Diskussion:Bedingungslose Kapitulation

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Juristische Festlegung

In dem Artikel fehlen zwei wichtige Angaben: Ist die bedingungslose Kapitulation ein völkerrechtlicher Begriff, oder nur eine Sprachregelung? Wenn ja, wann wurde er festgelegt? (So richtig bekannt wurde die Bezeichnung ja erst ab 1943) Gibts eigentlich noch weitere Fälle bedingungsloser Kapitulationen, oder kam die bisher wirklich nur drei mal vor?--Antemister 21:44, 21. Dez. 2010 (CET)

Das sind doch nur Beispiele. Mit Sicherheit gibt's da noch weitere. --Benatrevqre …?! 02:56, 22. Dez. 2010 (CET)

Deutschland/Österreich 1918, Türkei?

Kam obengenannten Kriegsverlierern nicht auch 1918 eine bedingungslose Kapitulation zu "gute"?

Und wenn nicht unmittelbar, dann können doch zumindestens die Versailler Verträge als das gewertet werden, da Deutschland kaum Mitspracherecht, und ferner durch Sprengung des Politischen Zustandes sowieso keine Gegenstimme mehr zustande gebracht hätte, oder irr ich mich da? (nicht signierter Beitrag von 109.235.228.85 (Diskussion) 15:06, 16. Jan. 2011 (CET))

Such doch einfach Literaturquellen dazu und man sieht weiter. Ohne stichhaltige Belege bringt diese Diskussion leider nichts. --Benatrevqre …?! 18:40, 7. Feb. 2011 (CET)

Belege?

Prüm, wofür fehlen Dir denn noch Belege? -- A.-J. 16:29, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das frag ich mich auch. Die im Artikel enthaltenen nicht-trivialen Angaben sind belegt, der Rest ist bekanntes Wissen. --Benatrevqre …?! 18:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

Japan 1945

Genau genommen ist Japans Kapitulation 1945 gar keine bedingungslose. Denn die USA hat ihnen im Kapitulationsvertrag das Recht eingeräumt, ihre Staatsform selbst zu bestimmen, sprich: weiterhin ihren Tenno als (absolutes) Staatsoberhaupt einsetzen zu dürfen. Insofern würde ich für Streichung des Abschnitts plädieren. --DerSchotteRockt 14:45, 8. Jan. 2012 (CET)

Hast du reputable Literaturbelege, woraus ergeht, dass man die Kapitulation Japans nicht als bedingungslos bezeichnen könnte?--Benatrevqre …?! 18:22, 25. Jan. 2012 (CET)
Im Übrigen hatte der Tenno als Souverän die (bedingungslose) Kapitulation vor dem jap. Volk erklärt. Benatrevqre …?! 06:14, 12. Okt. 2014 (CEST)

Falsche Darstellung!

Die Aussage: "Mit einer bedingungslosen Kapitulation räumt die Verliererpartei der Siegerpartei eines Krieges das Recht ein, alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten in ihrem Hoheitsgebiet zu regeln" ist schlicht falsch! Eine Kapitulation regelt nur die Bedingungen, unter denen die Kampfhandlungen eingestellt werden also z.B. Garantie des Lebens, des Eigentums usw. Eine bedingungslose Kapitulation bedeutet daher nur, dass an die Beendigung der Kampfhandlungen keine Bedingungen geknüpft werden. Der Begriff hat also eine rein militärische Bedeutung, daher die (falsche, vergleiche dazu die Klarstellung des letzten Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches, Großadmiral Karl Dönitz) Vorstellung, nur die Wehrmacht habe 1945 kapituliert.

In einer Kapitulation (auch in einer Bedingungslosen!) bleiben aber

  1. die Souveränität (das heißt: die uneingeschränkte Handlungsfähigkeit des Staates) aufgrund der HLKO nur eingeschränkt,
  2. die Rechtsfähigkeit des Staates (das heißt: seine Staatsgewalt) aber uneingeschränkt

erhalten. Das ist notwendig, damit der besiegte Staat überhaupt in Friedensverhandlungen mit dem Sieger eintreten und einen Friedensvertrag mit ihm abschließen kann, in dem die Bedingungen für die Wiederherstellung seiner uneingeschränkten Souveränität in einem völkerrechtlichen Vertrag geregelt werden.

Wird dagegen die Staatlichkeit des Besiegten (das heißt: seine staatsrechtliche und seine Gebietssouveränität, sowie seine Rechtsfähigkeit) vernichtet (vergleiche dazu die Drei-Elemente-Lehre von Jellinek), handelt es sich um eine völkerrechtswidrige Debellatio (vergleiche meinen Diskussionsbeitrag zu dem entsprechenden Wikipedia Artikel). In diesem Fall hört der Kriegsgegner auf, ein Völkerrechtssubjekt zu sein. Es sind dann keine Friedensverhandlungen möglich, weil der Kriegsgegner aufgehört hat zu existieren und als unmittelbare Folge tritt der Friedenszustand ein.

