Diskussion:Berta von Arnsberg

Zum oben vermerkten abgelehnten Löschantrag

Der hier erledigte Löschantrag löste nicht das dort ausgearbeitete Problem: dieser Artikel zu Berta von Arnsberg enthält als wikipediaeigene Komposition aus anderen Artikeln (Plagiat, aber keine Urheberrechtsverletzung) inhaltliche Unrichtigkeiten und Schieflagen. Eine Behebung derselben scheint zur Zeit ohne eine Löschung (einschließlich der Tilgung der Versionsgeschichte mit der Belegung des Plagiats) nicht möglich. Deshalb ist der Artikel als "ungesichtet", d.h. zweifelhaften Inhalts zu lesen. Der Inhalt entspricht nicht der angegebenen Literatur. --Felistoria 02:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Diskussion aus der QS-Geschichte =

Dieser Artikel ist ein (von mir unterdessen so genanntes) "Wp-eigenes Plagiat", d. h. nachvollziehbar (!) entstanden nach dem Rezept: Nimm 1. einen langen Artikel (hier: Beatrix von Holte), daraus 2. einen Namen (hier: Berta), mache 3. daraus ein Lemma und fülle es 4. zunächst a) mit den Absätzen aus Artikel 1, in denen "Berta" vorkommt, dann b) mit ein, zwei Absätzen z. B. aus einem Ortsartikel, wechsle d) eventuell die Satzstellung um - und fertig ist ein neuer Artikel, der jedem, der wie ich rein gar nichts von Essener Äbtissinnen versteht, als völlig zusammenhanglos, ungegliedert und überdies durchweg auch unverständlich erscheint. Der Artikel hatte eine LD und einen VA (beide erfolglos, siehe Links auf der Artikeldisk) und wurde von mir als "Fall" bereits der Geschichtsredaktion (ebenfalls erfolglos) vorgestellt. Ich bitte also, die Geschichtsredaktion, den Artikel umgehend zu verbessern oder bei diesbezüglichem Unvermögen, diesen zu löschen. --Felistoria 21:21, 8. Dez. 2008 (CET)

Auf jeden Fall hat die gute Berta besseres verdient, hat sie doch immerhin über 50 Jahre ihr Essener Stift gegen den Kölner Erzbischof und diverse Vögte verteidigt und ist sogar Thema von Ritterspektakeln. Eine einfache Lösung wäre natürlich das Ganze bis auf ein Gerippe zusammenzustreichen. Vielleicht machen sich ja dann die hier auf Sehrohrtiefe abgetauchten Lokalhistoriker ans Werk.--Claude J 23:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Hm. Glaub' ich nicht. Da wird ein freies Lemma gefordert. Ich hab's so verstanden: ihr bringt den Artikel allein in Ordnung auf einer soliden Quellenbasis oder schafft das Lemma wieder leer für den "Fachmann". Ich halte das für eine Art Patt insofern, als es womöglich doch Zeit ist, das ahnungslose Plagiieren von als Steinbruch angesehenen WP-Artikeln nicht einfach zu ignorieren, so als gäb's das nicht in der WP oder als hätte der "Fachmann" das dann mal eben zu richten. Damit vergrault man gescheite Autoren mit Sicherheit. --Felistoria 23:21, 8. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich sollte sie Bertha heißen; im Lexikon des Mittelalters wird sie nicht erwähnt und die Auseinandersetzungen um die Vogtei sind falsch dargestellt, wenn man sich an die Regesta Imperii hält, in denen sie namentlich nur einmal genannt ist, was allerdings mit der Struktur mittelalterlicher Urkunden zusammenhängt. Vielleicht sollte man zunächst die Relevanz klären :-) -- Enzian44 01:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Keine schlechte Idee. Claude J kürzt runter auf den nicht plagiierten Stub? Du stellst die Frage der Relevanz, etwas weiter unten? --Felistoria 01:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Enzian44 hat glaube ich einen weiteren Ausweg angedeutet: ein möglicher neuer Artikel wird unter "Bertha von Arnsberg" angelegt, dann kann der jetzige, nachdem er erstmal gekürzt wurde, später zum Redirect werden.--Claude J 09:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Das dürfte die eleganteste Lösung sein auf dem Weg zu einem besseren Artikel, der dennoch knapper ausfallen wird als der bisherige. -- Enzian44 12:49, 9. Dez. 2008 (CET) PS. Machahn hat heute nacht daran gearbeitet, es sieht schon besser aus.

