergibt sich schon daraus, dass die beiden, die eine BKL3 wollen, unterschiedliche Artikel als Ziel im Sinn haben. Da BKL3 die Ausnahme ist, verbietet sich die Einrichtung.
Die aufgeblähte BKS bezog sich darauf, dass Du meintest, man könne die anderen Artikel ja von dort aus erreichen. Sinnvollerweise sollte er einen Überblick über den Lagerkomplex bieten. Löschen? Nein, gibt es dafür Gründe? Eine BKS ist sinnvoller, ja, denn diese ist zur Navigation immer übersichtlicher als ein Artikel, der ja in erster Linie nicht zur Navigation geschrieben wird. -- Perrak (Disk) 15:30, 21. Mär. 2011 (CET)
Karte
Und was für eine.
Mit dem Zählen nimmst du es nicht so genau. Es hatten sich mehr als zwei Benutzer für BKL3 ausgesprochen.
Es gibt nur 1 einziges zulässiges Ziel-Lemma, nämlich KZ Auschwitz. Du musst genauer lesen: Benutzer asdfj hatte den Birkenau-Artikel u.a. deshalb vorgeschlagen, weil dieser schon besser ausgearbeitet ist.
Wikipedia ist noch im Aufbau, deine liebliche BKS würde nicht mehr "übersichtlich" sein, wenn alle Außenlager (geschätzt: 40 neue Artikel) irgendwann mal beschrieben wurden. --HotChip 01:59, 24. Mär. 2011 (CET)
Warum sollte es nur ein zulässiges Ziel geben? Zulässig als Ziel ist zunächst mal jeder normale Artikel. Der Vorschlag von asdfj ist sinnvoller als Deiner, da dieser Artikel vermutlich das häufigste Ziel ist. Passend ist er trotzdem nicht, da das Übergewicht nicht groß genug für eine BKL3 sein dürfte.
Die Außenlager hätten in der BKS nichts zu suchen, da sie schließlich nicht "Auschwitz" heißen. Selbst wen es so wäre, ist das Argument egal: Was irgendwann in der Zukunft möglicherweise ist, ist hie unerheblich. Es geht darum, wie die Navigation jetzt möglichst günstig zu gestalten ist. Wenn sich die Bedingungen ändern sollten, kann man neu nachdenken. Jetzt ist die BKS übersichtlich, was eine Navigation über den Übersichtsartikel nicht wäre. -- Perrak (Disk) 13:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr.3: "Weniger Klicks durch BKL 1"

Ich hatte ja vor einigen Tagen die Entsperrung der Seite beantragt, um wenigstens das "außerdem" im Text umformulieren zu können. Man sagte mir, es gibt noch Einwände. Ich nehme daher zu Einwänden Stellung:

  • Auf jeden Fall ist es unwahrscheinlich, dass einer der Artikel die anderen als Suchziel so stark überwiegt, dass es sinnvoll wäre, auf die übersichtliche BKS zu verzichten."

--> Verzichtet würde auf die BKS nicht, denn auch eine BKL3 hat eine BKS, nämlich Auschwitz (Begriffsklärung).

  • "Was verliert denn ein Leser, der statt auf den gesuchten Artikel auf diese BKS kommt? Einen Klick, dann ist er am Ziel."

--> Der Leser verliert Zeit und Nerven, und WP verliert Glaubwürdigkeit. Bei der momentanen BKL1 sind lediglich 4 Unterartikel des KZ Auschwitz gelistet. Die restlichen nicht, z.B. für Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz oder Auschwitzprozesse braucht der Leser 2 Klicks. Und manche Artikel zur Thematik Auschwitz sind kaum ausgearbeitet [9].

  • "Was verliert hingegen ein Leser, der eigentlich einen der anderen Artikel suchte, und dann zum (für ihn) falschen Ziel geleitet wird?"

--> Falls er die Stadt sucht: Nichts. Die Stadt findet er sowohl auf der BKS, als auch umgehend im Artikel KZ Auschwitz, wo sie in der Einleitung verlinkt ist.

--> Falls er das „historische Herrschaftsgebiet“ sucht: Das wäre mit einer BKL3 in der Tat 1 Klick schlechter gestellt als vorher. Bloß: Wer sucht es? Das Mittelalter ist eine Weile her. In den Medien ist das Herzogtum Auschwitz irgendwie auch kaum präsent.


Glücklicherweise kann auf Suchmaschinen wie Google oder Yahoo zurückgegriffen werden, die Wikipedia-Suchfunktion würde ich nicht empfehlen. --HotChip 15:54, 9. Mär. 2011 (CET)

Da Du auf mein Argument, der meistgesuchte Artikel sei vermutlich der zum V-Lager (vielleicht ja auch der zum Stammlager) nicht eingehst, erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Was stört Dich eigentlich an der BKS? BKL3 ist immer eine Ausnahme, und hier gibt es keine zwingenden Gründe, eine einzurichten. -- Perrak (Disk) 21:01, 9. Mär. 2011 (CET)
"Der Leser verliert Zeit und Nerven" - das meinst Du hoffentlich nicht ernst? Bei Deinem Vorschlag verliert er Zeit, wenn er einen anderen Artikel sucht als den, den Du ihm zwangsweise vorsetzen willst. Wenn jemand durch einen Klick mehr schon genervt ist, sollte er den Rechner schleunigst ausschalten und gar keinen Artikel lesen. Nervig wären eher solche unnötigen Diskussionen wie diese hier. Aber die sehen die Nur-Leser zum Glück selten. -- Perrak (Disk) 21:04, 9. Mär. 2011 (CET)
Hier ging es um die Frage „weniger Klicks durch BKL1“ (siehe Überschrift des Gliederungspunktes). Dein Vorwurf der Leser würde Zeit verlieren mit meinem Vorschlag ist aus der Luft gegriffen: Sobald eine BKL3 statt dieser BKL1 existiert, findet sich der Leser bei KZ Auschwitz wieder, statt auf dieser BKS zu landen. --HotChip 16:04, 15. Mär. 2011 (CET)
Richtig, und damit verliert er Zeit, falls sein Ziel ein anderer Artikel war. Du bleibst die Erklärung schuldig, woraus Du schließt, dass der von Dir favorisierte Zielartikel tatsächlich das Ziel der meisten Leser ist. Das bezweifle ich ja nicht allein. -- Perrak (Disk) 08:29, 17. Mär. 2011 (CET)
Falsch, nur die Minderheit, die das Herzogtum sucht, wird durch die BKL3 schlechter gestellt, genauer: sie wird 1 Klick schlechter gestellt. Du legst dich ja ganz schön ins Zeug für diese Minderheit. --HotChip 21:07, 17. Mär. 2011 (CET)
Du irrst. Jeder, der einen anderen Artikel als den willkürlich ausgewählten Artikel der BKL3 sucht, wird schlechtergestellt. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass diejenigen, die das Herzogtum suchen, die Minderheit bilden? Vielleicht gibt die große Mehrheit derer, die das KL suchen, ja gleich "KZ Auschwitz" ein? Die Vermutung halte ich für nicht weniger plausibel als Deine Behauptung, die meisten Leser suchten jenen Artikel. -- Perrak (Disk) 14:21, 20. Mär. 2011 (CET)
Es ist kein Irrtum, zähl die Klickzahl lieber nochmal nach. Nur die Minderheit, die das Herzogtum sucht wäre 1 Klick schlechter gestellt durch die BKL3. Sämtliche anderen Verlinkungen findet der Leser in Artikel KZ Auschwitz, übrigens auch Artikel Auschwitzprozesse, der auf deiner BKS fehlt.--HotChip 13:46, 21. Mär. 2011 (CET)
Es geht doch nicht um die Anzahl der Klicks. Meine BKS? Wieso das denn? Wie bereits mehrfach erwähnt schreibe ich (bisher) nur hier auf der Disk. Wenn Du meinst, dass die Auschwitzprozesse auf der BKS fehlen, dann mach dafür einen neuen Abschnitt auf, das ließe sich ja ergänzen, wenn darüber Konsens besteht. -- Perrak (Disk) 15:33, 21. Mär. 2011 (CET)
Na dir geht es offenbar nicht (mehr) darum, wie ich sehe. Es ging um die Anzahl der Klicks. Du hattest gefragt, was der Leser durch die BKL1 verliert. Ergebnis ist: Nur das Herzogtum ist bei einer BKL3 einen Klick schlechter gestellt. Die ca 40 anderen Lager des KZ Auschwitz (Außenlager, Außenkommandos) haben noch keine Artikel. Die BKS ist ohnehin falsch strukturiert. Man kann nicht sämtliche Unterartikel oder "ausgewählte" Unterartikel verlinken. --HotChip 02:07, 24. Mär. 2011 (CET)
Wie oben schon erwähnt würden die Außenlager ohnehin nicht in die BKS gehören. Wenn Du der Meinung bist, dass die BKS falsch strukturiert ist, mach einen Änderungsvorschlag. In der WP ist nichts in Stein gemeißelt. -- Perrak (Disk) 13:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr.4: „Wen stört schon 1 Klick mehr“

@Admin Perrak: Ich beziehe mich auf deine Sperre von Lemma Auschwitz sowie deine Diskussion-Beiträge.

  • „Der Haupteinwand ist der, dass es kein einziges Argument für eine BKL3 gibt“. --> Bei einer solchen Behauptung musst du dir dann doch die Frage stellen lassen, ob du hier ernsthaft mitdiskutierst oder die Disk überhaupt gelesen hast.

--HotChip 13:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Bitte unterlasse es, mich hier zu beleidigen, das mag ich nicht. Eine erneute Sperre steht nicht zur Debatte, da der Artikel ja bereits gesperrt ist. Wenn die Sperre ausläuft, und ein administratives Einschreiten nötig würde, entscheide ich selbst, ob ich befangen bin. Bisher habe ich weder die BKS noch einen der begriffsgeklärten Artikel bearbeitet, habe das auch eigentlich nicht vor. -- Perrak (Disk) 17:54, 10. Mär. 2011 (CET)
So so. Das entscheidest du selbst, ob du befangen bist. Na, dergleichen kennt man ja. --HotChip 16:06, 15. Mär. 2011 (CET)
Natürlich, das muss jeder Admin zunächst selbst entscheiden. Das ist bei Befangenheit im RL auch nicht anders. Interessierte Parteien haben normalerweise nicht das Recht, das zu entscheiden. -- Perrak (Disk) 08:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr. 5: „Vielleicht ist das VL der meistgesuchte Artikel“

Zitat Admin Perrak: „Da Du auf mein Argument, der meistgesuchte Artikel sei vermutlich der zum V-Lager (vielleicht ja auch der zum Stammlager) nicht eingehst (...)“

Meine Güte. Bereits die Frage ist falsch gestellt. Es geht nicht um den „meistgesuchten“ Artikel. Es geht um den gesuchten.

Außerdem schreibst du „vermutlich“, daher ist es nichtmal ein Argument sondern eine Vermutung deinerseits. Aber gut, ich gehe mal auf deine Vermutung ein.

  • Wer etwas über Vernichtungslager sucht, tippt Vernichtungslager ein, und gelangt zum dortigen Artikel.
  • Wer dieses Vorwissen nicht hat, (also dass ein Lagerteil in Auschwitz den Namen Birkenau trug), der tippt Auschwitz möglicherweise auch KZ Auschwitz ein.

--HotChip 13:22, 10. Mär. 2011 (CET)

Wer etwas zu Auschwitz-Birkenau sucht, tippt vermutlich einfach nur Auschwitz ein, wenn er sich nicht auskennt. Und dann ist er mit der BKS besser bedient als mit dem Übersichtsartikel, weil er sofort sieht, wo er weiterkommt. Das gleiche gilt für alle anderen Leser, die nicht den Übersichtsartikel suchen. Zumindest zusammen dürften das mehr sein als die, die im Übersichtsartikel an der richtigen Stelle sind. Daher wäre eine BKL3 hier faslch. -- Perrak (Disk) 18:00, 10. Mär. 2011 (CET)
Zustimmung zu Perraks Argument an dieser Stelle. Aber die Konsequenz daraus mit der BKS teile ich nicht. Wer sucht etwas zu Auschwitz-Birkenau? Es ist das gleiche Interesse wie für ein Stichwort Vernichtungslager Auschwitz. Und soweit ich an die Hit-Zahlen für die Stichworte erinnern darf (Befragungen der Suchenden liegen ja nicht vor), wohl auch die absolut und relativ meisten der nach "Auschwitz" Fragenden. Immer steht das Interesse an dem Prozess der Judenvernichtung (Shoa etc.) und dem Ort dieser Gräuel im Vordergrund. Dazu gibt es bei WP:de exakt einen Hauptartikel: KZ Auschwitz-Birkenau. Das KZ A I ist zwar einige Monate "älter" und Sitz der lokalen Verwaltung aber nicht das Zentrum der fabrikmäßigen Judenvernichtung. Das KZ A III-Monowitz gehört wie die vielen anderen Nebenlager und das von Oranienburg aus gesteuerte Transportsystem zum organisatorischen Rahmen dieses einen Lagers - A-Birkenau. So beginnen auch einige Berichte Überlebender, die versuchen das Funktionieren der A-Lager insgesamt zu erklären (also im sinne von Birkenau = Auschwitz). Daraus ergibt sich für mich die Konsequenz: BKL3 neben dem Artikel auf den die Redirects hinführen: KZ Auschwitz-Birkenau. Und ich gebe zu bedenken, dass sowohl das staatl. poln. Museum und der Artikel über die Shoa zwar in einer notwendigen inhaltlichen Wechselbeziehung zu diesem Artikel stehen — aber nicht, wenn jemand von den Suchbegriffen "Auschwitz" und "KZ Auschwitz" kommt. Dann hat der Artikel KZ Auschwitz-Birkenau eigentlich Vorrang. Er erklärt den gesamten Entstehungsprozess und sein Zentrum.
HotChip hat die Ausweitung der Seite "KZ Auschwitz" zu einem "Überartikel" vorgeschlagen - von der Richtigkeit dieser Idee bin ich längst nicht überzeugt. Weil diese Ausweitung letztlich auf einen Gesamtartikel hinausläift, die die Inhalte des Artikels "KZ Auschwitz-Birkenau" und vieler weiterer Artikel umfassen müsste. Das habe ich mit der Nennung einer möglichen Struktur so eines neuen Artikelkonzepts dort versucht zu zeigen. Allerdings hat das formal mit der BKL3-Frage wenig zu tun. Denn diesen "gedachten Artikel" gibt es ja nicht.
Logische Gegenprobe: Wer nicht "Auschwitz" oder "KZ Auschwitz" als Suchbegriff in der WP mit der deutschen Judenvernichtung in Südpolen verbindet, würde im Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau" die WP-Links zu den Artikeln, die er evtl dann sucht, vorfinden. In so einem Fall wäre ein Hinweis auf eine BKL3-Seite evtl. hilfreich. Und nur so verstehe ich deren Sinn. Der Hinweis würde von verschiedenen Artikeln mit diesem Lemma (Auschwitz) auf eine BKL3-Seite führen, die keine inhaltliche Füllung über die verknüpften Stichworte und knappster Erläuterung bietet. -- MfG - asdfj, 10:37, 11. Mär. 2011 (CET) --
Es geht nicht darum, ob man die anderen Artikel auch irgendwie findet, wenn man eine BKL3 einrichtete, das geht immer. Die Frage ist, ob tatsächlich die weit überwiegende Zahl der Leser genau einen der hier verlinkten Artikel suchen würden. Und das ist sehr zweifelhaft. Daher wäre eine BKL3 falsch, und daher ist eine normale BKS das Mittel der Wahl. -- Perrak (Disk) 20:12, 11. Mär. 2011 (CET)
Hi, das mit den anderen Artikeln haben die Beteiligten wohl schon verstanden. Aber wie kommst du darauf, dass die Suchenden bei "Auschwitz" oder "KZ Auschwitz" als Suchbegriff in der WP nicht in der weit überwiegenden Zahl nach den Informationen im Artikel KZ Auschwitz-Birkenau suchen? Wer z. B. schon vom Herzogtum oder vom Museum weiß, der könnte doch eine speziellere Eingabe machen oder auf den vorhandenen Wegen über Kategorien und Links suchen. Ich verstehe nicht dein angenommenes Problem? -- MfG - asdfj 20:34, 11. Mär. 2011 (CET) --
@Perrak: Auschwitz war mehr als Birkenau. Neben Auschwitz-Birkenau gabs noch das Stammlager, Monowitz und eine Vielzahl an Nebenlagern. daher wäre eine WL von Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau sachlich falsch und würde fälschlich suggerieren Auschwitz sei nur Birkenau gewesen. Dem ist eben nicht so.... Ob nun BKL 3 oder BKS ist mir mittlerweile egal, aber eine WL auf Auschwitz-Birkenau wäre schlicht falsch... --Schreiben Seltsam? 20:44, 11. Mär. 2011 (CET)
Bitte antworte nicht auf die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate von HotChip, mit denen er mir Sachen in die Tastatur legt, die ich nicht geschrieben habe. Eine WL auf Auschwitz-Birkenau habe ich nicht vorgeschlagen, die wäre genauso falsch wie jede andere BKL3. -- Perrak (Disk) 21:32, 11. Mär. 2011 (CET)
Was heißt hier er.
@asdfj: Wenn du aus Artikel Birkenau die überflüssigen Dinge zu anderen Lagern herausnehmen würdest, dann wäre er nicht mehr mit unnötigem Zeug überfrachtet, und könnte mal den Lagerteil Birkenau genauer beschreiben. Es ist nicht zulässig, Artikel Birkenau als Einstiegsartikel zu strukturieren, auch wenn es „dein“ Artikel ist. – Und versteh es bitte endlich: ich habe Artikel KZ Auschwitz nicht als Überartikel vorgeschlagen, sondern er war es seit eh und je, auch ohne meinen Hinweis. Er war und ist der Einstiegsartikel. Auch wenn er jämmerlich vernachlässigt wurde (nicht einmal ein Link auf Holocaust war enthalten). Bei der Thematik Auschwitz wurde von Beginn an verstärkt der Artikel Birkenau ausgearbeitet (ist ja verständlich). Dann kam es zu einigen Verschiebungen, Stammlager usw. Dennoch: Artikel KZ Auschwitz war seit eh und je der Einstiegsartikel. Ihn als Stub stehenzulassen ist nicht zulässig. -- Ich stimme Benutzer:Schreiben 100% zu, der Vorschlag von Benutzer:asdfj ist unzulässig, es wäre schlicht falsch. HotChip 00:46, 14. Mär. 2011 (CET)


Zitat Admin Perrak: Wer etwas zu Auschwitz-Birkenau sucht, tippt vermutlich einfach nur Auschwitz ein, wenn er sich nicht auskennt (...)Perrak (Disk) 18:00, 10. Mär. 2011 (CET)

Was ist das nur für eine Denkweise? Wer Köln-Nippes oder Neuseeland (oder was auch immer) sucht, aber „einfach mal Köln eintippt“, der landet bei Artikel Köln. Und das ist gut so. Es wär grotesk, wenn er Köln-Nippes oder Paraquay vor die Nase bekommen würde, sobald er Köln eintippt. Genauso: Wer „einfach mal Auschwitz eintippt“, der sollte beim Thema Auschwitz landen. Es wär grotesk, wenn er auf einer BKL1 landen würde, wo er sich 1 Auschwitz raussuchen soll.