Das hat in Deutschland beim Kriegsende durch die bedingungslose Kapitulation am 08.05.1945 nicht stattgefunden, sondern erst durch

  1. die Übernahme der obersten Regierungsgewalt in Deutschland (nachdem die letzte Reichsregierung am 23.05.1945 verhaftet worden war) und
  2. die Übernahme der Souveränität über das gesamte Reichsgebiet

infolge der Berliner Erklärung der Alliierten vom 05.06.1945. Zu diesem Zeitpunkt hörte das Deutsche Reich auf zu existieren.--2003:F5:F716:A900:C0D4:1937:E665:BE0F 16:58, 10. Mär. 2021 (CET)

Deine Behauptungen, insbesondere übers Deutsche Reich, sind vollkommener Unsinn. Der Artikel trifft zudem keine Aussage über die Staatlichkeit des unterlegenen Staates, allerdings ist es unstrittig, dass das Besatzungsregime der Siegermächte, das nach einem verlorenen Krieg, sprich nach dem Ende der Kampfhandlungen und Beendigung des Kriegszustandes, einsetzt, erhebliche Auswirkungen auf die Souveränität hat. Gewöhnlich ist damit eine anschließende Übernahme der staatlichen Souveränität verbunden, sofern der unterlegene Staat nicht annektiert wird (was seit 1945 gemeinhin sowieso als völkerrechtswidrig betrachtet würde). Nach inzwischen allgemein in der einschlägigen Literatur vertretener Rechtsauffassung, die sich auch im völkerrechtlichen Verkehr mit Dritten durchgesetzt hat, ist vom Fortbestand Deutschlands nach 1945 auszugehen. Mithin hörte das Deutsche Reich weder 1945, noch 1949 oder später auf, zu bestehen, sondern existiert insoweit als deutscher Staat und Völkerrechtssubjekt in Gestalt der heutigen Bundesrepublik Deutschland weiter, die als vereintes Deutschland seit 1990 vollumfänglich in die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Reichs eingetreten ist. Davon geht auch das Grundgesetz aus. Anderslautende Ansichten sind überholt, spätestens seit dem Untergang der DDR ohnehin hinfällig oder beruhen, sofern sie die Staatlichkeit der Bundesrepublik bestreiten, auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen, beispielsweise sog. Reichsbürger (vgl. AG Duisburg, Beschluss vom 26. Januar 2006, Az. 46 K 361/04). Guten Abend! --Benatrevqre …?! 20:12, 10. Mär. 2021 (CET)
Die Übernahme der Souveränitätsrechte eines siegreichen Staates wird in Artikel 43 der HLKO geregelt und begrenzt! Da ist nicht von "anschließender Übernahme der staatlichen Souveränität" die Rede, sondern ganz im Gegenteil von einer "Wiederherstellung" (!) und "Aufrechterhaltung" der öffentlichen Ordnung sowie des öffentlichen Lebens "und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze". Also geht die Souveränität nicht vollständig auf den Sieger über, sondern nur teilweise. Das ist auch neben der durch die Kapitulation nicht beeinträchtigten Rechtsfähigkeit des besiegten Staates nötig, damit dieser überhaupt in Friedensverhandlungen eintreten und einen Friedensvertrag abschließen kann, denn ohne seine staatsrechtlichen Souveränitätsrechte und seine Rechtsfähigkeit wäre er dazu gar nicht berechtigt.
Ich empfehle Dir dringend, dich mal mit dem Begriff der "Debellatio" vertraut zu machen und mit ihren Formen der Annexion und Subjugation, die beide völkerrechtswidrig sind.
Es gibt keine Kontinuität im Unrecht, das heisst: Unrecht wird nie zu Recht, egal, wer es anerkennt und wie lange es dauert. Es bleibt immer Unrecht! In diesem Fall ist es aber auch so, dass bisher (soweit mir bekannt) nur vereinzelt vertreten wurde, dass das Deutsche Reich durch die bedingungslose Kapitulation am 08.05.1945 untergegangen sei bzw. später von DDR-Staatsrechtlern dass es 1949 durch die Gründung der beiden deutschen Staaten untergangen sei. Beidem wurde mehrheitlich von den Staats- und Völkerrechtlern widersprochen und dem schließe ich mich an!
Ich vertrete dagegen die Vernichtung des Deutschen Reiches durch Debellatio durch die Berliner Erklärung der Alliierten vom 05.06.1945 und begründe es damit, dass darin (nach der Verhaftung der letzten Reichsregierung unter Dönitz am 23.05.1945) durch die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten
  1. die staatsrechtliche Souveränität (nämlich durch die entgültige Abschaffung der Reichsregierung) und
