Diskussion:B-A-C-H

Wünschenswert wäre noch ein Tonbeispiel über b-a-c-h, zB als midi, vielleicht kann das jemand machen. Außerdem könnte man unter Bachs eigenen Kompos. eine Liste beginnen. Boeks 16:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Warum ist chromatische Stimmführung besonders schwierig? --Phrood 17:08, 3. Apr 2006 (CEST)

Weil unser harmonisches Dur-Moll-System auf der Diatonik basiert, d.h. (ton-)"leitereigene" und tonleiterfremde Noten kennt. Chromatisches Komponieren erzwingt dadurch eine recht komplexe Harmonik. Danke für die Frage, ich versuche, das einzuarbeiten. Boeks 14:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Zu -> Chromatisches Komponieren erzwingt dadurch eine recht komplexe Harmonik. -> Damit ist wohl das chromatische Thema gemeint. So ganz einsichtig erscheint mir das trotzdem nicht, das einfach so generell zu behaupten. Obwohl das Beispiel jetzt für Bach nicht ganz passend ist (weil rein akkordisch): Was wäre so kompliziert an der Folge Bb-Dur - F-Dur - C-Dur - G-Dur oder C7- F-Dur - d-moll - G7 - C-Dur mit B-A-C-H als Spizentönen ? Gruß Boris Fernbacher 14:52, 30. Jun 2006 (CEST)

„Innerhalb der Komponisten gelingt dies lediglich noch mit John Cage und Niels Wilhelm Gade“ ... was ist mit Johann Adolf H A S S E, Johann Friedrich F A S C H, Alois H A B A und vielen, vielen anderen? Der Satz müsste wohl korrigiert oder gelöscht werden. --MuWi 14:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

So war der Satz in der Tat falsch. Entfernt. --Phrood 14:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lemma

Schreibt man Tonkombinationen immer mit Bindestrich? Will heißen: Müsste das hier nicht "BACH" statt "B-A-C-H" heißen? In allen anderen Wikipedias taucht der Artikel ohne die Bindestriche auf. Geisslr 15:05, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe das Lemma Motiv Bach eben hinzugefügt und b-a-c-h außerdem in die BKL Bach eingefügt. Das reicht dann hoffentlich, Deinen Einwand halte ich aber für richtig und weiß auch jetzt noch nicht, ob es so optimal ist. Boeks 15:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Die enthusiastischen Teile -> ... der heute oft als einer der größten Komponisten aller Zeiten bezeichnet wird und der sein eigenes musikalisches Können durchaus einzuschätzen wusste, sah darin selbst nicht nur einen Zufall; und ohne Zweifel diente diese Tatsache nach seinem Tod seiner Glorifizierung in der Nachwelt, die durch unzählige Zitate wie „der fünfte Evangelist“ (Albert Schweitzer), „Bach sollte nicht Bach, sondern Meer heißen“ (Ludwig van Beethoven) belegt wird. -> Das ist zwar richtig, gehört aber irgendwie gar nicht zum Thema. Das gilt eigentlich auch für folgenden Satz -> Bach widmete einen großen Teil seines Schaffens der Kirchenmusik. Albert Schweitzer bezeichnete ihn als den „fünften Evangelisten“, für viele Menschen ist Bachs Musik ein Glaubensbekenntnis par exellence und nicht zuletzt schrieb er selbst, Musik solle „nur zu Gottes Ehre und Recreation des Gemüths seyn. Wo dieses ists keine eigentliche Music sondern ein Teuflisches Geplerr und Geleyr.“ (Bach zugeschrieben). Gruß Boris Fernbacher 14:49, 30. Jun 2006 (CEST)

ACK. Das gehört nicht hierher, daher entfernt. Im Artikel zu Bach ist die Rezeptionsgeschichte übrigens äußerst dünn. --Phrood 11:44, 30. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich einmal in einer Abhandlung über Beethovens Spätwerk gelesen, die Skizzen zur nicht mehr ausgeführten 10. Symphonie deuten darauf hin, dass Beethoven die Absicht hatte, das BACH-Motiv in dieses Werk einzuführen. (Yeni Cifci)

Diagramm mit den Kreuzbalken

Der rote Balken zwischen b und h sollte nicht nach unten verlaufen. B ist tiefer als h.