@asdfj: Du sprichst oben vom „Zentrum der fabrikmäßigen Judenvernichtung“ wie du es nennst. Selbstverständlich war dies in Auschwitz der Lagerteil Birkenau, aber Birkenau war „nur“ ein Teil des KZ, und ein Redir auf Birkenau ist daher weder historisch korrekt noch mit den WP-Regelungen vereinbar. Der Name des Konzentrationslagers lautete Auschwitz, und nicht „Auschwitz-Birkenau“, das weißt du genau.

Es darf nur auf das korrekte Lemma (KZ Auschwitz) verlinkt werden. Innerhalb der einzelnen Artikel wird mehrheitlich auf Birkenau verlinkt (Links im Fließtext), statt auf Lemma KZ Auschwitz. Das ist richtig so, denn die meisten Häftlinge wurden ja direkt nach Birkenau deportiert. Artikel Birkenau hat dadurch intern eine höhere interne Verlinkung als z.B. Monowitz.


Zitat Admin Perrak: (...) "Man darf Auschwitz nicht mit Birkenau gleichsetzen": Warum nicht? Die meisten Leute machen das, wie willst Du ihnen das verbieten? "Auschwitz" ist halt das Synonym für das V-Lager. (...)Perrak (Disk) 14:55, 20. Mär. 2011 (CET)

1) Weil du hier in einer Enzyklopädie mitarbeitest, die seriös sein will und Belegpflicht hat.

2) Was „die meisten Leute“ aus deinem Bekanntenkreis machen interessiert hier nicht.

3) Nicht nur, es ist Symbol für mehr. Treblinka und Sobibor waren reine Vernichtungslager, die rein für den Holocaust stehen. Auschwitz hingegen war sowohl KZ als auch VL. Das Konzentrationslager Auschwitz steht für mehr: Es ist sowohl Symbol für den Holocaust, als auch Symbol für das weitverzweigte Netz der Konzentrationslager im Deutschen Reich und in den besetzen Gebieten. Was in Dachau 1933 in kleinen Schritten begonnen hatte, fand (7 Jahre später) ab Gründung des Lagers Auschwitz seinen Höhepunkt. Auschwitz ist Symbol für die Leichenberge des Holocaust, diese Fotos gingen um die Welt. Es ist gleichzeitig Symbol für das gesamte KZ-System, das die Macht des NS-Regimes seit 1933 stützte und ermöglichte. --HotChip 17:42, 26. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr.6: „BKL3 ist Ausnahme“

Zitat: "BKL3 ist immer eine Ausnahme, und hier gibt es keine zwingenden Gründe, eine einzurichten. -- Perrak 21:01, 9. Mär. 2011 (CET)

Vernichtungslager sind eine Ausnahme, oder etwa nicht? Auf anderen Diskussionsseiten (ahz, IP) kam der Einwand, am Ende wolle man dann bei allen KZ eine BKL3 machen.

Ich vermute, manchen Benutzern ist der Unterschied zu einem Vernichtungslager nicht bewusst. So ist beispielsweise das KZ Dachau ebenfalls international sehr bekannt, (u.a. weil es eins der ersten KZ war), aber es war kein Vernichtungslager. Bei der hohen Anzahl an Konzentrations- und weiteren Lagern der Nationalsozialisten würde es unzählige Ortschaften betreffen, selbstverständlich ist das nicht sinnvoll. --HotChip 17:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Was hat das jetzt mit dem Inhalt der Artikel zu tun? Es geht nicht um Vernichtungslager oder KZ, sondern um die Frage, ob eine BKL3 sinnvoller ist als eine normale BKS. Das ist eine rein WP-interne Frage, mit dem Inhalt der verlinkten Artikel hat das rein gar nichts zu tun. Dass vielen Leuten nicht klar ist, dass nicht alle KL auch V-Lager waren, ist wohl richtig, den Eindruck habe ich auch schon oft gewonnen (ging mir vor vielen Jahren auch selbst so), aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun? -- Perrak (Disk) 18:05, 10. Mär. 2011 (CET)
Ich sehe gerade die alte Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung , die Du zu diesem Thema bereits geführt hattest. Dort gab es auch mehrere Meinungen, welcher Artikel das passende Ziel für eine BKL3 sein könnte, von beiden Seiten mit gewichtigen Argumenten. Das allein zeigt bereits, dass eine BKL3 offensichtlich falsch wäre, da es halt kein eindeutiges Ziel gibt.
Dein Hauptmissverständnis scheint mir darin zu liegen, dass Du denkst, eine BKL3 zeige irgendwie die Wichtigkeit des Artikelinhaltes an. Zumindest würde mir das erklären, warum Du unbedingt eine solche anstrebst. Dem ist aber nicht so. Es geht einzig darum, ob genau ein Artikel, der auf der BKS verlinkt ist, das überwiegende Ziel aller Leser ist. -- Perrak (Disk) 18:24, 10. Mär. 2011 (CET)


Ob du keins siehst, oder ob es keins gibt sind zwei Paar Stiefel, nee? --HotChip 23:40, 10. Mär. 2011 (CET)
Nein, in diesem Falle nicht. Es ist offensichtlich, dass verschiedene Leute unterschiedliche Artikel als mögliches Ziel sehen. Wer da recht hat, kann man nicht objektiv beurteilen. Dass damit aber keines dieser Ziele das eindeutig richtige ist, sehr wohl. Und damit verbietet sich eine BKL3. Wenn Du so ignorant sein willst, das zu leugnen, bitte, Meinungsfreiheit schließt auch unsinnige Meinungen ein. Daraus aber Forderungen abzuleiten ist weltfremd. -- Perrak (Disk) 08:29, 11. Mär. 2011 (CET)


Widerspruch zu Perrak: wenn zwei, drei Leute seit Jahren eine Weiterleitung aus sachfremden Gründen blockieren würden (reines Gedankenspiel!), und sich in der Debatte dann äußern, würde das nichts über richtig oder falsch einer BKL3 im Sinne der Wikipedia-Regeln zum Umgang mit Weiterleitungen etc. aussagen. Da liegt Perrak nicht im grünen Bereich der Logik.
Konkret haben wir es ja mit dem Unterschied zu tun, ob bei WP auf die Frage nach "Auschwitz" die Artikelantwort "Judenvernichtung an diesem Ort" gegeben wird, oder ob eine Liste im Multiple-Choice-Stil angeboten wird. Und "Judenvernichtung an diesem Ort" heißt, dass nach dem Artikel Auschwitz-Birkenau zu verlinken ist. (jedenfalls so lange, wie die WP-Gemeinschaft nicht einen Hauptartikel zu allen Aspekten der 53 Auschwitzlager und der dortigen Judenvernichtung anbietet. Ein Stub mit diesem Namen ist dafür kaum akzeptabel.) -- MfG - asdfj 10:58, 11. Mär. 2011 (CET) --
Nein, Du irrst. Es geht nicht um eine Antwort von WP auf eine von Dir ausgedachte Frage, sondern darum, wie man die Navigation für möglichst viele Leser so bequem wie möglich gestaltet. Gibt es zu einem Stichwort mehrere mögliche Bedeutungen, dann wird eine BKS eingerichtet, ist eine davon das vermutlich weit überwiegende Suchziel, dann gibt es eine BKL3. Ersteres ist hier der Fall, letzteres offensichtlich nicht.
Eine BKL3 ist kein Ausweis der Wichtigkeit einer Sache, das Nichtvorhandensein einer solchen kein Hinweis auf Mangel an Bedeutung. Es geht nur um Navigation, nicht um Bewertung. -- Perrak (Disk) 20:08, 11. Mär. 2011 (CET)
@Perrak: Na, das hab ich schon bemerkt, dass die Diskussion an mehreren Stellen hängt. Ich musste nur noch herausfinden an welchen. Doch, es gibt ein eindeutiges Ziel, kinderleicht. Man kann es objektiv beurteilen. Die anderen Ziele sind falsch, aus logischen Gründen. --HotChip 01:23, 14. Mär. 2011 (CET)
Ach, aus welchen denn? "Logische Gründe" passt auch nicht ganz, eine BKL3 wird nicht nach der Logik der Wichtigkeit der Artikel eingerichtet, wie Du zu glauben scheinst, oder der Logik der Reihenfolge, in der man annimmt, dass der Leser das Thema lesen sollte, sondern danach, welcher Artikel vermutlich vom Leser gesucht wird. Dass das nicht unbedingt der von Dir favorisierte ist konntest Du bisher nicht widerlegen. Da eine BKL3 aber nur ausnahmsweise einzurichten ist läge die Beweispflicht bei Dir, der sie haben will. -- Perrak (Disk) 08:34, 17. Mär. 2011 (CET)
Eine BKL 3 wird eingerichtet, sobald es zwingende Gründe für BKL3 gibt. Und die gibt es, siehe Gliederungspunkt „Gefordertes Verhältnis 10:1“.
Hab ich dir mehrfach erklärt. Welcher Artikel sollte es denn sonst sein. --HotChip 21:24, 17. Mär. 2011 (CET)
Welcher Artikel? Naja, da gibt es offensichtlich mehrere Kandidaten. Also gibt es keinen. -- Perrak (Disk) 14:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr.7: „Das Dorf ist namensgebend“ (BKS)

Zitat AdminPerrak: "Die Lager vor der Satdt zu erwähnen, stellt die Logik auf den Kopf, die Lager sind nach der Stadt benannt, nicht umgekehrt." -- Perrak (Disk) 13:31, 6. Mär. 2011 (CET)

Die Lager vor der Stadt zu erwähnen, stellt nicht die Logik auf den Kopf, sondern ist die Vorschrift von WP:BKL. Eine BKS ist nicht "namengebend" zu sortieren. (Auch wenn du und Admin AHZ das Gegenteil behaupten.)

Liest du einfach nochmal WP:BKL: "So wird unter Europa der Kontinent behandelt, und die namengebende mythologische Gestalt nachgeordnet"

Ihr könntet euch mal an der BKS Berlin (Begriffsklärung) üben. Zum Beispiel müsste erforscht werden, welches Berlin namengebend für die Musikband Berlin (Band) war, weil man die Band dann unter dieses Berlin einordnen muss. Dann gibt es da den Berlin (Motorroller), es müsste eruiert werden, ob nun Berlin-West oder Berlin-Ost namengebend war, und der Motorroller müsste passend zugeordnet werden. Beim Berg Mount Berlin gestaltet sich eure Aufgabe etwas einfacher, denn offenbar war hier Schlittenexpediteur Leonard M. Berlin namengebend. Da Herr Berlin in WP keinen Eintrag hat, muss der Berg dann wohl unter „sonstiges“ in der BKS gelistet werden. Die Stadt Kitchener (Ontario) hieß mal Berlin, ist also nicht ganz so wichtig. Man könnte sie unter „historische Stadtnamen“ einordnen. Aber da ihr von so einem Vorschlag nicht angetan sein, muss sie wohl namengebend untergeordnet werden, die kanadische Stadt also unter die deutsche. Ach, haut sie einfach irgendwo in die BKS-Liste rein, das fällt vielleicht nicht gleich auf. Bei Berlin 36 wird es schwierig, war da nun 36 oder Berlin namengebend? Es müsste vermutlich ein Pfeil-Diagramm angefertigt werden, um die zweiseitige Namensgebung zu kennzeichnen.

„Das Dorf war namengebend“ ist eine Erkenntnis, ich applaudiere. Ein Sortierkriterium wohl doch nicht.

Aber man kann folgendes damit erreichen: Man kann vor ein Vernichtungslager das Wort „außerdem“ reinquetschen. --HotChip 23:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Meines Wissens ist Auschwitz eine Stadt, kein Dorf, warum verfälscht Du meine Aussage in der Überschrift? Und wo wir gerade dabei sind, warum zerpflückst Du diese Diskussion in fünfzig Einzelkapitel? Die Übersicht wird dadurch nicht gerade erhöht. -- Perrak (Disk) 08:33, 11. Mär. 2011 (CET)


@Admin Perrak: Der Schein-Einwand „Das Dorf war namengebend“ (und hätte deshalb an erster Stelle der BKS zu stehen usw.) kam bereits bei den Vernichtungslagern Treblinka und Sobibor, siehe Diskussion:Treblinka (Ortschaft) oder Diskussion:Sobibor (Begriffsklärung), wo er u.a. von AdminAHZ (auch Admin NiTenIchiRyu) vorgebracht wurde. Diesen altbekannten Einwand habe ich nicht „verfälscht“, sondern habe einfachheitshalber einen Schrägstrich weggelassen, d.h. „Dorf“ geschrieben, statt „Dorf/Stadt“. --HotChip 16:20, 15. Mär. 2011 (CET)
Es geht hier weder um Treblinka noch um Sobibor, davon hast Du auch nichts geschrieben. Du hattest direkt auf meine Einwände geantwortet. Durch die Anführungsstriche hast Du den Anschein erweckt, mich zu zitieren. Und das Zitat war falsch. -- Perrak (Disk) 08:36, 17. Mär. 2011 (CET)
Reiner Zeitgrund. Die Einwände von Admin AHZ und Admin NiTen habe ich bei den Diskussionen Treblinka/Sobibor jeweils angesprochen. Sie diskutieren aber auch hier bei Auschwitz mit (siehe oben), und wissen durch meine Überschrift schneller Bescheid, unter welchem Gliederungspunkt ihre Argumente besprochen werden. --HotChip 21:27, 17. Mär. 2011 (CET)

Nicht sieben (oder mehr) Einwände gegen BKL3, sondern genau einer

Die künstliche Zergliederung meiner Argumente habe ich mal eine etwas tiefergelegt. Es sind nicht mehrere unterschiedliche Einwände, sondern genau einer: Eine BKL3 verbietet sich, da für eine solche ein eindeutiges Linkziel vorhanden sein müsste. Von den auf der BKS begriffsgeklärten Artikeln kommen aber mindestens drei als ein solches Ziel in Frage. Eindeutig ist das Ziel daher nicht, also gibt es auch keine BKL3. -- Perrak (Disk) 08:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Kann man auch zu einem Gliederungspunkt zusammenfassen, ja.
Nee nee, eindeutiges Ziel gibt es. Falls du weiterhin behauptest "es gab 3 KZ Auschwitz", dann gibt es 3 Ziele. Das ist aber dann falsch dargestellt von dir, falls du es trotzdem behaupten möchtest, dann ändere auch die Kategorie KZ Auschwitz. --HotChip 09:02, 11. Mär. 2011 (CET)
Wieso weiterhin? Das habe ich nie geschrieben, bitte lies genauer. Es gibt vier Artikel zum Lagerkomplex, die hier begriffsgeklärt werden. Es gibt keinen Artikel, der sich als eindeutiges Ziel für eine BKL3 anböte, wie an daran sieht, dass asdfj und Du uneinig seid, welcher das sein sollte. Daher wäre eine BKL3 falsch. -- Perrak (Disk) 19:59, 11. Mär. 2011 (CET)
Ja, auf der BKS steht der Hauptartikel, plus 4 seiner Unterartikel (3 Lager und die Gedenkstätte). Wer sagt, dass das richtig ist? Die BKS ist falsch wie sie momentan ist. Es gibt weit mehr als die 4 Unterartikel. Man kann das KZ Auschwitz ja wohl nicht auf die 3 wichtigsten Lager und die Gedenkstätte begrenzen! Das ist falsch so!
Benutzer asdfj hatte den Vorschlag gemacht, direkt auf Auschwitz II (Birkenau) zu verlinken. Und selbstverständlich war Birkenau der "herausragende Teil" von Auschwitz. Aber man das Lemma Paris doch auch nicht auf den Eifelturm verlinken, obwohl der das Wahrzeichen ist, und in Paris "herausragend" ist. Ein KZ kann man durchaus mit einer Stadt vergleichen, man kann trotzdem nicht auf den wichtigsten Teil verlinken. --HotChip 23:47, 13. Mär. 2011 (CET)
Eine BKS soll auch nicht alle möglichen Unterartikel verlinken, sondern alle Artikel, die unter dem entsprechenden Lemma gesucht werden könnten. "Auschwitz" ist Synonym für das Vernichtungslager und für den ganzen Lagerkomplex, außerdem der deutsche Name der Stadt. Also gehören mindestens diese drei verlinkt. -- Perrak (Disk)


Meine Rede, Unterartikel sind nicht zu verlinken. Gerade bei bekannten Themen gibt es immer viele Unterartikel. Die BKS hier ist unter anderem deshalb falsch, weil sie auf Unterartikel verlinkt.
Du hingegen, werter AdminPerrak, hattest am 9.März 2011 vorgeschlagen: Zitat: "Auf der BKS sind vier verlinkt, nicht mehr, was bisher auch von Dir nicht bemängelt wurde. Meines Wissens gibt es in der WP auch nicht mehr, sollte ich mich irren, sollten die natürlich ebenfalls verlinkt werden." Na das gäbe ein Chaos, wenn auf den BKS auch noch die Unterartikel zu verlinken wären. --HotChip 16:35, 15. Mär. 2011 (CET)
Nein, nicht Unterartikel sind zu verlinken, sondern Artikel, deren Lemma "Auschwitz" lautet bzw. die ein Leser meinen könnte, wenn er "Auschwitz" ins Suchfeld eintippt, dafür ist eine BKS da. Die Artikel, die hier verlinkt sind, sind keine reinen Unterartikel von "KZ Auschwitz", sondern eigenständige Artikel. Die meisten Leute meinen mit Auschwitz das V-Lager, vermute ich mal, oder den Ort. Sie zwangsweise über den Übersichtsartikel umzuleiten ist nicht sinnvoll, Bevormundung der Leser ist nicht Aufgabe einer BKS. -- Perrak (Disk) 14:27, 20. Mär. 2011 (CET)
Frage: Was meinst du mit "keine reinen Unterartikel". Sind die Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager), KZ Auschwitz-Birkenau, KZ Auschwitz III Monowitz deines Erachtens nun Unterartikel, oder sind es keine Unterartikel von Artikel KZ Auschwitz? --HotChip 13:07, 21. Mär. 2011 (CET)
Man könnte sie als Unterartikel bezeichnen, aber es handelt sich auch um eigenständige Artikel, die ein Leser gezielt aufsucht. Daher ist die Verlinkung sinnvoll. Insbesondere für das V-Lager ist "Auschwitz" ein Synonym. -- Perrak (Disk) 13:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Auch die BKL3 von Hitler ist gefährdet

Zitat Admin Perrak: "Würde der Hitlerartikel in Artikel zu seiner Bedeutung für die NSDAP, sein Handeln im Zweiten Weltkrieg und seine private Geschichte zerlegt, wäre eine BKL3 auch da nicht zu rechtfertigen, richtig."