Mit Literatur von 1848? Das ist bemüht, aber keine wirkliche Verbesserung. -- 80.139.106.211 20:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Machahns Einsatz in allen Ehren - aber ich kapiere da immer noch nichts Zusammenhängendes, außer dass die Berta Gutes für ihr Stift tat und derweil irgendwelche Querelen hatte mit den Kölnern, was sich indes beim besten Willen im Zusammenhang nicht erschließen will. Kann man das nicht alles viel einfacher sagen? Die Links führen zumeist zu nix, weil in den verlinkten Artikeln auch nichts Erhellendes steht. Ehrlich gesagt: so langsam möchte ich ganz persönlich gerne mal wissen, wer diese Berta war und was sie wo und warum getan hat. Und den "Hintergrund" bitte in ein, zwei klaren Sätzen darstellen, geht das nicht? Wenn nicht, wünsche ich mir auch "Bahn frei" für ein neues Lemma, in dem dann hoffentlich ein "Fachmann" mir diese Berta erklären kann. --Felistoria 21:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß die Quellen-/Literaturlage ist bescheiden. Es gibt so weit ich sehe nur einen eigenständigen Aufsatz über sie und der ist von 1948. Aber an der Relevanz der Dame besteht für mich kein Zweifel. Fürstäbtissin ist kein Pappenstiel - ist quasi per Amt relevant. Die Dame hat erfolgreich die Übernahmegelüste der Kölner abgewehrt. Hat Bau des Münsters begonnen, ist ja auch nicht gerade unwichtig. Meinetwegen streich vorläufig alles zusammen auf Herkunft, die Tatsache das sie Fürstäbtissin war und gewisse Probleme mit Erzbischof Xy hatte, ein Satz zu Münsterbau oder was weiß ich. Ich hatte gestern nur mal angefangen, mehr nicht Machahn 22:26, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass man bessere Informationen über Berta aus neueren Aufsätzen (etwa von Schilp oder Gerchow im Band 3 der Essener Forschungen zum Frauenstift) zusammensuchen muss. Einen umfassenden biographischen Artikel, der die Forschungsergebnisse der letzten Jahre einbezieht, gibt es nicht. Die Quellenlage ist übrigens keineswegs dünn, und auch die Literatur ist nicht so spärlich, wie es aussieht. -- 80.139.106.211 23:03, 9. Dez. 2008 (CET)

Na also dann besteht doch Hoffnung. Machahn 23:18, 9. Dez. 2008 (CET)

(Nach BK) @Machahn: Ich versteh' doch rein gar nix von Berta und dem ma. Kölner Klüngel. Du hast Berta oben a) für relevant erkannt und b) durch Deine Bearbeitung den Erhalt des misslungenen (und ganz offenbar ahnungslosen) WP-Plagiats in der History gesichert. Dann ist das nun so und die Abteilung Geschichte hat einen weiteren schlechten oder unzureichenden Artikel, der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu). But who really cares, see right to leave und gut is. Ich werde auch nicht mehr auf das leidige Thema der "wp-eigenen Plagiate" zurückkommen, kann aber sicher sagen, dass ich eine solche als Murks erkannte "Komposition" nicht anrühren werde fürderhin, auch nicht für Geld und gute Worte oder gar mit LA. Das Problem kommt doch erst noch, Machahn, weil die Kontrolle von Artikeln, die insbesondere die langen und ggf. auch ausgezeichneten Artikel als Steinbruch benutzen werden, nicht möglich ist, sondern vielmehr Fachleute zu Sklaven einer wp-eigenen Verantwortungslosigkeit machen. Die WP-Abteilung Geschichte hält da bereits zahlreiche als Steinbruch geeignete Texte bereit. --Felistoria 23:24, 9. Dez. 2008 (CET)