Die Sache mit dem Chiasmus und dem Kreuzmotiv ...

... nun ja, da trägt wohl Herr Günter Hartmann mit seinem Buch "Die Tonfolge B-A-C-H: Zur Emblematik des Kreuzes im Werk Joh. Seb. Bachs" die Hauptverantwortung ... aber wie bei den meisten seiner Schriften, kann ich dem in keinster Weise zustimmen. Die Definition eines Kreuzmotivs als "vier Töne, die so aufeinander folgen, dass man beim Verbinden der Außen- und der Innentöne ein Kreuz erhält", wie es so schön im Artikel heißt trifft auf alle Viertonfolgen zu, die der Form aufwärts, abwärts, aufwärts (oder umgekehrt) entsprechen. Man stelle sich die Akkord-Brechung c¹ - g¹ - e¹ - c² vor, die weder mit "Jesus Christus oder Schmerz und Leid" assoziiert werden könnte, noch überhaubt im engeren Sinne ein Motiv statt einer simplen Begleitfigur darstellt. So lange mir niemand eine entsprechende Passage aus einer barocken Affektenlehre zeigt, würde ich behaupten, dass es soetwas wie ein Kreuzmotiv überhaubt nicht gibt!
Dann zum sog. Chiasmus. Der ist Definiert als "eine rhetorische Figur, bei der Satzglieder und Teilsätze (Subjekt, Prädikat, Objekt) nach dem Schema SPO-OPS kreuzweise entgegengesetzt in ansonsten parallelen (Teil-)Sätzen angeordnet werden"; kurz: ein Chiasmus hat die Form AB | BA (z.B.: »die Kunst ist lang, und kurz ist unser Leben« (Goethe, Faust I)). Wie bitte passt das zur Folge b¹ - a¹ - c² - h¹? Dort wird sich nix überkreuzt, das ist eine ganz schlichte Sequenz. Ein musikalischer Chiasmus würde doch wohl so aussehen: b¹ - a¹ - h¹ - c² (AB | BA !) Wenn man da schon einen Vergleich mit einer rhetorischen Figur ziehen muss, dann wäre der Parallelismus zu unserem B-A-C-H analog ...
Oder sehe ich da irgendwas falsch? --MuWi 16:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann man ein Kreuzmotiv schon so definieren wie im Artikel, und ein guter Komponist macht vielleicht auch aus c¹ - g¹ - e¹ - c² mehr als eine bloße Begleitfigur. Zu einem Kreuzmotiv aber grundsätzlich christliche Bezüge herzustellen, ist sicher unzulässig; s. dein Beispiel. Und zum Chiasmus gebe ich dir Recht.

Der Artikel enthält immer noch viel mystisch-spekulatives. Nehmen wir das vollends raus (du oder ich)?

--pjt56 12:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, Pjt56 ... ich hab' gerade gestern meine Magisterarbeit über B-A-C-H abgegeben und auch wenn ich wahrscheinlich einiges am Artikel ändern würde, hab' ich im Moment erstmal überhaupt gar keine Lust. Aber in ein, zwei Wochen vielleicht. Notenbeispiele hätte ich zumindest Massenweise und evtl. könnte man meine Kritik ja auch in - etwas neutralerer Form - im Artikel unterbringen.

Grüße, --MuWi 17:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Na dann erstmal Glückwünsche zur abgegebenen Arbeit! Innerhalb der nächsten beiden Wochen komme ich auch nicht dazu, und du scheinst mir der Berufenere von uns beiden zu sein. Ich lese gerne gegen.

Grüße, --pjt56 18:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zufall?