Verstehe, du rätst man solle Artikel Hitler lieber nicht ausführlicher gestalten? Sobald es mehr Unterartikel gibt, würdest du den Redir von Hitler auf Adolf Hitler streichen wollen, und BKL1 muss dann her.

  • „Ursache“: Es wurden zuviele Unterartikel angelegt.
  • „Problem“: Man weiß nicht mehr, wer Hitler war.
  • „Lösung“: BKL3 würdest du in BKL1 umändern.
  • Vorgehensweise: Die BKL 3 Hitler (Familienname) müsstest du auflösten, und Lemma Hitler wäre dann kein Redir sondern eine BKL1, auf der sich sowohl andere Personen als auch die vielen Unterartikel zu Adolf Hitler befinden würden.
  • Ergebnis: Die BKS wäre unübersichtlicher als vorher. Sie würde sowohl Hitlers Familie als auch Unterartikel zu Adolf Hitler auflisten.
  • Frage: Stünde der Vater von Adolf Hitler an erster Stelle deiner BKS, und die Mutter an zweiter Stelle? Ich frag nur, weil Adolf Hitler seinen Namen von Alois Hitler bekam. --HotChip 09:02, 11. Mär. 2011 (CET)
Nein, ich habe nicht geraten, den Artikel nicht zu zerlegen, sondern ich habe geschrieben, dass sich die Verlinkung danach richtet, welche Artikel existieren. Deine Spekulationsspielchen sind albern, dazu äußere ich mich nicht. Aber eine BKL3 ist genau dann richtig, wenn es einen eindeutigen Artikel als Ziel für die BKL3 gibt, was bei Hitler zur Zeit der Fall ist. Wäre das irgendwann nicht mehr der Fall, dann müsste die BK im Sinne der Leser angepasst werden. Was stört Dich daran? -- Perrak (Disk) 20:02, 11. Mär. 2011 (CET)
Zur Zeit? Es wird bei Lemma Hitler immer der Fall sein, genauso wie bei Lemma Auschwitz.--HotChip
Nein, natürlich nicht. Sobald es zum Thema mehr als einen Artikel gibt, ist eine BKL3 nicht sinnvoll. Aber das hatten wir schon. -- Perrak (Disk) 11:27, 14. Mär. 2011 (CET)
Ja, das hatten wir schon, dass du eine BKL3 nicht mehr sinnvoll findest, sobald es mehrere Unterartikel gibt. --HotChip 16:38, 15. Mär. 2011 (CET)
Nein, nicht Unterartikel, sondern Artikel, die begriffszuklären sind. Und das hat nichts mit mir zu tun, das ergibt sich aus dem Sinn einer BKS: Sobald es mehr als einen eindeutigen Zielartikel gibt, wäre eine BKL3 eine unzulässige Wertung. -- Perrak (Disk) 14:29, 20. Mär. 2011 (CET)

"Es gibt zuviele Unterartikel"

Wikipedia hat keinen Platzmangel. Wenn ein Thema relevant genug ist, können und sollen Unterartikel angelegt werden. Die Stadt Köln hat in etwa 1 Mio Einwohner. Die Anzahl der Todesopfer des KZ Auschwitz kann man nachlesen. Artikel Köln wurde nach und nach ausgebaut und erweitert. Admin Perrak, wie lautet deine treffliche Diagnose? Gibt es zu Artikel Köln bereits zuviele Unterartikel?

Da gibt es z.B. die Liste der Stadtteile Kölns, und die Unterartikel wie Köln-Altstadt-Nord, Köln-Nippes, Köln-Weiden, usw. Wie du siehst sind die einzelnen Bezirke nicht auf der BKS angeführt, es wäre auch wenig sinnvoll. Ebensowenig sind Gedenkstätten oder Kirchen Kölns auf der BKS gelistet. Analog ist es falsch, auf der BKS Auschwitz Teilbereiche oder Außenlager des KZ Auschwitz anführen zu wollen. Eine BKS ist nicht zum Auflisten aller oder einzelner Unterartikel da. (siehe WP:BKL). Ebenso falsch wäre es, Stadtteile von Oswiecim zu listen.

Das Redir-Ziel der BKL 3 ist KZ Auschwitz. Auf eine BKS gehören keine einzelnen Lagerbereiche des KZ Auschwitz. An erste Stelle der BKS muss aufgrund der Bekanntheit Konzentrationslager Auschwitz. Danach kann man dann den historischen Stadtnamen und das Herzogtum anführen, möglicherweise wird auch noch jemand einen Herzog verlinken wollen.

Nun gut, zu den meisten Einwänden hab ich mich wohl geäußert und einen Vorschlag gemacht. --HotChip 09:02, 11. Mär. 2011 (CET)

Du hast Dich nicht zu Einwänden geäußert, Du hast welche erfunden. Ich habe die Überschriften der letzten beiden Absätze daher geändert. Bitte unterlasse es, in Diskussionen anderen Leuten Deine Auslegung vorzuwerfen.
Deine Argumentation ist eine Wiederholung dessen, was Du schon mehrfach geäußert hast, die Wiederlegung findet sich ebenfalls mehrfach auf dieser Seite, ich wieder hole das hier nicht noch einmal. -- Perrak (Disk) 20:05, 11. Mär. 2011 (CET)
Ich habe dich zitiert, und deine Einwände beantwortet. Welche Einwände habe ich unbeantwortet gelassen? --HotChip 23:29, 13. Mär. 2011 (CET)
Du hast nicht irgendetwas unbeantwortet gelassen, Du hast aus einem Einwand künstlich mehrere gemacht und dann noch welche hinzuerfunden:
  • "Es gibt keine Argumente für BKL3", denn "Es gibt keinen Ziel-Artikel für die BKL3" sind nicht zwei Argumente, sondern zwei Hälften eines Arguments. Das zweite ist die Begründung für das erste, es auseinanderzurupfen ist daher Unfug.
  • "Weniger Klicks durch BKL 1" ist kein Einwand, sondern nur die Erklärung, warum eine BKL1 freundlicher für den Leser ist. Eingegangen bist Du auf die Erklärung trotz vieler Worte nicht.
  • "Wen stört schon 1 Klick mehr" ist offenbar kein Argument, was soll das also?
  • "Vielleicht ist das VL der meistgesuchte Artikel" das war tatsächlich ein Einwand, auf den Du nicht wirklich eingegangen bist. Ob Dein Argument, der Artikel sei zur Zeit falsch aufgebaut, zutrifft oder nicht, tut hier nichts zur Sache: Zur Zeit ist das einer der Artikel, die ein Leser vermutlich sucht, wenn er "Auschwitz" ins Suchfeld tippt. Also sollte er ihn auch finden.
  • "BKL3 ist Ausnahme" - genau, warum gehst Du darauf nicht ein?
  • "Das Dorf ist namensgebend" - erstens eine Zitatverfälschung, im Gegensatz zu Dir habe ich von der Stadt nie als Dorf geschrieben. Zweitens ist es einfach eine Tatsache. Drittens ist das ein Argument für den Aufbau der BKS, nicht für oder gegen eine BKL3.
  • "Auch die BKL3 von Hitler ist gefährdet" - habe ich nicht geschrieben. Und wieso eigentlich "gefährdet"? Ist eine BKL3 etwas per se Erhaltenswertes? Nein, natürlich nicht, es ist nur eine Navigationserleichterung, wenn von mehreren gleichlautenden Lemmata eines so stark die Bedeutung der anderen überwiegt, dass davon auszugehen ist, dass der entsprechende Artikel von der große Mehrheit der Leser gesucht wird. Wenn es keinen entsprechenden Artikel gibt, wäre eine BKL3 eine Behinderung für viele Leser, also schlecht. Mit dem Inhalt der Artikel hat das ganze nichts zu tun.
  • "Es gibt zuviele Unterartikel" - wo sollte ich das geschrieben haben? Schon wieder eine dreiste Fälschung Deinerseits. Auf der Basis kann man eigentlich nicht diskutieren. -- Perrak (Disk) 14:35, 14. Mär. 2011 (CET)


zu 1) Es sind keine 2 Hälften eines Arguments, sondern zwei wirr zusammengekleisterte Scheinargumente. Es gibt sowohl Argumente für eine BKL3, als auch den Zielartikel.

Zu 2) Doch, ich bin auf deine Behauptung „weniger Klicks durch BKL1“ eingegangen. Offenbar für dich noch nicht deutlich genug.

Zu 3) Bei Gliederungspunkt "Wen stört schon 1 Klick mehr" bin ich auf deine unqualifizierte Aufforderung eingegangen: Zitat: „Wenn jemand durch einen Klick mehr schon genervt ist, sollte er den Rechner schleunigst ausschalten und gar keinen Artikel lesen.“

Zu 4) "Vielleicht ist das VL der meistgesuchte Artikel" – Ich bin auf deine Frage eingegangen. Nicht ausreichend? Offene Verständnisfragen bitte dort nochmal stellen.

Zu 5) „"BKL3 ist Ausnahme" – auch auf diesen Einwand des sperrenden Admins Perrak, der sich hier so rege an der Diskussion beteiligt, bin ich eingegangen. Falls du es nicht weißt: Vernichtungslager sind in der Weltgeschichte ebenfalls Ausnahmen. Eine BKL3 ist nötig.

Zu 6) siehe beim dortigen Gliederungspunkt.

Zu 7 und 8) Du hattest unfassbarerweise sogar behauptet, bei Adolf Hitler müsste die BKL3 entfernt werden, sobald zuviele Unterartikel angelegt werden. Das ist falsch. Eine BKL3 wird nicht unzulässig, sobald es Unterartikel gibt. (Willste verhindern, dass Leute zu wichtigen Themen Unterartikel angelegen, was?) Unterartikel sind erlaubt, siehe Lemma Hitler, siehe Lemma Köln mit seinen Stadtteilen Köln-Nippes, Köln-Weiden usw, und auch bei Lemma KZ Auschwitz mit den Lagerteilen KZ Auschwitz-Birkenau, KZ Auschwitz-Monowitz, usw. --HotChip 16:50, 15. Mär. 2011 (CET)

zu 1) Wieso wirr zusammengekleistert? Eine BKL3 ist nur sinnvoll, wenn es einen eindeutigen Zielartikel gibt. Oder bestreitest Du etwa auch das? Gibt es einen, dann ist nur die Frage, ob er tatsächlich deutlich mehr Treffer erwarten lässt als alle anderen zusammen. Gibt es keinen, wäre eine BKL3 offensichtlich falsch.
zu 5) Ob V-Lager in der Weltgeschichte Ausnahmen sind oder nicht, hat mit dieser Diskussion doch nicht das geringste zu tun. Zum Glück sind sie es, aber was hat das damit zu tun, wie viele Artikel hier begriffsgeklärt werden? Das hat doch mit dem Inhalt der Artikel rein gar nichts zu tun.
zu 7) und 8) Leg mir nicht Sachen in den Mund, die ich nicht geschrieben habe. Es kommt nicht auf Unterartikel an, sondern darauf, wie viele Artikel begriffszuklären sind. Würde man den Hitler-Artikel so zerlegen, dass mehr als einer herauskommt, müsste natürlicherweise die BKL3 aufgelöst werden. Was ist daran "unfassbar"? Du scheinst zu glauben, dass damit eine Aussage über den Artikelgegenstand verbunden sei. Das ist nicht der Fall.
Natürlich sind Unterartikel erlaubt. Natürlich kann es mehrere Artikel zu einem Lemma geben. Aber wenn dadurch nicht mehr klar ist, welcher Artikel derjenige ist, den der Leser meint, wenn er das Lemma ins Suchfeld eingibt, dann verbietet sich eben eine BKL3. Das ist hier der Fall, bei Hitler oder Köln nicht. -- Perrak (Disk) 14:39, 20. Mär. 2011 (CET)


Zu 1) Du hattest geschrieben Es gibt keine Argumente für eine BKL3, weil es keinen Zielartikel gibt. -- Perrak (Disk) 08:33, 9. Mär. 2011 (CET) Dass es Argumente für eine BKL3 gibt, ist vielfach belegt. Du müsstest also schreiben „Ich kann keinen Zielartikel erkennen.“
Zu 5) Hat mit der BKL3 zu tun.
Zu 7 und 8) Deines Erachtens kommt es also darauf an, wieviele Lemmata begriffszuklären sind. Dann beginn ich mal mit Köln: Hier eine kleine Auswahl der Artikel, die das Wort Köln im Lemma tragen: Köln-Weidenpesch, Köln-Bayenthal, Köln-Ehrenfeld, Köln-Ensen, Köln-Lind, Köln-Höhenberg, Köln-Rondorf, Köln-Pesch, Köln-Junkersdorf, Köln-Stammheim, Köln-Neubrück, Köln-Dellbrück, Köln-Urbach, Köln-Zündorf, Köln-Lövenich, Liebfrauenschule Köln, Heizkraftwerk Köln-Niehl, Uniklinik Köln, Abendgymnasium Köln, Geschichte des Kölner Theaters, Bahnhof Köln Süd, Köln Hauptbahnhof, Kölner Philharmonie, Kölner Bäche, Pegel Köln, Karmel St. Joseph in Köln, Kölner Börse, Kölner Dom, uvm.
Bei der BKS Köln (Begriffsklärung) wird nur der Übersichtsartikel Köln (und nicht seine Unterartikel) angeführt. Wie erklärst du dir das? Weshalb ist Köln hier deines Erachtens der "eindeutige" Zielartikel? --HotChip 12:53, 21. Mär. 2011 (CET)
Außer Dir gibt es noch genau einen anderen Teilnehmer dieser Diskussion, der einen eindeutigen Zielartikel erkennt, nur dass er einen anderen meint als Du. Damit gibt es offensichtlich keinen Zielartikel, der eindeutig ist. Das ist nicht nur ein Mangel meiner Erkenntnis, das ist eine Tatsache. Wenn Du weiter gegen Windmühlen kämpfen willst, nur zu, aber die Tatsache bleibt bestehen.
Nicht jeder Artikel, der ein bestimmtest Lemma im Namen trägt, gehört auf eine BKS. Niemand wird z. B. Köln-Dellbrück einfach nur als Köln bezeichnen. Das ist hier anders: Ist von "Auschwitz" die Rede, dann ist meist entweder das KZ-Stammlager oder das V-Lager gemeint, gelegentlich sicher auch die Stadt oder das Herzogtum. Sinnvollerweise stehen alle Artikel auf der BKS, sinnvollerweise ist keiner der Artikel Ziel einer BKL3. -- Perrak (Disk) 15:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Einwand Nr.8: "eine BKL3 ist kein Faulheitsredirect"

Zitat: "Dass die Artikel zur Stadt und zum Herzogtum weniger oft gesucht werden, ist vermutlich richtig. Dass das auch für alle Leser gilt, die "Auschwitz" ins Suchfeld eintippen, könnte zutreffen, ist aber schon weniger wahrscheinlich, viele werden "KZ Auschwitz" tippen. Und eine BKL3 ist nicht als Faulheitsredirect gedacht. (...)- Perrak (Disk) 14:55, 20. Mär. 2011 (CET)"

Falsch, Admin Perrak. Grundlegende Dinge nicht verstanden, hm? Genau das ist eine BKL3: Quasi ein „Faulheitsredirect“, wie du es nennst. Denn der Leser gelangt beim eintippen von Picasso auf Pablo Picasso, und beim eintippen von Goethe auf Johann Wolfgang von Goethe. Es gibt einige Unterartikel zu Goethe, der Redir der BKL3 verweist trotzdem nicht auf den "wichtigsten Unterartikel", sondern auf den Hauptartikel Johann Wolfgang von Goethe. --HotChip 12:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

