Diskussion:Bernhard Lichtenberg

Bernhard Lichtenberg Leben

Bernhard Lichtenberg wurde als zweitältester Sohn geboren. Leider wird diese Information immer wieder geändert.

Sein älterer Bruder, Alfred August Lichtenberg, wurde am 31.08.1873 in Ohlau geboren, Bernhard wurde am 03.12.1875 on Ohlau geboren.

Lichtenberg (nicht signierter Beitrag von Nicodeus (Diskussion | Beiträge) 21:37, 28. Aug. 2010 (CEST))

KZ Esterwegen

Die Zustände im KZ Esterwegen wurden Lichtenberg sehr wahrscheinlich nicht von einem Sozialdemokraten berichtet, sondern von Pater Ludgerus (Josef Berges) aus dem Kapuziner-Kloster in Sögel. Er hatte Briefe von Häftlingen, welche sich in der Abteilung für KZ-Häftlinge im Krankenhaus Sögel befanden, herausgeschmuggelt. (Vgl. Geheimes Staatsarchiv preußischer Kulturbesitz Berlin, I HA, Rep. 90 Annex P, 104) Berges wurde von der Gestapo verhaftet, ein Verfahren allerdings später eingestellt.

Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung

Laut Artikel wurde Lichtenberg wegen seines Einsatzes für Nazi-Opfer inhaftiert, nicht weil er Christ war. Wäre mir neu, dass es während der NS-Zeit eine Christenverfolgung gab. --Rita2008 (Diskussion) 18:32, 6. Dez. 2013 (CET)

Lichtenberg wurde inhaftiert, weil er in Gottesdiensten öffentlich für die verfolgten Juden betete (und sich als Geistlicher auch sonst gegen die Judenverfolgung äußerte) und deswegen denunziert wurde. In den Aufzeichnungen der Nationalsozialisten heißt es: „„Steht im 67. Lebensjahr ... Nicht vorbestraft. Sitzt wegen Heimtücke. Motiv: Religiöser Fanatismus. Eigenwilliger, unbelehrbarer Mann.“ Lichtenberg wurde daher nach seiner Haftstrafe in Tegel nicht entlassen, sondern sollte ins Konzentrationslager Dachau. Allein im Konzentrationslager Dachau waren über 3000 Priester gefangen, etwa die Hälfte davon verlor dort ihr Leben. Von den Ordensschwestern und anderen Konzentrationslagern noch gar nicht zu reden. Das nenne ich Christenverfolgung.--Turris Davidica (Diskussion) 18:57, 6. Dez. 2013 (CET)

Da kann man sich vielleicht streiten, aber unter Christenverfolgung steht das anders. --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 6. Dez. 2013 (CET)

Da steht, eine systematische Christenverfolgung habe es nicht gegeben (worüber man meiner Ansicht nach auch wieder unterschiedlicher Ansicht sein kann. Die Ordensschwester Maria Restituta Kafka etwa wurde enthauptet, weil sie sich weigerte, auf Geheiß der Nationalsozialisten Kruzifixe abzuhängen). Das schließt aber nicht aus, daß Christen als Gruppen oder als einzelne Opfer von Christenverfolgung der Nationalsozialisten waren. Wenn du einmal an die Bezeichnung „Priesterblock“ in Dachau denkst, das sagt schon sehr viel, die schiere Zahl (der wegen ihres Priestertums und der damit verbundenen Haltung) Inhaftierten eben auch. --Turris Davidica (Diskussion) 19:14, 6. Dez. 2013 (CET)

"Als Christenverfolgung bezeichnet man eine systematische, gesellschaftliche und/oder staatliche Benachteiligung und existenzielle Bedrohung von Christen aufgrund ihres Glaubens." Wenn es nicht systematisch war, gehört das nicht in die Kategorie. Ansonsten bringe bitte gute Belege dafür, dass man diesen Fall als Christenverfolgung klassifizieren sollte. --Pandarine (Diskussion) 19:49, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, das habe ich oben deutlich genug ausgeführt. Darüber, ob das Vorgehen der Nationalsozialisten in Bezug auf die Christen systematisch war, kann man zumindest verschiedener Auffassung sein.--Turris Davidica (Diskussion) 19:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Sorry, wo war da ein Beleg für eine Verwendung des Begriffs Christenverfolgung bezogen auf Maria Restituta Kafka? --Pandarine (Diskussion) 19:59, 6. Dez. 2013 (CET)