  2. die Rechtsfähigkeit des Deutschen Reiches (nämlich durch Abschaffung der Staatsgewalt selbst) aufgehoben wurde und
  3. durch die Übernahme der Verfügungsgewalt über das gesamte Territorium des Deutschen Reiches auch dessen Gebietssouveränität.
Damit hörte das Deutsche Reich nach der Drei-Elemente-Lehre von Jellinek zu existieren auf, wobei ihm zufolge der Verlust der Staatsgewalt (der staatsrechtlichen Souveränität, also einer rechtmäßigen Regierung oder der Rechtsfähigkeit, also der Staatsgewalt selbst) oder auch nur des Staatsgebiets durch den Verlust der Gebietssouveränität zum staatsrechtlichen Aufhören des Deutschen Reiches ausgereicht hätte. Völkerrechtlich ist aber nach übereinstimmender Meinung der Verlust aller erforderlich und wenn nur eines davon erhalten bleibt, wird von einer Kontinuität des besiegten Staates ausgegangen. Es wurden aber alle vernichtet.
Mit der Vernichtung des Völkerrechtssubjektes Deutsches Reich wurde der Kriegszustand durch Dellatio beendet und es trat unmittelbar der Friedenszustand ein. Dadurch verloren die Alliierten ihre aus der HLKO resultierenden Besatzungsrechte. Damit ist aber bereits die Gründung der deutschen Länder durch die Alliierten 1947 als völkerrechtswidriger Akt der Subjugation anzusehen, da sie nicht auf dem Willen des deutschen Volkes beruhte und damit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker widersprach. Dasselbe gilt auch für die Währungsreform 1948 und die Gründung der beiden deutschen Staaten 1949.--2003:F5:F716:A900:D997:9AD5:F04C:5687 13:10, 11. Mär. 2021 (CET)
Ich brauche deine unnötigen Empfehlungen nicht, zumal du zu wenig Ahnung von dem deutschlandspezifischen Themenkomplex zu haben scheinst. Es ist in der Literatur strittig, ob die einschlägigen Bestimmungen der HLKO überhaupt im Falle Deutschlands zur Anwendung kamen. Belege dies doch erstmal mittels reputabler Sekundärliteratur, also durch wissenschaftliche Veröffentlichungen(!), bevor du darauf dein Thesenkonstrukt aufbaust. Und zudem ist ein Staat nicht an die Rechtsfähigkeit seiner Regierung gebunden, er kann nach dem Völkerrecht auch fortexistieren, wenn seine Regierung verhaftet worden ist. Deine Untergangsthese ist daher unzutreffend und vermag nicht zu überzeugen. Sie ist selbstausgedacht und findet keine Entsprechung in der Völkerrechtsliteratur. Im Gegenteil, Nachweise und Begründung zur Fortexistenz Deutschlands findest du hier: Rechtslage Deutschlands nach 1945 #Rechtliche Konsequenzen für die Wiedervereinigung Deutschlands. Nochmals: Davon geht auch das Grundgesetz aus! --Benatrevqre …?! 13:58, 11. Mär. 2021 (CET)
Wenn dem so wäre, würdest Du sinnvoller argumentieren.
  1. Die Frage, ob die HLKO im Falle Deutschlands anwendbar ist, betrifft nicht die Anwendbarkeit der HLKO überhaupt, denn die ist als völkerrechtlicher Vertrag und Teil des Kriegsvölkerrechts unstrittig und gültig! Sie betrifft vielmehr die Frage, ob die Handlungen der Alliierten (speziell der Westalliierten) mit der HLKO in Übereinstimmung zu bringen sind und das ist in der Tat nicht der Fall.
  2. Ich gebe Dir Recht, dass die Verhaftung der Regierung nach übereinstimmender Meinung der Völkerrechtler für sich nicht ausreicht, den Untergang eines Staates herbeizuführen. Sie hätte höchstens eine staatsrechtliche keine völkerrechtliche Auflösung der Rechtsfähigkeit dieses Staates zur Folge und könnte einfach durch die Wahl einer neuen Regierung gelöst werden, weil davon die Verfassung dieses Staates und seine Gebietshoheit nicht betroffen wäre.
Mir geht es aber darum, dass durch die Berliner Erklärung der Alliierten
  1. die Reichsregierung überhaupt dauerhaft abgeschafft wurde,
  2. damit die Rechtsfähigkeit des Deutschen Reiches dauerhaft abgeschafft wurde,
  3. ausserdem die Gebietshoheit des Deutschen Reiches abgeschafft wurde (soweit nach Prof. Dr, Dieter Blumenwitz (Herausgeber), Friedrich Frhr. Waitz von Eschen (Autor): »Die Völkerrechtliche Kompetenz der Vier Mächte zur Gestaltung der Rechtslage Deutschlands nach dem Abschluss der Ostvertragspolitik«, Frankfurt a.M. – Bern – New York – Paris, 1988 unstrittig)und