"außerdem"

Neben der unsinnigen Diskussion, ob eine BKL3 sinnvoll sein könnte, gab es auch Kritik am Text der BKS. Insbesondere das "außerdem" scheint zu stören. Gibt es ein Argument dafür, dass das Wort drinbleibt? Wenn nein, würde ich es rausnehmen, das wirkt nämlich tatsächlich unpassend. -- Perrak (Disk) 08:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Hi Perrak, es liegt nicht an dem Wörtchen außerdem.
Der ganze erste Satz ist falsch. "Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen". Daran dann mit außerdem anzubinden ist ja nur die verkehrte Logik. Das war die Denke der Besatzer, das KZ so zu nennen. Das als ersten Punkt unter diesem Lemma ist bisher die Position von exakt zwei Benutzern (AHZ und Sicherlich). Ich weiß nicht, wieviele Menschen Oświęcim tatsächlich Auschwitz nennen oder in wie vielen relevanten Buchtiteln das noch so erscheint. Die österreichische Kaiserzeit ist ja nun doch einige Generationen vorbei. Aber für den Fall, dass die Übersetzung interessiert, kann sie als Erklärung gerne hinten angefügt werden. Vor oder nach dem Herzogtum. Das ist mir wirklich egal.
Die Bedeutung von Auschwitz ist in der Gegenwart: das deutsche Konzentrations- und Vernichtungslager. Auch wenn es verschiedene Lager vor Ort und in der Region zwischen 1940 und 1945 gab, dazu gibt es einen Hauptartikel bei WP, der sich auch an dem Weltkulturerbe-Namen (immerhin) orientiert: KZ Auschwitz-Birkenau. Der Artikel ist deshalb vorrangig zu listen. Darum geht es. Ich glaube, Perrak, das hast du schon verstanden. Warum du davon jetzt noch ablenkst, muss ich nicht wissen. -- MfG - asdfj 11:18, 11. Mär. 2011 (CET) --
Auschwitz ist der deutsche Name für die Stadt. Inwiefern ist das Besatzerdenke? Das als ersten Punkt zu nennen ist einfach nur vernünftig, da der KL-Komplex schließlich nach dem Ort benannt wurde. Das mindert doch die Bedeutung des KL nicht herab, die Reihenfolge der Listung hat doch nichts mit der Wichtigkeit zu tun. Da es keine weiteren Orte gleichen Namens gibt, kann der Link ja auch nicht übersehen werden.
Gäbe es genau ein mögliches Ziel, könnte man eine BKL3 in Erwägung ziehen. Die beiden, die am lautesten dafür streiten, sind sich aber uneins im passenden Ziel. Das beweist, dass es ein solches eben nicht gibt. Also ist eine BKL3 nicht möglich. -- Perrak (Disk) 19:56, 11. Mär. 2011 (CET)
Nein, Auschwitz war der deutsche Name für die österreichische Stadt bis 1918 (oder auch noch in den den nächsten Jahren als um die Zuordnung gestritten wurde). Seitdem heißt die polnische Stadt offiziell Oświęcim - nicht anders herum.
Der Sprachgebrauch in Deutschland, aus dem sich die Regelung, welche Sprache für Lemma maßgeblich ist, herleitet, ist inzwischen längst eindeutig. Also kann der Hinweis auf Oświęcim auf deutsch Auschwitz nicht zur Grundlage unserer Debatte gemacht werden. Wird es ja von den meisten auch nicht.
Die Namensänderung beim Weltkulturerbe ist dir wahrscheinlich bekannt, da sie im Artikel erklärt wird. Sie spiegelt die polnische Sicht auch auf die Namen wider. Und dass 1939 die dt. Besatzer glaubten, einfach die Ergebnisse des WK1 durch Umbenennung umdrehen zu können, ist nachvollziehbar aber kein Grund das auch heute unreflektiert als Ausgangspunkt einer Erklärung zu verwenden. Deshalb ist es heutzutage falsch zu sagen, Auschwitz ist der deutsche Name von Oświęcim. Es ist unhistorisch und die WP-Regeln weisen extra auf die notwendige Sensibilität bei solchen Nachbarschaften hin. Auch das solltest du kennen und berücksichtigen. Die Herleitung des Namens ist schließlich auch in den Artikeln zu den KZ im Zusammenhang erklärt. -- MfG - asdfj 21:18, 11. Mär. 2011 (CET) --
Das der offizielle Name nicht Auschwitz ist, ist klar. Trotzdem ist Auschwitz der deutsche Name der Stadt, genau wie Warschau der deutsche Name der polnischen Hauptstadt ist, Cologne der englische Name von Köln und weitere. Im Gegensatz zur kuk-Zeit, als der Name offiziell war, ist es halt ein gewöhnliches Exonym. Du kannst das gerne leugnen, das ändert nichts an den Tatsachen. -- Perrak (Disk) 21:30, 11. Mär. 2011 (CET)
Manchmal hinken Vergleiche nur. Der hier ist schon weit daneben. Für keine der Beispiele gilt, dass ihr ausländischer Name zugleich Begriff für eine so monströse Hinrichtunsmaschinerie oder allgemeiner für so eine kompeltt andere Bedeutung wurde. Der ausländische Name von Oświęcim hat so nichts mit einer geographischen Bezeichnung zu tun, dass … Du lässt mich stark zweifeln, wer hier warum zweifelt/leugnet/sich so engagiert. Das "gewöhnliche Exonym" hat hier eine politische Sprengwirkung und sollte 2011 nicht so ver"harmlos"end dargestellt werden. imho. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. -- MfG - asdfj 12:58, 12. Mär. 2011 (CET) --
Klar, "Auschwitz" ist das Synonym für die Shoah. Trotzdem ist es außerdem das Exonym für die Stadt Auschwitz. Das ist nicht verharmlosend, sondern schlicht eine Tatsache. Inwiefern sollte das "politische Sprengwirkung" haben? Nur weil die Verbrecher ihre Lager nach dem Ort benannt haben, kann man ja kaum einen neuen deutschen Namen erfinden. Und selbst wenn, wäre das nicht Aufgabe der WP. -- Perrak (Disk) 22:25, 12. Mär. 2011 (CET)
Wie ich gerade sehe, verwendet die Auschwitz Jewish Center Foundation den Namen ebenfalls für die Stadt. Hat das auch "politische Sprengwirkung"? -- Perrak (Disk) 22:35, 12. Mär. 2011 (CET)
… zu kurz. Das Zentrum unterscheidet sehr deutlich zwischen beidem. Es heißt Auschwitz-Zentrum - jüdisches Zentrum in Oświęcim, denn es geht um die Shoa. Dazu müßtest du nur die angegebene Website ansehen, dann würdest du solche Bemerkungen nicht nötig haben. Wenn du dann noch deutsche, poln. und engl. Namen vergleichst, … aber ich will nicht zuviel fordern. LG - asdfj, 13. Mär. 2011 --
@asdfj: Hörmal, was schreibst du hier "es liegt nicht an dem Wörtchen außerdem". Wenn es dich nicht stört, tja. - Mich stört es mal mit Sicherheit, das "außerdem" ist das i-Tüpfelchen dieser idi**schen BKS. --HotChip 00:03, 14. Mär. 2011 (CET)
@asdfj: Der Unfug mit der "politischen Sprengwirkung" war von Dir, nicht von mir. -- Perrak (Disk) 14:18, 14. Mär. 2011 (CET)
@Admin Perrak: Ich lobe Admins wo ich nur kann: ich finde es toll, dass du eingesehen hast, dass das Wort „außerdem“ vor dem Lagerkomplex Auschwitz, in dem über 1 Million Menschen den Tod fanden, unpassend ist. --HotChip 16:55, 15. Mär. 2011 (CET)

deshalb siehe Wikipedia:Entsperrwünsche

Bei der hiesigen BKS scheint ja nun soweit Einigkeit zu bestehen, dass die Listung der KZ unter "außerdem" unpassend ist.

Zumindest das kann einvernehmlich geändert werden: Zurerst die Begriffe im Zusammenhang mit den KZ und dannach Orts- oder Geschichtslemmata zum gleichen Wort nennen.

Über die Aufhebung dieser BKS besteht leider immer noch keine Eingkeit. Vgl. Diskussion oben und unter KZ Auschwitz. Dabei könnte, imho, zumindest diese BKS hier auf jeden Fall wegfallen, weil als BKS-III ja auf jeden Fall die vorhandene andere Seite in Betracht kommt ( KZ Auschwitz). Strittig ist ja nur, ob bei BKS-II (geläufigsten Sachartikel/Bedeutung, ohne inha. Sortierung) der Artikel KZ Auschwitz-Birkenau bzw. der KZ-Stub als Ziel des Redirects sowohl von "Auschwitz" als auch von "KZ Auschwitz" aus verwendet werden soll/kann. Fasse ich das auf der formalen Ebene richtig zusammen? --asdfj 13:51, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte das "außerdem" gerade entfernen. Ganz so klar scheint mir die Sache jedoch nicht zu sein. Einmal ist bzw. war Auschwitz ein Name, einmal "steht es für etwas". Mach doch bitte hier einen Vorschlag, wie Du die BKS formulieren würdest. --Zinnmann d 14:25, 17. Mär. 2011 (CET)
zum beispiel sowas:
'''Auschwitz''' steht für:
* [[Oświęcim]], polnische Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen (deutscher Name)
* [[KZ Auschwitz]], einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern
** [[KZ Auschwitz I (Stammlager)]] 
** [[KZ Auschwitz-Birkenau]]
** [[KZ Auschwitz III Monowitz]]
* [[Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau]]
* [[Herzogtum Auschwitz]], ein historisches Herrschaftsgebiet

{{Begriffsklärung}}

[[eo:Oświęcim]]
[[ja:アウシュヴィッツ]]
[[nl:Auschwitz]]
[[no:Auschwitz (andre betydninger)]]

--Akkakk 14:40, 17. Mär. 2011 (CET)

Ok, ich baue es ein. Zwar finde ich das "steht für" in Bezug auf die Stadt ein wenig unpassend, aber immerhin weniger unpassend als das "außerdem". --Zinnmann d 14:54, 17. Mär. 2011 (CET)
Die Ortschaft steht immer noch oben. Eine BKS wird nicht "namengebend" sortiert, siehe WP:BKL, siehe Musterbeispiel Europa (Begriffsklärung), siehe ausführliche Erläuterung. --HotChip 21:31, 17. Mär. 2011 (CET)
Hm, was ist das für eine Entsperrung, wenn jemand bisher an den KZ-Artikeln Unbeteilgtes z. T. gegen die Diskussion einen Vorschlag macht, und dann direkt danach ohne erkennbaren Grund Zinnmann wieder dicht macht? Kann mir das neue Verfahren mal jemand erklären? Ist das Zufall? Also Jungs, bitte. ??? -- asdfj 22:15, 17. Mär. 2011 (CET) --
Es ist gar nicht erst entsperrt worden. Was geschehen ist, ist die Entfernung des "außerdem" - etwas, was wohl als Konsens anzusehen war. Weitere Änderungen (oder eine komplette Freigabe) bei weiterführendem Konsens. --Guandalug 22:20, 17. Mär. 2011 (CET)
Ich habe lediglich die vorgeschlagene Änderung ohne die "außerdem"-Formulierung eingetragen. Darauf habt Ihr Euch ja geeinigt. Über den Rest besteht dagegen offenbar noch keine Einigung - deshalb auch keine Entsperrung. --Zinnmann d 22:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Gefordertes Verhältnis 10:1

Ich gehe zunächst darauf ein, was der Sinn einer BKL ist, und anschließend auf das geforderte Verhältnis 10:1 (vgl. WP:BKL).

BKL1: Eine BKL1 ist eine Suchliste (keine Erklärliste). Alle Begriffe sind etwa gleichrangig, d.h. gleich unbekannt.

BKL2 und BKL3: Sind ebenfalls Suchlisten (keine Erklärlisten). Hier muss es einen eindeutig zuordenbaren Suchbegriff geben, der alle anderen weit übertrifft (ab 10:1), angelegt wird ein Redir plus 1 Suchliste, die wird also zweitrangig angelegt, um den Suchenden einen Klick zu ersparen.

Wichtig: Alle 3 Arten haben nichts mit chronologischer / namengebender Sortierung zu tun. Eine chronologische Sortierung hat auf einer BKS nichts verloren, nie. Sie ist stets die falsche Lösung. Chronologisch sortieren zu wollen wäre ein nettes Zusatzfeature, (ich habe nichts gegen Familienstammbäume, Ahnenforschung und Wortherkunftsdiagramme, wer will soll solche Listen anlegen, und korrekt bitteschön) allerdings ist sowas auf einer BKS fehl am Platz. BKL1,2,3 hat einen anderen Zweck: sie ist eine interne Suchmaschine.

Hauptbedeutung(en) müssen oben stehen. Würde die Google-Suchmaschine bei einem Suchbegriff eine chronologische Listung bringen, dann stünden an erster Stelle Begriffe aus der Steinzeit, und an letzter Stelle aktuelle. Mittendrin würden Schlagwörter stehen, die man raussuchen müsste. Niemand würde Google benutzen, jedenfalls nicht als Suchmaschine. Ahnenforscher und Sprachwissenschaftler würden gelegentlich vorbeischaun, aber wohl eher um sich über die Fehler in den Ergebnissen zu amüsieren.

Wikipedia hat eine Suchfunktion erhalten, (@Admin Perrak: das ist das kleine Feld oben, wo man Begriffe eintippen kann). Diejenigen, die eine BKS chronologisch sortieren wollen (wie Admin ahz oder Admin Perrak), arbeiten gegen die WP-Suchfunktion. Die bedauernswerten WP-Programmierer hätten sich das Suchfeld dann auch sparen können, weil es seine Funktion nicht wirklich erfüllt.

Das Konzentrationslager Auschwitz muss auf der BKS an erster Stelle stehen. Google würde kritische Blicke ernten, würde Google bei der Suche zuerst das Dorf oder Herzogtum als Suchergebnis liefern.

Admin ahz hat es so schön gesagt, BKS sind keine „Begriffserklärungsseiten“. Leider hat er die Dörfchen dann doch an erste Stelle gesetzt, um dem Leser wohl erklären zu wollen, dass das Dorf vorher da war.

Da das Konzentrationslager Auschwitz mit Sicherheit sämtliche anderen Stichwörter im Bekanntheitsgrad um mehr als 10:1 überwiegt ist eine BKL3 nicht nur zulässig, sondern zu erstellen. Alles andere ist Bevorzugung der Stadt oder des Herzogtums.

Google-Suchergebnisse:

  • "auschwitz" - Ungefähr 7.310.000 Ergebnisse
  • "auschwitz concentration camp" Ungefähr 1.120.000 Ergebnisse
  • "konzentrationslager auschwitz" Ungefähr 42.100 Ergebnisse
  • "kz auschwitz" Ungefähr 82.100 Ergebnisse

Vermutlich kommen nun wieder Einwände wie „es wurde aber auch viel über die Stadt geschrieben“:

  • "oswiecim" Ungefähr 23.100.000 Ergebnisse
  • "+auschwitz -kz -konzentrationslager -camp -holocaust –prozess" Ungefähr 26.100.000 Ergebnisse

Das Herzogtum rangiert erwartungsgemäß auf dem letzten Platz:

  • "herzogtum auschwitz" - Ungefähr 629 Ergebnisse

Die deutlich erkennbare Tendenz für ein Thema ist ersichtlich, daher eindeutig BKL3. Ähnlich verhält es sich mit dem Stichwort Stalingrad, auch hier wäre BKL3 angebracht. --HotChip 23:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Da haben sich mehrere Missverständnisse eingeschlichen.
  • Wer sagt, dass die Lemmata gleich unbekannt sein müssten? Das steht nirgends. Eine BKS ist keine Suchliste, dafür ist die von Dir benannte Suchfunktion da. Eine BKS navigiert zwischen Lemmata, die wortgleich sind, aber in verschiedenen Artikeln behandelt werden. Damit ist eine BKS eine reine WP-interne Angelegenheit.
  • Natürlich sollten die Begriffe auf einer BKS sortiert werden. Eine logische oder chronologische Sortierung ist dabei am üblichsten, eine Sortierung nach Wichtigkeit verbietet sich schon wegen des NPOV-Grundsatzes.
  • Wenn Du eine BKS mit einem Google-Ergebnis vergleichst, hast Du anscheinend wirklich nichts verstanden.
  • Wie ignorant muss man eigentlich sein, eine Kleinstadt mit immerhin 40.000 Einwohnern konsequent als Dorf abzuqualifizieren?
  • Was sollen die unsinnigen Google-Zahlen? Aus diesen kann man zwar herauslesen, dass sich für das KL mehr Menschen interessieren als für die Stadt, das war aber auch vorher schon klar. Aber wie viele von diesen Leuten geben sofort KZ Auschwitz ins Suchfeld ein, wieviele nur Auschwitz? Und wie viele davon suchen nicht den Übersichtsartikel, sondern den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau? Ich kenne die Antwort auf diese Fragen nicht, Du aber auch nicht. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass nicht eines dieser Ziele "sämtliche anderen" überwiegt - im Gegensatz zu Deiner Aussage geht es nicht um die "Tendenz für ein Thema", wo Du die KL-Artikel einfach zusammennehmen kannst, sondern um WP-Artikel, wo diese getrennt zu betrachten sind.
  • Deinen Hinweis auf Stalingrad verstehe ich nicht, das ist doch eine BKL3. In diesem Falle wahrscheinlich auch sinnvoll. -- Perrak (Disk) 14:16, 14. Mär. 2011 (CET)
Zu 1) Selbstverständlich ist eine BKS eine Art Suchliste. Was denn sonst? Es geht um Bekanntheit. Ansonsten müsste sich der Leser Adolf Hitler aus einer BKL1 Hitler raussuchen. Oder Berlin aus Berlin (Begriffsklärung) und Europa aus Europa (Begriffsklärung) umständlich rauspfriemeln. Als langjähriger WP-Admin müsstest du dies wissen.
Zu 2) Falsch. Lies endlich WP:BKL.
Zu 3) Ich wär schon froh, wenn du WP:BKL verstanden hättest.
Zu 4) Siehe beim dortigen Gliederungspunkt.
Zu 5)
5a) Du hast erkannt, dass sich die Mehrheit wohl für das Lager interessiert. Schön. Es ist nebensächlich, wieviele „KZ Auschwitz“ oder nur „Auschwitz“ eintippen, beide müssen beim selben Artikel landen, nämlich KZ Auschwitz.
5b) Jene, die den Lagerteil Birkenau suchen, finden den Link im Artikel KZ Auschwitz. Sowohl in der Einleitung, als auch im Gliederungspunkt Birkenau. Bezüglich der Anzahl der Klicks macht es keinen Unterschied, sie müssen sowohl von dieser BKS (die du gesperrt hast), als auch vom Artikel KZ Auschwitz je 1x klicken. Ich kann deinen Scheineinwand nicht nachvollziehen.
Zu 6) Muss dort diskutiert werden. --HotChip 17:07, 15. Mär. 2011 (CET)
  1. Nein, eine BKS ist keine Suchliste, sondern dient zur Begriffsklärung. Klar, wenn es viele gleichlautende Begriffe gibt, muss der Leser sich den passenden raussuchen - unschön, aber unvermeidbar.
  2. Wenn das in WP:BKL tatsächlich falsch stehen sollte, müsste es dort korrigiert werden. In WP gibt es keine Gesetze. Gerade eine umfangreiche BKS sollte logisch sortiert sein, damit man den richtigen Artikel findet. Eine Sortierung nach Wichtigkeit ist unmöglich, da jeder andere Kriterien ansetzen würde, und unzulässig wegen NPOV.
  3. Es gibt keine Gesetze in der WP. Du hast offenbar den Sinn einer BKS nicht ganz verstanden. Es sind keine Tipps für die Leser, sondern die Information über die vorhandenen (manchmal auch die geplanten) Artikel zu einem Lemma.
zu 5: Nein, Du hast unrecht, der Artikel KZ Auschwitz ist nicht für alle Leser das Ziel. Woher nimmst Du die Chuzpe, die Leser zu bevormunden? -- Perrak (Disk) 15:03, 18. Mär. 2011 (CET)
Zu 1) Bei einer BKL3 ist das anders.
Zu 2) Von „Gesetz“ habe ich nichts geschrieben. (Aber da du das gerade erwähnst: auch Wikipedia muss sich an ein paar Gesetze halten.)
Zu 3) Du hast offenbar nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Da stand nichts von Tipps.
Zu 5) Für „alle“ Leser hatte ich nicht geschrieben, du unterstellst mir das. Ich hatte auf die „deutlich erkennbare Tendenz“ für 1 Thema hingewiesen. Du hattest geanwortet: (...)Google-Zahlen? Aus diesen kann man zwar herauslesen, dass sich für das KL mehr Menschen interessieren als für die Stadt, (...) --HotChip 12:24, 21. Mär. 2011 (CET)
Was sollte bei einer BKL3 anders sein? Jeder, der einen anderen Artikel als das WL-Ziel sucht, muss sich das passende aus der Liste raussuchen. Okay, wer schon am Ziel ist, muss natürlich nicht mehr suchen, deshalb gibt es ja BKL3. Das war aber hier nicht die Frage.
Du hast zwar nichts von Gesetz geschrieben, tust aber so, als seine unsere Richtlinien welche. Was sie nicht sind. Dass WP nicht in einem rechtsfreien Raum existiert ist trivial, für diese Diskussion aber unerheblich. Es dürfte kaum vorkommen, dass eine BKS irgendwelche gesetzlichen Vorschriften tangiert.
Okay, das "alle" war übertrieben. Aber eine BKL3 ist nur dann sinnvoll, wenn die überwiegende Zahl der Leser so ihr Ziel findet, eine "erkennbare Tendenz" ist nicht ausreichend. Das "Thema", das Du oben ansprichst, wird ja nicht in einem Artikel abgehandelt, sondern in mehreren. Wäre es anders, könnte man über eine BKL3 nachdenken, aber so ist sie unsinnig. -- Perrak (Disk) 15:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Zu älteren Diskussionsbeiträgen

2006

Die Feststellung ist so weit richtig. Allerdings ist zu beachten, dass WP im Jahr 2005 noch keinesfalls „fertig“ war, sondern in den Kinderschuhen steckte und mit dem Ausbau der Artikel beschäftigt war. Viele Artikel fehlten.

2007

Wer Auschwitz eintippt, der sucht Auschwitz (nicht einen Teil davon). Dass das Vernichtungslager ein Teil von Auschwitz war, das weiß der unbedarfte Leser zum Zeitpunkt seiner Suche noch nicht. Wüsste er es bereits, würde er Birkenau statt Auschwitz eintippen.

Falsch. Eine BKL1 ist regelwidrig, da der Lagerkomplex weltweit wesentlich mehr Bekanntheit erreicht hat, als das Herzogtum oder die Stadt.

2008

Falsch. Er muss bereits beim Eintippen von „Auschwitz“ beim korrekten Artikel landen. Denn wer Hitler eintippt, landet sinnvollerweise bei Artikel Adolf Hitler, ohne den Zusatz „Adolf“ vorher eintippen zu müssen.

Falsch. Dem Leser ist die Suche zu vereinfachen, nicht zu erschweren. Siehe WP:BKL.

2009

Falsch. Aufgrund des eindeutigen Verhältnisses (mehr als 10:1) wäre es POV, keine BKL3 zu errichten. Es geht um Bekanntheit. Das KZ Auschwitz hat weltweit größere Bekanntheit erreicht als der Ort, daher ist die BKL3 laut WP:BKL nicht nur regelkonform sondern notwendig.

Die Schlacht von Cannae liegt fast 2000 Jahre zurück, die Opferzahlen erstecken sich in etwa auf 80.000 Menschen. Es war keine Schlacht eines WELTkrieges, daher auch weit weniger weltweites Interesse. Zudem: Es leben keine Zeitzeugen (oder deren Hinterbliebene) der Schlacht mehr, die sich für das Thema interessieren.

Wenn man vergleichen will, dann könnte man etwas geeignetere Vergleiche ziehen? Etwa vergleichen mit der Schlacht von Stalingrad, die keine 2 Jahrtausende zurück liegt, die sich innerhalb eines WELTkrieges ereignet hat, eine weit höhere Opferzahl (mind. 700.000) aufweist, und den Hinterbliebenen noch in Erinnerung ist (und u.a. dadurch höhere Aufmerksamkeit erhält). Zudem heißt die Stadt Stalingrad nicht mehr Stalingrad, nur wenige Jahre war dies ihr Name.

Das Stichwort Guantanamo ist keine BKL3, und das ist regelkonform und sinnvoll so. Grund: Guantanamo steht in keinem Vergleich zum Ausmaß des KZ Auschwitz. Die Zahl der Todesfälle der Guantanamo Bay Naval Base ist „überschaubar“, die 1 Million Opfer des KZ Auschwitz sind das kaum noch. Der Vergleich beider Lager ist schlicht absurd und spottet jeder Beschreibung.

  • Benutzer:Holgerjan: [10]

Benutzer:Holgerjan hat treffend darauf hingewiesen, dass die Artikel zur Stadt und zum Herzogtum letztrangig gesucht werden. (Also: pro BKL3)

Zum Redir-Ziel der BKL3: Er hat darauf hingewiesen, dass die Google-Suche als erstes Ergebnis Auschwitz-Birkenau liefert. (Google macht dies völlig richtig, worauf soll es sonst verlinken. Artikel KZ Auschwitz ist von WP bisher sträflich vernachlässigt worden.).

Benutzer:Holgerjan hat vermutet, dass der Leser erstrangig Information zur Vernichtungsstätte sucht.

Zunächst macht es (bezogen auf die Klickzahl) keinen Unterschied, ob der Leser von dieser BKS oder von Artikel KZ Auschwitz auf den Lagerteil Birkenau gelangt. Es ist je 1 Klick für den Leser.

Ein Klick weniger wäre es nur, falls Lemma Auschwitz als Redir direkt auf den Lagerteil Auschwitz-Birkenau leiten würde. Das Problem dabei: Inhaltlich ist dies ein Unterschied. Man darf Auschwitz nicht mit Birkenau gleichsetzen. Der unbedarfte Leser, der Information über das KZ Auschwitz sucht, und umgehend auf den Lagerteil Auschwitz-Birkenau weitergeleitet würde, wäre irritiert. (Man müsste ihm bereits in der Einleitung deutlich erklären, dass Birkenau nur ein Teil des KZ Auschwitz war, und ihm Rechenschaft abliefern, warum er auf einen Teilbereich von Auschwitz geleitet wird, obwohl er doch zunächst Information zum gesamten Lagerkomplex gesucht hat.)

Wichtig: Die Vernichtung fand größtenteils - aber nicht auschließlich - im Lagerteil Birkenau statt. Falls jemand behauptet, Vernichtung in Auschwitz hätte nur im Lagerteil Birkenau stattgefunden, ist dies historisch nicht korrekt. (Beachte: Vernichtung durch Arbeit, Monowitz, etc.) Eine direkte WL auf Birkenau ist nicht zulässig.

Ich widerspreche der Behauptung, der unbedarfte Leser würde sofort Information über den Teilbereich Auschwitz-Birkenau suchen. Ich vermute: der Leser ohne Vorkenntnisse hat keine Einwände im Artikel KZ Auschwitz zunächst den Überblick und die Information über die verschiedenen Lagerteile zu erhalten. Der Lagerteil Birkenau muss im Einstiegsartikel KZ Auschwitz natürlich deutlich übergewichtet werden, und bereits in der Einleitung genannt werden. --HotChip 22:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Dass die Artikel zur Stadt und zum Herzogtum weniger oft gesucht werden, ist vermutlich richtig. Dass das auch für alle Leser gilt, die "Auschwitz" ins Suchfeld eintippen, könnte zutreffen, ist aber schon weniger wahrscheinlich, viele werden "KZ Auschwitz" tippen. Und eine BKL3 ist nicht als Faulheitsredirect gedacht.
Deine Vermutung, es mache keinen Unterschied, ob jemand über die BKS oder über den Übersichtsartikel zu seinem eigentlich gesuchten Artikel kommt, ist falsch. Eine BKS ist primär so aufgebaut, dass der Leser möglichst schnell zum eigentlich gesuchten Artikel kommt, und enthält daher nur die dafür nötigen Informationen. Ein Übersichtsartikel besteht aus Text, der erst einmal gelesen werden muss. Links zu anderen Artikeln stehen zwar auch im Text, aber in erster Linie nicht so, dass sie möglichst schnell gefunden werden, sondern so, dass der Text sinnvoll für den Artikel ist.
"Man darf Auschwitz nicht mit Birkenau gleichsetzen": Warum nicht? Die meisten Leute machen das, wie willst Du ihnen das verbieten? "Auschwitz" ist halt das Synonym für das V-Lager. Dass zu dem Lagerkomplex mehr gehörte, erfährt der Leser im Artikel, in aber schon bei der Navigation zu bevormunden ist unzulässig. Ich stimme Dir allerdings zu, dass eine direkte Weiterleitung auf den Artikel Birkenau ebenfalls unzulässig wäre. Genau dafür gibt es in der WP das Instrument BKS.
Was der "unbedarfte Leser" sucht, weißt Du genauso wenig wie jeder andere an der Diskussion Beteiligte. Sicher gibt es viele unterschiedliche Leser mit sehr unterschiedlichen Informationsständen. Mancher weiß genau, was er sucht, nicht aber, wie der dazu passende WP-Artikel heißt, mancher weiß es nur ungefähr, mancher vielleicht noch gar nichts. Die beste Bedienung für die meisten davon bietet eine kurze übersichtliche BKS, auf der er den Artikel, der zu seinem Suchziel passt, selbst auswählt. Schlecht bedient wäre der Leser, wenn man ihn zu einem vermutet passenden Ziel weiterleitet, wo er sich das eigentlich passende eventuell erst aus dem Text herauslesen muss. -- Perrak (Disk) 14:55, 20. Mär. 2011 (CET)
Antwort siehe Gliederungspunkt "Einwand Nr. 5" --HotChip 17:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Zur BKS

Zitat Admin Perrak: [11] (...) Deine Behauptung, es sei regelwidrig, die Stadt als erste zu nennen, wiederholst Du ziemlich penetrant, das macht sie aber nicht richtig. Zum einen ist WP:BKL keine Regel, sondern eine Seite, auf der beschrieben wird, wie eine BKS aussieht, das ließe sich jederzeit ändern, wenn es den Regeln entgegenstünde. Davon gibt es nur wenige, die grundsätzlich gelten, NPOV ist eine davon.Entgegen Deiner Behauptung steht dort (in WP:BKL) allerdings nicht, dass der wichtigste Begriff oben stehen sollte. Das gilt nur für Begriffsklärungen nach Modell II oder III, was im von Dir zitierten Europa ja der Fall ist. Ansonsten ist die Regelung recht offen, was aus der wiederholten Verwendung von Wörtern wie "beispielsweise", "in der Regel", "soll" oder "kann" hervorgeht.Wenn es also sinnvoll wäre, eine BKL3 einzurichten, dann sollte auf der dann zu erstellenden BKS der gewählte Hauptbegriff (KZ Auschwitz, Auschwitz-Birkenau oder was sonst) oben stehen. Da das nicht sinnvoll ist, da es keinen eindeutigen Ziel-Artikel gibt, geht Dein Einwand ins Leere. -- Perrak (Disk) 14:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Also hast du WP:BKL gelesen? Schön. Dann ist dein Vorschlag die BKS „namengebend“ [12] [13] [14] sortieren zu wollen wohl vom Tisch. (Wir können ihn weiterdiskutieren, falls du möchtest.)
Lies WP:BKL nochmal. Entgegen deiner Behauptung steht dort sehr wohl etwas zur „Wichtigkeit“ (Relevanz) der Einträge. Bezüglich der BKS einer BKL1 steht:
Die Einträge können nach ihrer Relevanz geordnet werden, wobei das bedeutendste Objekt dann an erster Stelle stünde. Wenn keine eindeutigen Relevanzunterschiede bestehen, ist zunächst alphabetisch zu ordnen, sekundär thematisch. Geschichtliche Ereignisse sollten chronologisch sortiert werden (...)
Auch die BKS einer BKL1 hat Sortierkriterien, außer man listet die Einträge willkürlich auf, so wie es bei der momentanen BKS Auschwitz der Fall ist. --HotChip 20:16, 22. Mär. 2011 (CET)
Was ist daran willkürlich? Zuerst wird der namengebende Ort genannt, dann die nach dem Ort benannten Objekte. Ganz davon abgesehen, so wichtig ist die Sortierung doch nicht, die BKS ist so klein, dass man auch auf einem kleinen Bildschirm alles auf einen Blick sieht. Perrak (unangemeldet) 87.182.238.168 21:52, 22. Mär. 2011 (CET)
Die Bedeutung des Wortes "können" ist Dir doch sicher bewusst? Die alphabetische Sortierung ist dann sinnvoll, wenn es keine logische Sortierung gibt. Die Sortierung nach Relevanz dann, wenn es eine eindeutige Relevanzfolge gibt. Wenn eine andere Ordnung sinnvoller ist, verwendet man diese. Anders gesagt: Es gibt keine Festlegung der Sortierreihenfolge, an die man sich immer halten sollte. Insbesondere gibt es keinen Grund, eine sinnvolle Sortierung gegen eine andere sinnvolle Sortierung auszutauschen. -- Perrak (Disk) 00:09, 23. Mär. 2011 (CET)


Wie, du schwätzt hier das Blaue vom Himmel herunter, willst als langjähriger Admin den Mitarbeitern weismachen es stünde nicht in WP:BKL geschrieben bla bla bla, (die Ärmsten glauben dir am Ende noch) und nun - Kehrtwende - versuchst du es plötzlich auf die Tour „so wichtig ist die Reihenfolge nicht“?
Schön! Dann sind wir uns einig, sperrender Admin Perrak. Da dir die Reihenfolge nicht wichtig ist, kann das KZ nun an erste Stelle. Die größere Relevanz des KZ ist unbestritten, es ist bekannter als die Stadt. --HotChip 00:30, 25. Mär. 2011 (CET)
Auf WP:BKL stehen mehrere Möglichkeiten für eine sinnvolle Sortierung. Dass diese Aufzählung nicht erschöpfend ist, sollte doch klar sein.
Was mir wichtig ist, ist unerheblich, ich habe die BKS weder angelegt noch jemals editiert. Die BKS ist sinnvoll sortiert, es gibt keinen Grund, eine andere Sortierung vorzunehmen, unabhängig davon, ob diese auch sinnvoll wäre. Bekannter als die Stadt ist im wesentlichen nicht das KL, sondern das Vernichtungslager, Deiner Logik nach müsste man also "Auschwitz-Birkenau" vor dem Stammlager, dieses wiederum vor "KZ Auschwitz" einsortieren. Der dritte KZ-Artikel stünde dann möglicherweise zwischen der Stadt und dem Herzogtum. Eine solche Sortierung halte ich mit Verlaub für albern.
Die Begriffe, die auf einer BKS begriffsgeklärt werden, haben oft nichts miteinander zu tun, so dass eine logische Reihenfolge nicht existiert. In solchen Fällen bietet sich das Alphabet an, um die Reihung nicht willkürlich werden zu lassen. Die Reihung nach Wichtigkeit ist nur in seltenen Fällen sinnvoll, da leicht das Gebot der Neutralität verletzt wird. Wenn es also logische Gesichtspunkte gibt, zum Beispiel ein Gegenstand nach dem anderen benannt wurde, ist es sinnvoll, dieser Logik zu folgen. -- Perrak (Disk) 08:41, 25. Mär. 2011 (CET)


1) Lies nochmal. Die Vorgaben von WP:BKL sind eindeutig. Von „namengebender“ Sortierung (wie du dir zusammenphantasierst) steht da mal garnichts, wie dir seit Wochen schon erklärt wurde. Die BKS Washington ist nicht namengebend sortiert, die BKS Berlin (Begriffsklärung) ist nicht namengebend sortiert. Daher wird auch die BKS Auschwitz nicht namengebend sortiert. Alles klar?