Also ich weiß wirklich nicht ob ich dich verstehe. Ich hab dir auf der Redaktionsseite Recht gegeben, was diese WP Plagiate angeht. Das sich kaum jemand daran beteiligt hat, kann ich nichts für. Was du mit folgendem meinst, versteh ich nicht: "der einen daran nicht beteiligten Autor dieses Bereichs im RL offensichtlich in Schwierigkeiten gebracht hat bezüglich seines Renommés (und die WP damit dazu)." Wie kann man einen mit einem Artikel in Verbindung bringen, der damit nichts zu tun hat? Ich kann doch nicht für alle Artikel im Bereich Geschichte meine Hand ins Feuer legen. Wen der Artikel nun hier gelandet ist, versuchen wir ihn wie jeden anderen Artikel zu verbessern - so what? Noch mal das hat nichts damit zu tun, dass ich wp eigene Plagiate, wie du sie nennst, ebenso ablehne. Machahn 23:43, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Anmerkung war eine Interpretation der Einlassungen der (auch hier auftretenden) IP in dem Fall an den diversen oben verlinkten Stellen. Du hast jedoch recht. Um ehrlich zu sein: ich hätte den Artikel in dem seinerzeit inkriminierten Stadium gerne gelöscht nach dem LA, was aber nach dem Verlauf der LD nicht mehr möglich war ohne wiederum missliches Overrulen. Insofern ist meine Anmerkung in der Tat ein Widerspruch, da die QS ein anderes Ziel hat und ich hier zudem ein allgemeines Problem in Anschlag gebracht habe. Ich persönlich möchte nur gerne z. B. für die von mir fabrizierten Elaborate insofern die Hand ins Feuer legen dürfen, als ich ggf. daraus gewonnenen Murks nicht auch noch zu richten habe. Was macht man denn nur in derartigen Fällen? --Felistoria 00:01, 10. Dez. 2008 (CET)

zum Überarbeitenbaustein

An dem oben Stehenden hat sich nichts geändert. Der Artikel ist noch immer in großen Teilen aus anderen WP-Artikeln zusammengestückelt und mit uralter Literatur garniert, bei der niemand geprüft hat, ob sie dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Stichprobe: "Die Äbtissin versuchte sich zwischen mächtigen Nachbarn als Reichsfürstin zu behaupten." ist Unfug, sie behauptete sich. Stichprobe 2: "Nach seinem Tod ließ sich König Rudolf 1275 zum neuen Vogt wählen, um..." ist falsch. Die Wahl erfolgte auf Veranlassung Bertas, damit nicht der Kölner Erzbischof gewählt würde, der sich promt von Pröpstin und ein Teil des Kapitels auch wählen ließ. 1276 einigten sich Rudolf und der Erzbischof dann darauf, dass der Erzbischof Untervogt wurde. Die späteren Konflikte zwischen Berta und dem Erzbischof beruhten auch auf dem Konflikt zwischen dem Bestreben Kölns um Machtzuwachs und dem Beharren des von Berta geführten Stifts auf seine althergebrachten Rechte. Der Artikel verkürzt da grob. Die Einordnung des Rückkaufs des Oberhofs Borbeck fehlt eine Einordnung in ihr Schaffen, wozu u.a. eine wirtschaftliche Stabilisierung des Stiftsbesitz durch Rückerwerb veruntreuter Rechte gehörte. Insgesamt ist der Artikel oberflächlicher Mist auf veralterter Literatur, ein Überarbeiten-Baustein ist dringend notwendig. -- 80.139.43.154 20:03, 2. Feb. 2012 (CET)