Können wir die Diskussion bitte auf die Artikeldisk kopieren, so findet das niemand wieder? --Pandarine (Diskussion) 20:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Hat sich zeitlich überschnitten: ich war der Ansicht, hier diskutierten wir über Lichtenberg. M. R. Kafka war einfach ein weiteres Beispiel, das wir dort ggf. gesondert diskutieren sollten.--Turris Davidica (Diskussion) 20:03, 6. Dez. 2013 (CET)

War auch nicht als Vorwurf gemeint, ich hab mich ja hier eingemischt. --Pandarine (Diskussion) 20:15, 6. Dez. 2013 (CET)

[Maria Restituta Kafka] In ihrem Artikel steht da auch was anderes. Sie wurde nicht wegen der Kruzifixe belangt, sondern wegen Verbreitung von Texten, die „Feindbegünstigung und Vorbereitung zum Hochverrat“ gewesen sein sollen. Etwas mehr Ehrlichkeit in der Sache, bitte. --105.12.244.79 12:23, 26. Mai 2017 (CEST)

Nächstens bitte etwas mehr Sorgfalt beim Lesen, bitte, dann erübrigen sich solche Anwürfe. Und man kliert sie auch nicht mitten in die jahrealte Disku anderer Benutzer. --Turris Davidica (Diskussion) 12:29, 26. Mai 2017 (CEST)

...da kann ich Turris D. nur unterstützen. Genaues Lesen ist die Grundlage für die Mitarbeit hier, wenns nicht peinlich werden soll!--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:47, 26. Mai 2017 (CEST)

Diese Kategorisierung ist sicher verfehlt, es fehlt auch an Belegen, wonach die nationalsozialistische Verfolgung christlicher Gegner in den historischen Wissenschaften als "Christenverfolgung" betrachtet würde. Es mag da einzelne Schreiber aus kirchlich-konservativem Milieu geben, die das als Begriff so benutzen (etwa Thomas Schirrmacher S. 64–66, der bezeichnenderweise Georg May als Gewährsmann anführt), aber das sind Außenseiterstimmen. Es gibt auch einzelne O-Töne von Beteiligten (S. 121 in der Google-Buchsuche), Zeitzeugen (S. 248 in der Google-Buchsuche), Chronisten (S. 248 in der Google-Buchsuche) oder kirchennahe Eigendarstellungen aus den 60er Jahren (S. 101 in der Google-Buchsuche), die von "Christenverfolgung" durch die Nazis sprachen; die werden in der Forschung manchmal zitiert, aber der Begriff wird so nicht übernommen, weil er eine Art Weißwäsche bedeutet, auch nicht in der Kirchengeschichtsschreibung.

Christenverfolgung würde heißen, die Menschen wurden als Christen verfolgt. Das war im Nationalsozialismus nicht der Fall (allenfalls für die Zukunft geplant), vielmehr wurden bestimmte Christen als Feinde des NS verfolgt. Dass sie sich dabei subjektiv ganz bewusst als Christen gegen den NS stellten, diesen als zutiefst antichristliche Ideologie erlebten und sich in diesem Sinne subjektiv wegen ihres Glaubens bedrängt oder verfolgt sahen, spielt für die objektive Begriffsverwendung keine Rolle, denn es gab genug andere Christen, die den Nationalsozialismus befürworteten oder stützten und von diesem auch als Stütze betrachtet und deshalb nicht per se ("als Christen") verfolgt wurden. Gerade deswegen erhielten die genuin christentumsfeindlichen Strömungen im NS (Rosenberg etc.) nie den von ihnen gewünschten Raum für schärfere antichristliche Aktionen. Das subjektive und in der Rückschau als berechtigt erkannte Gefühl, als Christen wegen ihres Glaubens verfolgt worden zu sein, berechtigt die Kirchen m.E. auch durchaus, solche Opfer als eine Art "Märtyrer" zu ehren, weil sie ihr Christentum ernstnahmen, verbunden mit dem Eingeständnis, dass die christlichen Kirchen insgesamt versagt haben. Das kann man dann ggf. auch so kategorisieren (etwa bei Aufnahme in das – recht umstrittene – Martyrologium des 20. Jahrhunderts). Eine Christenverfolgung zu postulieren, die es historisch nicht gab und die in der Geschichtsforschung nicht beschrieben wird, ist hingegen zu viel des Heldenkults.