2) Was dir wichtig ist, zählt. Denn du, Admin Perrak, beteiligst dich fleissig an der Diskussion und machst einen Konsens damit unmöglich. Da müsstest du dich schon raushalten aus der Diskussion und andere diskutieren lassen. Aber da es dir wichtig ist, diskutierst du ja mit.

3) Ob du die BKS nie editiert hast, ist kaum feststellbar. Fake-Accounts sind bei WP erlaubt.

4) Wenn dir die momentane BKS gefällt, ist das deine Meinung.

5) Mit dem Lesen hapert es bei dir ein wenig. Wie ich oben bereits sagte: Unterartikel gehören nicht auf die BKS, denn eine BKS ist kein Übersichtsartikel. Es würde unübersichtlich, würden alle Stadtteile von Oswiecim und alle Lagerbereiche des KZ aufgelistet. Daher gehört nur Konzentrationslager Auschwitz auf die BKS. Bei der BKS von Berlin oder Washington sind auch nicht die einzelnen Stadtteile angeführt. Zu listen sind auf der BKS:

  • Auschwitz (Konzentrationslager)
  • Auschwitz (Stadt) -- falls der WP ein weiteres Dorf mit dem Namen bekannt wird, wird Klammerlemma nötig, also in etwa Auschwitz (Polen), Auschwitz (Name des Landes)
  • Auschwitz (Herzogtum)

Aber nicht:

    • Auschwitz (Stammlager)
    • Auschwitz (Birkenau)
    • Auschwitz (Monowitz)
    • Auschwitz (Raisko)
    • Auschwitz (Fürstengrube)usw

6) Die Reihung nach Relevanz ist Pflicht, sobald das gefordete Verhältnis von 10:1 weit (!) überschritten wird. Die Thematik KZ Auschwitz überschreitet die Relevanz der Stadt Oswiecim sogar um das Tausendfache. Dass du hier den Hauptartikel Konzentrationslager Auschwitz ablehnst als Redir-Ziel, stattdessen die einzelnen Lagerteile des KZ Auschwitz auseinanderpflückst und ihre Relevanz gegeneinander aufrechnen möchtest finde ich mehr als dreist. Hat der Mensch noch Töne.

7) Ein Konzentrationslager war auch sowas wie eine Stadt, eine „besondere“ Stadt. Menschen lebten dort (wohlgemerkt: nicht lange!), es gab Häuser (wohlgemerkt: die Architektur der Baracken ist kaum nennenswert), und es gab „Stadtteile“ genauer gesagt: verschiedene Lagerteile. Was sind nun deine Gründe, das KZ Auschwitz nicht an erste Stelle der BKS zu listen? Liegt es an der Lagerdauer, dauerte dir das KZ Auschwitz nicht lange genug? Oder befanden sich nicht genug Menschen dort? --HotChip 17:33, 26. Mär. 2011 (CET)

zu 2) Es gibt doch einen Konsens. Von Dir und ein paar wenigen anderen abgesehen hat niemand etwas gegen die BKS.
zu 3) Wenn Du mich der Lüge bezichtigen willst bring Indizien. Ansonsten lass solche unterschwelligen Unterstellungen bitte. Ich bezweifle Deine guten Absichten ja auch nicht.
zu 5) Nicht Du hast geschrieben, Unterartikel gehörten nicht auf eine BKS, das war ich. Du hattest doch gemeint, es kämen möglicherweise noch Dutzende hinzu. Auschwitz-Birkenau ist kein Unterartikel, sondern der Artikel zu dem Lager, welches normalerweise gemeint ist, wenn von "Auschwitz" die Rede ist. Das mag ungenau sein, ist aber wohl kaum zu bestreiten. Daher wäre die BKS unvollständig, wenn man den Artikel wegließe. Aber Du hältst das V-Lager anscheinend für unwichtig.
zu 6) erstens gibt es keine Pflicht für irgendeine Reihung. Zweitens kommst Du auf das angegebene Verhältnis ja nur dadurch, dass Du den vermutlich meistgesuchten Artikel einfach weglässt. Dreist? Dreist bist eher Du, der das V-Lager für unwichtig genug hält, dass man es einfach weglassen kann. -- Perrak (Disk) 10:01, 27. Mär. 2011 (CEST)



Sorry for delay, Admin Perrak, habe nicht ganz so viel Zeit wie du.

zu 2 + 3) In der Tat bezweifle ich deine guten Absichten. Und wie! Indizien: Weil du es noch nichtmal für nötig hältst, die bisher beteiligten Stimmen korrekt zu zählen, oder dich konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen, oder nach Aufforderung wenigstens WP:BKL ernsthaft zu lesen. Auch weil du haarsträubendes Zeug von dir gibst (siehe oben Stichwort "kein Faulheitsredirect").

Zu 5) Wie kommst du zur These, der Unterartikel Auschwitz-Birkenau sei der meistgesuchte? Weshalb ist er deiner Ansicht nach relevanter als Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz oder Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz? Begründe mal.

Zu 6) Dreist finde ich, einem höchst brisanten und umfangreichen Thema die BKL3 zu verweigern, indem du behauptest, es müsse genau 1 Artikel lokalisiert werden. Es geht nicht um den „meistgesuchten Artikel“ es geht um die meistgesuchte Thematik. In Konkurrenz zueinander stehen die Thematiken: Auschwitz (KZ), Auschwitz (Stadt) sowie Auschwitz (Herzogtum). Du aber stellst die Unterartikel in Konkurrenz zueinander, und versuchst eine lausige und mangelhafte BKL1 zu erhalten. --HotChip 12:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Neuer Vorschlag zur Entsperrung der BKS

Auschwitz ist Namenshauptbestandteil von / bzw. bezeichnet:



{{Begriffsklärung}}

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

zur Begründung
+ Soweit ich sehe, ist die weit überwiegende Mehrheit für eine Änderung in Bezug auf den deutschen Ortsnamen, der gegenwärtig in der ersten Zeile steht. Den habe ich hier, nach den KZ und den Museen nach ungefährer Häufigkeit einsortiert. Es macht kaum Sinn wegen der genauen Platzierung auf Platz 5 oder 7 die Änderung überhaupt zu blockieren.
+ Die Einfügung der UNESCO-Weltkulturerbe-Bezeichnung an zweiter Stelle erlaubt es m. E. über die Streitfrage zu der Seite "KZ Auschwitz" als BKS oder eigenständigem Artikel zunächst hinwegzugehen. (Denn der Artikel "KZ Auschwitz" würde nur als noch nicht geschriebener Artikel in der Reihung nach Relevanz soweit oben auf Platz 1 stehen. Entschuldigt meine Meinung: Der jetzige Stub ist inhaltlich ein einziges Problem. Im Vergleich zu den anderen Artikeln über die einzelnen KZ.)
+ Beim KZ Auschwitz-Birkenau muss Vernichtungslager stehen, auch darüber herrscht, vermute ich, Einigkeit. Die anderen geläufigen Namensformen habe ich zur Klarheit hinzugesetzt. Das war ein bisheriger Mangel auf der Seite.
+ Gefehlt haben hier bis jetzt: das Jüdische Zentrum Oświęcim/Auschwitz und das Internationale Auschwitz Komitee.
+ Ich verwende hier nicht die Abkürzung KZ sondern das ausgeschriebene Wort Konzentrationslager
+ Als Einleitungsfloskel schlage ich "… ist Namenshauptbestandteil von / bzw. bezeichnet" als neutrale Formulierung vor. Damit dürfte ich die Formulierungsbreite für BKS-Verweise eingehalten haben und die verschiedenen Bestandteile der Liste grammatikalisch richtig berücksichtigen.

Gibt es dagegen (begründeten) Widerstand oder eher (verhaltene) Zustimmung? Wenn ihr zustimmt, dann könnte ich mit Ausblick auf Erfolg die Entsperrung beantragen. Fr. Grüße - asdfj, 11:32, 25. Apr. 2011 (CEST) -

Wo Du eine "weit überwiegende Mehrheit für eine Änderung" hernimmst, erschließt sich mir nicht. Klar gibt es Gründe gegen eine Änderung: Es ist einfach unlogisch, erst in Zeile fünf oder sieben den namengebenden Ort anzuführen. Gibt es ein Argument dafür, außer der behaupteten Mehrheitsmeinung? -- Perrak (Disk) 20:50, 25. Apr. 2011 (CEST)
Der Punkt bezieht sich ausdrücklich nur auf die Nennung von Auschwitz als Ortsname der poln. Stadt. Und wenn ich mal von den vielen Zeilen zwi Hot Chip und dir absehe, dann sind das außer mir noch Cymothoa, Holgerjan, Jan Rieke , auch das "Mit dem polnischen Städtenamen … werden wir also leben müssen" von Agp würde ich so verstehen. Aber vielleicht ist das nicht mehr seine heutige Meinung. Es zieht sich ja auf dieser Seite. Jedenfalls, Perrak, lohnt es sich darüber nachzudenken. Ich wollte nun nicht alles wieder aufrollen. Aber als ein Argument: wer heute in D von Auschwitz redet, fragt, danach sucht, der meint i d R nicht Oświęcim. OK? -- asdfj 22:47, 25. Apr. 2011 (CEST) -
Der neue Vorschlag von asdfj ist für mich sehr logisch und vernünftig! Ob er den WP-Regeln formal entspricht, mag ist nicht beurteilen. Mit solchen Formalia beschäftige ich mich - gerade im Hinblick auf "Auschwitz"nicht (gerne).--Agp 23:03, 25. Apr. 2011 (CEST)
Kann man machen.... muss aber auch nicht sein. Übersichtlicher wirds so auch nicht. Ich kann mit der jetzigen Lösung auch sehr gut leben. Der Artikel KZ Auschwitz bietet dazu noch einen kurz prägnanten Überblick über den Lagerkomplex als Einstiegsartikel, da sehe ich ebenfalls kein Problem. --Schreiben Seltsam? 00:14, 26. Apr. 2011 (CEST)
@ Agp & asdfj: Wonach jemand sucht ist doch für die Reihenfolge auf der BKS unerheblich, man sieht doch alle Einträge sofort - ist ja nicht so, als gäbe es Dutzende von Artikeln, die begriffszuklären wären. Logisch ist der obige Vorschlag nicht, da alle anderen Lemmata nach dem Ort benannt sind. Diesen als ersten zu nennen, auch wenn der Artikel vermutlich nur für wenige Leser das Ziel ihrer Suche ist, ist daher logisch. -- Perrak (Disk) 09:32, 26. Apr. 2011 (CEST)
ok, ok. ich hake dich, Perrak, einfach erst mal als Contra-Stimme ab. --asdfj, 10:04, 26. Apr. -
Etwas billig. Gibt es auch Argumente für Deinen Vorschlag, außer dass Du ihn besser findest? -- Perrak (Disk) 22:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Zwischensumme: ich gebe zu, dass die Beteiligung auf die Anfrage hin nicht gerade umwerfend ist. Eine Änderung auf einer 2:1-Personen-Mehrheit bei einer Person, die "mit beidem leben" kann, aufzubauen, fände ich eher unbefriedigend. Vielleicht können sich doch noch weitere LeserInnen äußern? -- asdfj 20:06, 7. Mai 2011 (CEST) -

Habe den Vorschlag um die Position
  • Internationale Jugendbegegnungsstätte in Oświęcim/Auschwitz (neuer Artikel in WP)
ergänzt.



Vorweg: Ich lehne eine BKL1 ab. Sie entspricht nicht den WP-Richtlinien. Eine BKL1 wäre nur gerechtfertigt, gäbe es keinen nennenswerten Relevanz-Unterschied zwischen den Themen Auschwitz (KZ) / Auschwitz (Stadt) / Auschwitz (Herzogtum). Den gibt es aber unzweifelhaft. Nun, hier geht es zunächst um die BKS, und bei ihr ist es vorerst egal ob BKL1 oder BKL3.

Zu deinem Vorschlag, asdfj: Die BKS sollte thematisch nicht zerstreut werden, d.h. das Internationale Auschwitz Komitee keinesfalls nach dem Herzogtum auflisten. Den Lagerkomplex natürlich an erste Stelle, wie von dir vorgeschlagen. Die grobe Listung der BKS ist in etwa:

Auschwitz bezeichnet:

Unterartikel zur Thematik Auschwitz (KZ) sind unter anderem:

Admin Perrak, du meintest oben "ist ja nicht so, als gäbe es Dutzende von Artikeln, die begriffszuklären wären". Frage: Welche der Artikel sind deines Erachtens "begriffszuklären", d.h. auf der BKS zu listen, und welche nicht? Weshalb verweigerst du dem weit sinnvolleren Einstiegsartikel KZ Auschwitz die BKL3? --HotChip 12:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollte ich auf eine Frage antworten, die bereits unzutreffende Tatsachenbehauptungen unterstellt? Das ist hier ausreichend diskutiert worden. -- Perrak (Disk) 18:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

Erneuter Aufruf zu einer eigentlich ausdiskutierten Frage (war: Wird 2012 "Auschwitz" in der dt.sprachigen WP zu allererst auf die dort stattgefundene Judenvernichtung hinweisen?)

(Einschub: Habe deine "Wunschüberschrift" hier vor deinem Beitrag eingefügt. Vor meinem Beitrag ist sie nicht sinnvoll und von mir nicht erwünscht. Sie verfälscht m. E. meine Aussagen. Das hatte ich Dir bereits einmal mitgeteilt (16:59, 11. Dez.). Unterlasse bitte die Veränderung meines Beitrags.--asdfj, 12. Dez. 2011--)

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift an das anzupassen, was darunter steht. Da Du inhaltlich keine neuen Argumente hast, verweise ich einfach auf die früheren Antworten, ich habe auch keine neuen Argumente. -- Perrak (Disk) 15:46, 11. Dez. 2011 (CET)
Ach ja, wenn Du wieder vandalieren willst, können wir die BKS auch gerne wieder sperren lassen. Und ja, Änderungen entgegen der früheren Diskussion sind Vandalismus. -- Perrak (Disk) 15:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Hallo Perrak als Admin (oder nicht? Nach der List doch, auch Schiedsrichter ! ) solltest du wissen, wie das mit dem Verändern von Beiträgen anderer ist. Meine Erlaubnis hast du jedenfalls nicht erfragt. Und ich sehe in meiner Veränderung durchaus, dass ich was Neues im Artikel gemacht habe und hier begründe. Die Reaktion von Benutzer ahz zeigte m. E. auch, dass ihm Argumente dazu fehlen. Aber das hat nichts damit zu tun, dass mein Beitrag nicht neu war. Ich kann deiner Bewertung nicht folgen. Also bitte, wenn du nichts schreiben willst, dann lass es. Aber lass es ganz und versuche nicht irgendwelche Bevormundungen.
• Anders gefragt: Was hältst du denn formal von dem Vorgehen von Benutzer ahz? Deine Ankündigung kann ich nur als Bestätigung meiner Beobachtung des bisherigen Vorgehen von AHZ und Sicherlich (fast unterbrechungslos seit 2006) verstehen.
• Und wenn du es nötig hast, andere (hier mich) zu provozieren oder zu beleidigen (wo hätte ich hier vandaliert? "Unter Vandalismus versteht man Zerstörungswut oder Zerstörungslust.“ Was soll die Unterstellung denn also sonst sein?), dann sei sicher, dass ich das von angeblich neutral oder sachlich agierenden Admins nicht widerspruchslos akzeptiere.
--asdfj, 16:59, 11. Dez. 2011 --