  4. damit die Verfassung des Deutschen Reiches abgeschafft wurde.
Damit ist
  • sowohl die Staatsgewalt
  • als auch die Gebietshoheit
abgeschafft. Staatsrechtlich würde schon einer der zuletzt genannten Punkte nach der Dreielementelehre von Jellinek zur staatsrechtlichen Aufhebung des Staates reichen. Aber völkerrechtlich ist dazu die Erfüllung aller vier vorher genannten Punkte erforderlich, ansonsten wird (berechtigt!) von einer Kontinuität des Staates ausgegangen.
Was bleibt denn unter diesen Umständen vom Staat übrig? Allein das Staatsvolk! Dessen Existenz reicht aber zur Aufrechterhaltung des Staates nicht aus, denn der Staat ist ja sein Organ und kann als solches zu existieren aufhören, während das Volk weiter existiert. Es kann in dieser Situation nur als Souverän zur Gründung eines neuen Staates schreiten (allerdings ist auch dies nur möglich, wenn es die Gebietshoheit hat), indem es eine verfassunggebende Versammlung bildet, eine neue Verfassung ausarbeitet und dem Volk zur Abstimmung vorlegt. Das ist genau das, was ich auch vorschlage und nicht die Aufrechterhaltung des Deutschen Reiches (die doch allein durch die Abschaffung des vorherigen provisorischen Zustandes infolge der Grundgesetzänderungen beim Vereinigungsprozess und die daraus resultierende Konsolidierung der Bundesrepublik unsinnig ist).--2003:F5:F716:A900:1086:A635:D76C:CEEA 13:07, 13. Mär. 2021 (CET)
Vielleicht noch was theoretisches zu dieser Frage: Wenn eines der vier oben genannten Elemente erhalten bleibt und dennoch ein neuer Staat gegründet wird, dann ist das Volk bei der Verfassungsbildung allerdings nicht frei in seiner Entscheidung, die Rechtsnachfolge des alten Staates anzutreten oder nicht. Denn da der alte Staat dann noch existiert, müsste der neue zwangsweise seine Rechtsnachfolge antreten oder er dürfte völkerrechtlich nicht anerkannt werden. Anderenfalls würde ein Widerspruch zwischen Staatsrecht und Völkerrecht entstehen.
Nur wenn alle vier der oben genannten Punkte erfüllt sind, der besiegte Staat also völlig untergegangen ist, ist das Volk frei, die Rechtsnachfolge des untergegangenen Staates abzulehnen. Auch in diesem Fall wird es aber zumindest einige durch Verträge eingegangene völkerrechtliche Bindungen aufrecht erhalten müssen.--2003:F5:F716:A900:1086:A635:D76C:CEEA 14:03, 13. Mär. 2021 (CET)
Ich habe sinnvoll argumentiert, ein Blick in einschlägige Lehrbücher reicht aus, dies zu verifizieren. Im Gegensatz zu deiner selbstausgedachten Theoriefindung. Alles, was du in die Berliner Erklärung von 1945 hineininterpretierst und ungenau (fehlende Seitenangaben!) zu belegen versuchst, hält einer näheren Überprüfung vor allem durch die herrschende Lehre nicht stand. Denn weder wurde damit "die Rechtsfähigkeit des Deutschen Reiches dauerhaft abgeschafft", noch wurde "ausserdem die Gebietshoheit des Deutschen Reiches abgeschafft". Solche Minderheitenansichten sind spätestens 1948 überholt und hielten auch der staatsrechtlichen Entwicklung in Deutschland nach 1949 nicht stand. Der Berliner Erklärung kann insbesondere aus völkerrechtlicher Sicht kein Untergang des deutschen Staates entnommen werden, ein solcher entsprach zudem nicht der Absicht der Siegermächte. Auch der Rückgriff auf die Drei-Elemente-Lehre überzeugte dabei nicht, da eben keines der konstitutiven Staatselemente beseitigt wurde: Die Siegermächte übernahmen 1945 ausdrücklich nicht die territoriale Souveränität über Deutschland als Ganzes, sondern hatten nur die „supreme authority“(!) über diesen Raum in Anspruch genommen; Deutschland war 1945 also weder ein ein nullum noch ein rechtloser rechtsfreier Raum. Dies war der entscheidende Punkt, weshalb der deutsche Staat als völkerrechtliches Subjekt fortexistierte. An der Debellationstheorie deshalb selbst noch entgegen des Wortlauts des Grundgesetzes von 1949 und der darin zum Ausdruck gebrachten politischen Ziele des deutschen Volkes festzuhalten, und dies offenkundig nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, das ist schlicht und einfach grober Unsinn. --Benatrevqre …?! 08:57, 26. Mär. 2021 (CET)
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