Wenn man darüber nachdenkt, kann man auch zu dem Schluß kommen, daß ein Großteil wohl kaum gewollt war. Da ist erstmal der Name Bach - den hat er sich ja nicht selbst ausgesucht. Daß sich aus dem Namen in Notenschrift ein Kreuz machen läßt, ist ebenso Zufall (und es ist ja auch kein besonders schönes Kreuz - eher sogar das kleinstmögliche und auch noch schräg...).
Das Bach das zum signieren verwendet hat, ist wohl eher eine Art Schelmerei - was keinesfalls die Werke oder die Genialität herabwürdigen soll. Aber man muß auch mal "die Kirche im Dorf lassen". Wenn man den Text unvorbereitet ließt, stellt man sich da sicher sonstwas drunter vor...--Katzmárek2 18:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Signaturmotiv?

Gibt es im Deutschen einen anerkannten Überbegriff für aus Tonbuchstaben gebildete Wörter / Motive? In en:B-A-C-H wird der Begriff signature motif verwendet; wenn man nach Signaturmotiv googelt, erhält man aber keine musikalischen Bezüge.

--pjt56 12:06, 18. Aug. 2008 (CEST)

Fehlende Bildbeschreibungen

Im Artikel befinden sich zwei Bilder, die keine Bildbeschreibung besitzen. Könnte die ein Fachmann bitte ergänzen? Danke! --STBR – !? 12:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sweelinck

Ich möchte eine Frage stellen, die ich schon immmer loswerden wollte: Sweelinck ist 1621 gestorben. Wie kann seine Fantasia dann eine Hommage an Bach sein? Gab es das Motiv b-a-c-h schon vorher? --Jazzcookie 21:26, 9. Feb. 2010 (CET)

irgendwo habe ich mal gelesen, das "Motiv" tauche bereits in Gregorianischen Chorälen auf (was theoretisch im lydischen und dorischen Modus möglich wäre). Meines Erachtens ist aber sowohl dort, als auch bei Sweelinck die Bezeichnung "B-A-C-H-Motiv" falsch, denn dies impliziert, dass es sich erstens um eine "Sinneinheit" handelt (und nicht etwa um eine rein zufällige Aneinanderreihung von Tönen, wie etwa bei zwei Phrasen, wobei die erste auf b-a endet und die zweite mit c-h beginnt), und dass zweitens damit auch tatsächlich auf (J.S.) Bach angespielt wird. Was Sweelinck konkret angeht, so lässt sich das b-a-c-h relativ leicht mit der mitteltönigen Stimmung erklären: der Sekundfall b-a und c-h ist ein „Leimma“ (s. Halbton) und b-h eine „Apotome“, wobei diese beiden Intervalle tatsächlich unterschiedlich groß waren. In (extrem) chromatischen (Orgel-)Werken wie denen Sweelincks war das „experimentieren“ bzw. spielen mit den unterschiedlichen Halbtönen gang und gebe (Komponisten mikrotonaler Musik unserer Tage könnten sich da 'ne Scheibe von abschneiden). Dass nun ausgerechnet b und h dafür verwendet wurden liegt nahe, da beide Tonstufen Teil der Guidonische Hand und damit nach damaliger Vorstellung diatonisch waren. Marchetus de Padua hat bereits 1317/18 ähnliche Beispiele gebracht. Zwar kenne ich die entsprechenden Stücke nur vom Hören, bin mir aber sicher, dass die chromatische Linie a-b-h-c dort eine weit wichtigere Rolle spielt, als unser "Motiv". Es sei aber darauf hingewiesen, dass sämtliche Musikwissenschaftler, die sich des Themas angenommen haben, eine andere Meinung vertreten. Wenn ich mich richtig erinnere, geht z.B. Günter Hartmann (s. z.B. da) davon aus, dass die Orgelwerke Sweelincks Hommagen an einen Vorfahren Bachs waren (meiner Meinung nach schreibt der aber fast ausnahmslos haltlosen Unsinn … „Karg-Devise“ *pffft* …). Grüße --MuWi 12:41, 26. Feb. 2010 (CET)

Anderweitige Verwendung

Die Internationale Bachakademie Stuttgart scheint ihr Logo geändert zu haben, entsprechender Vermerk unter "Anderweitige Verwendung" ist also nicht mehr aktuell. -- 84.113.163.112 20:03, 5. Mai 2010 (CEST)