Etablierter (wiewohl ebfs. nicht allgemein verwendet) ist in der Forschung der Ausdruck der "nationalsozialistischen Kirchenverfolgung", denn da lässt sich wohl tatsächlich davon reden, dass die Kirchen, insoweit sie sich nicht gleichschalten und einbinden ließen, vom Nationalsozialismus als Konkurrenzorganisationen per se ("als Kirchen") verfolgt, wenn auch nicht zerschlagen wurden. Dafür (für Opfer der NS-Kirchenverfolgung) gibt es aber keine eigene Kategorie, das ist innerhalb der Kategorie:NS-Opfer eingeschlossen.

Die Kategorisierung als "Opfer einer Christenverfolgung" ist nicht einmal bei Dietrich Bonhoeffer zu finden, dem man das wohl am ehesten bescheinigen würde (als Christ verfolgt worden zu sein). Auch von daher gehört sie sicher nicht hier in diesen Artikel oder den von anderen katholischen NS-Märtyrern. Dass ausgerechnet das Bistum Berlin das Fest Alle Märtyrer des Erzbistums Berlin am 9. November in seinem Eigenkalender als „Gedenktag für die der nationalsozialistischen Christenverfolgung zum Opfer gefallenen Priester und Laien“ bezeichnet,[1] ist wohl den dortigen Opus-Dei-Zirkeln zuzuschreiben und jedenfalls kein valider Gegenbeleg.--Jordi (Diskussion) 09:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Quetsch: Auch wenn es mir sonst auf einen Tag mehr oder weniger nicht ankommt, sollte man bei der Verbindung eines derart sensiblen Datums mit Verschwörungstheorien doch irgendwie korrekt bleiben. Der Gedenktag der Märtyrer des Erzbistums Berlin ist der 8. November, nicht der 9.--Liebermary (Diskussion) 22:02, 9. Nov. 2018 (CET)

Also, so sehr ich dich und deine Bearbeitungen sonst schätze, findest du nicht, daß du dich bei der Argumentation oben dann doch ein wenig verstiegen hast? An sich hast du dabei auch mehrere Belege angeführt, die die Einordnung in diese Kategorie ja gerade rechtfertigen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:32, 7. Nov. 2018 (CET)

Nein, im Gegenteil. Habe nachgeforscht, ob der Begriff zur Charakterisierung der Verfolgung christlicher Nazigegner in der aktuelleren Mainstreamliteratur zum NS und zum Kirchenkampf von historischen oder kirchenhistorischen Fachautoren in der Breite (außerhalb von Zitaten) verwendet wird, und das wird er offensichtlich nicht; die oben herausgesuchten Zitationen belegen das. Schirrmacher ist nicht repräsentativ und vertritt ja auch ganz generell einen viktimisierenden Christenverfolgungsbegriff. Wenn du mir seriöse Belege außerhalb von Bistum Berlin oder Opus Dei (Tagespost) zeigen kannst, die das anders handhaben, reden wir weiter.

Als Kompromiss könnte ich mir evtl. vorstellen, eine eigene Kategorie für Opfer der nationalsozialistischen Kirchenverfolgung (dies ist ein etablierter Begriff) zu schaffen, der dann unter Kategorie:NS-Opfer und Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung stehen könnte. Etwas Ähnliches haben wir bei Kategorie:Opfer des Völkermords an den Armeniern‎, wo die Frage der "Christenverfolgung" ebfs. nicht ganz eindeutig zu beantworten ist (allerdings immer noch eindeutiger als im Fall der Nazis).--Jordi (Diskussion) 10:08, 7. Nov. 2018 (CET)

