Diskussion:Bahnstrecke Piräus–Thessaloniki

Platy–Thessaloniki

Der Abschnitt Platy–Thessaloniki wird auch im Artikel Bahnstrecke Thessaloniki–Florina dargestellt. Zu welcher Strecke gehört er?--PhiH (Diskussion) 19:12, 29. Sep. 2020 (CEST)

Der Abschnitt gehört zu beiden Strecken und hat heute noch eine doppelte Kilometrierung. Historisch war die Strecke Richtung Florina die erste, betrieblich ist heute die Strecke Richtung Athen die bei weitem bedeutendere. Insofern ist die Darstellung in beiden Artikeln sinnvoll. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

Inwiefern kann denn ein Gleis zu zwei Strecken gehören? Zur Kilometrierung kann ich nichts sagen, aber es würde mich sehr wundern, wenn dort verschiedene Steine nebeneinander stehen würden. Verbindungen kann es natürlich überall geben und man wird auch von beiden Strecken nach Thessaloniki gelangen, nur befährt man dann halt zwei Bahnstrecken. Das ist nichts ungewöhnliches. Anhand der historischen Entwicklung gehört der Abschnitt, wie du schon geschrieben hast, zur Strecke nach Florina. So macht es auch die englischsprachige Wikipedia.--PhiH (Diskussion) 09:16, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia macht einiges anders als die deutschsprachige. Die Kilometrierung ist der Nachweis dafür, wozu das Eisenbahninfrastrukturunternehmen, das die Strecke betreibt, diese rechnet. Die doppelte Kilometrierung ergibt sich aus der zitierten Literatur (Wall, s. 18). Baulich ist es eine Infrastruktur. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:58, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wo die doppelte Kilometrierung herkommt, kann ich leider nicht nachvollziehen, da mir die Quelle nicht vorliegt. Der Infrastrukturbetreiber kennt sie jedenfalls nicht. [1] Soweit ich das richtig überblicke, endet die Strecke in Platy. Dort mündet die Strecke von Piräus in die Strecke nach Thessaloniki, entsprechend ändert sich die Kilometrierung.--PhiH (Diskussion) 19:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Trotzdem ist es selbstverständlich sinnvoll, die Darstellung der Magistrale des griechischen Eisenbahnnetzes nicht auf irgendeinem Provinzbahnhof enden zu lassen, sondern auch in WP den tatsächlichen betrieblichen Gegebenheiten Rechnung zu tragen und Thessaloniki als Endpunkt zu wählen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die „tatsächlichen betrieblichen Gegebenheiten“ beziehen sich nur auf Verbindungen, zur Einteilung der Infrastruktur sind sie jedoch ungeeignet. Dazu enthalten Bahnstreckenartikel nach Möglichkeit eine verkehrliche Einordnung, in diesem Fall würde also dargestellt, dass die Züge von Platy nach Thessaloniki weiterfahren. Die Einteilung von Bahnstrecken in deWP folgt dem Grundsatz, dass ein Gleis zu genau einer Bahnstrecke gehört. Dieses Prinzip sollte sich insbesondere dann leicht verfolgen lassen, wenn man wie du bei den Bahnstrecken in Griechenland noch auf „freiem Feld“ arbeiten kann.--PhiH (Diskussion) 17:55, 1. Okt. 2020 (CEST)

Wie ich dargelegt habe, sind „tatsächliche betriebliche Gegebenheiten“ auch für die Infrastruktur relevant. Auch Infrastruktur wird betrieben, nicht nur Linien. Die Strecke in Platy „abzuschneiden“ wirkt realitätsfern. Dass die Einteilung von Bahnstrecken in deWP dem Grundsatz folgt, dass ein Gleis zu genau einer Bahnstrecke gehört, habe ich als Regel nirgends gefunden und führte hier zu einem nur noch „Insidern“ verständlichen Ergebnis – verstößt also gegen den Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit und den Oma-Test. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das, was du meinst, sind Verkehrsverbindungen, keine Bahnstrecken. Nach WP:NK#Eisenbahnstrecken orientiert sich die Einteilung jedoch nach historischen Bezügen. Da gehört der Abschnitt ab Platy nocht dazu. Diskussionen findest du dazu beispielsweise unter Diskussion:Bahnstrecke Fürth–Würzburg. Allgemeinverständlichkeit heißt übrigens nicht, dass wir alles so schreiben, wie der Laie denkt, dass es ist, sondern so, dass er lernt, wie es ist.--PhiH (Diskussion) 19:10, 2. Okt. 2020 (CEST)