Ich habe Deine Überschrift ja in Klammern stehen gelassen, ich habe sie nur dahingehend präzisiert, dass sie nicht nur Deine Meinung transportiert, sondern auch darauf hinweist, was unter der Überschrift diskutiert wird. Sieh es als Service am Leser. Überschriften zu ändern ist auf Diskussionsseiten nicht völlig unüblich, normalerweise wird dabei die vorige Überschrift nicht einmal stehengelassen. Insofern war ich höflicher, als andere es vielleicht gewesen wären. Es wäre nett, wenn Du die Überschrift diesmal so lässt, wahlweise ersetze sie durch eine andere passende.
Deine Änderung hast Du nicht anders begründet als Deine gleichlautende Forderung in gefühlten hundert Diskussionen vorher auf dieser Seite. Dass das kein Konsens ist, weißt Du. Dass Du es trotzdem einfach umsetzt, ohne eine neue Diskussion zu versuchen, ist Vandalismus. Diesen Zurückzusetzen ist völlig in Ordnung.
Ich bin zwar Admin und auch im SG, was ich hier schreibe, hat aber damit nichts zu tun. In erster Linie bin ich Benutzer der WP, als solcher habe ich hier schon mehrfach Stellung bezogen und könnte nicht behaupten, neutral zu sein. Im Gegensatz zu Dir möchte ich, dass die Seite so bleibt, wie sie es gemäß den Regeln für Begriffsklärungsseiten sein sollte.
Deine "Hierarchisierung" entspricht eben nicht den Regeln. Begriffsklärungsseiten werden nicht der Wichtigkeit der verlinkten Lemmata nach sortiert, der namengebende Begriff kommt zuerst. Und das ist in diesem Falle eben die Stadt, da die KL nach der Stadt benannt wurden, nicht umgekehrt. Das sollte Dir nicht neu sein, das stand alles schon hier auf der Seite.
Wenn Du der Meinung bist, dass das anders sein sollte, streng ein Meinungsbild an. Wenn Du dazu keine Lust hast, dann lass diese Seite in Ruhe. -- Perrak (Disk) 22:37, 11. Dez. 2011 (CET)
Hallo Perrak, hier nochmal zu formalen Aspekten deines "Beitrags". Ich hatte extra mit der Antwort gewartet, um dir Gelegenheit zu einer Entschuldigung oder dergleichen zu geben. Dass da noch was kommt, danach sieht es nicht aus.
  1. Du kannst sicher mal sagen, wo es diese Regel in der WP gibt, dass "Begriffsklärungsseiten nach dem namengebende Begriff "zuerst" sortiert werden müssen? Soll ich dir jetzt Beispiele aufzählen, wo BK-Seiten unbedingt nach einem namengebenden Ort in der jeweiligen Fremdsprach sortiert werden müssen/müssten?
  2. Wo ist die Logik dafür, dass die BKS jetzt wieder mit "Auschwitz steht für Oświęcim, polnische Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen (deutscher Name)?" anfängt? Meines Erachtens kehrst du damit in die Benennungen des österr. Kaiserreichs zurück. Und nicht, so wie es Wikipedia üblicher Weise macht, in die Begriffs-Verwendung in der Gegenwart. (Über den anderen denkbaren "Sprachgebrauch" nach 1938 brauchen wir uns hoffentlich hier keine Gedanken machen.)
  3. Hast du die Unesco schon auf ihren "Fehler" (nach deiner Argument.) aufmerksam gemacht. Die müsste ihr Lemma dann ja peinlicherweise ändern.
  4. Du hast hier geschrieben, dass du hier für deine Meinung eintrittst. OK. Aber in der Vergangenheit hast du bei dieser BKS als Administrator gehandelt? Und der Satz von dir "können wir die BKS auch gerne wieder sperren lassen" hat mit der Funktion gar nichts zu tun?
  5. Ist es Vandalismus, wenn ich seit längerem auf dieser Seite und der entsprechenden zum KZ Auschwitz für meine Ansicht eintrete? Oder was sollte dieser persönl. Angriff von Dir hier sonst bringen?
  6. Und was ist das für eine Diskussionsmethode? Du wirfst mir vor "Wenn Du dazu … keine Lust hast, dann lass diese Seite in Ruhe". Ich habe auf dieser Seite noch nie etwas wegen meiner oder deiner Lust geschrieben. So eine "Argumentation" finde ich ziemlich daneben. Und ein Meinungsbild anzuleiern wird sich ein Privatmensch wohlweislich überlegen, solange nicht noch mehr Zustimmung zu seiner Position erkennbar ist.
Mit der erforderlichen Freundlichkeit grüßt --asdfj, 17:15, 15. Dez. 2011--
Für was hätte ich mich entschuldigen sollen? Dafür, dass ich Deine unsachliche Überschrift durch eine sachlichere zu ersetzen versucht habe?
Zu 1) Keine Ahnung, ob diese Regel schon einmal aufgeschrieben wurde. Es ist in der WP seit Jahren so üblich, damit ist es eine Regel.
Zu 2) Die Logik besteht darin, dass das KZ nach dem Ort benannt wurde, nicht umgekehrt. Habe ich aber mit Sicherheit bereits mehrfach geschrieben, tu doch bitte nicht so, als wüsstest Du das nicht. Dass Du das nicht gut findest, hast Du auch mehrfach geschrieben.
Zu 3) Was hat die UNESCO damit zu tun? Die hat ja wohl hoffentlich ihre eigenen Regeln und ist nicht darauf angewiesen, sich Regeln von der de-WP machen zu lassen. Sollte das etwa ein Argument sein?
Zu 4) Durch mein administratives Handeln bin ich ja erst auf die Problematik hier aufmerksam geworden. Danach habe ich mir eine inhaltliche Position gebildet, die ich hier auch vertreten habe. Das heißt, in der Vergangenheit konnte ich hier neutral als Admin agieren, das könnte ich jetzt natürlich nicht mehr. Das ändert aber nichts an meiner früheren Neutralität.
Natürlich hat das "sperren lassen" nichts damit zu tun, dass ich selbst Admin bin. Sonst hätte ich geschrieben, dass ich den Artikel selbst "sperren könnte". Technisch könnte ich das, als an der Diskussion Beteiligter darf ich das aber nicht. Das hindert mich aber natürlich nicht daran, einen anderen Admin um eine Sperre zu bitten, wenn jemand den Artikel entgegen dem Diskussionsstand verändert, wie Du das getan hast.
Zu 5) Das Eintreten für Deine Meinung ist natürlich kein Vandalismus. Dass Du im Wissen darum, dass Deine Meinung hier nur eine von mehreren ist, den Artikel einfach entsprechend verändert hast, ist Vandalismus. Persönlicher Angriff? Nein, das war nur eine Tatsachenbeschreibung.
Zu 6) Du hast nichts Neues zur Diskussion beigetragen, nur Deine alte Meinung wiedergegeben, die ja auf der Diskussionsseite nachlesbar ist. Trotzdem änderst Du einfach die BKS in Deinem Sinne. Das ist einfach kein akzeptabler Diskussionsstil.
Was schreibst Du denn, wenn nicht wegen Deiner Meinung bzw. Lust? Du willst unbedingt, dass die BKS so umgestaltet wird, wie Du es für richtig hältst. Bleibt Dir ja unbenommen, das zu wollen. Aber Du hast eben nicht die besseren Argumente, deshalb bleibt es so, wie es ist.
Ich will ja gar nicht, dass Du ein MB machst, mir wäre lieber, Du ließest diese Seite einfach in Ruhe. Wenn Du das aber nicht willst, ist ein MB ein Mittel der Wahl in der WP, wenn man Änderungen erreichen will.
PS: Es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge ordnungsgemäß signieren würdest. -- Perrak (Disk) 18:00, 17. Dez. 2011 (CET)

Bedeutung

Der Name Auschwitz steht in Deutschland, Polen, Israel und auf der ganzen Welt für den Komplex von Konzentrations- und Vernichtungslagern. Viele andere Wikipedia Seiten, darunter auch die englische und polnische, behandeln im Auschwitz Eintrag nur die Konzentrationslager. Daß ausgerechnet der deutsche Eintrag eine Umleitung auf den Eintrag des Polnischen Ortes Oświęcim war grenzt an Verleugnung.

Auschwitz II Birkenau ist nur ein Teil-Lager des ganzen Komplexes und sollte daher nicht den ganzen Artikel über die Lager beherbergen. Das meiste Material sollte von dort auf den Auschwitz-Eintrag umziehen. Der Eintrag KZ Auschwitz-Birkenau nur das gleichnamige Vernichtungslager behandeln.

Auschwitz ist die deutsche Namens-Form des nahen polnischen Ortes Oświęcim. Da jedoch beinahe niemand diesen Ort meint, wenn er von Auschwitz spricht, und dieser Ort ohnehin seinen eigenen Wikipedia Eintrag Oświęcim hat reicht der Link dorthin am Anfang des Auschwitz Eintrages zur Begriffsklärung aus.

Daher:

Vergleiche: en:Auschwitz • fr:Auschwitz • pl:Auschwitz …

(Interwikis hier ergänzt: 29. Jan 2012, asdfj)

"Kleine" Korrekturen

1. Selbstverständlich gibt Perrak hier keine korrekte historische Darstellung ab, wenn er Auschwitz einfach als deutschen Namen von Oświęcim darstellt. Entweder sagt er, dass es die Zwangsumbennennung einer 1939/1940 bis 1945 annektierten polnischen Stadt war oder er bezieht sich auf den ehemaligen österreichischen Ortsnamen. Alles andere ist regelwidrig, da es gegen die gut-nachbarschaftlichen Beziehungen zwischen der Republik Polen und der BRD verstößt (sinngemäß).

2. Bei dem Konzentrationslagerteil der sog. BKL ist darauf zu achten, dass die UNESCO- Bezeichnung so und nicht anders lautet: Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940–1945)

3. Und bei einer Aufzählung der verschiedenen deutschen Konzentrationslager unter dem eingedeuschten Namen sollte unbedingt zu dem

der Zusatz zu stehen kommen "(das Vernichtungslager)",
damit sich dieser bedeutenste Teil des KZ-Lagerkomplexes klar unterscheidet (ich glaube, der Begriff BKL kommt von dieser Aufgabe her)

4. Ich bemängele, dass wesentliche Angaben, die national und international mit dem Begriff Auschwitz verbunden sind, immer noch in der BKL fehlen. Sollte das nicht geändert werden, halte ich einen Quali-Baustein hier für erforderlich. Insbesondere fehlen die Nebenlager der KZ I - III für die es in der dt. WP bisher nur eine Liste der Namen gibt. Es fehlen das Komittee der ehemaligen Gefangenen und die jüdische Gedenkstätte.

5. Das historische Herzogtum sollte nicht in einer Reihe von Begriffsklärungen stehen, die sich an den deutschen Konzentrationslagern orientieren.

Natürlich halte ich darüber hinaus an der Anwendung eines anderen Verweismodells fest. Das hat aber mit diesen fünf Punkten keinen notwendigen Zusammenhang. Mfg --asdfj, 14:49, 21. Dez. 2011 --

Zu 1.: Welche Sprache wurde denn und wird denn in Österreich Deiner Meinung nach gesprochen? Das ist deutsch. Gut-nachbarschaftliche Beziehungen mit Polen sind etwas feines, haben aber mit der WP nichts zu tun, höchstens mit Deutschland. Wenn du einen Hinweis wichtig findest, dass Auschwitz nur während der österreichischen Herrschaft der offizielle Name war, könnte man das einfügen, an sich geht das aber bereits daraus hervor, dass der polnische Name zuerst kommt.
Zu 2.: Warum sollte die Bezeichnung, die die UNESCO verwendet, für den de-WP-Artikel von Belang sein?
Zu 3.: Einen klaren Unterschied braucht es nicht, aber der Hinweis, dass das das V-Lager war, ist sinnvoll, da stimme ich ausdrücklich zu. Eine BKS ist ja in erster Linie zur Navigation da, der Leser sollte von dort aus wenn möglich sofort sein eigentliches Ziel finden.
Zu 4.: In eine BKS gehören nicht alle Begriffe, die mit dem Lemma verbunden sind, sondern nur solche, die tatsächlich identisch sind. "Auschwitz" ist eine Kurzform für das KL und für das Herzogtum, sicher aber nicht für sämtliche Nebenlager oder Organisationen, die nach dem KL benannt sind.
Zu 5.: Natürlich sollte das Herzogtum nicht in der Reihe der KL stehen, das tut es aber ja auch nicht. Da das Herzogtum aber Auschwitz hieß, sollte es auf keinen Fall unter einem siehe-auch-Eintrag abgehandelt werden. -- Perrak (Disk) 17:34, 27. Dez. 2011 (CET)
Zu Österreich: von Sprache redest du, nicht ich, wenn ich schreibe: "Oświęcim, polnische Stadt (Auschwitz ist der ehemalige österreichische Ortsname)". Das bezieht sich eindeutig auf die jeweilige Staatszugehörigkeit. Oświęcim hatte nach 1922 nur den Namen Auschwitz als es 1939/45 vom DR annektiert war. Deshalb ist diese Umbenennung aber rechtlich auch gesondert zu betrachten. Interessanterweise gingen die deutschen Behörden dann bei der Frage der Enteignung des Eigentum ihrer eigenen (als jüdisch deklarierten) Staatsangehörigen dann ohne weiteres ziemliche Klimmzüge ein, um an das Geld, die Möbel und die Grundstücke zu kommen. Das Problem steckt nämlich hinter der Frage der Annexion. Das ist dir vielleicht noch nicht aufgefallen. Die Grenzverschiebung war im Zusammenhang mit der Judenvernichtung doch etwas verzwickter (es geht also nicht um eine Dialektfrage).
Dein Punkt 2 in Frageform hört sich für mich in dieser Debatte ziemlich peinlich an. Was meinst du genau? Hältst du die UNESCO-Benennung für unerheblich für dieses Lexikon? Oder für fehlerhaft? Oder für falsch wiedergegeben? --asdfj 00:33, 9. Jan. 2012 (CET) --
Dass Du die politische Zugehörigkeit meinst, ist mir klar. Der Unterschied zwischen Oświęcim und Auschwitz ist aber in erster Linie kein politischer, sondern ein sprachlicher. Auschwitz ist auch heute noch die übliche deutsche Bezeichnung für die Stadt Oświęcim, schon allein deshalb, weil nur eine kleine Minderheit Deutschsprachiger genug polnisch kann, um den polnischen Namen halbwegs richtig aussprechen zu können. Mit dem jeweils amtlichen Namen hat das nicht viel zu tun.
Die UNESCO-Benennung ist unerheblich für die WP, ja. Warum sollte sie von Bedeutung sein? Wir sind keine Einrichtung der UNESCO. -- Perrak (Disk) 13:06, 10. Jan. 2012 (CET)

Wird 2012 "Auschwitz" in der dt.sprachigen WP zu allererst auf die dort stattgefundene Judenvernichtung hinweisen?

Mit der Frage "Wird 2012 "Auschwitz" in der dt.sprachigen WP zu allererst … genannt," trete ich für eine regelkonforme Berücksichtigung des Hauptartikels zum Vernichtungslager ein, das ja gleichzeitig ein international verwendetes Nomen für die Judenvernichtung (Shoa oder Holocaust) ist.

Bisher (Dez. 2011) war trotz Widerspruch immer noch als erstes der Name der polnischen Stadt Oświęcim eingetragen. Obwohl der Name der Weltkultur-Erbe-Stiftung der UN genau das Gegenteil berücksichtigt haben will: es war kein polnisches KZ.

Unter Berücksichtigung der bisherigen Diskussionen habe ich einen Einleitungssatz formuliert, der zwar auf die Namensgebung eingeht/verweist, aber zunächst auf die deutschen Konzentrationslager hinweist. Dann nenne ich die polnische Gedenkstätte/Museum, die einen Großteil der Liegenschaft umfasst.

Ich folge damit einer klaren Hierarchisierung, was international und in der dt. Sprache mit "Auschwitz" am häufigsten verknüpft wird. Als "Weitere Bedeutungen in der Verknüpfung mit 'Auschwitz nenne ich nur vier der vielen Möglichen: das Internationale Auschwitz Komitee (ehemaliger Gefangener), das Jüdisches Zentrum in Oświęcim/Auschwitz (führt im dt. Namen beide Bezeichnungen), das historische Herzogtum Auschwitz und den Hinweis auf einen deutsch-kanadische Historienfilm aus dem Jahr 2011.

Insgesamt ist aber dieses BKS-Modell meines Erachtens nach wie vor nur eine zweitbeste Lösung. Die BKS gehört inhaltlich hinter dem Vernichtungslager hierarchisiert. Das wäre nach den WP-Regeln a) möglich und b) bei den bisher immer wieder vorgebrachten Argumenten m. E. auch sinnvoll. Ich werde weiter dafür eintreten. --asdfj, 17:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Hier zeige ich die von mir vorgenommen Änderung der BKS (da sie von ahz ohne Begründung sofort entfernt wurde. Ohne die entsprechenden Links; vgl. dazu die history):

Der ursprüngliche Ortsname Auschwitz steht für:

  • den Komplex mehrerer deutscher Konzentrationslager — siehe KZ Auschwitz
    • KZ Auschwitz-Birkenau, das bekannte Vernichtungslager, auch Auschwitz II
    • KZ Auschwitz I (Stammlager)
    • KZ Auschwitz III Monowitz, auch KZ Buna
    • Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkstätte (räumlich mit dem ehemaligen Konzentrationslager Auschwitz I und dem ehemaligen Vernichtungslager Auschwitz II verbunden)
  • Siehe auch: Oświęcim, polnische Stadt (alter deutscher Name dieser Stadt, österr. Kaiserreich)

Weitere Bedeutungen in der Verknüpfung mit Auschwitz (Absatz)

  • Internationales Auschwitz Komitee, zunächst eine Organisation ehemaliger Gefangener
  • Jüdisches Zentrum in Oświęcim/Auschwitz
  • Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet
  • Auschwitz (Film), ein deutsch-kanadischer Historienfilm aus dem Jahr 2011
Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

wie lange will AHZ das weiter treiben und wie lange lässt ihn die Community … das machen ?

  • 10. Dez. 2011, 17:50‎ Asdfj
  • 10. Dez. 2011, 18:12‎ AHZ (revert, WP:BKL)

Das heißt er setzt praktisch begründungslos auf die vorige Version zurück. Denn wo steckt da eine Begründung oder gar ein Bezug auf die vorhandene Diskussion? Wenn ich diesen Schritt als Vandalismus revertieren würde, "begehe" ich den so genannten Edit-War und der Artikel wird von Sicherlich oder ähnl. wieder mal ad Ultimo gesperrt. Also stimmt meine Frage: Wann wird die dt.sprachige WP bei "Auschwitz" zu allererst auf die dort stattgefundene Judenvernichtung hinweisen?