Die liturgischen Bücher des Bistums Berlin etwa sind eine seriöse Quelle, btw. Mit „verstiegen“ wollte ich auf die aparte Theorie einer Verschwörung mit dem Opus Dei in dieser Frage hinaus. Anyway, auch die von dir vorgeschlagene Kategorisierung wäre mir recht. Eventuell sollte man das der QS Christentum unterbreiten, um eine breitere Basis zu schaffen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:36, 7. Nov. 2018 (CET)

Ach so, nein. Mein etwas belustigter Seitenhieb an die Artikelautoren hat mit dem Diskussionsgegenstand nichts zu tun, kann also ruhig ignoriert werden. Dass das in Berlin maßgebende Opus Dei gern Nazigegner für sich in Beschlag nimmt ("Karl-Leisner-Jugend") und offensichtlich auch die Lichtenberg-Verehrung okkupieren möchte, ist meine Privattheorie und braucht hier nicht diskutiert zu werden. Für meine Argumentation ist das unerheblich.

Die liturgischen Bücher des Bistums Berlin sind sicherlich eine seriöse Quelle, wenn man damit einen liturgischen Sachverhalt belegen möchte (etwa, dass Lichtenberg im Berliner Eigenkalender als Opfer der nationalsozialistischen Christenverfolgung bezeichnet wird; das wäre völlig in Ordnung). Für die historische Einordnung der Verfolgung Lichtenbergs durch die säkulare und auch theologische (Kirchen-)Geschichtswissenschaft ist das aber unerheblich, da solche hagiographischen Einschätzungen weder fachlich qualifizierte noch unvoreingenommene Geschichtsdarstellungen sind und das auch gar nicht sein wollen. Nur fachlich qualifizierte und unvoreingenommene Geschichtsdarstellungen sind jedoch als maßgebliche Quelle für die Einordnung in historische Kategorien der Wikipedia (wie "Opfer einer Christenverfolgung") akzeptabel.--Jordi (Diskussion) 11:00, 7. Nov. 2018 (CET)

Nichts gegen eine gepflegte Verschwörungstheorie, aber die Opus Dei-Paranoia wirkt bei etwas Kenntnis der Berliner Verhältnisse schon etwas lächerlich. Auch die recht willkürliche Quellenbewertung finde ich fragwürdig, letztlich auch das Vorgehen im Alleingang in dieser Frage. Beinahe lustig ist angesichts Deiner Argumentation der Bonhoeffer-Hinweis, ist dieser doch gerade wegen der Canaris-Verbindung mit dem 20. Juli identifiziert worden. In der Sache finde ich aber den Vorschlag einer Kategorie für die Opfer der NS-Kirchenverfolgung mit den entsprechenden Oberkategorien durchaus sinnvoll und präzise. Auch das könnte aber vorher gern breiter diskutiert werden.--Liebermary (Diskussion) 23:42, 7. Nov. 2018 (CET)

Well, Jordi spricht ja von Privattheorie. Eine oben beschriebene Kategorie fände ich erhellend. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2018 (CET)

Bild

In allen anderssprachigen Wikis ist dieses Bild (Büste) die erste Abbildung. Aufgrund einer Parallelisierung, und weil ich finde, dass eine Abbildung der Person Lichtenbergs als erstes Foto-Dokument besser ist als eine Grabplatte, habe ich das Bild getauscht. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:01, 18. Sep. 2017 (CEST)

"Ausstellung ehrt Bernhard Lichtenberg"

4.9. bis Ende September 2018 Im Artikel erwähnen ? --Neun-x (Diskussion) 23:52, 2. Sep. 2018 (CEST)

Neue Berliner Pfarrei Bernhard Lichtenberg

Am 19.6.2021 fand in der Berliner Sankt-Johannes-Basilika das Pontifikalamt zur Gründung der neuen Pfarrei Bernhard Lichtenberg statt. --92.193.213.25 14:36, 19. Jun. 2021 (CEST)

+1 für die Ergänzung: In der Hofer Pfarrei Bernhard Lichtenberg findet am 27. 6. ein Pontifikalamt zur Translation einer Lichtenberg-Reliquie statt. MfG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:06, 19. Jun. 2021 (CEST)

erledigtErledigt --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:43, 19. Jun. 2021 (CEST)