Was ich meine, weiß ich schon: Bahnstrecken. Wie ausgeführt, wäre eine Darstellung der Strecke ohne die Einführung nach Thessaloniki, eine ziemlich weltfremde Betrachtungsweise. Regeln sollte man nur in einem Kontext anwenden, der nicht zu einem unsinnigen Ergebnis führt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:52, 3. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das ist nicht weltfremd, sondern gibt die historischen Zusammenhänge korrekt wieder. Als der Streckenabschnitt Platy–Thessaloniki gebaut wurde, geschah das nicht mit der Intention, langfristig Athen anzubinden. Insofern ist die Behauptung, dass der Bau einer Verbindung nach Athen damit begann, irreführend. Ich sehe hier keine Gründe, um von einer etablierten Regel abzuweichen. Das ist fachlich falsch und vermischt die Begriffe Bahnstrecke und Verbindung. Ähnliche Situationen gibt es auch in Deutschland unzählige und diese werden hier auch korrekt dargestellt.--PhiH (Diskussion) 08:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Offenbar lesen wir in unterschiedlichen Wikipedien:
* Eine Behauptung, dass der Bau einer Verbindung nach Athen mit der Strecke Platy–Thessaloniki begann, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Sowas hätte ich auch nie hineingeschrieben.
* Die historischen Zusammenhänge werden in beiden Streckenartikeln zutreffend wiedergegeben. Da sehe ich auch kein Problem.
* Warum eine Bahnstrecke keine Verbindung ist, ist nicht unmittelbar einleuchtend.
* Dass es ähnliche Situationen auch in Deutschland gibt und die korrekt dargestellt werden, bezweifle ich nicht. So ist zum Beispiel der Abschnitt Ludwigshafen–Mannheim sowohl in der Bahnstrecke Mainz-Mannheim als auch in der Bahnstrecke Mannheim–Saarbrücken dargestellt.
Wo ist eigentlich das Problem?-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass sich ein Wikipedia-Autor nicht einfach ausdenken kann, wo Bahnstrecken beginnen oder enden. Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen Athen und Thessaloniki, Verbindungen kann man zwischen jedem Paar von Orten aufstellen, nur sind die nicht per se relevant. Stattdessen schreiben wir Artikel über Bahnstrecken, also solche Verbindungen, die eindeutig vom Infrastrukturbetreiber festgelegt werden.

Der Abschnitt Ludwigshafen–Mannheim ist übrigens überhaupt nicht mit der Situation hier vergleichbar, denn dort laufen beide Strecken parallel. Die Einteilung in der deWP ist natürlich noch nicht perfekt, insofern wirst du auch einzelne Beispiele finden, wo ein Abschnitt in zwei Artikeln behandelt wird. Mir wäre aber keine jüngere Diskussion bekannt, bei der man sich dafür entschieden hat, das beizubehalten.--PhiH (Diskussion) 22:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Warum eine Bahnstrecke keine Verbindung ist, ist nicht unmittelbar einleuchtend. - es mag manchem der Unterschied zwischen Hard- und Software nicht einleuchten. Ist alles Computer. Dennoch ist er da. Und bei Bahnstrecke (Hardware) vs. Verbindung (das was drauf fährt) ist der Unterschied in etwa vergleichbar.
Und das ist keine Spezifik der Pufferküsser. Wenn Du auf der Autobahn von Frankfurt nach Dortmund fährt, mag das für Dich auch eine Autobahn sein. Dennoch ist es ein Stück die A5 und ein Stück die A45.
Im konkreten Fall mag nicht ausgeschlossen sein, dass ein Gleis zur Strecke aus Piräus und eins zur Strecke nach Bitola (Florina ist nur ein kurzer Abzweig) gehört, müsste aber gezeigt werden.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 5. Okt. 2020 (CEST)

Oben habe ich die Daten der ΟΣΕ verlinkt. Ich sehe da keinen Anhaltspunkt dafür, dass beide Strecken parallel verlaufen. Kilometrierungen in dieser Größenordnung tauchen in dem Dokument nirgends auf.--PhiH (Diskussion) 12:10, 8. Okt. 2020 (CEST)

abschnittsweise zweigleisig

Ist das ernstgemeint? Ausbauziel ist völlig unmissverständlich durchgehend zweigleisig und mit Gleiswechselbetrieb. Nun kenne ich die Strecke noch zwischen Platý und Inói durchgehend eingleisig und zu großen Teilen auf Nebenbahnniveau. Nur war auch 1990 schon klar, dass es nicht so bleiben kann. Welche Abschnitte sind denn nun noch eingleisig? Baulich, nicht betrieblich. Ein für Bauarbeiten gesperrtes Gleis erfordert zwar eingleisigen Betrieb, doch es macht die Strecke nicht eingleisig. Nach den Google-Luftbildern sind die eingleisigen Abschnitte um Lianokladi-o-(n) (wie heißt das Nest nun eigentlich richtig?) seit letztem Jahr Geschichte. Pireás–Athen wurde nach dem Abbau der Meterspur 2005 zweigleisig und die Reststrecke wurde um 2000 mit der Neutrassierung am Olymbos zweigleisig. Oder sind damit die alten Abschnitte um Lianokladi gemeint? Wenn ja, wäre schön, etwas über ihre Zukunft zu erfahren. Die Nordseite ist in Lianokladio abgebunden, die Südseite nicht. Soll sie bestehenbleiben, möglicherweise für den Lokalverkehr? –Falk2 (Diskussion) 17:00, 18. Dez. 2020 (CET)

Eingleisig ist laut ΟΣΕ nur noch die Altstrecke zwischen Tithorea und Domokos. Der Abschnitt Rentis–Rouf ist sogar als dreigleisig deklariert, in Griechenland scheint das auch als eine Strecke zu gelten. --PhiH (Diskussion) 17:23, 18. Dez. 2020 (CET)

Selbstverständlich habt ihr Recht, die Angabe ist veraltet. --Mhp1255 (Diskussion) 14:18, 19. Dez. 2020 (CET)