--asdfj, 18:39, 10. Dez. 2011 --

@asdfj: wie von dir erbeten hierher umgestellt Ich gebe mit Hinweis auf die schon andernorts von mir verlinkte Meinungsäußerung des hochangesehenen Fachhistorikers Peter Witte zu Bedenken, dass bei differenzierter Betrachtung eine ungleiche Behandlung des Lemmas "Auschwitz" gegenüber "Treblinka" oder "Belzec" durchaus sinnvoll erscheint. Während unter "Belzec" jedermann das "Vernichtungslager Belzec" sucht und nicht das unbedeutende winzige Dorf, kann man dies nicht mit dieser Eindeutigkeit auf Auschwitz übertragen.
Ich verweise nicht nur auf den Titel des Buches von * Robert Jan van Pelk (Sachverständiger für Auschwitz im Prozess gegen David Irving) und Deborah Dwork: Auschwitz von 1270 bis heute, Zürich 1998, ISBN 3-7632-4897-8: "Der Name Auschwitz ist ... zum Synonym, für die Ermordung der europäischen Juden geworden. Daß Auschwitz einst eine 'normale Stadt' gewesen ist und welche Bedingungen dazu beitrugen, daß sich gerade dieser Ort zum Zentrum des Grauens entwickelte - solche Fragen fanden in der Holocaust-Forschung bisher noch keine ausreichende Beachtung."
Mein Fazit: Bei Belzec, Sobobor und Treblinka stimme ich völlig mit dir überein, dass jeweils direkt auf das Vernichtungslager verlinkt werden muss. Für das Stichwort "Auschwitz" halte ich die jetzige Lösung hingegen für annehmbar und keinesfalls für anstößig. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 13:18, 12. Dez. 2011 (CET)


eine erste antwort an Holgerjahn:
Innerhalb der Sachdiskussion um diese BKS will ich dir gerne (/eher leider) erwidern: dass es eigentlich schon seit längerem klar ist, dass die polnische Stadt vor und nach dem 2. WK Oświęcim geheißen hat und heißt. Dem entsprechend ist es (nach früheren Versuchen inzwischen unbestritten) dass "Auschwitz" in der WP nicht auf die Stadt weiterleitet. Und auch die von dir zitierte Stelle sagt doch eher, so lese ich den von dir zitierten Auszug, dass es in der Realität schwierig ist, der Stadt Oświęcim wieder ihre Normalität als Ort mit Alltagsleben zurückzugeben. Jedoch hat das nichts, so lese ich das, mit diesem Lemma zu tun. So wie ich die Versuche der Kontrahenten verstehe, soll weder Holokaust oder Judenvernichtung noch das Vernichtungslager A. damit verküpft werden. Dem widerspreche ich, und du wirst zugeben mit einer Vielzahl unbekannter ehemaliger Opfer und mit einer Vielzahl bekannter Redner aus Wissenschaft und Politik (international), die alle diese doppelte Bedeutung in diesem ehemals österreichischen Ortsnamen sehen/wahrnehmen. Auch die Umbenennung in der Unesco-Liste erfolgte vor dem Hintergrund, dass Polen und Oświęcim eben nicht als Verbrechens-Ort Auschwitz, also quasi Polen als Stätte dieser Verbrechen, wahrgenommen werden wollen.
Das wp-technische Problem dabei ist, dass du und ich über die Frage der Weiterleitungen vor einem anderen Hintergrund diskutieren als die wenigen, die wie ahz die BKS seit 2005 (da haben sie´s geändert) unbedingt in der Reihenfolge sehen wollen: erst den Ort und dann eine lange Liste. Ich hatte mit anderen eine ganze lange Reihe Alternativen zum Aufbau vorgeschlagen. Auch die letzte Variante war aus meiner Sicht ein Kompromiss (siehe den Text oberhalb) und die Antwort war stets die gleiche: ein im Kern begründungsloses Nein. Da bleibt nur, dem zu widersprechen. Auschwitz, das ist der Ort deutscher Verbrechen, nämlich der in fast unfassbaren Zahlen erfolgten Judenvernichtung (Menschenvernichtung). Ich habe keinen Zweifel, dass du das auch so siehst. --asdfj, 16:02, 12. Dez. 2011 --
zweite antwort an Holgerjahn:
Wann wird das Wort "Auschwitz", in das Suchfeld [ Suche: …… ] eingegeben, und wann wird in der dt.sprachigen WP als Antwort zuerst auf das Vernichtungslager Auschwitz direkt verlinkt ? Schon 2012? Oder wieviele Jahre braucht es noch? Das ist meine Kernfrage bzw. mein Hauptziel. Und diese BKS-Debatte hier ist nur ein Zwischenschritt — aus meiner Sicht. Ich hatte die BKS KZ Auschwitz ganz übersichtlich ( zB alte Version Juli 2009) angelegt und die wurde praktisch "postwendend " massiv verändert. Bis dahin, dass nicht nur auf die drei großen KZ, die Nebenlager und die Gedenkstätte verwiesen wurde sondern nun auch auf die Verwendung von Teilen des Lagergeländes in der Nachkriegszeit. Unter dem selben Namen — KZ Auschwitz. Dafür stehe ich nicht.
Das ist einigen Gegnern meiner Position auch ganz klar. Aber es gibt möglicherweise eine Reihe von Leuten, die verfangen sich in dem Gestrüpp aus unterschiedlichen Wort-Kombinationen mit "Auschwitz-…" und BKL-Modellen und Regeln oder Pseudoregeln der Wikipedia. Dazu "dient", so fürchte ich ganz subjektiv, ein Teil der Debattenbeiträge. Objektiv steht jedoch fest: Auschwitz ist der Ort deutscher Verbrechen und er hat ein Lemma in der WP:de — [[KZ Auschwitz-Birkenau|Auschwitz]] . Alle anderen Auschwitz-Artikel hängen in der Logik an diesem dran. Auch die angebliche Hauptseite "KZ Auschwitz", die ja nur eine veränderte BKS darstellt und nie zu einem echten Hauptartikel geworden ist und m. E. auch kaum werden kann. Wie die Verlinkung, die Redirects oder Begriffsklärung zum Nutzen der Lesenden angelegt werden, das ist hier die Debatte.
Meine Kompromiss-BKS von 2009 könnte Ausgangspunkt einer Lösung auch noch heute werden. Aber immer im Sinne einer historisch korrekten Nachordnung hinter dem Vernichtungslager. Frdl. Gruß --asdfj, 18:46, 15.12.11--
Dein "Objektiv steht (...) fest" ist falsch. Das wurde Dir auch wiederholt geschrieben, warum beharrst Du darauf? Das ist nicht objektiv, das ist Deine Meinung - als solche sei sie Dir unbenommen, aber es ist schwer, sachlich mit Dir zu kommunizieren, solange Du Deine Meinung als Tatsache ausgibst. -- Perrak (Disk) 17:40, 17. Dez. 2011 (CET)
Wie bitte? Was ist daran nicht objektiv: "Auschwitz ist der Ort deutscher Verbrechen und er hat ein Lemma in der WP:de —[[ KZ Auschwitz-Birkenau|Auschwitz ]]." (ich zeige die Verlinkung hier an.) Denn das KZ Auschwitz-Birkenau ist das , wofür der Begriff Auschwitz seither steht. Weltweit. Das Vernichtungslager, auf das alle früheren Nazi-Institutionen in der Region westlich von Krakau letztlich hin entwickelt worden sind. Von den Nazis. Das Wort Nazi hat dabei möglicherweise eine subjektive Komponente. Aber über die streiten wir hier ja nicht. Also geht es um das Vernichtungslager als d a s Hauptverbrechen oder nicht? Sorry, da sehe ich nicht viel Deutungsspielraum. Und wie du weißt, habe ich bereits bisher viele Links und Artikel selbst angelegt, wo es um Wortkombinationen mit Auschwitz geht. Das ändert aber nichts an dem Hauptinhalt des Wortes. Dein Vorwurf "warum beharrst Du" versucht da etwas ins Persönliche zu schieben, das es keineswegs ist. MfG --asdfj, 17:32, 19.12.11--
Du behauptest, es stünde "objektiv" fest, alle anderen Artikel hingen am KZ-Artikel. Das ist aber falsch. Den Ort und das Herzogtum gab es lange vor dem KZ, das ja nach dem Ort benannt wurde. Das ist eine objektive Tatsache. Dass der Ort heute hauptsächlich des KZs wegen bekannt ist, ebenfalls, wenn du so formuliert hättest, wäre Dir nicht zu widersprechen.
Das KZ heißt aber nicht Auschwitz, sondern KZ Auschwitz. Unter diesem Lemma ist es deshalb auch zu finden, wobei die Einzellager separate Artikel haben, die von dort verlinkt sind. Auschwitz hingegen ist historisch in erster Linie der deutsche Name von Oświęcim, weshalb es meiner Meinung nach sinnvoll ist, dieses in der BKS zuerst zu verlinken. Du bist anderer Meinung, das ist Dein gutes Recht. Damit schiebe ich nichts ins Persönliche, dieser Dissens besteht eben in persönlichen Beurteilungen. Ein Wort hat eben nicht immer einen objektiv feststellbaren "Hauptinhalt". Du meinst, das sei in diesem Falle das KZ, meiner Meinung nach ist es die Stadt.
Dass die Verbrechen der Nazis das "Hauptverbrechen" des 20. Jahrhunderts wenn nicht der Menschheitsgeschichte sind wird kaum jemand bezweifeln. Darum geht es hier aber nicht, Deine entsprechenden Hinweise gehen daher ins Leere. Es geht um die Hauptbedeutung des Wortes Auschwitz, und da gibt es entgegen Deiner Meinung tatsächlich "viel Deutungsspielraum". Das solltest Du nach den diversen Diskussionen hier eigentlich wissen. -- Perrak (Disk) 19:15, 19. Dez. 2011 (CET)
Hm, es ist vielleicht nicht besonders hilfreich, aber es ist so: das hat ahz bereits 2006 oder früher fast identisch (Link ins Archiv) vorgebracht (darum meine Frage oben, wie lange noch …?). Das mit dem richtigen Ortsnamen hielt ich ja nun für gegessen. Und dass es verschiedene BKL-Seiten-Modelle gibt, sollte nicht im Endeffekt dazu führen, dass bei diesem Thema verschiedene Artikel regelgerecht gegeneinander ausgespielt werden. --asdfj, 21. Dez. 2011--
Klar, das ist seit Jahren schon so. Das meinte ich doch: Da das seit Jahren ausdiskutiert ist, gibt es eigentlich keinen Grund, hier die alten Argumente erneut auszutauschen. Und zu Deinem "wie lange noch ...": Für immer wäre eine passende Antwort, oder zumindest bis die Sachlage sich ändert. -- Perrak (Disk) 13:31, 21. Dez. 2011 (CET)
Hi Perrak. Das hätte der eine oder andere gerne in dieser seltsamen Version von ahz (unbegründeter Revert vor ein paar Tagen) für ausdiskutiert (sicherlich, ahz, nun auch du. ok. aber nicht gerade ein umwerfendes MB). Denn da irrt der Benutzer Perrak. Weder hast du die frühere Diskussion und deren verändertes Ergebnis um den angeblich so "deutschen" Namen der Stadt Oświęcim rezipiert (sonst könntest du nicht so argumentieren). Oświęcim ist der in der WP zu verwendende Ortsnamen. Dass "Auschwitz" nicht die im Deutschen und international übliche Bezeichnung eines oder mehrerer der KZ Auschwitz (I, II, III oder der Nebenlager, Aussenkommandos) sein kann, bestreitet neben dir in dieser jahrelangen Diskussion, glaube ich überschlägig, niemand mehr. Die Fachbegriffe sind immer noch nicht so populär, dass es nicht meistens zu einer Verkürzung auf dieses eine Wort käme. Und die Debatte in diesem Jahr, oben dokumentiert, zeigt doch auch, dass da irgendetwas ( was wohl ? ) nicht ausdiskutiert ist. Das lag nicht an mir. Aber ganz offensichtlich ist nicht der Wegweiser zum mittelalterlichen Herzogtum das Problem einiger Disputanten. Eine zeitlich Ordnung einer BKL wäre mal was originelles. Solltest du dir patentieren lassen. Verzeih das Späßchen am Rande deiner Regelinterpretationen. Es ist tortzdem nicht gut als Admin mit dem Hinweis auf die Knöpfe ein Ende der Diskussion zu fordern, bloß weil dir das derzeitige Ergebnis gefällt. Soweit zu deiner Deutung von objektiv. --asdfj, 15:35, 21. Dez. 2011--
Das Wort "Vernichtungslager" sollte auf der BKS stehen, da stimme ich Dir zu - das erleichtert die Navigation. Das Herzogtum mit "außerdem" abzutrennen kommt mir nicht sinnvoll vor, ich habe mir erlaubt, das wieder zurück zu ändern. Der "österreichische" Name ist meiner Meinung nach auch nicht ganz korrekt, die Sprache heißt "deutsch". Aber wenn Du das so besser findest, kann das von mir aus auch so bleiben. -- Perrak (Disk) 21:29, 21. Dez. 2011 (CET)
Ja, "deutscher Name" wäre in der Tat angemessener, da auch in Österreich deutsch gesprochen wird. "bei der UNESCO Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940–1945)" verlinkt auf KZ Auschwitz-Birkenau so wie KZ Auschwitz-Birkenau (Vernichtungslager) drei Zeilen weiter drunter. Was soll das denn bringen? Ist das nicht redundant? --Schreiben Seltsam? 13:10, 22. Dez. 2011 (CET)
Stimmt, das ist tatsächlich redundant. Ganz davon abgesehen, dass das KZ ja nicht von der UNESCO so genannt wurde, was soll der Hinweis auf die UNESCO da? -- Perrak (Disk) 18:30, 22. Dez. 2011 (CET)

(Sprung nach vorn) a) bitte sorgältig lesen: ich schreibe nicht wie du deutscher Name sondern österreichischer Ortsname vor 1921. Beziehe mich damit auf die völkerrechtswidrige Regermanisierung/Eindeutschung durch die Nazis versus dem polnischen Status der Stadt quo ante 1939 und post 1945.

b) Nix Redundanz: die Bezeichnung in der Weltk.E.Liste ist ganz anders aufgebaut als die fehlerhafte Dreier-Liste darunter. Und natürlich hat nicht die Unesco das KZ Konzentrations- oder Vernichtungslager genannt. Das waren andere. Aber sie entscheidet in ihren Gremien über die Betitelung in ihrer Liste. Wenn du/ihr das wollt, lässt sich das weiter aufdröseln. Aber ihr wollt ja das Gegenteil.

Das Verkürzen, wenn ich euer Anliegen richtig verstehe. Nur ist das Anliegen falsch. Der Link weist allerdings auf den selben Artikel, weil es bei WP nur einen zum Vernichtungslager gibt. Dort ist genug auf die Geschichte des Lagers und knapp zur Entstehung der staatl. polnischen Gedenkstätte, die aber im Vernichtungslager-Artikel gut verlinkt wird. Wenn man darüber nachdenkt, könnte man 50:50 auch sagen, es sollte auf diese Gedenkstätte verlinkt werden. Was wäre damit gewonnen? Noch ein Umweg. Ihr wisst, die lehne ich aus Gründen der zweifachen Bedeutung des Begriffs Auschwitz ab. Gehe bei dieser Diskussion jetzt für ca. 14 Nächte in eine Wiki-Pause. Komme dann wieder. Schöne Zeit für euch privat. --asdfj, 22. Dez. 2011--

Einen Artikel auf der BKS zwei Mal zu verlinken ist nicht vorgesehen. Wenn Du den Hinweis auf die UNESCO-Bezeichnung für wichtig hältst, kann der auch beim eigentlichen Artikellink stehen. Das "österreichisch" lasse ich mal vorläufig stehen. Da lässt sich sicher ein Kompromiss finden, der sachlich richtig ist und keine falschen Schlüsse bezüglich der Legalität der Annektion polnischen Territoriums befördert, aber momentan habe ich keine prägnante Idee ;-)
Schönen Urlaub, erhol Dich gut! -- Perrak (Disk) 23:51, 23. Dez. 2011 (CET)
Also nochmal zur Unesco: es könnte durchaus sein, dass jemand "Auschwitz" in der WP:de auf Grund der Welterbe-Titelierung sucht. Die noch vorhandenen Teile der drei Konzentrationslager bei Oświęcim sind seit 1947 staatliches polnisches Museum bzw. Gedenkstätte und nun eben auch "Welterbe". Und als solches tragen sie selbstverständlich nicht einen der deutschen SS gefallenden Namen (dummerweise behaupten nun auch noch Leute, dass er für die WP:de nicht relevant sei). Das ist gut so (und das in Klammer ist unnötig wie …). Schlecht ist aber, dass wer "Auschwitz" in der WP:de als Suchbegriff eingibt, auf diese (meiner oben begründeten Meinung nach äußerst) zweifelhafte Begriffsklärungsseite gewiesen wird. Auch noch im Jahr 2012. --asdfj, 17. Jan. 2012--
Dazu besteht zu einen die Suchfunktion und von der korrekten Bezeichnung des Welterbetitels eine Weiterleitung zum betreffenden Lager. Was willst du mehr, Genosse asdfj --ahz 01:06, 18. Jan. 2012 (CET)
Hallo Benutzer AHZ ! Ich wüßte nicht, falls du ahz ein Genosse bist, was dich dazu bringt, andere Leute so anzusprechen. 1. Schäm dich. 2. Und wenn du gesperrt werden willst, melde dich beim nächsten Administrator. Der kann dir sicher helfen. Hier ist zur Sache zu diskutieren.
Dass du das nicht unterstützen willst, brauchst du seit 2006 ja wirklich nicht mehr zu wiederholen. Es geht hier aber nicht um die Suchfunktion der WP sondern um die Verbindung der Eingabe eines Suchbegriffs und einer sinnvollen Weiterleitung von dem einfachen Wort Auschwitz. Warum soll da jemand noch eine Suchfunktion benützen? Die von dir und Sicherlich dazwischen geschaltete so genannte Begriffsklärungsseite ist eigentlich überflüssig. --asdfj, 8. Feb. 2012--
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